edifici sismici in muratura
e-ugenio
portante ci sia un'intersezione con un'altro muro.
Dillo agli architetti ...
Vi chiedo: se invece dell'intersezione (che non posso assolutamente
realizzare) ci metto un bel pilastro?
Naturalmente il pilastro avrebbe la sola funzione di irrigidimento, i solai
continuerebbero a scaricare sulla muratura attraverso il solito cordolo.
Possibile?
grazie
e.
Luciano Vanni
Il D.M. del 1996 per la muratura prevede alcune prescrizioni cogenti e
alcune facoltative.
Se si rispettano tutte le prescrizioni si ricade nell'edificio
semplice e poichè la distanza di 7.00 ricade tra le facoltative a
questo vincolo si può ovviare con il calcolo dell'intera struttura che
deve essere eseguito come se il pilastro non assorba nessuna azione.
Se ti leggi il punto C.5.4. al primo capoverso è chiaro:
è possibile costruire strutture miste ( c.a. e muratura) purchè
l'azione sismica sia totalmente affidata alla sola muratura.
Ovviamente tale restrizione è abbastanza importante in quanto non puoi
fare un pilastrone ( come dici tu) perchè questo assorbirebbe magari
una buona parte dell'azione sismica.
Quindi dovresti fare un pilastrino che sia in grado di assorbire i
solo carichi verticali.
però così facendo rischi che la muratura non è verificata dal calcolo
perchè è poca ( il sogno di tutti gli architetti l'abolizione delle
murature portanti).
Io ho paura ad addentrarmi nel progetto delle murature per prima cosa
perchè ho l'impressione che sia difficile che il calcolo verifichi la
struttura.
Inoltre se in corso dei lavori devi cambiare qualche cosa sei nella
merda ( esempio tipico la pretesa dell'architetto di non realizzare
una spallina d'angolo cosa che non si può fare perchè rientra tra le
norme cogenti).
Per questo cerco sempre di consigliare edifici in cemento armato,
anche se magari un edificio eseguito in muratura con il metodo
semplificato da le stesse garanzie ( se non superiori) ad un edificio
in c.a. Se invece viene calcolato nutro alcuni dubbi sul risultato (
ma questo forse è colpa mia che vedo le cose distorte).
Ciao
Apteryx
"e-ugenio" <VIAQUESTOe...@iol.it> ha scritto
> La normativa (vecchia e nuova) stabilisce che ogni 7 metri di muratura
> portante ci sia un'intersezione con un'altro muro.
> Dillo agli architetti ...
Non č cosě, i 7 metri servono solo per avere il dimensionamento
semplificato, leggi bene il decreto; di obbligatorio esiste solo il metro
spessore di muro compreso.
> Vi chiedo: se invece dell'intersezione (che non posso assolutamente
> realizzare) ci metto un bel pilastro?
Il problema semmai č come sistemare i muri di spina quelli che sono ad
interasse superiore ai 7 metri.
e-ugenio
"Luciano Vanni" <luc...@valeriovanni.com> ha scritto nel messaggio
news:e6db219ram6s5qtkn...@4ax.com...
>Il D.M. del 1996 per la muratura prevede alcune prescrizioni cogenti e
>alcune facoltative.
>Se si rispettano tutte le prescrizioni si ricade nell'edificio
>semplice e poichè la distanza di 7.00 ricade tra le facoltative a
>questo vincolo si può ovviare con il calcolo dell'intera struttura che
>deve essere eseguito come se il pilastro non assorba nessuna azione.
Facoltativo i 7m? Io leggo sul DM96 al C5.2.b che sono prescritti per
edifici in muratura ordinaria comunque (sto parlando di zona sismica
ovviamente).
Semmai ho qualche dubbio sul significato di "muro maestro". Da un'indagine
tra colleghi il muro maestro risulta essere un muro portante qualsiasi, di
spina o perimetrale senza distinzione.
Mi sorge il dubbio che invece possa esserlo solo quello/i di spina, come mi
sembra anche intenda Apteryx nel suo post qui sotto.
