sanzione pecuniara per cila tardiva. Si prescrive?

[Pietro]

Come da oggetto, se presento una cila tardiva per opere eseguite e
terminate nel 2014, la sanzione è prescritta?
--
Pietro

[DGE]

Il 01/09/2022 15:12, Pietro ha scritto:
> Come da oggetto, se presento una cila tardiva per opere eseguite e
> terminate nel 2014, la sanzione è prescritta?

SE è UNA CILA IN sanatoria paga 1000, sempre fossero anche 50 anni,
almeno credo

[www.studiomirano.it]

On 01/09/2022 15:12, Pietro wrote:
> Come da oggetto, se presento una cila tardiva per opere eseguite e
> terminate nel 2014, la sanzione è prescritta?

c'è una tesi che dice di sì, che è prescitta
come avviene per il Docfa


--
www.studiomirano.it

[www.studiomirano.it]

la CILA in teoria non esiste in "sanatoria" ma , appunto, la presenti
tardivamente e regolarizzi la sua mancata presentazione

il DPR380 non sanziona le opere eseguite senza CILA!!!!!
Sanzione la mancata presentazione della CILA
è qui la diversità


--
www.studiomirano.it

[maci]

Anch'io avevo trovato qualcosa di simile e il criterio non è sbagliato:
non è sanzionata la comunicazione tardiva (che è oggi), ma la mancata
comunicazione che doveva avvenire 8 anni fa (e quindi è prescritta).
Ho provato a proporla in un comune, mi hanno riso in faccia ...

--

maci

[www.studiomirano.it]

> Anch'io avevo trovato qualcosa di simile e il criterio non è sbagliato:
> non è sanzionata la comunicazione tardiva (che è oggi), ma la mancata
> comunicazione che doveva avvenire 8 anni fa (e quindi è prescritta).
> Ho provato a proporla in un comune, mi hanno riso in faccia ...
>

questa cosa che non sono sanzionate le opere ma la mancata CILA,
potrebbe avere anche altre conseguenze :

- delle opere soggette a CILA, realizzate senza CILA , non si può
chiedere la demolizione

- la CILA in sanatoria dopo i 5 anni non serve a nulla

- la CILA in sanatoria prima dei 5 anni serve solo a pagare la sanzione
( nel senso: perchè fare la CILA ? Basta pagare la sanzione, senza fare
la CILA )











--
www.studiomirano.it

[Apteryx]

Il 01/09/2022 15:12, Pietro ha scritto:

> Come da oggetto, se presento una cila tardiva per opere eseguite e
> terminate nel 2014, la sanzione è prescritta?

DPR 380 art. 6 c. 5bis

La mancata comunicazione asseverata dell'inizio dei lavori comporta la
sanzione pecuniaria pari a 1.000 euro. Tale sanzione è ridotta di due
terzi se la comunicazione è effettuata spontaneamente quando
l'intervento è in corso di esecuzione.

quindi sempre 1000 euro perchè è quello che viene sanzionato

+++ generalizzo

occhio ad andare molto indietro nel tempo specie se ci si trova in uno
di qui comuni che legifera, perché potrebbe saltare la doppia conformità
specie se ci sono altri vincoli ecc ecc,

altra generalizzazione
tecnicamente la cila è del 2010 tutto quello fatto prima non potrebbe
essere sanato con cila, ma esistendo un vuoto legislativo, ad oiggi
(presumo) nessuno sa come ci si debba realmente comportare (nel mezzo i
comuni si prendono tutto anche è perché 1000 euro + i diritti per la
cila fanno comodo)

[www.studiomirano.it]

>
> quindi sempre 1000 euro perchè è quello che viene sanzionato
>

la tesi è che la mancata presentazione c'è stata più di 5 anni fa.
Quindi è prescritta.
Come per il docfa



--
www.studiomirano.it

[Pietro]

Il 01/09/2022 16:26, www.studiomirano.it ha scritto:
>
>>
>> quindi sempre 1000 euro perchè è quello che viene sanzionato
>>
>
> la tesi è che la mancata presentazione c'è stata più di 5 anni fa.
> Quindi è prescritta.
> Come per il docfa
>
>
>

esatto. inoltre la cila ex articolo 6bis si applica solo in caso di
opere di cui all'articolo 6. E non richiede doppia conformità.

--
Pietro

[Pietro]

Il 01/09/2022 16:13, www.studiomirano.it ha scritto:
>
> questa cosa che non sono sanzionate le opere ma la mancata CILA,
> potrebbe avere anche altre conseguenze :
>
> - delle opere soggette a CILA, realizzate senza CILA , non si può
> chiedere la demolizione
>
> - la CILA in sanatoria dopo i 5 anni non serve a nulla

perchè? Serve dal punto di vista urbanistico. I 5 anni prescrivono la
sanzione. Non l'obbligo della CILA. Come nel caso del docfa dopo i 5
anni il docfa sei tenuto a farlo comunque.

>
> - la CILA in sanatoria prima dei 5 anni serve solo a pagare la sanzione
> ( nel senso: perchè fare la CILA ? Basta pagare la sanzione, senza fare
> la CILA )
>

Vedi sopra-
--
Pietro

[Ghost Dog]

Il 01/09/2022 16:13, www.studiomirano.it ha scritto:
>

Se le opere sono soggette ad autorizzazione e non l'hai chiesta, le
opere...non sono autorizzate, quindi sono abusive, quindi si sanzionano,
perchè uno dei cardini della norma italiana è che l'abuso non si
prescrive, al limite si prescrive il reato.
L'esempio classico è l'abuso edilizio in zona vincolo paesaggistico:
dopo 5 anni si prescrive il penale per chi l'ha realizzato, ma se
l'opera non è sanabile scatta l'ordinanza di demolizione
https://www.lavoripubblici.it/news/reati-edilizi-prescrizione-differenza-demolizione-amministrativa-penale-28037

