Prezzi congrui - esperienze e eventuali analisi.

[Aladino]

So che ci sono altri messaggi sull'argomento, ma apro una discussione
specifica per verificare tra di noi alcuni prezzi per i quali non si
trovano riscontri nei prezzari, o gli stessi risultano al quanto
discutibili. Pertanto l'idea è che per dei dubbi su un prezzo, ci si
attacchi a questo messaggio e ognuno può dare il proprio contributo.
Per questo motivo, creo un nuovo messaggio in risposta a questo, per il
prezzo di cui voglio parlare. L'idea è che per ogni nuovo prezzo si
riparta da qui.

--
Per rispondere, togliere -NOSPAM- dall'indirizzo.

[Aladino]

Il prezzo di cui vorrei una vostra opinione, è il lavaggio delle
murature (fondamentalmente intonacate), prima dell'applicazione di un
sistema a cappotto, prima di una semplice rasatura o prima di una nuova
tinteggiature. Intanto vorrei capire a che pressione viene fatto.
Sul DEI ristrutturazioni 2021 trovo "Pulitura di superfici intonacate,
in pietra o in laterizio mediante uso di idropulitrice o sabbiatrice con
pressione pari a 20 ÷ 30 ate, con acqua" a 15,08 €/mq che mi pare
assolutamente esagerato. Sul prezzario regionale FVG c'è solo il
"lavaggio di superfici in calcestruzzo con idropulitrice ed applicazione
di una mano di fissativo e di anticorrosivo in corrispondenza dei ferri
d'armatura..." a 11,92 €/mq. Come prezzi delle imprese, ho chi la
considera compresa nella voce del cappotto, chi fa 2 €/mq, e chi dice
che il prezzo DEI è corretto. Secondo voi, a quanto è corretto prezzare
il lavaggio preventivo delle murature? Bisognerebbe distinguere i prezzi
a seconda della superficie da trattare e del trattamento successivo?

[Gianluca]

Il 09/02/22 15:56, Aladino ha scritto:

Premessa: nel caso di installazione di cappotto non farei mai
idrolavaggio, casomai sabbiatura o asportazione manuale.

Pressione: dipende. Se vuoi rimuovere vai a decine di atm, se vuoi solo
pulire stai su 0.5/1,5 atm (magari con microsabbiatura).

Quantità: il prezzo dipende dalla quantità di superficie, se ci sono
fregi, contorni,ecc.

Meglio tener distinta la voce ( a m lineare) per contorni.

15 € ci può stare per una idropulizia ad alta pressione.


Gianluca

[Aladino]

Gianluca <pcgc...@libero.it> wrote:

> Meglio tener distinta la voce ( a m lineare) per contorni.

Nel senso che 1 ml = 1 mq ?

>
> 15 € ci può stare per una idropulizia ad alta pressione.

Però... pensavo fosse un esagerazione. Mi ero fatto un idea che il
prezzo potesse essere sui 5/6 euro a mq. A 15 €/mq comincia ad avere il
suo bel peso...

[www.studiomirano.it]

> suo bel peso...
>


hanno un bel peso anche le voci tipo B15116 o B15117 degli elementi di
fissaggio............


--
www.studiomirano.it

[Gianluca]

Il 09/02/22 17:17, Aladino ha scritto:

> Gianluca <pcgc...@libero.it> wrote:
>
>> Meglio tener distinta la voce ( a m lineare) per contorni.
> Nel senso che 1 ml = 1 mq ?
>>

No.
Va espresso un prezzo ragionato a metro lineare; come fai a derivarlo
dal prezzo a mq? Dipende da quanto sono grandi i contorni, dalla forma,
dal materiale, ecc.


Gianluca

[Aladino]

Gianluca <pcgc...@libero.it> wrote:

> Pressione: dipende. Se vuoi rimuovere vai a decine di atm, se vuoi solo
> pulire stai su 0.5/1,5 atm (magari con microsabbiatura).

Rimuovere cosa, scusa? L'intonaco? Diciamo che si vuole rimuovere quello
che serve per partire con un cappotto o anche con una semplice nuova
pittura. In linea di massima penso a muffe, licheni, la vecchia pittura
dove si scrosta ed eventuli parti di intonaco ammalorato.

> 15 € ci può stare per una idropulizia ad alta pressione.

