Computi metrici: tutti sbagliati?

[Franz]

So che ci sono geometri bravissimi a predisporre i computi metrici.
Personalmente però non ho ancora trovato un computo che non contenga
qualche errore o svista. Se va bene, l'errore è di poco conto e non
"pesa" sul totale complessivo. Chissà cosa succederà con i controlli per
i vari bonus.
Sono sfortunato, o anche la vostra esperienza con i computi è questa?

Franz

[Apteryx]

Il 11/11/2022 18:39, Franz ha scritto:
> Sono sfortunato, o anche la vostra esperienza con i computi è questa?

la prima che hai detto

[Gianluca]

Il 11/11/22 18:39, Franz ha scritto:

La perfezione non esiste.

Gianluca

[castore]

per fare bene un computo devi aver fatto cantiere oltre che
progettazione; e devi avere il lavoro ben chiaro in testa, in
particolare tutte le sue fasi; insomma, devi calarti nei panni
dell'impresario
di computi non ne ho fatti molti ma per adesso pochissimi errori, più
che altro differenze di veduta tra come avrei fatto io i lavori e come
poi li fa l'impresario di turno; in ogni caso, alla fine, i conti sono
sempre tornati

[Apteryx]

Il 13/11/2022 18:57, castore ha scritto:
> per fare bene un computo devi aver fatto cantiere oltre che
> progettazione; e devi avere il lavoro ben chiaro in testa, in
> particolare tutte le sue fasi

aggiungo... devi avere anche un buon prezzario

a volte le sviste non capitano tanto per incapacità ma perché le voci
non sono fatte correttamente

> ; insomma, devi calarti nei panni dell'impresario

questa cosa la condivido un po' meno, l'impresario - di media - è un
piagnone rotto in culo non legge mai il totale del computo legge solo le
singole voci, e quando trova commitetnza debole o cmq priva di "potere"
appunto, piagne sulle voci meno redditizie dimenticando quelle dove
invece stra guadagna

[www.studiomirano.it]

On 11/11/2022 18:39, Franz wrote:
> So che ci sono geometri bravissimi a predisporre i computi metrici.

l'errore è a monte
non si può pensare di appaltare un lavoro basandosi sul computo,
soprattutto quando questo ha voci "da prezzario"


nel contratto di appalto deve risultare chiaro che il lavoro è corpo,
eventuali errori, dimenticanze, contrasti ,ecc... contenuti nel computo
non faranno cambiare il totale e sempre ed in ogni caso si prenderà in
considerazione la lavorazione e quantità più favorevole alla committenza
che sia idonea per rendere l'opera a regola d'arte

Questo in sintesi, in pratica lo adatti ad ogni singolo lavoro
scrivendoci almeno due o 3 paginette ogni volta






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www.studiomirano.it

[Pietro]

Concordo ma non sempre è fattibile.
Qua da noi la versione "a corpo" non ha mai preso piede. Specie fra i
privati. E anche nelle opere pubbliche vogliono computi a misura.

[www.studiomirano.it]

>>
>>
> Concordo ma non sempre è fattibile.
> Qua da noi la versione "a corpo" non ha mai preso piede. Specie fra i
> privati. E anche nelle opere pubbliche vogliono computi a misura.

allora se "a corpo" non lo fate, quale è il problema ? Se vanno a
misura, per definizione, il computo non può avere errori.
Quello che firmano le parti vale

per le opere pubbliche non ci credo che vai a "misura". L'opera è
comunque a corpo.

Però è ovvio che in quel caso il discorso è più complesso per tutta una
serie di fattori che non riesci a gestire con un buon capitolato e
perchè vi sono norme apposite che regolano il tutto




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www.studiomirano.it

[Pietro]

Il 14/11/2022 10:35, www.studiomirano.it ha scritto:
>
>>>
>>>
>> Concordo ma non sempre è fattibile.
>> Qua da noi la versione "a corpo" non ha mai preso piede. Specie fra i
>> privati. E anche nelle opere pubbliche vogliono computi a misura.
>
>
> allora se "a corpo" non lo fate, quale è il problema ? Se vanno a
> misura, per definizione, il computo non può avere errori.
> Quello che firmano le parti vale

Io non ho parlato di errori. Ho solo detto che qua da noi fare i lavori
"a corpo" è praticamente impossibile. Le imprese non li firmano.
E cosa significa che non può avere errori? Se contabilizzo 20 mq di
intonaco al posto di 200 o se mi dimentico di contabilizzare una canna
fumaria? E' un errore. Che verrà poi "sanato" in fase di contabilità dei
lavori.