IMHO non esiste altra interpretazione

[Apteryx]

Il 01/09/2022 16:26, www.studiomirano.it ha scritto:

> la tesi è che la mancata presentazione c'è stata più di 5 anni fa.
> Quindi è prescritta.
> Come per il docfa

da quando doveva essere presentata o da quando ci si è resi conto della
sua assenza?

perché ad esmepio nelle strutture questo comta

[Pietro]

Il 01/09/2022 17:12, Ghost Dog ha scritto:

>
> Se le opere sono soggette ad autorizzazione e non l'hai chiesta, le
> opere...non sono autorizzate, quindi sono abusive, quindi si sanzionano,
> perchè uno dei cardini della norma italiana è che l'abuso non si
> prescrive, al limite si prescrive il reato.
> L'esempio classico è l'abuso edilizio in zona vincolo paesaggistico:
> dopo 5 anni si prescrive il penale per chi l'ha realizzato, ma se
> l'opera non  è sanabile scatta l'ordinanza di demolizione
> https://www.lavoripubblici.it/news/reati-edilizi-prescrizione-differenza-demolizione-amministrativa-penale-28037
>
>
> IMHO non esiste altra interpretazione
>

"Autorizzazione" leggilo come "titolo edilizio".
Cerca di restare sul tema della discussione e non divagare.

--
Pietro

[maci]

Siccome prima della realizzazione devi presentare la CILA ed è l'assenza
di comunicazione che viene sanzionata, ha senso l'interpetazione che i 5
anni si misurano dal momento dei lavori, non da oggi. Quando hai violato
la norma? quando hai eseguito i lavori.

Il problema è di avere una normativa modificata una volta al mese ed un
po' alla volta viene stravolto il principio iniziale. Originariamente la
CILA era una casistica dell' edilizia libera e per questo è rimasto un
titolo ambiguo che non è propriamente un titolo edilizio.

Quando ci sarà l'aggiornamento del TUE probabilmente verrà risolto il
problema: dalle bozze che circolavano ci saranno edilizia libera, SCIA e
PdC. La CILA sparisce

--

maci

[Apteryx]

Il 01/09/2022 18:07, maci ha scritto:
> siccome prima


io so che i reati penali sono rpescrivibili mai gli amministrativi... ma
poesse che sbagli del resto vivo in una zona dove su queste cose ci sono
stratificazioni di norme (nazionale, regionale e comunale che
differenziano anche a seconda della zona) e poi c'è l'interpretazione
del municipio...

> Quando ci sarà l'aggiornamento del TUE

si parlava di una "disciplina delle costruzioni" che avesse al suo
interno anche la parte della sanatoria ma chissà

[Ghost Dog]

La CILA è un titolo abilitativo edilizio, se ti riesce più facile puoi
leggere la mia frase così:

Se le opere sono soggette a TITOLO ABILITATIVO EDILIZIO PER MANUTENZIONE
STRAORDINARIA e non l'hai chiesta, le

>> opere...non sono autorizzate, quindi sono abusive, quindi si
>> sanzionano, perchè uno dei cardini della norma italiana è che l'abuso
>> non si prescrive, al limite si prescrive il reato.

Spero che ora ti sia più chiaro, scusa se ho semplificato, pensavo che
leggessero la discussione solo dei tecnici

> Cerca di restare sul tema della discussione e non divagare.

e tu saresti? lo sceriffo?
>

[Al.Ba.]

Il 01/09/2022 16:26, www.studiomirano.it ha scritto:
>
>>

>> quindi sempre 1000 euro perchè è quello che viene sanzionato
>>
>
> la tesi è che la mancata presentazione c'è stata più di 5 anni fa.
> Quindi è prescritta.
> Come per il docfa
>
>
>

E a supporto di tale tesi quali elementi prendere in cosiderazione?
Per il docfa è scritto nero su bianco e on è interpretabile.

[Ghost Dog]

Continuo a sostenere che la prescrizione della sanzione amministrativa
non risolve il fatto che le opere sono state realizzate senza titolo,
quindi io ti contesto l'abuso e tu al momento della richiesta di
accertamento di conformità paghi la sanzione comunque.
E' un po' un cortocircuito, ma alal fine paghi comunque.
GD

[Pietro]

Il 01/09/2022 18:24, Ghost Dog ha scritto:

>>>
>> "Autorizzazione" leggilo come "titolo edilizio".
> La CILA è un titolo abilitativo edilizio, se ti riesce più facile puoi
> leggere la mia frase così:
>
> Se le opere sono soggette a TITOLO ABILITATIVO EDILIZIO PER MANUTENZIONE
> STRAORDINARIA e non l'hai chiesta, le
> >> opere...non sono autorizzate, quindi sono abusive, quindi si
> >> sanzionano, perchè uno dei cardini della norma italiana è che l'abuso
> >> non si prescrive, al limite si prescrive il reato.

e chi ha mai parlato di di MANUTENZIONE STRAORDINARIA????

>
> Spero che ora ti sia più chiaro, scusa se ho semplificato, pensavo che
> leggessero la discussione solo dei tecnici

Lo pensavo anche io...

>
>> Cerca di restare sul tema della discussione e non divagare.
> e tu saresti? lo sceriffo?
>>
>

Non sono lo sceriffo, ma se uno fa una domanda specifica di solito la
risposta dovrebbe essere riferita alla domanda...

--
Pietro

[Al.Ba.]

Sul fatto che alla fine si paghi io non ho il minimo dubbio. La mia
regione ha legiferato in tal senso in quanto molti comuni avevano
previsto la prescrizione della sanzione dopo i fatidici 5 anni....

Ma la mia domanda resta.... chi sostiene che la sanzione sia prescritta
lo fa su quali basi?

