Piove sulla soletta appena gettata....
SuperP
minacciava sin dalla mattina, ed io in vece del DL ho detto che nel
caso fosse piovuto, dovevano mettere dei nylon sulla cappa in modo da
impedire il dilavamento.
L'impresa (tra quelle classificate come serie e rispettabili nella
zona) si è messa a sogghignare...
Chi ha ragione?
Mi preoccupa proprio il dilavamento del cls dato che ha iniziato a
piovere (finemente ma in continuo) da un'oretta (e sembra che non
voglia smettere) sulla soletta appena gettata
gabriel
getto dalla pioggia, neanche forte.
Certo, se c'è un problema di scavi superficiali
(ma dovrebbe piovere "a pressione" ;)) il discorso
cambia, tieni presente che il cls matura anche
sott'acqua
Inviato da X-Privat.Org - Registrazione gratuita http://www.x-privat.org/join.php
SuperP
> per quel che mi riguarda non ho mai coperto un
> getto dalla pioggia, neanche forte.
>
> Certo, se c'è un problema di scavi superficiali
> (ma dovrebbe piovere "a pressione" ;))
questo non c'è..
> il discorso
> cambia, tieni presente che il cls matura anche
> sott'acqua
Il problema è che il cls è appena gettato, non sta iniziando la presa,
nemmeno l'indurimento!
Ho letto che può essere causa di freccie eccessive in opera, come la
non bagnatura delle pignatte...
Mat
news:mn.e4527d645...@ciao.it...
io te lo dico dal solito lato imprenditoriale, altro non posso;
anche se versi dell'acqua sopra ad del cls appena impastato,
senza un rimescolamento meccanico il contenuto d'acqua di quello sottostante
non cambia minimamente,
dormi tranquillo.
Mat
Judas
Io invece ho sentito dire da ingegneri più anziani che, se piove quando
si getta, tanto meglio...
Judas
> Il problema è che il cls è appena gettato, non sta iniziando la presa,
> nemmeno l'indurimento!
Mah, che io sappia, dai miei studi di tecnologia dei materiali che è
stato il mio ultimo esame quindi ce l'ho più fresco, l'idratazione del
cemento, e quindi il fenomeno della presa, inizia subito appena il
cemento viene a contatto con l'acqua. Come ti hanno detto il cls
indurisce anche sott'acqua, quindi....In ogni caso non c'è nemmeno
pericolo di aumentare il rapporto acqua/cemento, perchè non viene
impastato...
gitac
E' innegabile che l'acqua piovana, se persistente, provochi un dilavamento
della superficie e quindi una sicura diminuzione della presa regolare in
quella parte.
Che poi questa sia superficiale e poco approfondita può anche essere. Il
copriferro però diminuisce senz'altro la compattezza perché in quel punto la
presa ed il successivo indurimento raggiungono valori sicuramente inferiori.
Discorso completamente diverso è quello dell'immersione in acqua, quando la
presa è già iniziata però. E' questo per esempio un "trucchetto" per
aumentare la resistenza dei cubetti prelevati. Infatti questi andrebbero
conservati solo sotto sabbia per preservarli dalla disidratazione ma anche
da eccessi di umidità.
E' vero che, nel caso in questione, una eventuale e piccola diminuzione
della resistenza del copriferro sarebbe "riparata" dalla successiva
interposizione sulla soletta di altri massetti o malte per pavimenti e così
via, e che non esiste quindi nemmeno il problema della diminuita protezione
del copriferro.
Però se il getto fosse ad esempio di una pavimentazione in calcestruzzo "a
vista" allora sarebbe un guaio.
Infatti su queste la finitura "a spolvero", cioè della cospersione del
cemento in polvere proprio per aumentare la resistenza superficiale sarebbe
completamente compromessa.
