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Variazione DocFa respinta per acc. non comunicanti.

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Aladino

unread,
Jun 10, 2020, 9:18:48 AM6/10/20
to
So che c'è l'indicazione che nei nuovi accatastamenti gli eventuali
accessori non comunicanti vanno censiti come unità autonome.
Però fin'ora nelle variazioni ho sempre riprensentato come unico
subalterno, e nessuno aveva ancora contestato.
Oggi mi hanno respinto un DocFa chiedendo di censire autonomamente un
fabbricato accessorio al servizio di un abitazione parte di un edificio
colonico ristrutturato con 2 U.I. L'accessorio è interno alla corte
esclusiva dell'U.I. che sto variando per opere interne. Stessa cosa per
una cantina posta in un corpo aggettante sul retro del fabbricato
principale (ed accessibile solo dalla corte), ed un piccolo loggiato
collegato ad un'altro fabbricato ad uso garage (già censito per conto
suo), e che fin'ora è censito con l'abitazione (poligono E).
Entrambe le porzioni, vista la loro inclusione nella corte di proprità
esclusiva, non possono essere considerate avere autonomia reddituale...
Secondo voi, la richiesta è giustificata? Ma a questo punto, quando si
usano i poligoni "C" ed "E"?

--
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To contact me, remove -NOSPAM- from address.

Pietro

unread,
Jun 10, 2020, 9:26:36 AM6/10/20
to
ripresentalo motivando il perchè non li puoi ritenere unità autonome.

sconosciuto?

unread,
Jun 10, 2020, 9:31:14 AM6/10/20
to
Il 10/06/2020 15:18, Aladino ha scritto:

>

le indicazioni dell'Agenzia sono queste (se non ricordo male era uscita
anche una circolare o qualcosa del genere):
anche per le variazioni, ad eccezione di quelle per diversa
distribuzione interna, se gli accessori hanno accesso autonomo da parti
comuni e/o esclusive vanno censiti autonomamente

Aladino

unread,
Jun 10, 2020, 9:50:01 AM6/10/20
to
sconosciuto? <n...@mail.it> wrote:

> le indicazioni dell'Agenzia sono queste (se non ricordo male era uscita
> anche una circolare o qualcosa del genere):
Quale? Sulla circolare 2/E del 2016 parla di "Nelle dichiarazioni di
nuova costruzione..."
> anche per le variazioni, ad eccezione di quelle per diversa
> distribuzione interna, se gli accessori hanno accesso autonomo da parti
> comuni e/o esclusive vanno censiti autonomamente
E comunque... a sto punto, quando si usano i poligoni "C" ed "E"? E come
fa un deposito interno ad un area recintata e ad uso esclusivo ad avere
autonomia funzionale e reddituale? Mi sa che è il solito voler applicare
una norma fatta per le città (dove una cantina può anche essere
affittata a dei clandestini...), agli edifici di campagna che hanno
tutt'altra conformazione ed utilizzo.
Con questo scherzo, invece di 100 euro di diritti me ne partono 250 solo
per la variazione, senza parlare poi di maggior IMU per il committente.
Se glie lo dico, rischia che appicchi il fuoco a tutto...

sconosciuto?

unread,
Jun 10, 2020, 10:30:18 AM6/10/20
to
Il 10/06/2020 15:49, Aladino ha scritto:
> sconosciuto? <n...@mail.it> wrote:
>

> E comunque... a sto punto, quando si usano i poligoni "C" ed "E"? E come
> fa un deposito interno ad un area recintata e ad uso esclusivo ad avere
> autonomia funzionale e reddituale?

io sono d'accordo con te, e per lo stresso motivo ho sempre ritenuto
errato considerare le autorimesse come autonome nei casi che citi,

però si sono sempre censite autonomamente... diciamo che lo stesso
principio ora lo vogliono applicato anche ai depositi/cantine

www.studiomirano.it

unread,
Jun 10, 2020, 10:32:20 AM6/10/20
to
ma secondo voi è possibile fare ricorso/autotutela su una sospensione
docfa i cui motivi si ritengono errati ?


--
www.studiomirano.it

Aladino

unread,
Jun 10, 2020, 10:42:53 AM6/10/20
to
sconosciuto? <n...@mail.it> wrote:

> però si sono sempre censite autonomamente... diciamo che lo stesso
> principio ora lo vogliono applicato anche ai depositi/cantine
In effetti la logica è la stessa dei garage, quello che non mi torna è
che la contestazione sia su una variazione, anche se a dire il vero è
interna fino ad un certo punto, in quanto modifico i contorni delle due
abitazioni passando una stanza (comunque nel poligono A), da un
abitazione all'altra (chiudendo e aprendo i relativi passaggi).
Un collega della zona mi ha confermato di essersi già scontrato di
recente con l'agenzia del territorio di Udine per lo stesso motivo (con
esito negativo). Tra l'altro, anche per un Docfa accettato e contestato
in fase di verifica (che l'agenzia ha minacciato di sanzionare se non
rifatto dal tecnico che lo ha presetato).
In pratica pare che esaminino con particolare attenzione proprio le
pratiche con poligoni "C" ed "E".

Pietro

unread,
Jun 10, 2020, 11:11:09 AM6/10/20
to
Il 10/06/2020 16:32, www.studiomirano.it ha scritto:
>
> ma secondo voi è possibile fare ricorso/autotutela su una sospensione
> docfa i cui motivi si ritengono errati ?
>
>
ripresenta il docfa motivandolo.
e se te lo sospendono chiedi un incontro con il direttore. io all'epoca
in un caso un po' "difficile" ho fatto così...