[Pietro]

Il 01/09/2022 18:38, Al.Ba. ha scritto:
>>
>

> E a supporto di tale tesi quali elementi prendere in cosiderazione?
> Per il docfa è scritto nero su bianco e on è interpretabile.

Dal tipo di sanzione che viene irrogata. Che per analogia è come quella
del docfa.
Quella dell'art 6 bis sanziona la ritardata presentazione della domanda
e sono sempre 1000.
A differenza di quanto previsto dall'art 36 che sanziona l'abuso e la
sanzione irrogata varia a seconda del tipo di abuso.
--
Pietro

[maci]

Il 01/09/2022 18:22, Apteryx ha scritto:
> Il 01/09/2022 18:07, maci ha scritto:
>> siccome prima
>
>
> io so che i reati penali sono rpescrivibili mai gli amministrativi... ma
> poesse che sbagli del resto vivo in una zona dove su queste cose ci sono
> stratificazioni di norme (nazionale, regionale e comunale che
> differenziano anche a seconda della zona) e poi c'è l'interpretazione
> del municipio...
>

La CILA è un titolo-non-titolo, è una semplice comunicazione; esiste una
sanzione amministrativa, che teoricamente dovrebbe andare in prescrizione


--

maci

[maci]

Il 01/09/2022 18:53, Ghost Dog ha scritto:

Io ho avuto un caso di cambio di destinazione senza opere (quindi
nessuna comunicazione pagamento degli OOUU), dimostrando che era
avvenuto più di 10 anni prima, non ho pagato niente. Gli OOUU dovevano
essere pagati allora e la somma è andata in prescrizione.
Il comune non ha fiatato.
Nel tuo esempio: il comune mi contesta l'abuso, la risposta è "avrei
dovuto comunicare le opere con la CILA più di 5 anni fa. Quindi allora
ho sbagliato ed è da sanzionare quel mio comportamento di allora ->
prescritto

--

maci

[maci]

Sulla base della normativa amministrativa generale (niente a che vedere
con l'edilizia), quella che si riferisce alle sanzioni

--

maci

[www.studiomirano.it]

> Se le opere sono soggette ad autorizzazione e non l'hai chiesta, le
> opere...non sono autorizzate, quindi sono abusive, quindi si sanzionano,
> perchè uno dei cardini della norma italiana è che l'abuso non si
> prescrive, al limite si prescrive il reato.
> L'esempio classico è l'abuso edilizio in zona vincolo paesaggistico:
> dopo 5 anni si prescrive il penale per chi l'ha realizzato, ma se
> l'opera non  è sanabile scatta l'ordinanza di demolizione
> https://www.lavoripubblici.it/news/reati-edilizi-prescrizione-differenza-demolizione-amministrativa-penale-28037
>
>
> IMHO non esiste altra interpretazione
>

trova l'articolo di legge ( e/o una sentenza) che dice che le opere
soggette a CILA sono soggette a demolizione

ok concordo con te ovviamente se vi sono contestualmente altre
questioni ( paesaggistica, ecc... )



--
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[Ghost Dog]

Il 01/09/2022 18:59, Pietro ha scritto:
> Il 01/09/2022 18:24, Ghost Dog ha scritto:
>
>>>>
>>> "Autorizzazione" leggilo come "titolo edilizio".
>> La CILA è un titolo abilitativo edilizio, se ti riesce più facile puoi
>> leggere la mia frase così:
>>
>> Se le opere sono soggette a TITOLO ABILITATIVO EDILIZIO PER
>> MANUTENZIONE STRAORDINARIA e non l'hai chiesta, le
>>  >> opere...non sono autorizzate, quindi sono abusive, quindi si
>>  >> sanzionano, perchè uno dei cardini della norma italiana è che l'abuso
>>  >> non si prescrive, al limite si prescrive il reato.
> e chi ha mai parlato di di MANUTENZIONE STRAORDINARIA????

L'art 6 bis (CILA) fa riferimento agli art: 6 (edilizia libera) che non
richiede, per definizione, CILA, quindi se la presenti è perchè
richiedi un titolo superiore, normalmente per esigenze fiscali, l'art 10
(PDC) che parte dalla nuova costruzione e l'art 22 (SCIA) che
"inizia" con la Manutenzione Straordinaria.
Ergo, se la CILA tardiva è soggetta a sanzione è perchè le opere
oggetto della stessa sono come minimo manutenzione straordinaria, perchè
la manutenzione ordinaria è libera.

[www.studiomirano.it]

vedi altra mia risposta
in base a quale articolo ti potrebbe contestare l'abuso ?
Perchè il DPR dice che ti può contestare solo la mancata CILA


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[Apteryx]

Il 01/09/2022 19:00, Al.Ba. ha scritto:

> Ma la mia domanda resta.... chi sostiene che la sanzione sia prescritta
> lo fa su quali basi?

per proprità transitiva...

magari qualche impiegato ci casca perché nella sua mente è rimasta
l'idea dei 5 anni

anche se poi dimostarre che lèabuso sia stato fatto precismaente in tale
data è dura (fatto salvo la presenza di un titolo edilizio o di una
comunicazione preesiustente)

detto questo

a me personalmente non frega un cazzo di far pagare il cliente anzi se
paga sono anche più contento così almeno gli resta che a far le cose non
in regola c'è da pagare (e quando si colpisce il portafoglio la cosa è
impressa a fuoco davvero)

[Ghost Dog]

Io non ho scritto che le opere soggette a CILA sono soggette a
demolizione a prescindere, ma che l'esempio che l'abuso non si prescrive
è che la sanzione della demolizione viene irrogata anche dopo che le
sanzioni penali sono prescritte.
GD

[Ghost Dog]

Il 02/09/2022 09:04, Apteryx ha scritto:

>
> a me personalmente non frega un cazzo di far pagare il cliente anzi se
> paga sono anche più contento così almeno gli resta che a far le cose non
> in regola c'è da pagare (e quando si colpisce il portafoglio la cosa è
> impressa a fuoco davvero)

straquoto, è da anni che lo sostengo.
...e poi c'è ancora chi si lamenta che il ruolo dei progettisti e dei
tecnici è sempre più ,marginale...