In ultimo un'osserevazione nei rapporti con l'impresa:
Il direttore dei lavori è l'unico soggetto titolato all'accettazione del
lavoro e l'impresa deve eseguire ogni sua indicazione senza nulla obiettare.
O meglio, può obiettare solo se queste indicazioni sono "palesemente un
controsenso". Questo però lo deve dimostrare argomentando seriamente e non
limitarsi solo a "protestare".
L'impresa ha tutto il diritto di fare le sue osservazioni ma le deve fare
nel modo corretto.
Nel tuo caso, a mio giudizio, avevi tutto il diritto di pretendere la
copertura del getto e l'impresa l'avrebbe dovuto fare senza nulla obiettare.
Se poi fosse stata richiesta "di eccessivo zelo" non era quello né il
momento né il modo di protestare!
Al più avrebbe potuto avanzare un onere in più se avesse dimostrato che la
richiesta era immotivata. Non dimentichiamo che l'impresa "è la
responsabile" principale della qualità dell'opera realizzata, soprattutto ai
sensi della L.1086/76, ma è il DL che alla fine certifica il tutto.
gitac
gabriel
> della superficie e quindi una sicura diminuzione della presa regolare in
> quella parte.
> Che poi questa sia superficiale e poco approfondita può anche essere. Il
> copriferro però diminuisce senz'altro
Ma quale copriferro diminuisce? Ma stiamo scherzando, come fa una
pioggerella ad assottigliare un conglomerato? Dovrebbe essere un getto
straordinario!
Senza contare che, parlando di superfice piana a vista (caso raro) io
preferirei un millimetro in meno di copriferro che un ritiro superficiale
con
fessurazione che, quello si, farebbe male alle armature.
> controsenso". Questo però lo deve dimostrare argomentando seriamente e non
> limitarsi solo a "protestare".
lo vuoi sapere che penso? Quella sera l'impresa avrà raccontato la
vicenda a mo' di barzelletta con i suoi colleghi: "oggi, nu cazzo de
ingegnere...."
;))
Franz
dell'acqua"....
Franz
Fabrox
Franz wrote:
> Guarda che, se non piove, io faccio bagnare i getti con la classica "canna
> dell'acqua"....
>
> Franz
A giugno e luglio, si, per forza... altrimenti ci si ritrova con le
caldane delle solette con una ragnatela di crepe da ritiro.
L'anno scorso, visto che i carpentieri erano tutti impegnati a gettare
ho preso la pompa, per spruzzare le parti gia' gettate e soprattutto
bagnare abbondantemente le pignatte prima del getto, altrimenti in un
batter d'occhio assorbono troppa acqua nell'impasto.
Concordo sul fatto che la pioggia provochi danni seri soprattutto al
cls di spolvero, cls + quarzo impiegato solitamente per pavimentazioni
dei garages e soprattutto le rampe con scanalature; queste ultime poi,
se per fatalita' si mette a grandinare sono praticamente da rifare.
gitac
"gabriel" <a...@aa.aa> ha scritto nel messaggio
news:445315e8$1...@x-privat.org...
>
> Ma quale copriferro diminuisce? Ma stiamo scherzando, come fa una
> pioggerella ad assottigliare un conglomerato?
La prossima volta che tu capita di fare un getto sotto la pioggia torna a
vederlo il giorno dopo. Poi ne riparliamo.
Quello che ti dico è perché l'ho sperimentato sul posto.
Guardare e vedere non sempre è la stessa cosa.
La pioggerella non assottiglia il conglomerato ma lava via la parte di
reagente (cemento) con il risultato chela superficie raggiunge una durezza
minore!
Fai qualche prova!!!
> lo vuoi sapere che penso? Quella sera l'impresa avrà raccontato la
> vicenda a mo' di barzelletta con i suoi colleghi: "oggi, nu cazzo de
> ingegnere....";))
Sarà andata sicuramente così!