Cosa mi sfugge?
>Se ti leggi il punto C.5.4. al primo capoverso è chiaro:
>è possibile costruire strutture miste ( c.a. e muratura) purchè
>l'azione sismica sia totalmente affidata alla sola muratura.
ok. però posso utilizzare un telaio in c.a. (per es. di spina) al posto di
un muro in un edificio "prevalentemente" in muratura portante?
O no? Mi sembrerebbe molto strano il contrario.
>Ovviamente tale restrizione è abbastanza importante in quanto non puoi
>fare un pilastrone ( come dici tu) perchè questo assorbirebbe magari
>una buona parte dell'azione sismica.
>Quindi dovresti fare un pilastrino che sia in grado di assorbire i
>solo carichi verticali.
>però così facendo rischi che la muratura non è verificata dal calcolo
>perchè è poca ( il sogno di tutti gli architetti l'abolizione delle
>murature portanti).
Il pilastrino dovrebbe sostituire l'intersezione che, mi sembra, avrebbe la
funzione fondamentalmente di mutuo controvento.
Quindi anche il pilastrino/one dovrebbe assumersi questo compito, più che il
carico verticale, non credi?
CUT
Ciao e grazie
e.
DOCstone
>
> Facoltativo i 7m? Io leggo sul DM96 al C5.2.b che sono prescritti per
> edifici in muratura ordinaria comunque (sto parlando di zona sismica
> ovviamente).
Leggi gli ultimi commi dell'articolo C.5.2
<<Ove siano rispettate tutte le precedenti prescrizioni, la verifica
rispetto alle azioni sismiche può essere omessa...
Qualora non tutte le precedenti prescrizioni siano rispettate l’edificio
deve essere verificato secondo quanto disposto al punto C.9.5., ferma
restando la necessità delle verifiche citate nel precedente comma e il
rispetto delle prescrizioni indicate al punto C.5.1.>>
Quindi le norme del C.5.2 sono facoltative, quelle del C.5.1
obbligatorie
Ciao
DOCstone
Apteryx
"DOCstone" <DOCstone...@email.it> ha scritto
> Quindi le norme del C.5.2 sono facoltative, quelle del C.5.1 obbligatorie
clap clap clap
;-)
Luciano Vanni
<VIAQUESTOe...@iol.it> wrote:
>
>Il pilastrino dovrebbe sostituire l'intersezione che, mi sembra, avrebbe la
>funzione fondamentalmente di mutuo controvento.
>Quindi anche il pilastrino/one dovrebbe assumersi questo compito, più che il
>carico verticale, non credi?
No il pilastrino o telaio devono assorbire i soli carichi verticali e
quindi devono essere esili ( nelle strutture verticali) proprio per
evitare che facciano da controvento scaricando le murature e quindi
contravvenendo al C.5.4 .
La legge vuole evitare l'utilizzo di edifici con poca muratura.
Se vuoi qualche ragguaglio vedi il libro del consorzio poroton ove vi
sono esempi con uno stesso edificio con un muro di spina che viene
sostituito da setti e poi da un telaio e mostra progressivamente come
il carico si trasferisce dalla muratura alle strutture in c.a.
arrivando a non rispettare il C.5.4.
Dobbiamo metterci in testa che anche se il regolamento è un pò più
permissivo di una volta la costruzione in muratura deve comunque
godere di una certa regolarità.
Io avrei invece quache cosa da dire sulla muratura armata che mi pare
possa rappresentare un modo di costruire interessante.
Però quando vede che il metro minimo sugli angoli dei muri vale sia
per la muratura armata che su quella
ordinaria.....................................
ciao
e-ugenio
"DOCstone" <DOCstone...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:C2qVd.58731$lB4.1...@twister1.libero.it...
comincio ad avere qualche problema confusional-normativo.
Forse, anzi certamente, non ho dato alcune info essenziali.
L'edificio è sensibile con fattore d'importanza 1.2
La zona sismica è 4 in Lombardia (Ag=0.05g)
Muri in poroton 800 del 30/38 con sopra solai di 11-12 mt. Un solo piano.