Secondo l'impresario che mi ha messo 2 €/mq, il prezzo corretto potrebbe
essere tra i 5 ed i 7 euro. Ha detto di aver messo 2 sapendo già di non
guadagnarci sulla voce, ma comunque ritiene che 15 sarebbe un furto.
Però non ha saputo dirmi a che pressione lavorano: ha detto a occhio
vedendo se il muro viene bene 1

[Pietro]

Il 09/02/2022 17:34, www.studiomirano.it ha scritto:
>
>> suo bel peso...
>>
>
>
> hanno un bel peso anche le voci tipo B15116 o B15117 degli elementi di
> fissaggio............
>
>

il listino veneto nella voce del sistema cappotto è tutto compreso
(pannelli, fissaggi, paraspigoli, colla e rasatura colorata finale).
Tutto cam e etics

[Aladino]

Pietro <non...@dico.it> wrote:

> il listino veneto nella voce del sistema cappotto è tutto compreso

In quello FVG è "... esclusa pitturazione o altra finitura. Escluso
ponteggi.". Dei supporti, griglie, ecc... non dice niente, nè incluso nè
escluso. Ma non ci sono neppure le relative voci.
Neanche del lavaggio, a dire la verità...

[Aladino]

Gianluca <pcgc...@libero.it> wrote:

> 15 € ci può stare per una idropulizia ad alta pressione.

P.S. Hai provato a fare un analisi? Ritengo che possa essere molto
soggettiva, in quanto quello che incide di più è senz'altro la
manodopera e il nolo dell'idropulitrice, entrmbe variabili in funzione
del tempo. Quanto si sta a fare 1mq? Dipenderà da che superficie si deve
trattare.... pertanto si può arrivare ad un presso di 5 euro come ad un
presso di 15 euro. Il costo dell'acqua e della corrente (che qui
potrebbero avere comunque una certa rilevanza, immagino rientrino tra le
spese generali). Eventuali solventi? Si usano?

[Pietro]

Il 10/02/2022 09:37, Aladino ha scritto:
> Pietro <non...@dico.it> wrote:
>
>> il listino veneto nella voce del sistema cappotto è tutto compreso
> In quello FVG è "... esclusa pitturazione o altra finitura. Escluso
> ponteggi.". Dei supporti, griglie, ecc... non dice niente, nè incluso nè
> escluso. Ma non ci sono neppure le relative voci.
> Neanche del lavaggio, a dire la verità...
>

anche da noi preparazione del fondo e ponteggi esclusi.
ma per il resto relativo al "sistema cappotto mette tutto nella voce".

[Apteryx]

Il 09/02/2022 15:56, Aladino ha scritto:
> Il prezzo di cui vorrei una vostra opinione, è il lavaggio delle
> murature (fondamentalmente intonacate), prima dell'applicazione di un
> sistema a cappotto,

e perchè debbono essere lavate?

[Pietro]

per alzare ci costi no? ;)

[Gianluca]

Il 10/02/22 08:54, Aladino ha scritto:

> Rimuovere cosa, scusa? L'intonaco? Diciamo che si vuole rimuovere quello
> che serve per partire con un cappotto o anche con una semplice nuova
> pittura. In linea di massima penso a muffe, licheni, la vecchia pittura
> dove si scrosta ed eventuli parti di intonaco ammalorato.

Sei stato tu a chiedere la congruità di prezzo per quella lavorazione e
hai ripreso una voce DEI che parla di 20-30 atm
Con 20-30 atm tiri via altro che intonaco!

Bisogna partire al contrario: prima si decide il tipo di lavorazione che
serve, poi si va a vedere se ce n'è una corrispondente o molto simile;
se non c'è si costruisce una nuova voce.

Come ho scritto in premessa nella prima risposta io non utilizzerei MAI
un idrolavaggio se poi devo metterci un cappotto, a meno che non ci sia
il tempo di far asciugare la superficie. Piuttosto una sabbiatura a
secco o un trattamento localizzato specifico contro muschi e licheni.

>
>> 15 € ci può stare per una idropulizia ad alta pressione.
> Secondo l'impresario che mi ha messo 2 €/mq, il prezzo corretto potrebbe
> essere tra i 5 ed i 7 euro. Ha detto di aver messo 2 sapendo già di non
> guadagnarci sulla voce, ma comunque ritiene che 15 sarebbe un furto.
> Però non ha saputo dirmi a che pressione lavorano: ha detto a occhio
> vedendo se il muro viene bene 1
>

Qui bisogna intendersi sul lavoro che si vuole fare. Se c'è così tanta
differenza state parlando di cose diverse.
Esempio: come risposta ad una voce di computo (Jos) hanno offerto un
prezzo ridicolmente basso. Leggendo bene hanno modificato la voce
considerando un intervento di idropulizia ad alta pressione: tutt'altra
cosa.
Quindi occhio.


Gianluca

[Aladino]

Apteryx <apt...@k12.au> wrote:

> e perchè debbono essere lavate?

Suppongo per avere un supporto durevole, su cui faccia presa bene la
colla. Voi il lavaggio non lo fate?