Però di "cazzo de ingegnere...." ce ne sono abbastanza in giro e non c'è
bisogno che qualcuno ci si metta ad allungare la lista!!!
gitac
gitac
"Franz" <fran...@netscape.net> ha scritto nel messaggio
news:44532...@x-privat.org...
> Guarda che, se non piove, io faccio bagnare i getti con la classica "canna
> dell'acqua"....
>
dell'acqua che la razione chimica esotermica di presa ed indurimento del
cemento svolge. Eviti così che l'acqua scenda sotto il rapporto
stechiometrico bloccando le reazioni chimiche del cemento che sarebbero
causa del getto "bruciato" e facilmente sgretolabile"
gitac
Gianluca
> Discorso completamente diverso è quello dell'immersione in acqua, quando
la
> presa è già iniziata però. E' questo per esempio un "trucchetto" per
> aumentare la resistenza dei cubetti prelevati. Infatti questi andrebbero
> conservati solo sotto sabbia per preservarli dalla disidratazione ma anche
> da eccessi di umidità.
>
Non è un "trucchetto": lo richiede espressamente la norma UNI 6127
Ne riporto un estratto:
7.5 Stagionatura dei provini
La stagionatura comprende tutto l'intervallo di tempo che intercorre fra il
completamento della preparazione dei provini e l'inizio delle operazioni di
prova. Si devono adottare tipi di stagionatura diversi in relazione alle
finalità delle prove. Durante la stagionatura devono essere effettuate le
operazioni di sformatura.
7.5.1 Stagionatura iniziale
Non appena l'operazione di confezione si è conclusa e i provini sono stati
identificati, questi devono restare nello stampo per almeno 16 h, ma per non
più di 72 h, protetti dai rischi di urto, vibrazione e disidratazione, a una
temperatura di (20 ± 5) °C. Per evitare la disidratazione si deve ricorrere
all'uso di mezzi adeguati quali, per esempio, fogli o contenitori flessibili
di materiale plastico non assorbente applicati in modo da assicurare
l'ermeticità dell'involucro. Qualora nel luogo di confezione non siano
assicurabili tali condizioni, è ammesso un accordo fra le parti per la
movimentazione degli stampi dopo la confezione. In tal caso l'accordo dovrà
comprendere i provvedimenti atti a mantenere indisturbati i provini.
Omissis ...
7.5.4 Stagionatura finale
Dopo la rimozione dallo stampo il provino deve essere conservato fino a
prima della prova, salvo gli eventuali periodi di trasferimento, in un bagno
di acqua termostatata alla temperatura di (20 ± 2) °C. In alternativa si può
utilizzare una camera di maturazione a (20 ± 2) °C con umidità relativa non
minore del 95% in tutto l'ambiente.
Gianluca
gitac
"Gianluca" <gco...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:45H4g.101831$A83.2...@twister1.libero.it...
>
> > Discorso completamente diverso è quello dell'immersione in acqua, quando
> la
> > presa è già iniziata però. E' questo per esempio un "trucchetto" per
> > aumentare la resistenza dei cubetti prelevati. Infatti questi andrebbero
> > conservati solo sotto sabbia per preservarli dalla disidratazione ma
anche
> > da eccessi di umidità.
> >
>
> Non è un "trucchetto": lo richiede espressamente la norma UNI 6127
Ok! Esatto!
> Omissis ...
>
> 7.5.4 Stagionatura finale
> Dopo la rimozione dallo stampo il provino deve essere conservato fino a
> prima della prova, salvo gli eventuali periodi di trasferimento, in un
bagno
> di acqua termostatata alla temperatura di (20 ± 2) °C. In alternativa si
può
> utilizzare una camera di maturazione a (20 ± 2) °C con umidità relativa
non
> minore del 95% in tutto l'ambiente.
>
> Gianluca
Il problema è solo "l'acqua termostatata alla temperatura di (20 ± 2) °C" in
estate.
I laboratori di prova dei materiali infatti fanno così.
