Situazione controversa urbanisticamente

[Bonj]

Ciao,
ho una situazione molto particolare da gestire. Un cliente ha comprato un
immobile degli anni '70. Hanno allegato al rogito tutti i documenti, tra cui
l'agibilità.
Deve ristrutturare ma al comune ho trovato solo il progetto originale e non
la variante.
L'agibilità dice che l'immobile è conforme alla variante.
Come si fa visto che la variante ed i suoi allegati non sono stati trovati
in archivio?

[Ghost Dog]

Se c'è il protocolla di una variante e non si trovano gli elaboratoi
IMHO si può considerare conforme.
Se non è mai nemmeno stata presentata una variante e c'è solo una
menzione nell'agibilità che prende atto delle modifiche, tecnicamente
ci sono degli abusi.
GD

[Pietro]

Il 18/06/2021 12:10, Bonj ha scritto:

se la variante era stata deposita, il fatto che il comune l'abbia persa
non fa decadere la legittimità del fabbricato e la relativa agibilità.
Dimostra solo che il comune è negligente e cialtrone.

--
*Pietro.*

[Bonj]

"Ghost Dog" <ghost_dog_don't_wo...@g.it> ha scritto nel messaggio
news:sahsmf$n3o$1...@dont-email.me...

E per il 110%? Se e quando dovessero arrivare i controlli?
C'è qualche sentenza/legge che prevede espressamente quanto affermi, in modo
da opporlo anche a terzi?
Grazie.

[Bonj]

"Pietro" <nonte...@ciao.it> ha scritto nel messaggio
news:saht17$16o5$1...@gioia.aioe.org...

Stessa domanda: e per il 110%? Se e quando dovessero arrivare i controlli?

[Gabriele Pranzo]

On Fri, 18 Jun 2021 13:07:12 +0200, "Bonj"
<bonj-...@libero-nospam.it> wrote:

>E per il 110%? Se e quando dovessero arrivare i controlli?

Nessuno farà controlli di natura urbanistica se non il comune stesso.

Ciao ciao.

--
gabriele pranzo-zaccaria
http://tinyurl.com/studioarchitettura

[Ghost Dog]

non hai risposto alla domanda, che è importante:in Comune c'è un
protocollo di una variante o no?

[Apteryx]

Il 18/06/2021 12:10, Bonj ha scritto:

> L'agibilità dice che l'immobile è conforme alla variante.

se è un documento originale state a posto

> Come si fa visto che la variante ed i suoi allegati non sono stati trovati
> in archivio?

quando presensentere la coimuncazione questa costituirà il nuovo
precedente edilizio e tutto tornerà allineato

[Bonj]

"Ghost Dog" <ghost_dog_don't_wo...@g.it> ha scritto nel messaggio

news:sai581$kmu$1...@dont-email.me...

Si, esiste. E' riportato anche nel certificato di abitabilità.

[Bonj]

"Apteryx" <apt...@k12.au> ha scritto nel messaggio
news:saifr2$4e7$1...@news.fcku.it...

Hai i riferimenti normativi da poter utilizzare e far verificare?

[Pietro]

Il 18/06/2021 13:07, Bonj ha scritto:

c'è il decreto che deve essere approvato che dice che ti basta citare il
titolo edilizio. tu hai il protocollo e hai l'agibilità.

[Bonj]

"Pietro" <non...@dico.it> ha scritto nel messaggio
news:sak5rj$1s4$1...@gioia.aioe.org...

Okay ma quando e se faranno controlli "voglio vedere" se poi si accontentano
oppure inizia un contenzioso...
Purtroppo siamo in Italia. Secondo voi facendo un quesito all'Agenzia delle
Entrate si risolve?
Il Comune, non avendo trovato nulla, può o deve dichiarare per iscritto, che
il documento è perso?

[Bonj]

"Gabriele Pranzo" <look_my_...@nospam.com> ha scritto nel messaggio
news:v40pcgp449o8ibt12...@4ax.com...