Pietro

unread,
Jun 10, 2020, 11:12:01 AM6/10/20
to
e allora come minimo a quel punto la corte diventa bcnc. e non più corte
esclusiva dell'abitazione.

Pietro

unread,
Jun 10, 2020, 11:14:11 AM6/10/20
to
e aggiungo che il fabbricato non è più isolato, ma composto da più
unità, con facciate aderenti o addirittura comuni. idem per gli accessi
e gli impianti. tutte cose che vanno a svalutare il valore reale del
fabbricato principale.

maurino

unread,
Jun 10, 2020, 11:16:09 AM6/10/20
to
Il 10/06/2020 16:32, www.studiomirano.it ha scritto:
no perchè probabilmente ti hanno motivato il rigetto della pratica, che
non è sospesa ma rigettata appunto. E il motivo probabilmente è
coerente, per cui valido.

Ripresentala motivandola meglio, spesso ha effetto, a volte basta che
arrivi ad un'altra persona.

www.studiomirano.it

unread,
Jun 10, 2020, 11:37:36 AM6/10/20
to

>
> no perchè probabilmente ti hanno motivato il rigetto della pratica, che
> non è sospesa ma rigettata appunto. E il motivo probabilmente è
> coerente, per cui valido.
>
> Ripresentala motivandola meglio, spesso ha effetto, a volte basta che
> arrivi ad un'altra persona.

la mia domanda non era sul singolo caso, ma proprio sulla fattibilità
del ricorso in senso stretto
infatti molte sospensioni sono motivate da circolari catastali che non
hanno valenza per il contribuente, ma solo per gli uffici
quindi se non si può ricorrere contro una sospensione, ne risulta che
difficilmente si può ricorrere contro una circolare o per esempio una
interpretazione sui poligoni, perchè se lo fai DOPO l'accettazione ( in
cui ti sei adeguato a quanto prescritto), di certo non è più possibile
(in quanto il Docfa è stato presentato dalla parte )


--
www.studiomirano.it

www.studiomirano.it

unread,
Jun 10, 2020, 11:38:23 AM6/10/20
to
vedi risposta a maurino
la mia domanda era per capire in che modo si può andare "contro" una
circolare che si ritiene errata


--
www.studiomirano.it

castore

unread,
Jun 10, 2020, 12:39:17 PM6/10/20
to
Il 10/06/2020 15:18, Aladino ha scritto:
circolare 2/E del 2016

3.3.2. Individuazione delle autorimesse e delle cantine
Nelle dichiarazioni di nuova costruzione le cantine, i depositi (anche
se ubicati nei sottotetti) e le autorimesse presenti in complessi
ospitanti una o più unità immobiliari residenziali, quando hanno accesso
autonomo da strada o da corte esclusiva o da parti comuni, costituiscono
di norma unità immobiliari a se stanti. Pertanto, le suddette tipologie
immobiliari sono censite ordinariamente nelle categorie C/2 - Magazzini
e locali di deposito e C/6 - Stalle, scuderie, rimesse, autorimesse. Se
le porzioni immobiliari destinate a deposito e cantina sono direttamente
comunicanti con le abitazioni, costituendo di fatto pertinenze delle
stesse, rientrano di norma nella maggiore consistenza delle unità
immobiliari cui risultano correlate, in quanto prive di autonomia
funzionale e reddituale.

l'ufficio stà sbagliando: la circolare è chiarissima: NELLE
DICHIARAZIONI DI NUOVA COSTRUZIONE
la tua è una variazione, quindi nisba, non devi farlo
non puoi fare ricorso contro la sospensione, però puoi richiere che ti
venga accettata la pratica così come l'hai fatta, poi loro ti fanno
accertamento e ti chiedono di fare la variazione, quindi tu presenti
reclamo/mediazione che poi sfocerà in un ricorso e a decidere sarà la
commissione tributaria; che con la circolare chiarissima sopra indicata
gli darà torto
punto e basta.
procedura già fatta

maurino

unread,
Jun 10, 2020, 1:05:47 PM6/10/20
to
Il 10/06/2020 18:39, castore ha scritto:
>
> l'ufficio stà sbagliando: la circolare è chiarissima: NELLE
> DICHIARAZIONI DI NUOVA COSTRUZIONE
> la tua è una variazione, quindi nisba, non devi farlo
> non puoi fare ricorso contro la sospensione, però puoi richiere che ti
> venga accettata la pratica così come l'hai fatta, poi loro ti fanno
> accertamento e ti chiedono di fare la variazione, quindi tu presenti
> reclamo/mediazione che poi sfocerà in un ricorso e a decidere sarà la
> commissione tributaria; che con la circolare chiarissima sopra indicata
> gli darà torto
> punto e basta.
> procedura già fatta

occhio a farlo prima del 1° luglio però, da quella data anche con le
semplici variazioni occorrerà accatastare le cantine separate
dall'abitazione, con quel che ne consegue.

Aladino

unread,
Jun 10, 2020, 2:39:19 PM6/10/20
to
maurino <msim...@gmail.com> wrote:

> occhio a farlo prima del 1° luglio però, da quella data anche con le
> semplici variazioni occorrerà accatastare le cantine separate
> dall'abitazione, con quel che ne consegue.
Questa data da dove esce?