Io mi riferivo sostanzialmente al cantiere nel periodo, che purtroppo....è
aleatorio, tra la sformatura, la permanenza nel cantiere stesso e la
consegna al laboratorio.
COmunque...fossero solo questi i problemi saremmo già a un buon punto!
ciao
gitac
Tigers
> Hanno appena finito il getto di 400m2 di solaio in c.a. Il tempo
> minacciava sin dalla mattina, ed io in vece del DL ho detto che nel caso
> fosse piovuto, dovevano mettere dei nylon sulla cappa in modo da
> impedire il dilavamento.
> L'impresa (tra quelle classificate come serie e rispettabili nella zona)
> si è messa a sogghignare...
> Chi ha ragione?
Loro.
> Mi preoccupa proprio il dilavamento del cls dato che ha iniziato a
> piovere (finemente ma in continuo) da un'oretta (e sembra che non voglia
> smettere) sulla soletta appena gettata
Una pioggia leggera non da' nessun problema (anzi, meglio!). Una pioggia
molto intensa potrebbe invece dare noia, ma dovremmo essere a livello di
temporalone estivo con goccioloni, ed anche li' e' quasi solo un
problema estetico: pochi mm di copriferro in meno non vogliono dire
molto. Problema grosso solo per eventuali pavimentazioni esterne,
spiazzi o cose simili.
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it
Mat
news:445315e8$1...@x-privat.org...
> fessurazione che, quello si, farebbe male alle armature.
in effetti non vedo mai un cane che ricorda di bagnare il getto sotto il
sole cocente d'estate...
figuriamoci se dobbiamo preoccuparci della pioggia, quando non ci
preoccupiamo del calcestruzzo che
letteralmente "brucia" con crepe mostruose sotto il sole di luglio...
Mat
Mat
news:PsG4g.101781$A83.2...@twister1.libero.it...
> La pioggerella non assottiglia il conglomerato ma lava via la parte di
> reagente (cemento) con il risultato chela superficie raggiunge una durezza
> minore!
> Fai qualche prova!!!
questo e' vero, e' un notevole problema per quando si fanno i pavimenti
industriali,
la resistenza o meglio realmente durezza della superficie va a farsi
benedire molto velocemente,
molti pavimenti industriali si sfarinano sotto i mezzi pesanti anche per la
semplice bagnatura eccessiva
durante lo spolvero e la lisciatura come dicevi...
ma stiamo parlando di perdita del primo millimetro..fai due fai tre..ma fai
anche 5 mm...
spero non si sia dimensionato il solaio a pennello eheh
il tuo ragionamento e' validissimo per la resistenza superficiale..per
quello e' vero,
un goccio di acqua in piu quando si fanno i pavimenti industriali spolverati
e saltano entro pochi anni
Mat
gabriel
> reagente (cemento) con il risultato chela superficie raggiunge una durezza
> minore!
Perfetto, adesso dimmi cosa c'entra col copriferro. Qualche millimetro
in più o in meno non fa cambiare nulla ai fini della protezione delle
armature
(ragione tecnica del copriferro).
Se proprio volessimo fare i pignoli (ma lo dico veramente "a bassa voce")
dovrebbe considerarsi l'assottigliamento della sezione reagente visto gli
effetti sulla resistenza meccanica del legante dilavato nei primi mm di
spessore,
ma questa più che ingegneria applicata è scienza occulta ;)
> Sarà andata sicuramente così!
> Però di "cazzo de ingegnere...." ce ne sono abbastanza in giro e non c'è
> bisogno che qualcuno ci si metta ad allungare la lista!!!
gitac, se hai pensato anche solo un istante che la mia battuta fosse
indirizzata alla
tua persona me ne scuso, non mi permetterei.
Era solo la descrizione di quello che avviene spesso nei discorsi delle
imprese rivolgendosi a tutta la nostra categoria.