La regione Lombardia obbliga l'uso della 3274 con verifica agli slu (dgr
7.11.2003 n.7/14964 punto 3 delle delibere).
La 3274 dice che le opere in muratura devono essere realizzate come da DM
20/11/87, quindi perchè devo guardarmi il DM96 sulle murature?
e.
e-ugenio
CUT
Però quando vede che il metro minimo sugli angoli dei muri vale sia
per la muratura armata che su quella
ordinaria.....................................
ciao
mi par di capire che il buon telaio in c.a. è la cosa migliore in zona
sismica
grazie
ciao
e.
_luigi
> La 3274 dice che le opere in muratura devono essere realizzate come da DM
> 20/11/87, quindi perchè devo guardarmi il DM96 sulle murature?
1. Perché sino a prova contraria è cogente, e poi da quando mondo è mondo
se possibile, le norme si utilizzano a ns favore ;-)
2. perché anche il dm 87 contiene al suo interno il principio del
"dimensionamento semplificato" così come il dm 96 quindi tante
prescrizioni sono obbligatorie solo se non si vuol calcolare l'organismo.
Se ti stai chiedendo il perché appi che è un escamotage del legislatore
per far lavorare i geometri
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
_luigi
> mi par di capire che il buon telaio in c.a. è la cosa migliore in zona
> sismica
Senz'offesa, ma è la cosa migliore per chi vuole la strada più semplice...
e quindi fa calcoli a più non posso.
Abbiamo centri storici che stanno lì da più di 10 secoli immobili
nonostante i terremoti vari, moschee con tanto di menir che hanno
resistito a terremoti catastrofici mentre il ca intorno è stato raso al
suolo ecc ecc, insomma il ca sembrerebbe curare tutti i mali solo perché
al suo interno ha una serie di procedure codificate che non richiedono
fatica.
e-ugenio
"_luigi" <lu...@luigi.it> ha scritto nel messaggio
news:d06k3f$kv6$1...@news.newsland.it...
> e-ugenio ha scritto:
>
>> La 3274 dice che le opere in muratura devono essere realizzate come da DM
>> 20/11/87, quindi perchè devo guardarmi il DM96 sulle murature?
>
> 1. Perché sino a prova contraria è cogente, e poi da quando mondo è mondo
> se possibile, le norme si utilizzano a ns favore ;-)
scusa Luigi, è cogente se posso usarlo, ma se la Regione mi dice che invece
DEVO usare la 3274 ? ....
cut
e.
e-ugenio
"_luigi" <lu...@luigi.it> ha scritto nel messaggio
news:d06ke3$mi1$1...@news.newsland.it...
> e-ugenio ha scritto:
>
>> mi par di capire che il buon telaio in c.a. è la cosa migliore in zona
>> sismica
>
> Senz'offesa, ma è la cosa migliore per chi vuole la strada più semplice...
> e quindi fa calcoli a più non posso.
>
> Abbiamo centri storici che stanno lì da più di 10 secoli immobili
> nonostante i terremoti vari, moschee con tanto di menir che hanno
> resistito a terremoti catastrofici mentre il ca intorno è stato raso al
> suolo ecc ecc, insomma il ca sembrerebbe curare tutti i mali solo perché
> al suo interno ha una serie di procedure codificate che non richiedono
> fatica.
vero, ma non consideri quelli crollati perchè non li vedi ... e prova a
proporre ai progettisti dei nuovi edifici le dimensioni murarie di quelli
rimasti in piedi dall'antichità!
Cmq il problema non è la fatica del calcolo, ma è avere una normativa
chiara, certa ed efficace.
ciao :)
e.
DOCstone
> Io avrei invece quache cosa da dire sulla muratura armata che mi pare
> possa rappresentare un modo di costruire interessante.
Sottoscrivo in pieno.
La muratura armata consente di avere la resistenza del c.a. associata
alla durabilità della muratura, ma senza spessori consistenti: a Denver
(zona sismica di 1a cat) sono stati realizzati edifici residenziali di
20 piani (68 m) con muratura armata da 25 cm.
