tetto in legno NON ventilato

[bibo]

Stratigrafia copertura (da esterno a interno):
- x,xcm coppi
- 0.4cm guaina ardesiata
- 3,0cm osb
- 16,0cm isolante in lana di roccia
- 0,1cm barriera all'aria e freno vapore
- 3,5cm perlinato
Con questa stratigrafia, mediante calcolo termotecnico in zona E, non è
garantita la verifica termoigrometrica.

Come si può evitare il fenomeno di consensa interstiziale?
Unici vincoli sono:
- tetto in legno con perlinato a vista
- tetto NON ventilato
Leggendo qua e la su internet ho visto che per coperture non ventilate
si suggerisce un isolante in vetro cellulare che non perde le proprie
caratteristiche nemmeno in presenza di umidità al contrario di altre
tipologie di isolanti (come del resto la lana di roccia).

Oppure sto sbagliando a settare i dati della barriera all'aria e freno
vapore (che ho reperito da vecchie legge 10)?
- conduttività 0,16 W/mK
- densità 0,80 kg/mc
- resistenza vapore 1.000.000
- calore specifico 1.000 J/kgK

[www.studiomirano.it]

On 25/07/2013 09:30, bibo wrote:
> Stratigrafia copertura (da esterno a interno):
> - x,xcm coppi
> - 0.4cm guaina ardesiata
> - 3,0cm osb
> - 16,0cm isolante in lana di roccia
> - 0,1cm barriera all'aria e freno vapore
> - 3,5cm perlinato

> Con questa stratigrafia, mediante calcolo termotecnico in zona E, non ￜ
> garantita la verifica termoigrometrica.
>
> Come si puￜ evitare il fenomeno di consensa interstiziale?

> Unici vincoli sono:
> - tetto in legno con perlinato a vista
> - tetto NON ventilato
> Leggendo qua e la su internet ho visto che per coperture non ventilate
> si suggerisce un isolante in vetro cellulare che non perde le proprie

> caratteristiche nemmeno in presenza di umiditￜ al contrario di altre

> tipologie di isolanti (come del resto la lana di roccia).
>
> Oppure sto sbagliando a settare i dati della barriera all'aria e freno
> vapore (che ho reperito da vecchie legge 10)?

> - conduttivitￜ 0,16 W/mK
> - densitￜ 0,80 kg/mc

> - resistenza vapore 1.000.000
> - calore specifico 1.000 J/kgK

cosa intendi per OSB ? Sopra ci deve essere una guaina traspirante

comunque di freni a vapore ne esistono davvero tanti. Non devi prendere
dati da vecchie legge 10!!E' un elemento molto importante, che va
progettato avendo coscienza del materiale che usi!
Quindi prendi i dati dal catalogo produttore.
Quel tetto ￜ verificato in condizioni estive? Io di solito uso la fibra
di legno.......
Puoi prendere spunto dai cataloghi celenit, sono ben fatti.
Sul nuovo loro non metto neppure il freno a vapore inferiore............


leggi inoltre questi documenti:

http://www.riwega.com/getattachment/Downloads/Fascicoli/Fascicolo-AISMT-2013.pdf.aspx

http://urly.it/25mt


--
www.studiomirano.it

[bibo]

Il 25/07/2013 10.24, www.studiomirano.it ha scritto:
> cosa intendi per OSB ? Sopra ci deve essere una guaina traspirante

Intendo tavole in compensato fenolico, un supporto rigido da mettere
sopra l'isolante da poter calpestare senza compromettere l'isolante stesso.
Per capirci: http://download.rockwool.it/media/22350/scheda2_ott09.pdf
Ma senza strato di ventilazione (7) e il supporto per i coppi (10).
Sopra di esso ci vado ad applicare una guaina adesiva ardesiata per
"aggrappare" i coppi, così come da tradizione dalle mie parti, in
sostituzione dello strato (9).

Comunque credo di aver trovato l'inghippo... per simulare la guaina
ardesiata avevo impiegato il cartone catramato (0,50W/mK; 1600kg/mc;
50.000 resistenza vapore; 1000J/kgK) e la verifica non era ok (no
fenomeni di condensa superficiale, si condensa interstiziale che non
evapora nel tempo).
Impiegando un altro materiale precaricato in libreria, il cartone
bitumato (0,23W/mK; 1100kg/mc; 2.500 resistenza vapore; 1000J/kg/K),
invece si rientra nei limiti (no fenomeni di condensa superficiale, si
condensa interstiziale ma che evapora nel tempo)

A questo punto credo dovrò cercarmi una guaina ardesiata adesiva in
commercio che sia più traspirante possibile... spero che esista :)

Mettere una guaina tra isolante e osb per non farli toccare tra loro ha
senso?


Il 25/07/2013 10.24, www.studiomirano.it ha scritto:
> Quel tetto è verificato in condizioni estive? Io di solito uso la fibra
> di legno.......

il committente si è intestardito con la lana di roccia...

ps: grazie per i riferimenti allegati

[Pietro]

comunque, visto che non fai la ventilazione, io metterei una barriera
vapore al di sotto dell'isolante.

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On 25/07/2013 12:10, Pietro wrote:
> comunque, visto che non fai la ventilazione, io metterei una barriera
> vapore al di sotto dell'isolante.
>

freno a vapore...non barriera


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[bibo]

Il 25/07/2013 12.10, Pietro ha scritto:
> comunque, visto che non fai la ventilazione, io metterei una barriera
> vapore al di sotto dell'isolante.