--
Per rispondere, togliere -NOSPAM- dall'indirizzo.

Aladino

unread,
Jun 10, 2020, 2:39:19 PM6/10/20
to
castore <lasci...@perdere.it> wrote:

> l'ufficio stà sbagliando: la circolare è chiarissima: NELLE
> DICHIARAZIONI DI NUOVA COSTRUZIONE
> la tua è una variazione, quindi nisba, non devi farlo
Ho paura che non sia così facile (per modo di dire). Ho contattato la
commissione catasto del mio collegio, e hanno detto che sono a
conoscienza del problema (e delle assurdità che ne possono derivare), ma
sono praticamente stati presi a pesci in faccia sia all'agenzia del
territorio locale, sia a livello nazionale tramite il consiglio
nazionale.
Per aggirare il discorso delle dichiarazioni di nuove costruzioni,
l'agenzia risponde che per loro ogni volta che si chiede un nuovo
subalterno si tratta di una nuova costruzione. Mi hanno detto che questa
interpretazione viene dall'agenzia del territorio di Milano, e dovrebbe
essere estesa a tutto il territorio nazionale.
In pratica, uno che ha una casa ed una serie di tettoie/depositi
staccati dall'abitazione, alla prima variazione del numero di subalterno
sarà obbligato ad accatastare ogni unità con unico accesso dall'esterno
(anche se si accede dalla corte di pertinenza) come unità indipendente
(C2, C6 o C7), con relativi diritti e di conseguenza essere assogettato
all'IMU (tranne uno per categoria).
Per contro, se uno ha una casa con un ampio e comodo deposito collegato
alla casa, può continuare a mantenerlo come accessorio diretto
dell'abitazione principale e di conseguenza non pagare l'IMU o al limite
conteggiarlo come 1/3 di vano.

Aladino

unread,
Jun 10, 2020, 3:21:51 PM6/10/20
to
castore <lasci...@perdere.it> wrote:

> quindi tu presenti reclamo/mediazione che poi sfocerà in un ricorso e a
> decidere sarà la commissione tributaria; che con la circolare chiarissima
> sopra indicata gli darà torto punto e basta.
Purtroppo non riesco ad esserne così sicuro.

> procedura già fatta
Ecco, io no.
Ma tutte le eventuali spese (parcella compresa), possono essere
recuperate?

Aladino

unread,
Jun 10, 2020, 3:33:27 PM6/10/20
to
Pietro <non...@dico.it> wrote:

> e aggiungo che il fabbricato non è più isolato, ma composto da più
> unità, con facciate aderenti o addirittura comuni. idem per gli accessi
> e gli impianti. tutte cose che vanno a svalutare il valore reale del
> fabbricato principale.
Tra l'altro su una delle due abitazioni c'è in piedi una pratica di
ampliamento con "Piano Casa" in base alla normativa regionale. Questa
pratica riguardava solo 1 delle 2 unità immobiliari, pertanto quando si
è deciso di passare un vano dall'altra abitazione a quella oggetto di
"Piano Casa", con il tecnico comunale abbiamo pensato che era meglio
aprire una CILA che riguardasse entrembe le abitazioni e chiuderla prima
della chiusura del permesso di costruire, ma la pratica del piano casa
prevedeva che non si potessero aumentare il numero delle unità
immobiliari. Se adesso spezzetto la proprietà, andrei contro questa
prescrizione, visto che il comune aveva associato le unità immobiliari
della normativa urbanistica ai subalterni catastali.

castore

unread,
Jun 11, 2020, 2:59:34 AM6/11/20
to
Il 10/06/2020 21:21, Aladino ha scritto:
> castore <lasci...@perdere.it> wrote:
>
>> quindi tu presenti reclamo/mediazione che poi sfocerà in un ricorso e a
>> decidere sarà la commissione tributaria; che con la circolare chiarissima
>> sopra indicata gli darà torto punto e basta.
> Purtroppo non riesco ad esserne così sicuro.
>
>> procedura già fatta
> Ecco, io no.
> Ma tutte le eventuali spese (parcella compresa), possono essere
> recuperate?
>

quando fai la mediazione conciliazione che poi diventerà ricorso devi
scrivere che oltre ad aver ragione vuoi anche vittoria e riconoscimento
delle spese; poi ovviamente dipende dal Giudice; il ricorso alla
Commissione Tributaria è un processo tale e quale quello del Tribunale
Civile. Se non sei esperto cerca un avvocato o un commercialista esperto
di queste procedure (sono pochissimi) oppure un collega che ne faccia
abitualmente; tra l'altro adesso, da qualche mese, è diventato tutto
telematico come in tribunale; in alcuni casi (anni fa) ho fatto ricorso
assieme al commercialista (abbiamo firmato tutti e due) e poi lui ha
curato la forma e l'aspetto legale ed io quello tecnico ed in
discussione davanti alla commissione tributaria ho parlato solo io
(l'ultima volta era per definire se la casa era di lusso perchè
superiore ai 240mq oppure no, il Giudice ha fatto fare una CTU) ed
abbiamo vinto; di tutti i ricorsi che ho fatto ne ho perso solamente uno
di fronte alla CT regionale (ma avevo torto marcio solo che il cliente
ha detto che bisogna sempre provarci; in effetti in CT provinciale avevo
vinto ma poi il catasto ha fatto ricorso ed in secondo grado ho perso)

non aver paura, vai avanti, hai ragione da vendere

DGE

unread,
Jun 11, 2020, 3:16:01 AM6/11/20
to
ma cosa è sta storia del 01 luglio??
DGE