[Ghost Dog]

non ho voglia di riscrivere il papello, vai a vedere la risposta a un
post poco sopra

[www.studiomirano.it]

ok, quindi concordi che per le opere soggette a CILA non vi è articolo
che ne preveda la demolizione

sulla prescrizione tu ragioni in base alla sanzioni per gli abusi, ma
quella per la mancata presentazione della CILA, che tipo di sanzione è ?
Sicuro che non si presrciva ?

Comunque, premesso che poi nella pratica purtroppo le cose spesso vanno
diversamente a meno che non ci sia un buon avvocato, a livello teorico,
dimmi in base a quale aritocolo un opera SOGGETTA a CILA, ma eseguita
SENZA CILA, può essere soggetta a sanzione



--
www.studiomirano.it

[www.studiomirano.it]

non vorrei essere frainteso
non è che voglio convincere nessuno a pagare o non pagare
era solo per rispondere al quesito iniziale
difatti ho detto che sono "tesi", ovviamente qualcuno è a
favore,qualcuno contro
nella pratica ho sempre visto chiedere e pagare la sanzione


--
www.studiomirano.it

[Apteryx]

Il 01/09/2022 18:59, Pietro ha scritto:
>>

> Non sono lo sceriffo, ma se uno fa una domanda specifica di solito la
> risposta dovrebbe essere riferita alla domanda...

ma anche no

siamo un gruppo di discussione non un help desk

ed è naturale che il post diventi uno spunto di riflessione per tutto il
resto

[Ghost Dog]

E il comune non ti sanziona per la mancata presentazione della CILA, ma
per l'abuso che hai commesso.
però ti chiede il computo delle opere, verifica che la sanzione sarebbe
inferiore ai 516 euro quindi ti applica la minima, 516 euro.

Poi aspetta che presenti la CILA, verifica quel che hai fatto, e se hai
cambiato anche solo una presa elettrica ti chiedo le certificazioni
degli impianti e la Segnalazione certificata di agibilità ai sensi
dell'art. 34 comma 2 lettera C e visto che la CILA è tardiva commino la
sanzione di € 464 ai sensi dell'art 24 comma 3.

Fermo restando che ti chiede di dimostrare in modo inequivocabile che i
lavori sono iniziati più di 5 anni fa; basta una dichiarazione
asseverata del proprietario? A me una volta, per dimostrare l'esistenza
di una tettoia, mi hanno costretto a cercare della documentazione
fotografica (aereofoto), perchè per loro le dichiarazioni del
proprietario e dei vicini non bastavano.

io sono il primo che cerca di fare risparmiare il più possibile i
clienti, ma se questi fanno il cazzo che vogliono quando poi escono i
problemi che paghino le conseguenze del loro comportamento, senza
accanimenti ma anche senza pretendere di fare sempre i furbi.

[maci]

Se si tratta di opere ricondicibili alla CILA non è vero quello che
dici, la normativa è molto chiara

> però ti chiede il computo delle opere, verifica che la sanzione sarebbe
> inferiore ai 516 euro quindi ti applica la minima,  516 euro.
>

E allora il tecnico comunale non sa fare il suo lavoro.
Se accertano l'irregolarità, prima cosa devono stabilire in cosa
consiste e quindi via con l'art. 36, 37 oppure il 6bis. Non è che per
principio devono chieder il computo metrico (art. 37). Prima va
inquadrata la tipologia di abuso.
Nella teoria almeno, poi è chiaro che comune che vai usanza che trovi.

>
> io sono il primo che cerca di fare risparmiare il più possibile i
> clienti, ma se questi fanno il cazzo che vogliono quando poi escono i
> problemi che paghino le conseguenze del loro comportamento, senza
> accanimenti ma anche senza  pretendere di fare sempre i furbi.

Questo è un altro discorso. Si era partiti dal fatto di stabilire se la
sanzione era prescrivibile oppure no. C'è una tesi che lo sostiene e per
me è sostenibile, anche se purtroppo non viene spesso applicata.

Sul far risparmiare ad ogni costo: in un comune ho trovato un tecnico
che sostiene che qualisasi modifica interna è tolleranza esecutiva,
comma 2 del 34-bis, quindi praticamente non si usa più la CILA tardiva,
nessuna sanzione.
Ho fatto pagare al cliente i 1.000 € lo stesso e presentata la CILA,
tanto per dire ....

--

maci

[Al.Ba.]

Io propendo anche per un altro aspetto....

Se la tesi della prescrizione fosse quella corretta la questione sarebbe
chiara già da anni.

[Al.Ba.]

Il 02/09/2022 09:04, Apteryx ha scritto:

Su questo sono pienamente d'accordo

[www.studiomirano.it]

>>
>
> E il comune non ti sanziona per la mancata presentazione della CILA, ma
> per l'abuso che hai commesso.

in base a quale articolo ? Mettiti nei panni del UTC che deve scrivere:
"si ordina il ripristino in base all'art.....o la sanzione in base
all'art........."