[www.studiomirano.it]

> E cosa significa che non può avere errori? Se contabilizzo 20 mq di
> intonaco al posto di 200 o se mi dimentico di contabilizzare una canna
> fumaria? E' un errore. Che verrà poi "sanato" in fase di contabilità dei
> lavori.
>

allora.........
cerchiamo di non crearci problemi da soli

se tu vai da un notaio, il notaio ti legge l'atto e l'atto rimane una
questione tra le parti. Il notaio ha solo le responsabilità che gli
competono per legge. Partiamo da questo esempio che i notaio hanno
saputo mantenere nei decenni.............


Se tu appalti un lavoro a misura, e le parti lo firmano, se sopra c'è
scritto che i davanzali sono 10 , vuol dire che le parti hanno appaltato
10 davanzali stop.
Se poi questi 10 davanzali riguardano una casa con 12 davanzali in
tutto, vuol dire che le PARTI non volevano appaltare i rimanenti 2 davanzali
Non c'è nessun errore DA PARTE TUA


se invece il lavoro è a corpo, allora vuol dire che hai dimenticato 2
davanzali e per evitare problemi devi fare un capitolato "blindato"



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www.studiomirano.it

[Pietro]

Capito il tuo punto di vista.

[Gianluca]

Il 14/11/22 11:04, www.studiomirano.it ha scritto:

> Se tu appalti un lavoro a misura, e le parti lo firmano, se sopra c'è
> scritto che i davanzali sono 10 , vuol dire che le parti hanno appaltato
> 10 davanzali stop.
> Se poi questi 10 davanzali riguardano una casa con 12 davanzali in
> tutto, vuol dire che le PARTI non volevano appaltare i rimanenti 2
> davanzali
> Non c'è nessun errore DA PARTE TUA
>

Rimango basito da questa interpretazione.

Nei contratti "a misura" (a misura si intende il metodo di pagamento) i
prezzi unitari sono Oggetto del contratto.

Si contabilizzano le opere fatte, per le quantità rilevate, applicando
quei prezzi unitari. Se ci sono 2 bancali in più (perché si sono
dimenticati in fase di computo, perché in corso d'opera hanno voluto
sostituire due bancali rovinati o per altri motivi), si contabilizzano e
il cliente li paga.

Nei contatti "a corpo" l'Oggetto del Contratto è l'opera nel suo insieme
(dettagliata con esecutivi degni di questo nome) e il prezzo finale.
Scostamenti di modeste quantità rientrano nel Corpo. Scostamenti dovuti
a errori di progettazione (es. dimenticanza di una linea fognaria o
dimensionamento errato di un manufatto) richiedono una variante e la
revisione del Contratto. (Qui si originano contenziosi infiniti con le
imprese: cos'è modesto scostamento? cos'è errore di progettazione e
quando impatta sul Contratto?).

Alla fine la differenza tra corpo e misura è data dal fatto che nel
primo caso l'impresa si assume il rischio sia per le quantità che per i
prezzi unitari, nell'altro si assume i rischi per i soli prezzi unitari,
essendo le quantità un "rischio" per il cliente.



Gianluca

[Ghost Dog]

nei miei cantieri non funziona così, perchè IMHO su progetti con un
minimo di complessità, soprattutto quelli di ristrutturazione, è
impossibile prevedere tutto, infatti ci metto una bella quota di
imprevisti, varie, piccole varianti, per dire su un appalto da 500k euro
almeno 20k euro.
Ovviamente sarà tutto dettagliato in fase di contabilità finale, quindi
spesso ne avanziamo una buona parte, ma uno spazio di manovra lo devo avere.
alle imprese faccio sempre lo stesso discorso:ai clienti interessa che
si rispetti il budget appaltato, ma non li dovete fregare, quindi se
vedo che in fase di contabilità ci sono solo + e nessun - mi metto a
fare le pulci io ,perchè piccole oscillazioni sono strutturali, volendo
si possono anche compensare, ma è la matematica che decide.
Diverso il discorso se dimentico qualcosa (errore mio e ne rispondo io
al cliente, i fornitori devono comunque sapere di avere a che fare con
un professionista che è corretto in maniera bidirezionale) e se il
cliente chiede varianti o lavorazioni fuori capitolato vengono
conteggiate a parte