Ciao
DOCstone
DOCstone
>> 1. Perché sino a prova contraria è cogente,
> invece DEVO usare la 3274 ? ....
Una norma regionale in conflitto con una norma dello Stato?
Bel casino, all'italiana.
:-o
DOCstone
DOCstone
> La normativa (vecchia e nuova) stabilisce che ogni 7 metri di muratura
> portante ci sia un'intersezione con un'altro muro.
Mi pare che l'ordinanza e il DM87 sulle murature legano la distanza tra
le intersezioni (libera) alla snellezza del pannello murario, con
conseguente riduzione della capacità portante.
Sta norma l'ho trovata solo nel DM96, è stata ripresa in qualche altro
decreto e/o ordinanza e/o direttiva e/o istruzione e/o circolare e/o
regolamento e/o nota?
Ciao
DOCstone
e-ugenio
"DOCstone" <DOCstone...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:RWDVd.59529$lB4.1...@twister1.libero.it...
Anche la 3274 è norma dello stato e demanda alle regioni la facoltà di
decidere cosa fare in zona 4.
E la Lombardia ha deciso che per gli edifici sensibili si deve adottare la
3274.
E allora? E allora, credo, il DM96 non c'entra più nulla e non può essere
che così, perchè le norme dei due, sullo stesso argomento, *sono diverse*. O
uno o l'altra.
D'altronde la 3274 non lascia per 18+6 mesi decidere al progettista, o chi
per lui, se usare il DM96 o la 3274 stessa?
Comunque "fortunatamente" gli architetti mi hanno appena comunicato di aver
sbagliato il rilievo e, a una settimana scarsa dalla consegna, occorrerà
cambiare tutto.
Ho deciso: lo faccio in c.a.
ciao e grazie a tutti del contributo.
e.
DOCstone
>> Una norma regionale in conflitto con una norma dello Stato?
> perchè in conflitto?
> Anche la 3274 è norma dello stato e demanda alle regioni la facoltà di
> decidere cosa fare in zona 4.
> E la Lombardia ha deciso che per gli edifici sensibili si deve
> adottare la 3274.
L'argomento non è limpido.
PArtiamo dalla legge costituzionale 3/01 che fissa (si fa per dire) le
competenze dello stato e quelle delle regioni.
http://www.senato.it/parlam/leggi/01003lc.htm
Tra le materie di legislazione concorrente rientrano protezione civile e
governo del territorio.
Nelle materie di legislazione concorrente spetta alle Regioni la potestà
legislativa, salvo che per la determinazione dei principi fondamentali,
riservata alla legislazione dello Stato, mentre spetta alle Regioni la
potestà regolamentare in ogni materia che non sia di legislazione
esclusiva dello stato.
L'ordinanza 3274 non tiene conto della legge cost 3/01,
http://www.newsoft-eng.it/Download/Normativa/ordinanza.pdf
poiché richiama le competenze dello stato stabilite dal DLgs 112/98
emanato _prima_ della modifica costituzionale delle competenze di cui
alla Legge cost 3/01,
In particolare l'art. 93 lettera g) del D.Lgs. 112/98 diceva che:
Sono mantenute allo Stato le funzioni relative...alle norme tecniche per
le costruzioni nelle zone sismiche.
http://www.parlamento.it/parlam/leggi/deleghe/98112dl.htm
Le norme tecniche per le costruzioni hanno carattere regolamentare, per
cui oggi dovrebbero essere competenza delle regioni.
Il contenuto dell'ordinanza, per quanto attiene le norme techiche, è di
natura regolamentare: ad oggi dovrebbe essere competenza delle regioni,
mentre l'OPCM non riconosce questa "devolution".
Di fatto c'è sovrapposizione tra l'azione dello stato e quella delle
regioni, che comporta incertezza del diritto ed è incostituzionale : la
potestà concorrente è applicabile solo in materia legislativa, mentre
allo stato è attribuita la determinazione dei principi fondamentali e
alle regioni quella regolamentere.