Aladino

unread,
Jun 11, 2020, 3:23:25 AM6/11/20
to
castore <lasci...@perdere.it> wrote:

> non aver paura, vai avanti, hai ragione da vendere
Bisogna vedere cosa ne dirà il committente, che quando glie ne ho
accennato ieri sera, non mi sembrava entusiasta all'idea... concordo che
per principio non sarebbe da mollare, ma non mi sento di assumermi i
rischi in toto.

www.studiomirano.it

unread,
Jun 11, 2020, 3:34:15 AM6/11/20
to

>>
>
> quando fai la mediazione conciliazione che poi diventerà ricorso devi
> scrivere che oltre ad aver ragione vuoi anche vittoria e riconoscimento
> delle spese; poi ovviamente dipende dal Giudice; il ricorso alla
> Commissione Tributaria è un processo tale e quale quello del Tribunale
> Civile. Se non sei esperto cerca un avvocato o un commercialista esperto
> di queste procedure (sono pochissimi) oppure un collega che ne faccia
> abitualmente; tra l'altro adesso, da qualche mese, è diventato tutto
> telematico come in tribunale; in alcuni casi (anni fa) ho fatto ricorso
> assieme al commercialista (abbiamo firmato tutti e due) e poi lui ha
> curato la forma e l'aspetto legale ed io quello tecnico ed in
> discussione davanti alla commissione tributaria ho parlato solo io
> (l'ultima volta era per definire se la casa era di lusso perchè
> superiore ai 240mq oppure no, il Giudice ha fatto fare una CTU) ed
> abbiamo vinto; di tutti i ricorsi che ho fatto ne ho perso solamente uno
> di fronte alla CT regionale (ma avevo torto marcio solo che il cliente
> ha detto che bisogna sempre provarci; in effetti in CT provinciale avevo
> vinto ma poi il catasto ha fatto ricorso ed in secondo grado ho perso)
>
> non aver paura, vai avanti, hai ragione da vendere

io ho un dubbio però su questa tua interpretazione nel caso di Docfa già
presentato e approvato.

Infatti nel momento in cui NON ricorri contro la sospensione Dcofa, ma
bensì ti adegui, come puoi dopo fare ricorso ? Quando tu stesso hai
presentato una pratica DI PARTE ? E ricorso contro cosa ? Contro
l'approvazione ?




--
www.studiomirano.it

maurino

unread,
Jun 11, 2020, 4:19:33 AM6/11/20
to
Il 11/06/2020 09:15, DGE ha scritto:

> ma cosa è sta storia del 01 luglio??
> DGE

ho ricevuto ieri una circolare dal consiglio nazionale geometri con
allegata quella dell'Agenzia

https://www.dropbox.com/s/fkdak9vs9mse6w0/Prot%206688%20-%20Circolare%20nota%20Agenzia%20delle%20Entrate%204%20giugno%202020.pdf?dl=0

mauro

Al.Ba.

unread,
Jun 11, 2020, 6:11:50 AM6/11/20
to
Il 10/06/2020 15:18, Aladino ha scritto:
Riporto questo link appena ricevuto

https://www.ordineingegneripisa.it/obj/files/documenti/2020.6.8.18.10.50_1516.pdf

DGE

unread,
Jun 11, 2020, 6:17:09 AM6/11/20
to
bella inculata!!!!
DGE

Pietro

unread,
Jun 11, 2020, 6:22:58 AM6/11/20
to
Il 11/06/2020 10:19, maurino ha scritto:
ricevuta oggi anche io.
almeno sulla mia è scritto che stanno interagendo.
Vabbè.

Pietro

unread,
Jun 11, 2020, 6:28:10 AM6/11/20
to
Il 11/06/2020 12:11, Al.Ba. ha scritto:
>
> Riporto questo link appena ricevuto
>
> https://www.ordineingegneripisa.it/obj/files/documenti/2020.6.8.18.10.50_1516.pdf
>

a leggere bene però non dice che tutti indistintamente devono essere
accatastati come autonomi ma che bisogna tenere in considerazione il
tipo di accesso e gli usi locali.
Quindi lascia una certa discrezionalità.

Aladino

unread,
Jun 11, 2020, 6:33:18 AM6/11/20
to
maurino <msim...@gmail.com> wrote:

> > ma cosa è sta storia del 01 luglio??
> > DGE
>
> ho ricevuto ieri una circolare dal consiglio nazionale geometri con
> allegata quella dell'Agenzia
>
> <https://www.dropbox.com/s/fkdak9vs9mse6w0/Prot%206688%20-%20Circolare
> %20nota%20Agenzia%20delle%20Entrate%204%20giugno%202020.pdf?dl=0>

E nel frattempo si stanno appendendo al Vademecum Docfa della Lombardia,
che a pagina 256 dice:

"Pertanto, indipendentemente dalla tipologia di documento di
aggiornamento Do.C.Fa. (nuova costruzione o dichiarazione di
variazione), in tutti i casi in cui, secondo la vigente disciplina
catastale, è prevista la costituzione di una nuova unità immobiliare
residenziale (operazione "C" nel Quadro U – Unità Immobiliari), la
stessa non potrà più contemplare al suo interno, come maggiore
consistenza ovvero come accessori complementari, beni quali le cantine o
i solai che risultino autonomamente fruibili e non direttamente
comunicanti con le unità abitative presenti nell'edificio, dovendosi,
conseguentemente, procedere al loro autonomo censimento."