[Ghost Dog]

La mia umilissima opinione :
Sono solo seghe mentali.
Se hai un prezziario di riferimento e stai in quel prezzo è congruo,punto.
Per il 110 è facile, ne hai solo due, DEI e quello della tua regione,
per il 50% è ancora più facile, perchè non avendoti dato prezziari di
riferimento (ma 'sta cosa che l'AdE il DEI non lo accetta è al limite
del ridicolo) puoi decidere cosa usare.
Io mi baso sui prezzi di mercato di altri miei lavori per cui NON è
stata chiesta la detrazione e sui prezziari Camera commercio locale o
regionale.
Alla fine IMHO sul 50% romperanno poco le scatole, li non c'è spazio per
magheggi sui prezzi.
GD

[Aladino]

Gianluca <pcgc...@libero.it> wrote:

> Sei stato tu a chiedere la congruità di prezzo per quella lavorazione e
> hai ripreso una voce DEI che parla di 20-30 atm
> Con 20-30 atm tiri via altro che intonaco!

Pertanto effettivamente quel prezzo non può essere usato. Purtroppo non
sono in grado di valutare la pressione necessaria per un normale
lavaggio (senza asportazione dell'intonaco, salvo parti ammalorate).
Però sul manuale Cortexa (c'ho guardato adesso), si parla di massimo
200bar (=197 atmosfere)!

>
> Bisogna partire al contrario: prima si decide il tipo di lavorazione che
> serve, poi si va a vedere se ce n'è una corrispondente o molto simile;
> se non c'è si costruisce una nuova voce.

Giustamente.

>
> Come ho scritto in premessa nella prima risposta io non utilizzerei MAI
> un idrolavaggio se poi devo metterci un cappotto, a meno che non ci sia
> il tempo di far asciugare la superficie. Piuttosto una sabbiatura a
> secco o un trattamento localizzato specifico contro muschi e licheni.

Qui mi pare il lavaggio lo facciano praticamente tutti. E immagino lo
faranno per indicazioni dei produttori.
E comunque il manuale di posa CORTEXA lo prevede in diverse situazioni.
Che poi suddivide i trattamenti in situazioni che in realtà potrei
trovarmi sullo stesso edificio, se non sulla stessa parete.

[Apteryx]

Il 10/02/2022 10:36, Pietro ha scritto:

>> e perchè debbono essere lavate?

> per alzare ci costi no? ;)

a sto punto si fa prima e meglio alzando i costi inserendo reti
antiribaltamento solo sul lato esterno e relative cuciture con barre
elicoidali

[Apteryx]

Il 10/02/2022 11:33, Ghost Dog ha scritto:
> (ma 'sta cosa che l'AdE il DEI non lo accetta è al limite del ridicolo)

mi semrba che ora li abbiano riammessi

(almeno per il sisma bonus che è quello che io vedo di più)

[Apteryx]

Il 10/02/2022 11:35, Aladino ha scritto:

> Pertanto effettivamente quel prezzo non può essere usato.

oddio perché?

alla fine una lavorazione sarà stata cmq fatta

il come non è che abbia tantissima importanza

voglio dire, un conto è usare un prezzo che preveda un materiale
specificio e eseguire la lavopazione con un altro (es invece
dell'aerogel metto eps) un conto è usare un prezzo che preveda
determinate modalità operative, svolte in modo differente in cantiere

altrimenti nessun prezzo sarebbe congruo

[Apteryx]

Il 10/02/2022 11:07, Aladino ha scritto:

> Suppongo per avere un supporto durevole, su cui faccia presa bene la
> colla. Voi il lavaggio non lo fate?

mai visto fare

[Gianluca]

Il 10/02/22 11:35, Aladino ha scritto:

> Qui mi pare il lavaggio lo facciano praticamente tutti. E immagino lo
> faranno per indicazioni dei produttori.
> E comunque il manuale di posa CORTEXA lo prevede in diverse situazioni.
>

Il manuale Cortexa lo conosco. Consiglia il lavaggio nel caso di
supporto polveroso e di procedere alla posa dopo l'asciugatura.

Siccome non ci sono i tempi per attendere l'asciugatura io non userei
mai l'idro lavaggio.


Gianluca

[Ghost Dog]

Rimane il fatto che 'sta isteria sulla asseverazione non la capisco.
Se hai lavorato in una normale dinamica di mercato i prezzi sono
congrui, non credo proprio ti andranno a contestare l'euro in più o in
meno, ma certo che se, ad esempio, metti dell'intonaco a 75 €/mq il
problema c'è.

[Aladino]

Ghost Dog <ghost_dog_don't_wo...@g.it> wrote:

> Rimane il fatto che 'sta isteria sulla asseverazione non la capisco.