C'è poi da aggiungere che la DGR Lombardia 14964/03
http://www.ingegneri.info/communitynews/121203/pdf/022.PDF
non aveva l'intenzione di essere più restrittiv rispetto all'ordinanza,
ma al contrario intendeva sfruttare tutto il transitorio previsto
dall'ordinanza nella formulazione allora vigente. Infatti nelle premesse
si dice:
<<RITENUTO quindi di avvalersi della possibilità di posticipare l’entrata
in vigore delle nuove
norme per un periodo di 18 mesi, introducendo un regime transitorio che
preveda l’applicazione
delle norme previgenti.>>
Il contrasto, oggi, sta nel fatto che l'OPCM da la possibilità di
applicare il DM96, mentre la DGR Lombardia 14964/03 nega questa
possibilità.
In mezzo c'è che né l'OPCM né i DM possono stabilire norme tecniche, né
una Delibera di Giunta Regionale può fissare norme che individuano
comportamenti penalmente rilevanti.
purparlè
DOCstone
Apteryx
"e-ugenio" <VIAQUESTOe...@iol.it> ha scritto
> che cosě, perchč le norme dei due, sullo stesso argomento, *sono diverse*.
> O uno o l'altra.
beh non č proprio cosě, nel senso che quello che la 3274 lascia fuori per
forza di cose deve essere fatto col decreto
> Ho deciso: lo faccio in c.a.
Mah, per me č un occasione persa... persa per essere "ingegnoso" intendo.
e-ugenio
> *e-ugenio* ha scritto:
>
CUT
> Il contrasto, oggi, sta nel fatto che l'OPCM da la possibilità di
> applicare il DM96, mentre la DGR Lombardia 14964/03 nega questa
> possibilità.
>
> In mezzo c'è che né l'OPCM né i DM possono stabilire norme tecniche, né
> una Delibera di Giunta Regionale può fissare norme che individuano
> comportamenti penalmente rilevanti.
>
> purparlè
> DOCstone
molto esaustivo, ti ringrazio.
Alla fine però bisogna decidere e credo sia più corretto attenersi alla 3274
secondo quanto scritto nella 14964/03, perchè cmq il professionista può
scegliere, in regime transitorio, tra DM96 e 3274.
Diciamo che la 14964/03 fa "pendere" verso la 3274 senza di fatto creare
problemi conflittuali.
ciao
e.
e-ugenio
"Apteryx" <apt...@k12.au> ha scritto nel messaggio
news:cjMVd.1000276$35.37...@news4.tin.it...
>
> "e-ugenio" <VIAQUESTOe...@iol.it> ha scritto
>
>> che così, perchè le norme dei due, sullo stesso argomento, *sono
>> O uno o l'altra.
>
> forza di cose deve essere fatto col decreto
>
>> Ho deciso: lo faccio in c.a.
>
>
>
>
caro Apt,
bisogna tener conto anche degli "architettosi", che non vogliono spalle di
1m, nè divisori (muri di spina) più spessi di 15cm, intersezioni ogni 7 m
neanche a parlarne, simmetria ? cos'è? si mangia?
Però con solai con predalle di 11/12 mt ecc.
Eppoi nel nuovo progetto un bel po' di muratura è sparita facendo largo alle
vetrate, quindi la scelta è obbligata.
Ma toglimi una curiosità perchè pensi sia più "ingegnoso" un progetto in
muratura piuttosto che in c.a.? In c.a. è più facile?
Personalmente credo che una volta che la normativa sia certa il problema non
esiste: un ingegnere può risolvere il calcolo senza sforzo in ambedue i
casi. Se il progetto è "fattibile".
Ma nella muratura occorre far digerire ai prog. arch.ci le più complesse
prescrizioni, che possono seriamente influenzare le piante e i prospetti.
Voglio dire che se i paletti degli "architettosi" sono inamovibili
"l'ingegnosità" sta proprio nel proporre la soluzione in c.a. !
Ciao
e.