<https://borgobello01.myqnapcloud.com:51443/share.cgi?ssid=0dE2ywF>

E poi parlano di collaborazione tra pubblico e privato...

Aladino

unread,
Jun 11, 2020, 6:39:46 AM6/11/20
to
Pietro <nonte...@ciao.it> wrote:

> a leggere bene però non dice che tutti indistintamente devono essere
> accatastati come autonomi ma che bisogna tenere in considerazione il
> tipo di accesso e gli usi locali.
> Quindi lascia una certa discrezionalità.
Infatti... ho deciso di provare a ripresentare citando proprio la
circolare ed evidenziando quanto hai riportato tu.

www.studiomirano.it

unread,
Jun 11, 2020, 6:41:34 AM6/11/20
to

>
> "Pertanto, indipendentemente dalla tipologia di documento di
> aggiornamento Do.C.Fa. (nuova costruzione o dichiarazione di
> variazione), in tutti i casi in cui, secondo la vigente disciplina
> catastale, è prevista la costituzione di una nuova unità immobiliare
> residenziale (operazione "C" nel Quadro U – Unità Immobiliari), la
> stessa non potrà più contemplare al suo interno, come maggiore
> consistenza ovvero come accessori complementari, beni quali le cantine o
> i solai che risultino autonomamente fruibili e non direttamente
> comunicanti con le unità abitative presenti nell'edificio, dovendosi,
> conseguentemente, procedere al loro autonomo censimento."
>
> <https://borgobello01.myqnapcloud.com:51443/share.cgi?ssid=0dE2ywF>
>
> E poi parlano di collaborazione tra pubblico e privato...
>

comunque potrebbe anche essere una arma a doppio taglio

in molte situazioni, censendo cantina con abitazione, non ci sono parti
comuni

nel momento in cui la cantina va a parte, potrebbero esserci corridoi,
ingressi e/o altro comune, con conseguente abbassamento della rendita

fanno tutto questo ai fini di diminuire il numero di pertinenze
dell'abitazione principale (aumentano i C2 e quindi diminuiscono quelli
esenti che sono uno per abitazione ), ma a conti fatti, spesso l'imposta
più alta è quella rifiuti che è sempre più destinata a seguire la
superficie catastale ( in cui le parti comuni BCNC sono escluse )

Inoltre spesso per la TARI contano di più le superfici di locali
accessori (cantine censite con abitazione ) che non quelle di C2 censiti
a parte, o perlomeno contano uguale




--
www.studiomirano.it

Aladino

unread,
Jun 11, 2020, 8:03:18 AM6/11/20
to
www.studiomirano.it <a...@a.com> wrote:

> comunque potrebbe anche essere una arma a doppio taglio
>
> in molte situazioni, censendo cantina con abitazione, non ci sono parti
> comuni
>
> nel momento in cui la cantina va a parte, potrebbero esserci corridoi,
> ingressi e/o altro comune, con conseguente abbassamento della rendita
Però si parla di accessori non comunicanti, pertanto accessibili da
corte (che comunque conta poco nel conto delle rendita) e/o da parti
comuni, ma non credo che permetteranno di definire dei corridoi come
beni comuni non censibili.
Però ripeto l'assuridtà di uno che ha una serie di depositi e tettoie
separate dall'abitazione e si troverà a doverci una botta di diritti e
IMU (anche se adesso sono accessori al'abitazione principale), mentre
uno che invece ha un deosito collegato all'abitazione (accessorio
diretto) continuerà a non doverci pagare nè IMU né diritti appositi.

www.studiomirano.it

unread,
Jun 11, 2020, 8:25:35 AM6/11/20
to
a livello di norma catastale, comunque, nessuno ti vieta (a priori) di
dividerla dalla casa e fonderla con una esterna...........



--
www.studiomirano.it

castore

unread,
Jun 11, 2020, 9:36:08 AM6/11/20
to
Il 11/06/2020 09:23, Aladino ha scritto:
> castore <lasci...@perdere.it> wrote:
>
>> non aver paura, vai avanti, hai ragione da vendere
> Bisogna vedere cosa ne dirà il committente, che quando glie ne ho
> accennato ieri sera, non mi sembrava entusiasta all'idea... concordo che
> per principio non sarebbe da mollare, ma non mi sento di assumermi i
> rischi in toto.
>

non avevo conoscenza della nuova circolare e me ne dispiaccio; in ogni
caso entra in vigolre dal 1 luglio, quindi adesso devono accettarti la
pratica così come l'hai fatta; e scrivigli che se non l'accettano e
quindi il cliente avrà danni per il problema del piano casa gli chiederà
i danni; prima prova a parlarne con il dirigente, se non è una bestia
furiosa ti capirà e accetterà

castore

unread,
Jun 11, 2020, 9:37:29 AM6/11/20
to
hai pienamente ragione, infatti io non mi adeguo e loro non possono
sospendere per quelle ragioni; devono accettare salvo poi chiederti la
rettifica e a quel punto fai ricorso

castore

unread,
Jun 11, 2020, 9:39:37 AM6/11/20
to
Il 11/06/2020 12:39, Aladino ha scritto:
> Pietro <nonte...@ciao.it> wrote:
>
>> a leggere bene però non dice che tutti indistintamente devono essere
>> accatastati come autonomi ma che bisogna tenere in considerazione il
>> tipo di accesso e gli usi locali.
>> Quindi lascia una certa discrezionalità.
> Infatti... ho deciso di provare a ripresentare citando proprio la
> circolare ed evidenziando quanto hai riportato tu.
>