Quando porti le carte in banca per la cessione, ci sono dei ragionieri
(che non è un dispregiativo, ma di dinamiche di cantiere e computi di
solito non hanno alba) a decidere se accettare il credito o meno.
Mi hanno rimandato inditro un cliente, perché sull'asseverazione non
avevo specificato il prezzario usato, quando nel computo allegato, per
ogni voce c'è il prezzario da cui è stata presa.

[Pietro]

ma queste fanno presto a verificarle se vogliono ...

--
Pietro

[Pietro]

Il 10/02/2022 11:33, Ghost Dog ha scritto:

> La mia umilissima opinione :
> Sono solo seghe mentali.
> Se hai un prezziario di riferimento  e stai in quel prezzo è congruo,punto.

> GD
concordo con te al 100%.

--
Pietro

[Apteryx]

Il 10/02/2022 13:03, Aladino ha scritto:

> Quando porti le carte in banca per la cessione, ci sono dei ragionieri

però un conto è non esplicitare una cosa perché c'è un vizio di forma un
altro è invece pensare che qlc possa venir a contestare un prezzo

devi sempre pensare che l'AdE farà controlli a capione in base a
parametri che avrenbnbo stabilito, e questi controlli almeno all'inizio
sono fatti sulla diocumenatzione disponibile cioè quello che invia il
comemrcialista, solo successivamente potrenno chiedere (e forse in sede
di tributaria?) tutta la documentazione che ha generato un prezzo, ma la
vedo davvero complicata

[Ghost Dog]

Il 10/02/2022 13:03, Aladino ha scritto:

E questo è uno schifo, ma non centra nulla con la "paura" di asseverare.
Siamo professionisti, dobbiamo sapere anche quali rischi prenderci

[paperinik]

Mi riallaccio al titolo della discussione
Se il cliente ha acquistato il materiale (sanitari e piastrelle) e il piastrellista ha eseguito la posa, ma in fattura di acquisto trovo 2 wc e due lavelli e nell'appartamento c'è un solo bagno con un lavello e un wc (probabilmente ha preso il secondo wc e lavello x altre persone :-)) posso scorporare i valori in fattura e inserire solo i valori dei sanitari e delle piastrelle effettivamente acquistate per l'appartamento oggetto di ristrutturazione oppure salta tutto e tutta la fattura non è cedibile ?

[Aladino]

paperinik <paperi...@gmail.com> wrote:

> posso scorporare i valori in fattura e inserire solo i valori dei
> sanitari e delle piastrelle effettivamente acquistate per l'appartamento
> oggetto di ristrutturazione oppure salta tutto e tutta la fattura non è
> cedibile ?

Secondo me la seconda... ma magari parlane con il fiscalista che deve
fari il visto.
Comunque io in un caso simile ho fatto fare nota di accredito. Il
committente aveva fatto mettere nella sua fattura spese relative
all'appartamento della figlia (stesso edificio, superbonus condominiale
+ opere di MS per entrambi). Fatto solo perché voleva prendersi carico
del 50% che restava in carico alla figlia (lavori in estate 2021)...
senza nessun intento truffaldino (di fatto allo stato non cabia niente).
Però non mi sembrava proprio il caso di asseverare la congruità.

[www.studiomirano.it]

On 11/02/2022 12:24, paperinik wrote:
> Mi riallaccio al titolo della discussione

> Se il cliente ha acquistato il materiale (sanitari e piastrelle) e il piastrellista ha eseguito la posa, ma in fattura di acquisto trovo 2 wc e due lavelli e nell'appartamento c'è un solo bagno (probabilmente ha preso il wc x altre persone :-)) posso scorporare i valori in fattura e inserire solo i valori dei sanitari e delle piastrelle effettivamente acquistate per l'appartamento oggetto di ristrutturazione oppure salta tutto e tutta la fattura non è cedibile ?
>

questo secondo me è un problema di "coordinamento" della norma, ho
provato anche a parlarne nel news dei commercialisti, ma mi sembra che
al momento sia ancora difficile fare focus su questo "cortocircuito", di
cui forse noi tecnici ci rendiamo meglio conto

tu asseveri il prezzo congruo per quel "lavoro", ma non dici nulla delle
fatture in merito............

invece molti danno per scontato che tu asseveri che "fatture" sono congrue

quindi nel tuo caso su asseveri il prezzo congruo per 1 wc,
poi chi effettua le pratiche di cessione/sconto/ecc dovrà capire "quali
fatture" corrispondono a quel lavoro

e questo secondo me è un punto poco coerente di tutto il processo



--
www.studiomirano.it

[paperinik]

Infatti, vista la descrizione dei lavori sulla Scia e quanto indicato sulle tavole assevero che per fare un bagno dotato di lavello, doccia, bidet e wc il prezzo da camera di commercio o DEI è xxx Euro.