> però ti chiede il computo delle opere, verifica che la sanzione sarebbe
> inferiore ai 516 euro quindi ti applica la minima,  516 euro.

art. 37 non è applicabile alle opere soggette a CILA

tra l'altro sull'art 37, leggi questo:

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjIlpHCz_X5AhWvhv0HHYw8D0IQFnoECBEQAQ&url=http%3A%2F%2Fwww.mude.piemonte.it%2Fsite%2Frisorse%2Fdocumenti%2Ffiles%2FVerbale_OdG_tavolo_MUDE_14nov2014.pdf&usg=AOvVaw2aUYWE-6Om-hIXgT_RUZ3D

giusto per capire che possono esistere opere di cui chiedi SCIA in
sanatoria per cui dichiari che sono NON conformi e come dici tu permane
l'abuso

un pò come per la fiscalizzazione

>
> Poi aspetta che  presenti la CILA, verifica quel che hai fatto, e se hai
> cambiato anche solo una presa elettrica ti chiedo le certificazioni
> degli impianti e la Segnalazione certificata di agibilità ai sensi
> dell'art. 34 comma 2 lettera C e visto che la CILA è tardiva commino la
> sanzione di € 464 ai sensi dell'art 24 comma 3.
>

ok per la SCA e relativa sanzione, a meno che non condividi la tesi
(!!!!!sono sempre tesi eh....) che la SCA la chiedi solo per SCIA e PDC
( vedi altro documento che avevo già postato del comune di Torino)

non ok per art. 34 che riguarda solo le opere soggette a PDC

> Fermo restando che ti chiede di dimostrare in modo inequivocabile che i
> lavori sono iniziati più di 5 anni fa; basta una dichiarazione
> asseverata del proprietario? A me una volta, per dimostrare l'esistenza
> di una tettoia, mi hanno costretto a cercare della documentazione
> fotografica (aereofoto), perchè per loro le dichiarazioni del
> proprietario e dei vicini non bastavano.

ok su questo concetto

>
> io sono il primo che cerca di fare risparmiare il più possibile i
> clienti, ma se questi fanno il cazzo che vogliono quando poi escono i
> problemi che paghino le conseguenze del loro comportamento, senza
> accanimenti ma anche senza  pretendere di fare sempre i furbi.

come detto sopra, lo scopo di questo thread ( secondo me ) è solo un
confronto sulle sanzioni applicabili, anche perchè se per caso i comuni
si trovassero davvero a non poter più applicare i 1000 euro di sanzione,
cambierebbero la norma






--
www.studiomirano.it

[Apteryx]

Il 02/09/2022 09:37, Ghost Dog ha scritto:

> E il comune non ti sanziona per la mancata presentazione della CILA, ma
> per l'abuso che hai commesso.

un tempo quando ancora mi informavo delle cose urbanistiche, ricordo che
c'erano sentenze tar che ribadivano le cose... ma alla fine trattandosi
di sentenze non è che sono "legge" cioè possono fornire interpretazioni

e grosso modo l'oreintamento è quello che è stato già qui dentro
ampiamente dibattuto

[Pietro]

per tutto il resto si può anche aprire anche una nuova discussione.
altrimenti si rischia di far diventare la discussione un puttanaio...

[Pietro]

Il 02/09/2022 09:37, Ghost Dog ha scritto:
>

> E il comune non ti sanziona per la mancata presentazione della CILA, ma
> per l'abuso che hai commesso.
> però ti chiede il computo delle opere, verifica che la sanzione sarebbe
> inferiore ai 516 euro quindi ti applica la minima,  516 euro.
>
> Poi aspetta che  presenti la CILA, verifica quel che hai fatto, e se hai
> cambiato anche solo una presa elettrica ti chiedo le certificazioni
> degli impianti e la Segnalazione certificata di agibilità ai sensi
> dell'art. 34 comma 2 lettera C e visto che la CILA è tardiva commino la
> sanzione di € 464 ai sensi dell'art 24 comma 3.
>
> Fermo restando che ti chiede di dimostrare in modo inequivocabile che i
> lavori sono iniziati più di 5 anni fa; basta una dichiarazione
> asseverata del proprietario? A me una volta, per dimostrare l'esistenza
> di una tettoia, mi hanno costretto a cercare della documentazione
> fotografica (aereofoto), perchè per loro le dichiarazioni del
> proprietario e dei vicini non bastavano.
>
> io sono il primo che cerca di fare risparmiare il più possibile i
> clienti, ma se questi fanno il cazzo che vogliono quando poi escono i
> problemi che paghino le conseguenze del loro comportamento, senza
> accanimenti ma anche senza  pretendere di fare sempre i furbi.

non è affatto vero.
ste cose te le stai inventando tu senza nessuna base.
ho fatto almeno 10 "CILA TARDIVA EX ART 6 bis" e la sanxzione è sempre e
solo 1000 euro una tantum.
Forse devi studiare meglio il TUE.

[Pietro]

CONCORDO SU TUTTO!

[Ghost Dog]

Se vuoi buttarla in rissa ti lascio da solo, non ho tempo da perdere a
fare il bambino offeso.

Detto questo, è evidente a chiunque che ho fatto un esempio limite,ma
sai meglio di me che quando becchi il tecnico testa di cazzo e si
impunta lui eroga le sanzioni, e poi ti dice che se non va bene puoi
fare ricorso al TAR...e tutto per una sanzione da 1000 euro che non è
chiaro se vada o meno pagata e lavori comunque fatti abusivamente
.
Se il tecnico dell'UT si comporta così il cliente alla fine paga
comunqnue (il fottuto male minore) e ci fai anche la figura del pirla.
E se il tecnico si impunta basta che ti chieda la prova certa della data
di inizio dei lavori e tu vai in crisi, perchè le prove documentali è
quasi impossibile fornirle, oltre che a rischiare di pestare merdoni di
dimensioni galattiche se comincia a chiederti le certificazioni degli
impianti etc etc

[Aladino]

www.studiomirano.it <a...@a.com> wrote:

> questa cosa che non sono sanzionate le opere ma la mancata CILA,
> potrebbe avere anche altre conseguenze :
In FVG la normativa regionale prevede una specie di CILA in sanatoria
(riduzione a conformità di opere soggette a comunicazione di inizio
lavori asseverata). La legge non è chiarissima, ma è ormai
interpretazione diffusa che si tratti di una specie di sanatoria, per
cui c'è una sanzione di 258 euro ridotta ad 1/3 se i lavori sono ancora
in corso.