[www.studiomirano.it]

>>
> nei miei cantieri non funziona così, perchè IMHO  su progetti con un
> minimo di complessità, soprattutto quelli di ristrutturazione, è
> impossibile prevedere tutto, infatti ci metto una bella quota di
> imprevisti, varie, piccole varianti, per dire su un appalto da 500k euro
> almeno 20k euro.

mi sembra corretto, ma se trovi un impresa che gli va bene "a corpo",
nel senso : voglio una casa così completa di tutto e me la fai così come
è descritta, è ancora meglio ( se la trovi.........)

> Diverso il discorso se dimentico qualcosa (errore mio e ne rispondo io
> al cliente, i fornitori devono comunque sapere di avere a che fare con
> un professionista che è corretto in maniera bidirezionale) e se il
> cliente chiede varianti o lavorazioni fuori capitolato vengono
> conteggiate a parte

Pongo la domanda solo per un confronto, perchè alla fine ovviamente
veniamo tirati sempre in causa .........ma cosa intendi con "ne rispondo
io ? "

Se c'è un errore di progettazione ovvio ne rispondi tu, ma se ( es:
semplicistico ) sul capitolato c'è scritto "mi devi fare un tetto che
sta su e isolato a norma" e sul computo ti sei dimenticato l'isolante,
cosa fai ? Paghi l'isolante ?






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[Ghost Dog]

Il 14/11/2022 12:17, www.studiomirano.it ha scritto:
>
>>>
>> nei miei cantieri non funziona così, perchè IMHO  su progetti con un
>> minimo di complessità, soprattutto quelli di ristrutturazione, è
>> impossibile prevedere tutto, infatti ci metto una bella quota di
>> imprevisti, varie, piccole varianti, per dire su un appalto da 500k
>> euro almeno 20k euro.
>
> mi sembra corretto, ma se trovi un impresa che gli va bene "a corpo",
> nel senso : voglio una casa così completa di tutto e me la fai così come
> è descritta, è ancora meglio ( se la trovi.........)

Guarda che dire "a corpo" non vuol dire semplificare: negli appalti a
corpo la rappresentazione grafica è dirimente, quindi o disegni tutto (e
intendo fino al minimo dettaglio) o sei attaccabile persino più che a
misura.

>> Diverso il discorso se dimentico qualcosa (errore mio e ne rispondo io
>> al cliente, i fornitori devono comunque sapere di avere a che fare con
>> un professionista che è corretto in maniera bidirezionale) e se il
>> cliente chiede varianti o lavorazioni fuori capitolato vengono
>> conteggiate a parte
>
> Pongo la domanda solo per un confronto, perchè alla fine ovviamente
> veniamo tirati sempre in causa .........ma cosa intendi con "ne rispondo
> io ? "
>
> Se c'è un errore di progettazione ovvio ne rispondi tu, ma se ( es:
> semplicistico ) sul capitolato c'è scritto "mi devi fare un tetto che
> sta su e isolato a norma" e sul computo ti sei dimenticato l'isolante,
> cosa fai ? Paghi l'isolante ?

Sul capitolato c'è scritto che tipo di isolante usare, gli spessori e
le prestazioni, cosa devono fare perchè sia a norma lo decido io (in
questo caso il termotecnico, ma comunque mi baso sulla L10).
Se me ne dimentico? vado dal cliente e gli spiego che che non è stata
computata una cosa che lui deve comunque acquistare, gli dico quanto è,
se è il caso mi becco il montone, e poi lui la paga.
Errori così però difficilmente accadono, anche se...mai dire mai...