hai fatto bene, esatto ma spiega anche il discorso piano casa che hai
fatto più sopra

www.studiomirano.it

unread,
Jun 11, 2020, 10:04:09 AM6/11/20
to
.
>>
>> Infatti nel momento in cui NON ricorri contro la sospensione Dcofa, ma
>> bensì ti adegui, come puoi dopo fare ricorso ? Quando tu stesso hai
>> presentato una pratica DI PARTE ? E ricorso contro cosa ? Contro
>> l'approvazione ?
>>
>>
>
> hai pienamente ragione, infatti io non mi adeguo e loro non possono
> sospendere per quelle ragioni; devono accettare salvo poi chiederti la
> rettifica e a quel punto fai ricorso
>

è questo che non mi torna

perchè dovrebbero accettare un Docfa che va contro una circolare ?
Non possono , perchè per loro la circolare è vincolante

mi spiego meglio:

la mia domanda non è relativa a quando NON applicano una circolare, ma a
quando la applicano ma tu NON la condividi perchè ritieni che le norme
base del catasto lascino spazio ad altre interpretazioni



--
www.studiomirano.it

castore

unread,
Jun 11, 2020, 10:29:52 AM6/11/20
to
Il 11/06/2020 16:04, www.studiomirano.it ha scritto:
> ..
si e no; la circolare (che ancora non conoscevo) parte dal 1 luglio,
quindi oggi DEVONO accettare la pratica, non ci sono scuse;
in realtà avevo già avuto modo di discutere con un catasto piemontese
circa la suddivisione di un vecchio fabbricato rurale (casa, stalla e
fienile) in più UIU e proprio loro mi avevano detto che se volevo potevo
anche fare la denuncia in unica UIU salvo poi la loro possibilità di
accertamento e relativa richiesta di suddivisione che avrei potuto
contestare in commissione tributaria; del resto, se ci pensi, mi va bene
il loro "avvertimento" o sospensione ma non possono obbligarmi a fare
come vogliono loro; la mia è una proposta di variazione che loro devono
prendere in carico relativamente alla conservazione della banca dati
(soppressione, costituzione, variazione) tutto il resto è mia
responsabilità e loro possono in qualunque momento accertare ed io
contestare

www.studiomirano.it

unread,
Jun 11, 2020, 10:40:33 AM6/11/20
to

>>
> si e no; la circolare (che ancora non conoscevo) parte dal 1 luglio,
> quindi oggi DEVONO accettare la pratica, non ci sono scuse;
> in realtà avevo già avuto modo di discutere con un catasto piemontese
> circa la suddivisione di un vecchio fabbricato rurale (casa, stalla e
> fienile) in più UIU e proprio loro mi avevano detto che se volevo potevo
> anche fare la denuncia in unica UIU salvo poi la loro possibilità di
> accertamento e relativa richiesta di suddivisione che avrei potuto
> contestare in commissione tributaria; del resto, se ci pensi, mi va bene
> il loro "avvertimento" o sospensione ma non possono obbligarmi a fare
> come vogliono loro; la mia è una proposta di variazione che loro devono
> prendere in carico relativamente alla conservazione della banca dati
> (soppressione, costituzione, variazione) tutto il resto è mia
> responsabilità e loro possono in qualunque momento accertare ed io
> contestare


ok nel caso specifico. Però sarebbe interessante approfondire
l'argomento in maniera più generica perchè secondo me, loro NON possono
accettare un Docfa che va contro una LORO circolare. Poi è vero quello
che dici, che potrebbero sempre accettarlo riservandosi di fare dopo un
accertamento.

ovviamente condivido con te che la variazione sia sotto la
responsabilità del tecnico e quindi DOVREBBE essere possibile
presentarla come lui ritiene sia corretta

secondo me molti casi potrebbero essere quelli in cui si chiedono
poligonazioni che non si condividono, tra l'altro le stesse influiscono
sulla superficie catastale, quindi una volta in atti, c'è poi poco da
fare..........



--
www.studiomirano.it

Pietro

unread,
Jun 11, 2020, 10:43:36 AM6/11/20
to
Il 11/06/2020 16:40, www.studiomirano.it ha scritto:
>
>
>
> ok nel caso specifico. Però sarebbe interessante approfondire
> l'argomento in maniera più generica perchè secondo me, loro NON
> possono accettare un Docfa che va contro una LORO circolare. Poi è
> vero quello che dici, che potrebbero sempre accettarlo riservandosi di
> fare dopo un accertamento.
>

Penso anche io che arrivando dalla direzione centrale, le istruzioni
siano vincolanti per i vari uffici provinciali.

Aladino

unread,
Jun 11, 2020, 11:48:20 AM6/11/20
to
Pietro <non...@dico.it> wrote:

> Penso anche io che arrivando dalla direzione centrale, le istruzioni
> siano vincolanti per i vari uffici provinciali.
Sì, però come giustamente qualcuno ha fatto notare, la circolare lascia
spazi per valutazioni soggettive.
Io ho inviando allegando la seguente relazione:

A seguito di respingimento, e dopo attenta valutazione, si presenta la
pratica in osservanza delle circolari 2/E del 1° febbraio 2016 e della
nota Prot.N. 0006688 del 10/06/2020, della quale si richiama
all'attenzione il seguente periodo:
"Di contro, la comunicazione della Direzione Centrale, quanto ad
eventuali locali disgiunti dall'unità principale con accesso unicamente
da corte esclusiva di quest'ultima, rappresenta che occorre una attenta
valutazione - soprattutto in relazione agli usi locali - circa la
sussistenza di quei requisiti di autonomia funzionale e reddituale che
ne richiederebbero l'autonomo censimento in Catasto e che tale
valutazione non può prescindere, peraltro, dalla verifica delle
caratteristiche tecnico- fisiche del bene oggetto di censimento che ne
individuano l'ordinaria destinazione d'uso."