Rinnovo gli smile che già avevo messo nel msg precedente ;))))
moonlight
"SuperP" <Sup...@ciao.it> ha scritto nel messaggio
news:mn.e43a7d640...@ciao.it...
Piove su le tamerici
salmastre ed arse,
piove su i pini
scagliosi ed irti,
piove su i mirti
divini,
su le ginestre fulgenti
di fiori accolti,
su i ginepri folti
di coccole aulenti,
piove su i nostri volti
silvani,
piove su le nostre mani
ignude,
su i nostri vestimenti
leggieri,
su i freschi pensieri
che l'anima schiude
novella,
su la favola bella
che ieri
t'illuse, che oggi m'illude,
o Ermione.
scusa ma il titolo mi ha fatto scattare la citazione :)
ciao
moon
PS scusa ma per errore ti ho risposto in privato
Tigers
> "SuperP" <Sup...@ciao.it> ha scritto nel messaggio
> news:mn.e43a7d640...@ciao.it...
>
> Piove su le tamerici
> salmastre ed arse,
> scusa ma il titolo mi ha fatto scattare la citazione :)
> ciao
> moon
>
> PS scusa ma per errore ti ho risposto in privato
Sai che era scattato anche a me? :)
Mi ero anche chiesto se fosse voluto, ma poi ero senza PC... :)
Pensa che oggi come oggi se dici piove i giovinastri ti rispondono:
"senti come piove madonna come piove senti come viene giu'" :(
moonlight
"Tigers" <x...@yyy.com> ha scritto nel messaggio
news:44572a70$0$18284$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Sai che era scattato anche a me? :)
> Mi ero anche chiesto se fosse voluto, ma poi ero senza PC... :)
>
> Pensa che oggi come oggi se dici piove i giovinastri ti rispondono: "senti
> come piove madonna come piove senti come viene giu'" :(
:) :) :)
e sarebbe già una citazione di un certo spessore....
DOCstone
>
> scusa ma il titolo mi ha fatto scattare la citazione :)
Taci. :-)
Credo che l'immagine di un solaio sotto la pioggerellina di aprile e di
un giovane ingegnere che segue preoccupato i rivoli che scivolano via
grigi di cemento e rossi di ferro sotto lo sguardo un po' distratto un
po' irridente degli operai a fine giornata sia poetica anche per i non
addetti ai lavori.
--
Ciao, DOCstone
SuperP
non è stata una pioggerellina... E' piovuto per 12 ore di fila con
quasi 20 cm d'acqua...
gitac
"gabriel" <gad...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:44566196$0$14794$4faf...@reader4.news.tin.it...
> > La pioggerella non assottiglia il conglomerato ma lava via la parte di
> > reagente (cemento) con il risultato chela superficie raggiunge una
durezza
> > minore!
>
> Perfetto, adesso dimmi cosa c'entra col copriferro. Qualche millimetro
> in più o in meno non fa cambiare nulla ai fini della protezione delle
> armature
> (ragione tecnica del copriferro).
Una superficie non in perfette condizioni, se è esposta (come ipotizzavo nel
caso che poteva presentare problemi)
si disgrega con facilità e nel tempo mette a nudo l'acciaio che va ad
ossidarsi con l'innesco del fenomeno che tutti conoscono.
Ovviamente se è esposta. In caso contrario, come dicevo, non ci sono
problemi.
> Se proprio volessimo fare i pignoli (ma lo dico veramente "a bassa voce")
> dovrebbe considerarsi l'assottigliamento della sezione reagente visto gli
> effetti sulla resistenza meccanica del legante dilavato nei primi mm di
> spessore,
> ma questa più che ingegneria applicata è scienza occulta ;)
Scienza occulta no, solo scienza! Dipende dal livello di approfondimento
"anche teorico" che si vuole fare.
Ritengo che gli ingegneri abbiano questa prerogativa: poter discutere anche
ad un approfondito livello teorico e poi sapere trovare la giusta
operatività applicativa in funzione del risultato che si vuole ottenere.