Scusa ma i requisiti di conformità urbanistica e catastale post interventi
SuperBonus110% chi li farà se non l'Agenzia delle Entrate e l'Enea?!

[Gabriele Pranzo]

On Sat, 19 Jun 2021 11:40:46 +0200, "Bonj"
<bonj-...@libero-nospam.it> wrote:

>Scusa ma i requisiti di conformità urbanistica e catastale post interventi
>SuperBonus110% chi li farà se non l'Agenzia delle Entrate e l'Enea?!

Figurati, pensi veramente che un dipendente dell'Agenzia delle Entrate
farà una richiesta di accesso agli atti e poi verificherà la
conformità urbanistica?

[Ghost Dog]

e allora sei a posto, è il comune a dover dimostrare che non è conforme
alla variante

[Ghost Dog]

Il 19/06/2021 11:38, Bonj ha scritto:

> Il Comune, non avendo trovato nulla, può o deve dichiarare per iscritto, che
> il documento è perso?
>
>

Certo che deve, perchè tu fai richeista di copia conforme degli atti
della variante e loro ti dovranno rispondere per iscritto che non ci sono

[Apteryx]

Il 19/06/2021 08:45, Bonj ha scritto:
> Hai i riferimenti normativi da poter utilizzare e far verificare?

non ho riferimenti normativi

ma che l'ultimo titolo edilizio costituisca precedente e per tale motivo
deve essere completo di tutto ormai è cosa consolidata

[Apteryx]

Il 19/06/2021 11:38, Bonj ha scritto:

> Okay ma quando e se faranno controlli "voglio vedere" se poi si accontentano
> oppure inizia un contenzioso...

però ora non esageriamo

quando faranno controlli (se mai accadrà) li faranno sulla base
dell'elaborato consegnato, il quale presenterà un'ante opera ove avrai
indicato la legittimità e la legittiamzione dell'immobile, punto

> Purtroppo siamo in Italia. Secondo voi facendo un quesito all'Agenzia
delle
> Entrate si risolve?

lagenzia delel entrate si occupa delle questioni fiscali non di quelle
urbanistiche

> Il Comune, non avendo trovato nulla, può o deve dichiarare per
iscritto, che
> il documento è perso?

se vuoi fare un accesso agli atti formale magari te lo mettono per iscritto

premesso che è abbastanza diffuso che un comune perda parti di archivio,
io non riesco a capire dov'è il problema (a parte ovviamenet
l'insicureza del tecnico) avete il documento ed è probabile che sia
citato negli atti di passaggio... più sicurpo di quello

[Apteryx]

Il 19/06/2021 11:40, Bonj ha scritto:

> Scusa ma i requisiti di conformità urbanistica e catastale post interventi
> SuperBonus110% chi li farà se non l'Agenzia delle Entrate e l'Enea?!

qualora fosse, l'agenzia delle entrate controllerà ALTRO: tetti di
spesa, congruità prezzi, computi, asseverazioni, assicurazioni,
documentazione a corredo (es notifica preliminare ecc)...

e lo farà da un punto di vista formale, cioè controllerà se i documenti
ci sono tutti e sono redatti nella forma stabilita dalla legge

solo in uno step successivo entrerà nella sostanza valutando se quello
che è stato indicato è corretto

ma difficilmente arriverà a fare l'urbanista o a richiedere dettagli in
merito al comune

poi magari se c'è il mega condominio con 500 mln di euro e sempre se
hanno avuto una segnalazione allora faranno più attenzione

ma ricorsa che l'inetro territorio nazionale e migliaia di pratiche, già
cmq vagliate da istituti di credito ecc ecc, l'AdE si muoverà in
fuonzione di quello che immaginano sia recuperabile

[Bonj]

"Gabriele Pranzo" <look_my_...@nospam.com> ha scritto nel messaggio

news:d5nucgdchnkg7g159...@4ax.com...