--
Per contattarmi, togliere -NOSPAM- dall'indirizzo.
To contact me, remove -NOSPAM- from address.

[Aladino]

Ghost Dog <ghost_dog_don't_wo...@g.it> wrote:

> io sono il primo che cerca di fare risparmiare il più possibile i
> clienti, ma se questi fanno il cazzo che vogliono quando poi escono i
> problemi che paghino le conseguenze del loro comportamento, senza
> accanimenti ma anche senza pretendere di fare sempre i furbi.

Anche perché se no passa la convinzione che "conviene fare senza il
geometra/perito/architetto...", magari con l'impresa amica.
E se poi escono problemi si farà la sanatoria, che si spera costi anche
meno del progetto fatto prima (e se va bene non si fa affatto).

[Pietro]

....

>
> Detto questo, è evidente a chiunque che ho fatto un esempio limite,ma
> sai meglio di me che quando becchi il tecnico testa di cazzo e si
> impunta lui eroga le sanzioni, e poi ti dice che se non va bene puoi
> fare ricorso al TAR...e tutto per una sanzione da 1000 euro che non è
> chiaro se vada o meno pagata e lavori comunque fatti  abusivamente
> .
> Se il tecnico dell'UT  si comporta così il cliente alla fine paga
> comunqnue (il fottuto male minore) e  ci fai anche la figura del pirla.
> E se il tecnico si impunta basta che ti chieda la prova certa della data
> di inizio dei lavori e tu vai in crisi, perchè le prove documentali è
> quasi impossibile fornirle, oltre che a rischiare di pestare merdoni di
> dimensioni galattiche se comincia a chiederti le certificazioni degli
> impianti etc etc

Boh, forse sono io che non ti capisco.
Ma mi pareva di aver fatto una domanda chiara.
E cioè se i 1000 euro della sanzione per mancata presentazione di CILA
TARDIVA si prescrive decorsi i 5 anni.

Tutto il resto che tu dici sopra lo so già.
E potrei dirti che ho la possibilità di dimostrare la data dei lavori e
che ho anche la certificazione degli impianti e ho anche la variazione
in catasto fatta all'epoca dell'abuso. E che non ci sono vincoli e che
ho addirittura la doppia conformità. E anche tutti gli altri cazzi e
mazzi che potrebbero venire in mente al tecnico.

Quindi, senza pensare che io voglia litigare con te e siccome mi
interessa anche la tua opinione, la tua risposta in tema alla domanda è?

[Ghost Dog]

La mia risposta è NI.
Dal punto di vista legale, se è pacifico che la sanzione amministrativa
si prescrive, questo lascia irrisolto il problema che tu, comunque , ti
ritrovi opere non autorizzate e che possono essere oggetto di altri
regimi sanzionatori, perchè, ad esempio, già solo la sovrapposizione tra
SCIA e CILA sulle oprre di manutenzione straordinaria potrebbe creare
grossi problemi.
peraltro per me è anche interesse del cliente che vengano adottate
modalità di intervento che semplifichino al massimo l'iter della
pratica, e spesso è più conveniente, per il cliente, pagare una sanzione
di limitato importo anche se di dubbia legittimità piuttosto che andare
in contrasto con la PA, che dalla sua ha la forza della inerzia e
ottusità tipica del sistema normativo italiano

[Pietro]

Il 02/09/2022 12:13, Ghost Dog ha scritto:
>>
>> Quindi, senza pensare che io voglia litigare con te e siccome mi
>> interessa anche la tua opinione, la tua risposta in tema alla domanda è?
> La mia risposta è NI.
> Dal punto di vista legale, se è pacifico che la sanzione amministrativa
> si prescrive, questo lascia irrisolto il problema che tu, comunque , ti
> ritrovi opere non autorizzate e che possono essere oggetto di altri

Possono o potrebbero.
Ma questo esula dalla mia domanda. E anche dalla risposta. Il fatto che
si prescriva o meno non centra nulla con quello che tu stai affermando,
anche se corretto.

> regimi sanzionatori, perchè, ad esempio, già solo la sovrapposizione tra
> SCIA e CILA sulle oprre di manutenzione straordinaria potrebbe creare
> grossi problemi.

Questo in teoria lo dovrebbe saper determinare il tecnico.
Spetta al tecnico decidere se "sanare" un intervento si possa applicare
l'art. 6bis o l'art 36/37.

Oppure tu le sanatorie le fai tutte con SCIA a prescindere?

> peraltro per me è anche interesse del cliente che vengano adottate
> modalità di intervento che semplifichino al massimo l'iter della
> pratica, e spesso è più conveniente, per il cliente, pagare una sanzione
> di limitato importo anche se di dubbia legittimità piuttosto che andare
> in contrasto con la PA, che dalla sua ha la forza della inerzia e
> ottusità tipica del sistema normativo italiano
>

Per il cliente la cosa più conveniente è che il tecnico gli dica cosa
fare nel rispetto delle norma vigenti. Soprattutto nell'ottica di
evitare problemi nel futuro. Magari in caso di compravendità o di
verifica di legittimità del fabbricato.