Gli accessori indiretti presenti nella variazione, sono ovviamente privi
di autonomia funzionale e reddituale, in quanto il loro accesso è
possibile solo attraverso la corte ad uso esclusiva di pertinenza dei 2
subalterni classati in categoria A (peraltro recintata).

Vi farò sapere come la prendono...

sconosciuto?

unread,
Jun 11, 2020, 12:01:00 PM6/11/20
to
Il 11/06/2020 10:19, maurino ha scritto:
grazie, non ne ero a conoscenza, ma solo io ho notato questo paragrafo a
pag. 4 della circolare?:

"con riguardo, invece, a locali a destinazione scuderie, rimesse o
autorimesse, è utile precisare che ordinariamente sono da considerarsi
suscettibili di autonomia funzionale, ai sensi del paragrafo 5 della
Istruzione II, allorquando avendo accesso da cortile o giardino, ma non
da strada, suddetto cortile o giardino non sia esclusivo della unità
immobiliare cui esso sono collegati. Ciò appare estensibile anche ai
casi di destinazione a locali deposito"

se capisco bene nel caso della classica villetta unifamiliare (o anche a
schiera), in cui spesso si ha solo una abitazione con corte esclusiva e
autorimessa con accesso dalla stessa corte esclusiva, la stessa
autorimessa non avrebbe autonomia funzionale... che confermerebbe quello
che ho sempre pensato

quindi, in questi casi, ora si fondono tutte le autorimesse alle
abitazioni? voglio vedere quanto ci mettono a modificare la circolare...

...o forse ho inteso male io?

sconosciuto?

unread,
Jun 11, 2020, 12:02:47 PM6/11/20
to
difatti come ho appena scritto sopra c'è questo interessante paragrafo a
pag. 4 della circolare:

Aladino

unread,
Jun 11, 2020, 12:17:28 PM6/11/20
to
sconosciuto? <n...@mail.it> wrote:

> che confermerebbe quello che ho sempre pensato
In effetti dice chiaramente:
*il suddetto cortile o giardino non sia esclusivo della unità
immobiliare cui essi sono collegati*

In pratica la circolare sembra andare in direzione opposta di quella che
sostengono le agenzie provinciali...

Voglio comunque precisare che resta una differenza sostanziale tra le
autorimesse ed il depositi/tettoie: i primi vengono censiti
autonomamente anche se collegati, i depositi/tettoie no.
E questo crea una disparità di trattamente per chi ha un deposito
collegato all'abitazione (accessorio diretto) e chi ne ha uno uguale
senza collegamento (fin'ora accessorio indiretto). Gisutamente fin'ora
la diparità premiava chi aveva il deposito staccato, considerando una
situazione di minor valore (1/4 di vano invece di 1/3), invece con
l'eventuale classamento autonomo, passeremmo ad una situazione opposta e
più distante dalla realtà.

Pietro

unread,
Jun 11, 2020, 1:39:52 PM6/11/20
to
Il 11/06/2020 18:02, sconosciuto? ha scritto:
>
> difatti come ho appena scritto sopra c'è questo interessante paragrafo
> a pag. 4 della circolare:
>
> "con riguardo, invece, a locali a destinazione scuderie, rimesse o
> autorimesse, è utile precisare che ordinariamente sono da considerarsi
> suscettibili di autonomia funzionale, ai sensi del paragrafo 5 della
> Istruzione II, allorquando avendo accesso da cortile o giardino, ma
> non da strada, suddetto cortile o giardino non sia esclusivo della
> unità immobiliare cui esso sono collegati. Ciò appare estensibile
> anche ai casi di destinazione a locali deposito"

lo avevo già fatto notare anche io che richiedono accessi da aree comuni
o dalla strada per essere autonomi.

castore

unread,
Jun 11, 2020, 5:22:24 PM6/11/20
to
le autorimesse hanno sempre avuto, fin dal 1939, autonomia funzionale,
classe C/6, almeno questo dovrebbe essere chiaro a tutti anche se in
zlcune zone d'Italia questo non sempre è avvenuto

sconosciuto?

unread,
Jun 12, 2020, 2:10:23 AM6/12/20
to
Il 11/06/2020 23:22, castore ha scritto:

>
> le autorimesse hanno sempre avuto, fin dal 1939, autonomia funzionale,

quindi tu come la interpreti quella frase della circolare?

castore

unread,
Jun 12, 2020, 2:39:55 AM6/12/20
to
che purtroppo certi catasti in certe zone d'Italia, a macchia di
leopardo, per certi periodi hanno accettato di costituire unica unità
immobiliare costituita da abitazione con autorimessa;
questa è l'ennesima circolare che ribadisce che questo non è possibile,
l'autorimessa deve SEMPRE essere censita a parte; categoria C/6: stalle,
rimesse ed autorimesse; del resto nel 1939 c'era chi si spostava con il
cavallo e chi con l'automobile e quindi hanno ben pensato che i locali
si equivalessero