> On Sat, 19 Jun 2021 11:40:46 +0200, "Bonj"
> <bonj-...@libero-nospam.it> wrote:
>
>>Scusa ma i requisiti di conformità urbanistica e catastale post interventi
>>SuperBonus110% chi li farà se non l'Agenzia delle Entrate e l'Enea?!
>
> Figurati, pensi veramente che un dipendente dell'Agenzia delle Entrate
> farà una richiesta di accesso agli atti e poi verificherà la
> conformità urbanistica?

Si, almeno secondo quanto ho ascoltato nei vari webinar.

[Bonj]

"Apteryx" <apt...@k12.au> ha scritto nel messaggio
news:sapeso$7sn$1...@news.fcku.it...

> Il 19/06/2021 11:40, Bonj ha scritto:
>
>> Scusa ma i requisiti di conformità urbanistica e catastale post
>> interventi
>> SuperBonus110% chi li farà se non l'Agenzia delle Entrate e l'Enea?!
>
> qualora fosse, l'agenzia delle entrate controllerà ALTRO: tetti di spesa,
> congruità prezzi, computi, asseverazioni, assicurazioni, documentazione a
> corredo (es notifica preliminare ecc)...

Si spera... quindi verande ed altri abusi sarebbero ignorati?

>
> e lo farà da un punto di vista formale, cioè controllerà se i documenti ci
> sono tutti e sono redatti nella forma stabilita dalla legge

Qualche intervento è stato completato: avete notizie di controlli e loro
modalità o sono solo supposizioni?

> solo in uno step successivo entrerà nella sostanza valutando se quello che
> è stato indicato è corretto

Oggettivamente non ne sono convinto.

>
> ma difficilmente arriverà a fare l'urbanista o a richiedere dettagli in
> merito al comune

"Lo scopriremo solo vivendo"...

>
> poi magari se c'è il mega condominio con 500 mln di euro e sempre se hanno
> avuto una segnalazione allora faranno più attenzione
>
> ma ricorsa che l'inetro territorio nazionale e migliaia di pratiche, già
> cmq vagliate da istituti di credito ecc ecc, l'AdE si muoverà in fuonzione
> di quello che immaginano sia recuperabile

Difformità urbanistiche direi che potrebbero essere una "manna" dal cielo...
Sono troppo pessimista?

[Bonj]

"Ghost Dog" <ghost_dog_don't_wo...@g.it> ha scritto nel messaggio
news:sapcpj$1fq$2...@dont-email.me...

Ottima idea.

[Bonj]

"Apteryx" <apt...@k12.au> ha scritto nel messaggio
news:sapdpo$67j$1...@news.fcku.it...

Il problema è che se "salta fuori" poi sono uccelli per diabetici. :)

[Bonj]

"Apteryx" <apt...@k12.au> ha scritto nel messaggio

news:sapdi9$5tk$1...@news.fcku.it...

Okay.

[www.studiomirano.it]

perchè no ?
Faccio un paragone con le successioni, dove, per accertare una maggiore
imposta su un terreno edificabile ho visto:
- fare accesso presso uffici comunali
- fare accesso in loco
- fare perizia in cui si accertava che parte del mappale era
edificabile, con tanto di sovrapposizione al piano, relazione
fotografica, ecc...




--
www.studiomirano.it

[Gabriele Pranzo]

On Mon, 21 Jun 2021 16:37:33 +0200, "www.studiomirano.it" <a...@a.com>
wrote:

>perchè no ?
>Faccio un paragone con le successioni,

Perchè non spetta a loro la verifica della regolarità edilizia e non
ne hanno le competenze, che sono solo del Comune. Tra l'altro, proprio
recentemente, l'Agenzia ha detto che non risponderà più a interpelli
che riguardino questioni di carattere urbanistico proprio perchè non
ne ha le competenze.