--
Pietro

[Ghost Dog]

Il 02/09/2022 14:52, Pietro ha scritto:
> Il 02/09/2022 12:13, Ghost Dog ha scritto:
>>>
>>> Quindi, senza pensare che io voglia litigare con te e siccome mi
>>> interessa anche la tua opinione, la tua risposta in tema alla domanda è?
>> La mia risposta è NI.
>> Dal punto di vista legale, se è pacifico che la sanzione
>> amministrativa si prescrive, questo lascia irrisolto il problema che
>> tu, comunque , ti ritrovi opere non autorizzate e che possono essere
>> oggetto di altri
>
> Possono o potrebbero.
> Ma questo esula dalla mia domanda. E anche dalla risposta. Il fatto che
> si prescriva o meno non centra nulla con quello che tu stai affermando,
> anche se corretto.

centra se punti alla risoluzione definitiva del problema

>> regimi sanzionatori, perchè, ad esempio, già solo la sovrapposizione
>> tra SCIA e CILA sulle oprre di manutenzione straordinaria potrebbe
>> creare grossi problemi.
> Questo in teoria lo dovrebbe saper determinare il tecnico.
> Spetta al tecnico decidere se "sanare" un intervento si possa applicare
> l'art. 6bis o l'art 36/37.

Non so dove lavori tu, ma dalle mie parti un ascco di UT comunali
decidono loro come si inquadra ll'intervento, e se presenti qualcosa
che non gli piace, te lo annullano e ti dicono di presdentarlo come
secondo loro va fatto.
Ho avuto diverse discussioni perchè, spesso, mi hanno chiesto SCIA
quando invece è necessario un PdC (per le piscine, ad esempio, o i muri
di contenimento) e giù di discusisoni.

>
> Oppure tu le sanatorie le fai tutte con SCIA a prescindere?

Se posso PdC:è una pratica per cui la valutazione di conformità da parte
del UT comunale è obbligatoria ed è l'unica che IMHO tutela davvero il
cliente.
fare una SCIA o UNA CILA è esattamente lo stesso lavoro, quindi di
solito faccio SCIA.
ma è più per comodità mia.

>> peraltro per me è anche interesse del cliente che vengano adottate
>> modalità di intervento che semplifichino al massimo l'iter della
>> pratica, e spesso è più conveniente, per il cliente, pagare una
>> sanzione di limitato importo anche se di dubbia legittimità piuttosto
>> che andare in contrasto con la PA, che dalla sua ha la forza della
>> inerzia e ottusità tipica del sistema normativo italiano
>>
> Per il cliente la cosa più conveniente è che il tecnico gli dica cosa
> fare nel rispetto delle norma vigenti. Soprattutto nell'ottica di
> evitare problemi nel futuro. Magari in caso di compravendità o di
> verifica di legittimità del fabbricato.

Appunto, il contrasto con la PA sicuramente allunga i tempi e la
possibilità di blocchi, quindi IMHO al cliente conviene scegleire la
via più veloce

[Pietro]

Dove lavoro io nel tempo abbiamo costituito un rapporto di rispetto
reciproco, e nessun tecnico comunale mi ha mai chiesto nulla più di
quello che fosse dovuto dalle norma vigenti.

>
>>
>> Oppure tu le sanatorie le fai tutte con SCIA a prescindere?
>
> Se posso PdC:è una pratica per cui la valutazione di conformità da parte
> del UT comunale è obbligatoria ed è l'unica che IMHO tutela davvero il
> cliente.
> fare una SCIA o UNA CILA è esattamente lo stesso lavoro, quindi di
> solito faccio SCIA.
> ma è più per comodità mia.

Non ho dubbi sul fatto che tu sia a conoscenza che un titolo edilizio
(anche a santatoria) che non è quello previsto dalla normativa non ha
validità....

>
>>> peraltro per me è anche interesse del cliente che vengano adottate
>>> modalità di intervento che semplifichino al massimo l'iter della
>>> pratica, e spesso è più conveniente, per il cliente, pagare una
>>> sanzione di limitato importo anche se di dubbia legittimità piuttosto
>>> che andare in contrasto con la PA, che dalla sua ha la forza della
>>> inerzia e ottusità tipica del sistema normativo italiano
>>>
>> Per il cliente la cosa più conveniente è che il tecnico gli dica cosa
>> fare nel rispetto delle norma vigenti. Soprattutto nell'ottica di
>> evitare problemi nel futuro. Magari in caso di compravendità o di
>> verifica di legittimità del fabbricato.
>
> Appunto, il contrasto con la PA sicuramente allunga i tempi e la
> possibilità di blocchi, quindi IMHO al cliente conviene  scegleire la
> via più veloce
>

Quindi tu quando puoi fare una scia a sanatoria preferisci fare un PDC???
Non entro nel merito di cosa possa portarti a fare questa scelta, ma non
è il mio modo di lavorare.

--
Pietro

[Ghost Dog]

Il 02/09/2022 15:38, Pietro ha scritto:
> Il 02/09/2022 15:13, Ghost Dog ha scritto:

[...]

>> Non so dove lavori tu, ma dalle mie parti un ascco di UT comunali
>> decidono loro come si inquadra ll'intervento, e se  presenti qualcosa
>> che non gli piace, te lo annullano e ti dicono di presdentarlo come
>> secondo loro va fatto.
>> Ho avuto diverse discussioni perchè, spesso, mi hanno chiesto SCIA
>> quando invece è necessario un PdC (per le piscine, ad esempio, o i
>> muri di contenimento) e giù di discusisoni.
>
> Dove lavoro io nel tempo abbiamo costituito un rapporto di rispetto
> reciproco, e nessun tecnico comunale mi ha mai chiesto nulla più di
> quello che fosse dovuto dalle norma vigenti.