[www.studiomirano.it]

questo è un ragionamento forse da LLPP e difatti sopra scrivevo che per
i LLPP i margini di manovra sono diversi

ma nei lavori privati ( secondo me , poi potete pensarla diversamente) è
meglio partire con una "base favorevole", siccome i margini di
contrattazione lo consentono ( sempre che trovate l'impresa
disponibile), quindi:

se c'è scritto e/o è desumibile da qualsiasi elaborato che la fognatura
( per seguire il tuo esempio ) è da realizzare, allora tu la fai, che
siano 10 o 100 metri

E' questo discorso nel capitolato è portato all'estremo, nel senso che
se c'è un nuovo bagno e la casa non ha la fogna , allora per dare quel
bagno finito a regolare d'arte, tu mi devi anche fare la fogna

Questo però è un esempio che ho estremizzato è va valutato caso per caso.
E' ovvio che se tu appalti un lavoro da 1.000.000 di euro in questo
ragionamento puoi fare passare tutte le piccole cose di poco conto, non
certo questioni più grandi, perchè poi comunque nascerebbe un contenzioso.

Del resto una impresa che su 1.000.0000 di euro, si fa problema se poi
ci sono 10 mq di pavimenti in più o 2 serramenti non contabilizzati,
parte già male...........come parte male un progetto in cui hai davvero
"dimenticato" la fognatura

>
> Nei contatti "a corpo" l'Oggetto del Contratto è l'opera nel suo insieme
> (dettagliata con esecutivi degni di questo nome) e il prezzo finale.
> Scostamenti di modeste quantità rientrano nel Corpo. Scostamenti dovuti
> a errori di progettazione (es. dimenticanza di una linea fognaria o
> dimensionamento errato di un manufatto) richiedono una variante e la
> revisione del Contratto. (Qui si originano contenziosi infiniti con le
> imprese: cos'è modesto scostamento? cos'è errore di progettazione e
> quando impatta sul Contratto?).
>

se la fogna l'hai inserita nelle tavole e non nel computo , e il
capitolato prevede questa casistica , allora hai margine per dire che
NON E' UN ERRORE, ma E' COMPRESA NELL'APPALTO











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www.studiomirano.it

[www.studiomirano.it]

> Guarda che dire "a corpo" non vuol dire semplificare: negli appalti a
> corpo la rappresentazione grafica è dirimente, quindi o disegni tutto (e
> intendo fino al minimo dettaglio) o sei attaccabile persino più che a
> misura.

e no.
C'è anche quello che descrivi testualmente, è qui è più facile
comprendere tutto.


Non fraintendere, non stiamo parlando di "fare un buon progetto", ma di
tutelarsi sulle questioni del "tutto compreso non ho dimenticato nulla".

Ovviamente la prima cosa da fare è fare un buon progetto, ma non basta.

>
> computata una cosa che lui  deve comunque acquistare, gli dico quanto è,
> se è il caso mi becco il montone, e poi lui la paga.

a ecco....il problema però è quando dicono "tu hai dimenticato e TU
paghi" ( e succede ) , quindi bisogna partire dal presupposto che non è
un errore perchè leggendo il capitolato si può sostenere che è compreso.

Poi il problema nasce lo stesso, ma la prospettiva è diversa







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[Ghost Dog]

Il 14/11/2022 12:57, www.studiomirano.it ha scritto:
>
>> Guarda che dire "a corpo" non vuol dire semplificare: negli appalti a
>> corpo la rappresentazione grafica è dirimente, quindi o disegni tutto
>> (e intendo fino al minimo dettaglio) o sei attaccabile persino più che
>> a misura.
>
> e no.
> C'è anche quello che descrivi testualmente, è qui è più facile
> comprendere tutto.
>
>
> Non fraintendere, non stiamo parlando di "fare un buon progetto",  ma di
> tutelarsi sulle questioni del "tutto compreso non ho dimenticato nulla".
>
> Ovviamente la prima cosa da fare è fare un buon progetto, ma non basta.
>

Non è questione di "buon progetto" è questione che non puoi prevedere tutto.
IMHO se segui il progetto come si deve sin dall'inizio, compresa la
selezione delle imprese che devono essere di fiducia e collaborative e
la giusta comunicazione al cliente il problema non nasce.
Ovviamente se un cliente ti chiede un progetto tirato all'osso la grana
è dietro l'angolo, ma sta alla tua professionalità fare in modo che ci
siano dei margini di manovra.