[www.studiomirano.it]

On 21/06/2021 18:06, Gabriele Pranzo wrote:
> On Mon, 21 Jun 2021 16:37:33 +0200, "www.studiomirano.it" <a...@a.com>
> wrote:
>
>> perchè no ?
>> Faccio un paragone con le successioni,
>
> Perchè non spetta a loro la verifica della regolarità edilizia e non
> ne hanno le competenze, che sono solo del Comune. Tra l'altro, proprio
> recentemente, l'Agenzia ha detto che non risponderà più a interpelli
> che riguardino questioni di carattere urbanistico proprio perchè non
> ne ha le competenze.
>
> Ciao ciao.
>

Certo, questo è vero. Anche in interpelli che ho seguito personalmente
hanno sempre risposto che non è di loro competenza la questione
urbanistica ( es: avevamo chiesto se la conformità di un edificio
unifamiliare andasse verificata solo sull'edificio o anche sulle
pertinenze).

Questo però non esclude che facciano fare i controlli ad altri enti (
ovviamente, ora il tema della conformità dovrebbe essere superato dal
punto di vista fiscale )

--
www.studiomirano.it

[Gabriele Pranzo]

On Tue, 22 Jun 2021 08:58:47 +0200, "www.studiomirano.it" <a...@a.com>
wrote:

>Questo però non esclude che facciano fare i controlli ad altri enti (
>ovviamente, ora il tema della conformità dovrebbe essere superato dal
>punto di vista fiscale )

Certo, ma l'ente preposto può solo essere il comune. Pensa che
pasticcio verrebbe fuori se un ente incaricato dall'Agenzia dicesse
che la pratica è difforme quando il comune l'ha approvata, o
viceversa.

[www.studiomirano.it]

il comune non APPROVA, a meno che non sia PDC

verrebbe fuori quello che molti temono:
- nessun problema per l'Agenzia (anzi... entrate come sanzioni)
- nessun problema per il comune ( anzi...entrate come sanzioni)
- pratica CILA ( o SCIA) nulla perchè fatta su opere abusive

salvo, ovviamente , quanto alle ultime modifiche per le quali la
mancanza di conformità non pregiudica il superbonus

al momento non abbiamo risposte certe, ma non si può escludere a priori
che si verifichino tali controlli




--
www.studiomirano.it

[Apteryx]

Il 22/06/2021 11:28, www.studiomirano.it ha scritto:
>
> al momento non abbiamo risposte certe, ma non si può escludere a priori
> che si verifichino tali controlli

se vogliono aggiungere confuzione, possono sempre far emetetre dal
comune un certificato di regolarità urbanistica come accade per le
pratiche sisma 2016

; - P

[Christian D.]

A quanto ho capito, le pratiche del 110% vengono vagliate da impiegati con formazione tecnica,
almeno per quanto riguarda la Regione Toscana, tutte le pratiche vengono inoltrate alla sede regionale di Firenze
per il controllo della documentazione.

Secondo voi l'AdE è così magnanima nel regalare soldi ?

Io invece vorrei chiedervi in merito alla conformità urbanistica, un mio cliente ha effettuato una proposta d'acquisto
versando 30k con assegno circolare, mi ha chiamato per fare la relazione ed attestare la conformità
per poi procedere, dopo l'atto, ad effettuare i lavori di miglioramento energetico.
Arrivato a questo punto, ho trovato un frazionamento del 1971 presente a livello catastale,
mentre nella planimetria d'impianto del 1940 il frazionamento non era in essere.
In Comune non esiste alcuna pratica e l'edificio ha un vincolo diretto.
Per me è un abuso che non è mai stato dichiarato anche se l'U.I.U ha cambiato almeno 3 proprietari dal 1971 ad oggi..
Ho letto un articolo di studiomirano in merito alle caparre confirmatorie e ai relativi casi,
secondo voi ci sono gli estremi per appellarsi all'art. 1385 per chiedere indierto la caparra ed esigere il doppio della caparra
dal venditore dato che ha dichiarato che l'edificio è ante 67 e che non sono mai stati eseguti lavori che richiedessero una titolo autorizzativo
cosa che il frazionamento invero avrebbe richiesto.
Se è OT lo pubblico a se stante, e anticipo le scuse.