Aladino

unread,
Jun 12, 2020, 3:25:44 AM6/12/20
to
castore <lasci...@perdere.it> wrote:

> questa č l'ennesima circolare che ribadisce che questo non č possibile,
A dire il vero, io ci leggo il contrario. Ovvero, dice che l'autonomia
funzionale c'č, anche quando non c'č l'accesso diretto da strada, *se il
cortile o giardino non č di uso esclusivo.*
Per deduzione logica, se invece l'accesso puo avvenire solo da corte ad
uso esclusivo, dovrebbe mancare l'autonomia funzionale, e pertanto i
presupposti per un accatastamento autonomo.

sconosciuto?

unread,
Jun 12, 2020, 3:29:01 AM6/12/20
to
Il 12/06/2020 09:25, Aladino ha scritto:
> castore <lasci...@perdere.it> wrote:
>
>> questa è l'ennesima circolare che ribadisce che questo non è possibile,
> A dire il vero, io ci leggo il contrario. Ovvero, dice che l'autonomia
> funzionale c'è, anche quando non c'è l'accesso diretto da strada, *se il
> cortile o giardino non è di uso esclusivo.*
> Per deduzione logica, se invece l'accesso puo avvenire solo da corte ad
> uso esclusivo, dovrebbe mancare l'autonomia funzionale, e pertanto i
> presupposti per un accatastamento autonomo.
>

anche io la leggo allo stesso modo

Aladino

unread,
Jun 12, 2020, 5:51:03 AM6/12/20
to
castore <lasci...@perdere.it> wrote:

> hai fatto bene, esatto ma spiega anche il discorso piano casa che hai
> fatto più sopra

DocFa Registrato! :-)
Adesso per 1 anno resterò con il dubbio... o forse meno, dipende da
loro. ;-/

Pietro

unread,
Jun 12, 2020, 6:31:36 AM6/12/20
to
Il 12/06/2020 11:51, Aladino ha scritto:
> castore <lasci...@perdere.it> wrote:
>
>> hai fatto bene, esatto ma spiega anche il discorso piano casa che hai
>> fatto più sopra
>
> DocFa Registrato! :-)
> Adesso per 1 anno resterò con il dubbio... o forse meno, dipende da
> loro. ;-/
>
ottimo.
come in altri casi, loro rispondono negativo a meno che non gli dai una
motivazione per rispondere in modo positivo.

castore

unread,
Jun 12, 2020, 9:06:40 AM6/12/20
to
Il 12/06/2020 11:51, Aladino ha scritto:
> castore <lasci...@perdere.it> wrote:
>
>> hai fatto bene, esatto ma spiega anche il discorso piano casa che hai
>> fatto più sopra
>
> DocFa Registrato! :-)
> Adesso per 1 anno resterò con il dubbio... o forse meno, dipende da
> loro. ;-/
>

mah, in realtà 1 anno dice poco; mi hanno fatto un accertamento dopo
circa 38 anni, non scherzo, per un loro errore del 1982; e il comune mi
ha recuperato ICI per gli ultimi 5 anni, come se fosse colpa del
cliente; il termine di 1 anno è indicativo, fanno quel che vogliono;
però per il momento sei vittorioso!!! bene!!!

Il grande fardello

unread,
Jun 12, 2020, 11:39:20 AM6/12/20
to
In news:rbqnav$18um$1...@gioia.aioe.org,
sconosciuto? <n...@mail.it> typed:
> Il 10/06/2020 15:18, Aladino ha scritto:
>
>>
>
> le indicazioni dell'Agenzia sono queste (se non ricordo male era
> uscita anche una circolare o qualcosa del genere):
> anche per le variazioni, ad eccezione di quelle per diversa
> distribuzione interna, se gli accessori hanno accesso autonomo da
> parti comuni e/o esclusive vanno censiti autonomamente

oltre alla circolare 2E del 2016 è uscito un "chierimenti" e "Circolare nota
AdE 4 giugno 2020-Prot 6688"
che fa proprio al tuo caso
--
Ciao
____________________________
Il bue è lento ma la terra è paziente


Il grande fardello

unread,
Jun 12, 2020, 11:56:21 AM6/12/20
to
.....
> quindi, in questi casi, ora si fondono tutte le autorimesse alle
> abitazioni? voglio vedere quanto ci mettono a modificare la
> circolare...
> ...o forse ho inteso male io?

no più sotto è scritto che lo stato attuale rimane senza obbligo alcuno

Il grande fardello

unread,
Jun 12, 2020, 11:57:50 AM6/12/20
to
In news:rbvarr$1r7t$1...@gioia.aioe.org,
sconosciuto? <n...@mail.it> typed:
anche io

Il grande fardello

unread,
Jun 12, 2020, 12:01:21 PM6/12/20
to
In news:1orttkg.15g7yci1umxxu8N%borgob...@SPAM-alice.it,
Aladino <borgob...@SPAM-alice.it> typed:
> castore <lasci...@perdere.it> wrote:
>
>> non aver paura, vai avanti, hai ragione da vendere
> Bisogna vedere cosa ne dirà il committente, che quando glie ne ho
> accennato ieri sera, non mi sembrava entusiasta all'idea... concordo
> che per principio non sarebbe da mollare, ma non mi sento di
> assumermi i rischi in toto.

bisogna vedere se il gioco vale la candela
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