Io ormai da anni mi rifiuto di lavorare per gente con l'acqua alla gola,
piuttosto faccio altro, e anche quei pochi progetti pubblici che seguo,
cose piccoline per pochi selezionati comuni in cui ho un rapporto di
fiducia personale con l'amministrazione e il tecnico, abbiamo sempre
chiuso tutto senza problemi ne per la comittenza ne per l'impresa e
tantomeno contenziosi

>
>>
>> computata una cosa che lui  deve comunque acquistare, gli dico quanto
>> è, se è il caso mi becco il montone, e poi lui la paga.
>
> a ecco....il problema però è quando dicono "tu hai dimenticato e TU
> paghi" ( e succede ) ,

Boh, mai successo, cme ho detto se ti lasci i giusti spazi riesci ad
assorbire piccole dimenticanze, certo che se prendi una tipoca da 50k
euro, un problema ce l'hai...

quindi bisogna partire dal presupposto che non è
> un errore perchè leggendo il capitolato si può sostenere che è compreso.
>
> Poi il problema nasce lo stesso, ma la prospettiva è diversa

E poi vai in contenzioso con l'impresa, eprchè(giustamente) non ci sta a
a pagare per le minchiate commesse dal professionista, ed alla fine fai
una figura di merda doppia.
IMHO queste cose vanno gestite in collaborazione

[Apteryx]

Il 14/11/2022 12:47, www.studiomirano.it ha scritto:
> Del resto una impresa che su 1.000.0000 di euro, si fa problema se poi
> ci sono 10 mq di pavimenti in più o 2 serramenti non contabilizzati,
> parte già male...........come parte male un progetto in cui hai davvero
> "dimenticato" la fognatura

quello che ho scritto prima

io non consoco un'impresa che su un appalto da 1.000.000 di euro (il
totale che dicevo) non si faccia un problema sui 10 mq in più di
pavimentazione (importo della singola lavorazione) o altro anche se si
tratta di piccoli importi

io se posso nel computo cerco sempre di stare un po' largo proprio per
ovviare su eventuali problematiche del genere e in questo modo evito
grane e prima di appaltare all'impresa cerco di presentare il lavoro
spiegando le singoli voci dove per esperienza so che mi metteranno il
muso e le altre dove invece so che ci guadagneranno

anche se poi cmq so che mietteranno il muso perché l'impresario è così
di natura

[Ghost Dog]

La penso come te, ma io metto sempre le cose in chiaro prima: se ci sono
piccole oscuillazioni si va a compensare i più con i meno, ma se vedo
solo "+" allora le contabilità le rimisuro io, e se ci sono sorprese per
loro brutte non me ne frega nulla e si va vanti con il bilancino

[www.studiomirano.it]

> La penso come te, ma io metto sempre le cose in chiaro prima: se ci sono
> piccole oscuillazioni si va a compensare i più con i meno, ma se vedo
> solo "+" allora le contabilità le rimisuro io, e se ci sono sorprese per
> loro brutte non me ne frega nulla e si va vanti con il bilancino
>

io questa cosa di arrivare a compensare i più con i meno sulle piccole
cose ( piccole in % sui lavori , non in assoluto) la trovo davvero da
evitare

è sicuramente corretta e ben fatta, ma personalmente la trovo da evitare


inoltre può succedere ( dico può, poi magari non succede a tutti ) che
operando come dici, il redattore del computo metrico sia portato a
aumentare le quantità per una questione di "sicurezza", e questo porta
ad aumentare il costo dell'opera.
E' una cosa secondo me molto frequente nei computi impiantistici dove i
progettisti inserisco metri e metri di tubi e fili, stando sempre molto
in sicurezza



--
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[Ghost Dog]

Il 14/11/2022 16:16, www.studiomirano.it ha scritto:
>
>> La penso come te, ma io metto sempre le cose in chiaro prima: se ci
>> sono piccole oscuillazioni si va a compensare i più con i meno, ma se
>> vedo solo "+" allora le contabilità le rimisuro io, e se ci sono
>> sorprese per loro brutte non me ne frega nulla e si va vanti con il
>> bilancino
>>
>
>
> io questa cosa di arrivare a compensare i più con i meno sulle piccole
> cose ( piccole in % sui lavori , non in assoluto) la trovo davvero da
> evitare
>
> è sicuramente corretta e ben fatta, ma personalmente la trovo da evitare

Perchè?