[Luoi]

On 25/06/21 02:48, Christian D. wrote:
> Il giorno martedì 22 giugno 2021 alle 11:44:09 UTC+2 Apteryx ha scritto:
>> Il 22/06/2021 11:28, www.studiomirano.it ha scritto:
>>>
>>> al momento non abbiamo risposte certe, ma non si può escludere a priori
>>> che si verifichino tali controlli
>> se vogliono aggiungere confuzione, possono sempre far emetetre dal
>> comune un certificato di regolarità urbanistica come accade per le
>> pratiche sisma 2016
>>
>> ; - P
>
> A quanto ho capito, le pratiche del 110% vengono vagliate da impiegati con formazione tecnica,
> almeno per quanto riguarda la Regione Toscana, tutte le pratiche vengono inoltrate alla sede regionale di Firenze
> per il controllo della documentazione.
>
> Secondo voi l'AdE è così magnanima nel regalare soldi ?

No. Poi si vedrà come imposteranno realmente i controlli ma partire già
sapendo che la situazione è difforme, viste le cifre in ballo, non è una
cosa da fare, a mio parere.

> Io invece vorrei chiedervi in merito alla conformità urbanistica, un mio cliente ha effettuato una proposta d'acquisto
> versando 30k con assegno circolare, mi ha chiamato per fare la relazione ed attestare la conformità
> per poi procedere, dopo l'atto, ad effettuare i lavori di miglioramento energetico.
> Arrivato a questo punto, ho trovato un frazionamento del 1971 presente a livello catastale,
> mentre nella planimetria d'impianto del 1940 il frazionamento non era in essere.
> In Comune non esiste alcuna pratica e l'edificio ha un vincolo diretto.

Che tipo di vincolo? Questo lo potrebbe legittimare.

> Per me è un abuso che non è mai stato dichiarato anche se l'U.I.U ha cambiato almeno 3 proprietari dal 1971 ad oggi..

Difficile dimostrare che il bene non sia cedibile se ha passato altri 3
rogiti. Si aprirebbe una battaglia legale da "cassazione", molto dipende
dalle clausole previste.

> Ho letto un articolo di studiomirano in merito alle caparre confirmatorie e ai relativi casi,
> secondo voi ci sono gli estremi per appellarsi all'art. 1385 per chiedere indierto la caparra ed esigere il doppio della caparra
> dal venditore dato che ha dichiarato che l'edificio è ante 67 e che non sono mai stati eseguti lavori che richiedessero una titolo autorizzativo
> cosa che il frazionamento invero avrebbe richiesto.
> Se è OT lo pubblico a se stante, e anticipo le scuse.

Di cui prima, a priori è moooooooolto complicato stabilirlo, poi senza
la documentazione dell'immobile specifico è praticamente impossibile.

[Apteryx]

Il 25/06/2021 02:48, Christian D. ha scritto:
> Secondo voi l'AdE è così magnanima nel regalare soldi ?

io vorrei capire da dove arriva tutta questa paura, sono procedure che
si son sempre fatte

[Ghost Dog]

Il 25/06/2021 02:48, Christian D. ha scritto:

[...]

> Arrivato a questo punto, ho trovato un frazionamento del 1971 presente a livello catastale,
> mentre nella planimetria d'impianto del 1940 il frazionamento non era in essere.

Frazionamento? O tipo mappale per inserimento con modifica di sagoma?

>

[Christian D.]