Non mi sembrava di disquisire sul sesso degli angeli. La questione era degna
di nota. Che poi operativamente il 90% delle volte era trascurabile questo,
come avevo anch'io detto, poteva anche essere. Hai visto però cosa succede a
strutture a faccia-vista in c.a. se non protette dalla pioggia negli anni?
Si lo so, è un altro problema, ma anche questo troppo trascurato!!!
Calcestruzzo che va in malora per la decarbonatazione quando bastava dare
una mano di spruzzo siliconico che lo impermeabilizza, evitando tutta una
serie di problemi di manutenzione poi!
>
> > Sarà andata sicuramente così!
> > Però di "cazzo de ingegnere...." ce ne sono abbastanza in giro e non c'è
> > bisogno che qualcuno ci si metta ad allungare la lista!!!
>
> gitac, se hai pensato anche solo un istante che la mia battuta fosse
> indirizzata alla
> tua persona me ne scuso, non mi permetterei.
> Era solo la descrizione di quello che avviene spesso nei discorsi delle
> imprese rivolgendosi a tutta la nostra categoria.
> Rinnovo gli smile che già avevo messo nel msg precedente ;))))
>
Non ti preoccupare ho capito il senso della frase!! Anche se sinceramente un
"pochino :-))" la parte del "...cazzo di ingegnere" a SuperP, a me, e chi
diceva che il problema andava esaminato, ai corso il rischio di farcela
fare!! :-))) E' per questo che dicevo che non c'era bisogno di allungare la
lista!!
Comunque, essendo proprio convinto che l'impresa avrà reagito proprio come
tu hai detto, il problema della credibilità del DL, del progettista e
insomma proprio di tutta la categoria esiste ed è problema da non
sottovalutare a mio avviso.
Credo che i rapporti tecnico-impresa debbano essere impostati sia nel
massimo rispetto reciproco che alla massima correttezza ed anche umiltà. Si
impara sempre qualcosa di nuovo in cantiere, ma questo non autorizza
l'impresa a sentirsi un padreterno, come qualche volta tentano di sentirsi,
solo perché possono pensare di avere davanti un "debole" e quindi colgono
l'occasione per "aumentare i profitti".
Ci provano sempre quando non ti conoscono! Poi se capiscono con chi hanno a
che fare la situazione si raddrizza! Ma bisogna tirare fuori le p***e!!
Questo anche perché troppi di noi in cantiere non ci vanno quasi mai e le
imprese si abituano a fare quello che vogliono! poi quando si sentono
strette....cercano la scappatoia. Il problema è nostro, di noi ingegneri,
non dell'impresa. Siamo noi che abbiamo il dovere-diritto-onore-onere della
direzione!
Comunque, sul serio, non mi sono minimamente risentito ed apprezzo anche la
tua preoccupazione di chiarire l'equivoco!
Un saluto
gitac
Franz
per la vita...
gitac
"Franz" <fran...@netscape.net> ha scritto nel messaggio
news:44579...@x-privat.org...
> Il riferimento immediato era scattato pure a me: il liceo classico ti
forma
> per la vita...
>
>
gitac
DOCstone
> Ragà sapete che il Vate si sarebbe fatto togliere una costola? E
> perché?
>
Mah, io non ci ho mai creduto.
Credo invece che questa la sappiano anche i sassi ;-)
--
Ciao, DOCstone
ada
Bello d'Annunzio : la pioggia nel pineto.
gitac
"DOCstone" <docstone...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:mn.152e7d653...@DOC.stone...
> *gitac* ha scritto:
>
> > Ragà sapete che il Vate si sarebbe fatto togliere una costola? E
> > perché?
> >
> Mah, io non ci ho mai creduto.
> Credo invece che questa la sappiano anche i sassi ;-)
>
>
gitac