> inoltre può succedere ( dico può, poi magari non succede a tutti ) che
> operando come dici, il redattore del computo metrico sia portato a
> aumentare le quantità per una questione di "sicurezza", e questo porta
> ad aumentare il costo dell'opera.
> E' una cosa secondo me molto frequente nei computi impiantistici dove i
> progettisti inserisco metri e metri di tubi e fili, stando sempre molto
> in sicurezza

Nei CM sto sempre un po' largo, alla fine qualche compensazione c'è
sempre, trovo che al cliente convenga molto meno avere imprese che se
spostano un chiodo e non era scritto nel CM te lo computano.
Se gli lasci un po' di agio alla fine conviene a tutti.
GD

[www.studiomirano.it]

> Nei CM sto sempre un po' largo, alla fine qualche compensazione c'è
> sempre, trovo che al cliente convenga molto meno avere imprese che se
> spostano un chiodo e non era scritto nel CM te lo computano.
> Se gli lasci un po' di agio alla fine conviene a tutti.
> GD
>

capisco la vostra posizione e d'altronde parecchie imprese non accettano
la questione a corpo, ma mantengo le mie riserve

sul fatto che convenga al cliente direi di no

c'è chi nei computi arrotonda tutto per eccesso, ma questo conviene solo
all'impresa non al cliente

negli scavi e riporti è difficile fare i più ed i meno, o meglio, lo è
solo se sei in cantiere di continuo e misuri tutto

giorni fa ho visto un computo con 30.000 euro di opere in ferro solo a
carteggiare e riverniciare, quotato a corpo. Se fosse a misura come fai
a conteggiare le parti carteggiate ? Molti le mettono a %, ma non sarà
mai "giusta", fai in fretta a fare qualche migliaio di euro in più




ovviamente lasciamo stare i cantieri 110%, dove se metti meno l'impresa
ti chiederà ogni mq in più, se metti di più fai una dichiarazione falsa
all'ENEA...........







--
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[Apteryx]

Il 14/11/2022 16:16, www.studiomirano.it ha scritto:

> io questa cosa di arrivare a compensare i più con i meno sulle piccole
> cose ( piccole in % sui lavori , non in assoluto) la trovo davvero da
> evitare

se il computo è davvero a misura ritengo sia giusto pagare quello che è
stato effettivamente realizzato (es si riduce l'altezza di un
rivestimento o magari si cambia il materiale per un problema di
approvvigionamento, non si esegue una lavorazione o la si esegue in
quantità ridotte e robe così)

poi nulla vieta che alcune voci vengano ritenute "inviolabili" e quindi
trattate diciamo così "a corpo" ed altre invece corrette puntualmente

certo la cosa richiede un maggior impegno da parte del professionista

[Ghost Dog]

E' una questione di quantità: se ti metti a contabilizzare ogni mezzo
metro quadro in più o in meno non ne esci più, fnisci in una spirale di
contestazioni e controdeduzioni e la cosa finisce in vacca.
Se ho segnato 25 mq di rivestimento e ne fai 25,5 ma poi non mi fai
pagare il riposizionamento di un controdavanzale che magari ho dovuto
alzare di 10 sm perchè la moglie del committente ha acquistato di
impulso una lavatrice senza verificare prima sono in una situazione che
conviene ad entrambi.
Altrimenti l'impresa furbetta ti contabilizza 2 ore di lavoro, il
materiale etc e hai speso ben di più

[www.studiomirano.it]

On 14/11/2022 18:00, Apteryx wrote:
> Il 14/11/2022 16:16, www.studiomirano.it ha scritto:
>
>> io questa cosa di arrivare a compensare i più con i meno sulle piccole
>> cose ( piccole in % sui lavori , non in assoluto) la trovo davvero da
>> evitare
>
> se il computo è davvero a misura ritengo sia giusto pagare quello che è

ok, certo , intendevo dire che è da evitare "a misura"




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[Il grande fardello]

"Apteryx" <apt...@k12.au> ha scritto nel messaggio
news:tksu4q$1ncla$2...@dont-email.me

E' proprio così

--
Ciao
____________________________
Il bue è lento ma la terra è paziente