Frazionamento da una UIU composta da piano nobile e da piano dedicato alla servitù, entrambe avevano ed hanno accesso diretto dal vano scale condominiali ma erano anche unite da vano scale interno tra i due piani.
Hanno costruito un muro divisorio e frazionato i due appartamenti nel 1971 senza fare comunicazioni algli uffici comunali e alla soprintendenza.
Entrambe le UIU sono situate all'interno di un palazzo vincolato in base alla L. 364 del 1909

[Christian D.]

Il giorno venerdì 25 giugno 2021 alle 08:19:57 UTC+2 Luoi ha scritto:

> Che tipo di vincolo? Questo lo potrebbe legittimare.

In base alla L. 364 del 1909
(praticamente un foglio dove c'è scritto che il palazzo è vincolato. Senza nessuna planimetria o altra documentazione)

> > Per me è un abuso che non è mai stato dichiarato anche se l'U.I.U ha cambiato almeno 3 proprietari dal 1971 ad oggi..
> Difficile dimostrare che il bene non sia cedibile se ha passato altri 3
> rogiti. Si aprirebbe una battaglia legale da "cassazione", molto dipende
> dalle clausole previste.

Una delle clausole è che il venditore si impegna, qualora dovesse essere necessario, a sanare ogni tipo di abuso.

[Luoi]

On 25/06/21 22:23, Christian D. wrote:
> Il giorno venerdì 25 giugno 2021 alle 08:19:57 UTC+2 Luoi ha scritto:
>
>> Che tipo di vincolo? Questo lo potrebbe legittimare.
>
> In base alla L. 364 del 1909
> (praticamente un foglio dove c'è scritto che il palazzo è vincolato. Senza nessuna planimetria o altra documentazione)

Lo potrebbe legittimare eccome, ma è un parere personale, più ante 67 di
questo... :D Da cosa si presume che questo vincolo sia proprio per il
fabbricato in oggetto?

>>> Per me è un abuso che non è mai stato dichiarato anche se l'U.I.U ha cambiato almeno 3 proprietari dal 1971 ad oggi..
>> Difficile dimostrare che il bene non sia cedibile se ha passato altri 3
>> rogiti. Si aprirebbe una battaglia legale da "cassazione", molto dipende
>> dalle clausole previste.
>
> Una delle clausole è che il venditore si impegna, qualora dovesse essere necessario, a sanare ogni tipo di abuso.

Secondo me: Racc A/R motivata mettendo a suo carico l'onere della prova
indicando quanto hai riportato, previo *consiglio* di Avv. specialista
in questioni urbanistiche. Poi non essendoci alcuna planimetria,
progetto od altro è difficile che il comune possa contestare eventuali
abusi (oppure voi), sempre che non evidenti e di epoca recente
(dimostrabili con foto satellitari o altra fonte di prova).

[Kinglon]

Beh direi che i lavori sono abusi nonostante la comunicazione al
catasto. Sulla prescrizione degli abusi:

https://www.laleggepertutti.it/93281_abuso-edilizio-quando-si-prescrive

Solo che qui la situazione è più complessa visto che deve intervenire
anche la sopraintendenza. Magari dacci maggiori informazioni.

[DGE]

Il 19/06/2021 11:38, Bonj ha scritto:

> "Pietro" <non...@dico.it> ha scritto nel messaggio
> news:sak5rj$1s4$1...@gioia.aioe.org...

>> Il 18/06/2021 13:07, Bonj ha scritto:

>>> "Pietro" <nonte...@ciao.it> ha scritto nel messaggio
>>> news:saht17$16o5$1...@gioia.aioe.org...