Con qualcuno si, ma ho progetti aperti, in questo momnento, in non meno
di dieci diversi Comuni, e sulla quantità il fenomeno lo trovi sempre

>>
>>>
>>> Oppure tu le sanatorie le fai tutte con SCIA a prescindere?
>>
>> Se posso PdC:è una pratica per cui la valutazione di conformità da
>> parte del UT comunale è obbligatoria ed è l'unica che IMHO tutela
>> davvero il cliente.
>> fare una SCIA o UNA CILA è esattamente lo stesso lavoro, quindi di
>> solito faccio SCIA.
>> ma è più per comodità mia.
> Non ho dubbi sul fatto che tu sia a conoscenza che un titolo edilizio
> (anche a santatoria) che non è quello previsto dalla normativa non ha
> validità....

come io non ho dubbi che tu sia a conoscenza che puoi SEMPRE chiedere
il titolo superiore.
Quello che sostieni tu vale solo "al contrario"

>>>> peraltro per me è anche interesse del cliente che vengano adottate
>>>> modalità di intervento che semplifichino al massimo l'iter della
>>>> pratica, e spesso è più conveniente, per il cliente, pagare una
>>>> sanzione di limitato importo anche se di dubbia legittimità
>>>> piuttosto che andare in contrasto con la PA, che dalla sua ha la
>>>> forza della inerzia e ottusità tipica del sistema normativo italiano
>>>>
>>> Per il cliente la cosa più conveniente è che il tecnico gli dica cosa
>>> fare nel rispetto delle norma vigenti. Soprattutto nell'ottica di
>>> evitare problemi nel futuro. Magari in caso di compravendità o di
>>> verifica di legittimità del fabbricato.
>>
>> Appunto, il contrasto con la PA sicuramente allunga i tempi e la
>> possibilità di blocchi, quindi IMHO al cliente conviene  scegleire la
>> via più veloce
>>
> Quindi tu quando puoi fare una scia a sanatoria preferisci fare un PDC???
> Non entro nel merito di cosa possa portarti a fare questa scelta, ma non
> è il mio modo di lavorare.

per fare un esempio, se ho un cliente che ha fatto un muro di
contenimento abusivo e il tecnico comnanale, come fa di solito, mi dice
"fai una scia" io gli dico che no, faccio un PdC, perchè è quello che
prevede la legge, che gli piaccia o no.

Come ti ho detto è ovvio che se sono cazzate o opere interne sto sul
titolo minore, ma se la situzione è un minimo dubbia, magari con CDU
strani etc, se vuoi tutelare il cliente ti conviene avere una pratica
espressamente approvata dal responsabile, perchè il mio modo di lavorare
è quello di tutelare al massimo il cliente.
E non ci sono secondi fini, preparare un PDC o una SCIA, per come lavoro
io, prevede la stessa quantità di lavoro, quindi il cliente non ha
aggravi (al limite qualche spesa di segreteria in più, ma poca cosa).
GD
>

[www.studiomirano.it]

>
> Come ti ho detto è ovvio che se sono cazzate o opere interne sto sul
> titolo minore, ma se la situzione è un minimo dubbia, magari con CDU
> strani etc, se vuoi tutelare il cliente ti conviene avere una pratica
> espressamente approvata dal responsabile, perchè il mio modo di lavorare
> è quello di tutelare al massimo il cliente.
> E non ci sono secondi fini, preparare un PDC o una SCIA, per come lavoro
> io,  prevede la stessa quantità di lavoro, quindi il cliente non ha
> aggravi (al limite qualche spesa di segreteria in più, ma poca cosa).
> GD
>>
>

concordo sulla richiesta del titolo superiore, meglio se PDC

se proprio vogliamo trovare un difetto a questo modo di operare
(comunque irrilevante se si fanno le cose bene - cioè tutto conforme ) ,
si potrebbe obiettare che in caso di difformità si potrebbe "ingerire"
sulla classificazione dell'intervento e relative sanzioni. Ma non
dovrebbe essere così, perchè non è che se chiedo il titolo superiore
cambio la classificazione dell'intervento. Posso però dare questa
impressione.


--
www.studiomirano.it

[Pietro]

Io ho fatto vari corsi, anche con relatori di riconosciuta qualità (tipo
l'arch. Romolo Balasso) e siccome è una domanda che mi piace fare sono
tutti concordi che il TUE non ti permette di "scegliere" un titolo
superiore ma stabilisce esattamente quale titolo usare per ciascun
intervento (fatta salva la SCIA alternativa) e pertanto anche un titolo
"superiore" secondo loro era illegittimo.

--
Pietro

[Pietro]

Aggiungo che ci sono UT che se mandi una richiesta di titolo edilizio
non conforma a quanto indicato dal TUE ti archiviano la pratica.

--
Pietro

[www.studiomirano.it]

si vede che ne i relatori ne gli UT hanno mai letto l'art. 22 c. 7
............


--
www.studiomirano.it

[Pietro]

Il 02/09/2022 16:32, www.studiomirano.it ha scritto:

>>
>
> si vede che ne i relatori ne gli UT hanno mai letto l'art. 22 c. 7
> ............
>
>

può essere.
--
Pietro

[Pietro]

ma stavamo parlando della cila non dalla scia. Che sono 2 cose molto
diverse.
(scusate ma col cell non riesco a quotare bene)...

--
Pietro

[Ghost Dog]

Il 02/09/2022 16:25, Pietro ha scritto:

E dove sta scritto'
Anzi,direi che è proprio il contrario
https://www.studiotecnicopagliai.it/permesso-di-costruire-scia-possibile/

[Ghost Dog]

però qui siamo di nuovo nei casini causati da una normativa scritta alla
cazzo di cane.
la CILA e la SCIA fino alla manutenzione straordinaria sono alternativi.
Quindi se posso richiedere il PDC al posto della SCIA lo posso fare
anche al posto della CILA....

[www.studiomirano.it]

> E dove sta scritto'
> Anzi,direi che è proprio il contrario
> https://www.studiotecnicopagliai.it/permesso-di-costruire-scia-possibile/
>
>

come dicevo ..... art. 22 c.7
comunque bisognerebbe chiedere a Pagliai ogni tanto di scrivere qui sul
ng..............


--
www.studiomirano.it