>>>> Il 18/06/2021 12:10, Bonj ha scritto:
>>>>> Ciao,
>>>>> ho una situazione molto particolare da gestire. Un cliente ha comprato
>>>>> un
>>>>> immobile degli anni '70. Hanno allegato al rogito tutti i documenti,
>>>>> tra
>>>>> cui
>>>>> l'agibilità.
>>>>> Deve ristrutturare ma al comune ho trovato solo il progetto originale
>>>>> e
>>>>> non
>>>>> la variante.
>>>>> L'agibilità dice che l'immobile è conforme alla variante.
>>>>> Come si fa visto che la variante ed i suoi allegati non sono stati
>>>>> trovati
>>>>> in archivio?
>>>>>
>>>>>
>>>>>

>>>> se la variante era stata deposita, il fatto che il comune l'abbia persa
>>>> non fa decadere la legittimità del fabbricato e la relativa agibilità.
>>>> Dimostra solo che il comune è negligente e cialtrone.
>>>>
>>>> --
>>>> *Pietro.*
>>> Stessa domanda: e per il 110%? Se e quando dovessero arrivare i

>>> controlli?
>>> C'è qualche sentenza/legge che prevede espressamente quanto affermi, in
>>> modo
>>> da opporlo anche a terzi?
>>> Grazie.
>>>
>>>

>> c'è il decreto che deve essere approvato che dice che ti basta citare il
>> titolo edilizio. tu hai il protocollo e hai l'agibilità.

>
> Okay ma quando e se faranno controlli "voglio vedere" se poi si accontentano
> oppure inizia un contenzioso...

> Purtroppo siamo in Italia. Secondo voi facendo un quesito all'Agenzia delle
> Entrate si risolve?

> Il Comune, non avendo trovato nulla, può o deve dichiarare per iscritto, che
> il documento è perso?
>
>

Nella richiesta di accesso atti per una sanatoria il comune mi ha
risposto che una delle 2 licenze era introvabile e io ho inserito
l'immagine di quella pec negli elaborati grafici della mia sanatoria.
DGE

[Christian D.]

Il giorno sabato 26 giugno 2021 alle 09:58:21 UTC+2 Luoi ha scritto:
> On 25/06/21 22:23, Christian D. wrote:
> > Il giorno venerdì 25 giugno 2021 alle 08:19:57 UTC+2 Luoi ha scritto:
> >
> >> Che tipo di vincolo? Questo lo potrebbe legittimare.
> >
> > In base alla L. 364 del 1909
> > (praticamente un foglio dove c'è scritto che il palazzo è vincolato. Senza nessuna planimetria o altra documentazione)
> Lo potrebbe legittimare eccome, ma è un parere personale, più ante 67 di
> questo... :D Da cosa si presume che questo vincolo sia proprio per il
> fabbricato in oggetto?

Nella scheda del vincolo regolarmente notificata al proprietario dell'epoca nel 1911, viene riportata il foglio e il mappale dell'intero Palazzo,
l'appartamento che ricade all'interno del Palazzo riporta i medesimi dati catastali dai quale differisce solo il subalterno (come è ovvio che sia)
Di conseguenza, presumo che, ante 67 non può essere preso in considerazione dato che nel Comune dove ricade il Palazzo era entrato in vigore il R.E. nel 1911.

> Secondo me: Racc A/R motivata mettendo a suo carico l'onere della prova
> indicando quanto hai riportato, previo *consiglio* di Avv. specialista
> in questioni urbanistiche. Poi non essendoci alcuna planimetria,
> progetto od altro è difficile che il comune possa contestare eventuali
> abusi (oppure voi), sempre che non evidenti e di epoca recente
> (dimostrabili con foto satellitari o altra fonte di prova).

Si, ovviemente mi sto apprestando a fare questo, relazione di non conformità in base alla documentazione
mancante richiamando le leggi che imponevano il parere del Ministero, a partire dalla stessa 364 del 1909
e successivo Regio Decreto 363 del 1913 dove all'annesso regolamento riporta quanto segue:
"Art. 40
Allorché nelle cose di cui alla presente sezione l'ente proprietario intenda eseguire restauro o lavori di qualsivoglia natura, anche, se si tratta di immobili, di semplice adattamento, dovrà inviare al sovrintendente la domanda coi relativi progetti per ottenere l'autorizzazione del Ministero della pubblica istruzione."
Il reato amministrativo non è soggetto a prescrizione, di conseguenza anche se le planimetrie catastali non hanno valore probatorio, ma essendo quella di primo impianto del 1940 stata vistata con tanto di visita in loco, quella è la situazione originaria.
Le successive modifiche non sono state sottoposte ad autorizzazione ministeriale di conseguenza sono soggette a sanatoria, della quale non è dato sapere l'esito...

[Christian D.]

> Beh direi che i lavori sono abusi nonostante la comunicazione al
> catasto. Sulla prescrizione degli abusi:
>
> https://www.laleggepertutti.it/93281_abuso-edilizio-quando-si-prescrive
>
> Solo che qui la situazione è più complessa visto che deve intervenire
> anche la sopraintendenza. Magari dacci maggiori informazioni.

In questo caso ho il vincolo sul Palazzo (storico) notificato nel 1911 per applicazione della L. 346 del 1909
Sempre nel 1911 entrava in vigore nel Comune dove è situato il Palazzo il primo Regolamento Edilizio.
L'unica planimetria della UIU oggetto di frazionamento è la planimetria catastale del 1940 vistata dall'uffciale dove conferma la consistenza a seguito di visita in loco, anche se non è un documento probatorio, ho la certezza della data di corrispondenza a quella planimetria.
Nel 1971 è sato depositato un frazionamento al catasto, dove venivano divise le due unità già in essere (essendo appartamento nobile con soprastante appartamento della servitù) tramite una parete interna che ha comunque comportato modifiche prospettiche, di questo frazionamento non c'è traccia ne in soprintendenza ne tantomeno in Comune.

Per completezza riporto l'art. 40 del R.D. 363 del 1913:

Allorché' nelle cose di cui alla presente sezione l'ente proprietario intenda eseguire restauro o lavori di qualsivoglia natura, anche, se si tratta di immobili, di semplice adattamento, dovrà inviare al sovrintendente la domanda coi relativi progetti per ottenere l'autorizzazione del Ministero della pubblica istruzione.

Il Ministero può negare l'autorizzazione quando ritenga che i restauri o lavori proposti siano dannosi alla cosa o in qualunque modo ne attenuino o ne menomino il carattere o l'interesse. Può anche il Ministero respingere in tutto o in parte i progetti presi in esame, e sostituirvene altri redatti dalla sovrintendenza.

E comunque anche la Legge 1 Giugno 1939, N.1089
riprende il solito principio al primo comma dell'art. 18:
1. I proprietari, possessori e detentori, a qualsiasi titolo, delle cose mobili od immobili, contemplate dalla presente legge, hanno l'obbligo di sottoporre alla competente sovraintendenza i progetti delle opere di qualunque genere che intendano eseguire, al fine di ottenerne la preventiva approvazione.

Per non parlare delle sanzioni sempre in merito all'art. 18 modificate dalla L. 44 del 1975
Chiunque trasgredisce le disposizioni contenute negli articoli 11, 12, 13, 18, 19, 20 e 21 della presente legge è punito con l'arresto da sei mesi ad un anno e con l'ammenda da L. 750.000 a L. 37.500.000

Alle quali non è dato sapere la consistenza dell'applicazione, ovvero potrebbero richiedere diverse migliaia di euro, o addirittura chiedere la messa in pristino.

[Luoi]

Uhmm è veramente un ginepraio. Temo che più ti si chieda più escano
nuovi documenti, vincolo e lavori effettuati nel tempo.
Purtroppo senza poter avere tutto l'incartamento a disposizione non mi
sento di darti ulteriori suggerimenti. Inoltre andrebbero studiate tutte
le leggi urbanistiche in vigore nei vari momenti in cui sono stati
effettuati i lavori, anche per vedere eventuali doppie conformità etc.
etc. Ma alla fine questo lavoro te lo pagheranno mai?