Stratigrafia copertura (da esterno a interno):

1- x,xcm coppi
2- 0.4cm guaina ardesiata
3- 3,0cm osb
4- 16,0cm isolante in lana di roccia
5- 0,1cm barriera all'aria e freno vapore
6- 3,5cm perlinato

se intendi lo strato n.5 era prevista una barriera all'ARIA (e non al
vapore)... al vapore dovrebbe fungere da freno... anche se non so che
differenza ci sia nel concreto...

oppure intendi tra strato n.3 e n.4?

[www.studiomirano.it]

On 25/07/2013 12:24, www.studiomirano.it wrote:
> On 25/07/2013 12:10, Pietro wrote:
>> comunque, visto che non fai la ventilazione, io metterei una barriera
>> vapore al di sotto dell'isolante.
>>
>
> freno a vapore...non barriera
>
>

tanto piￜ che sotto c'ￜ il perlinato...se mette una barriera la condensa
si ferma tutta tra barriera e perlinato


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no, tra il 3 e 4 NON va messo!!!!!!!!!!!!!!
Il freno a vapore si mette verso l'interno rispetto
l'isolante...altrimenti a cosa serve?


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[Pietro]

si si freno :)

[Gianluca]

Questa poi!
Motiva la tua affermazione, prego.

Gianluca

--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---

[www.studiomirano.it]

se metti una BARRIERA al vapore sopra il perlinato ,questa ti ferma
tutto, e quindi si forma condensa tra essa ed il perlinato.
Si parla di BARRIERA, non freno
In cosa ￜ che non concordi ?

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[Gianluca]

La barriera vapore non fa passare (o fa passare in maniera molto
ridotta) il vapore: cosa c'entra il fatto di non far passare il vapore
con la condensa? Dalla tua affermazione sembra certo che condensi, ma
per condensare la temperatura dell'assito deve essere inferiore al punto
di rugiada: come fa andare sotto il punto di rugiada con 16 cm di
isolamento, in zona E?
I vetri con vetrocamera, che sono impermeabili al vapore, secondo il tuo
ragionamento dovrebbero essere sempre soggetti a condensa...

[www.studiomirano.it]

>>
>
> La barriera vapore non fa passare (o fa passare in maniera molto
> ridotta) il vapore: cosa c'entra il fatto di non far passare il vapore
> con la condensa? Dalla tua affermazione sembra certo che condensi, ma
> per condensare la temperatura dell'assito deve essere inferiore al punto
> di rugiada: come fa andare sotto il punto di rugiada con 16 cm di
> isolamento, in zona E?
> I vetri con vetrocamera, che sono impermeabili al vapore, secondo il tuo
> ragionamento dovrebbero essere sempre soggetti a condensa...
>
> Gianluca

Ma se siamo in una cucina o in un bagno? O comunque in un locale dove si
forma molto vapore?
Proprio col tuo esempio dei vetri doppi: molte volte su di essi si forma
comunque un strato di vapore, tanto ￜ che quando si cucina si dice
"meglio aprire un pￜ la finestra"............dove si va a fermare in
questo caso il vapore? Sulla barriera, e di conseguenza sull'isolante
che col tempo potrebbe deteriorarsi




--
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[Gianluca]

Il 26/07/2013 09:04, www.studiomirano.it ha scritto:
>
>>>
>>
>
> Ma se siamo in una cucina o in un bagno? O comunque in un locale dove si
> forma molto vapore?
> Proprio col tuo esempio dei vetri doppi: molte volte su di essi si forma
> comunque un strato di vapore, tanto ￜ che quando si cucina si dice
> "meglio aprire un pￜ la finestra"............dove si va a fermare in
> questo caso il vapore? Sulla barriera, e di conseguenza sull'isolante
> che col tempo potrebbe deteriorarsi
>
>

Se hai un ambiente saturo di umiditￜ da qualche parte condensa, ma ￜ
colpa di chi usa l'ambiente che non ventila opportunamente.

In condizioni di umiditￜ "normali" con barriera verso il lato caldo
(quindi l'aria ambiente che arriva sulla barriera ha la stessa umiditￜ
relativa di quella ambiente) il vapore sciolto nell'aria non condensa
sulla barriera vapore e tutto funziona. Cosa c'ￜ di strano?

Torno alla affermazione (tua) che ha dato inizio al mio post:

>freno a vapore...non barriera
>tanto piￜ che sotto c'ￜ il perlinato...se mette una barriera la
condensa si ferma tutta tra barriera e perlinato

ￜ una asserzione precisa e significa: "se metti barriera vapore e non
freno vapore sopra il perlinato, condensa". Messa in questi termini ￜ FALSA.

[bibo]

Il 26/07/2013 10.06, Gianluca ha scritto:
> ￜ una asserzione precisa e significa: "se metti barriera vapore e non
> freno vapore sopra il perlinato, condensa". Messa in questi termini ￜ
> FALSA.

Ok, si sarￜ espresso male... l'importante ￜ capirne il concetto

E comunque meglio utilizzare un freno vapore che una barriera... non si
sa mai, si deve sempre considerare il caso in cui l'utente non sia in
grado di capire che deve sempre aprire le finestre quando vede i vetri
stra-saturi di condensa

[Gianluca]

Il 26/07/2013 10:54, bibo ha scritto:
> Ok, si sarￜ espresso male... l'importante ￜ capirne il concetto
>
> E comunque meglio utilizzare un freno vapore che una barriera... non si
> sa mai, si deve sempre considerare il caso in cui l'utente non sia in
> grado di capire che deve sempre aprire le finestre quando vede i vetri
> stra-saturi di condensa

ￜ proprio sul concetto che io punto l'attenzione.
Mi sembra che affermazioni "assertive" di quel tipo non siano da fare.

E poi basta fare la verifica: puￜ andare bene una barriera vapore ma
anche un freno vapore.

Se pensi poi che usando il freno vapore si evitino problemi di eccesso
di umiditￜ ambientali, sbagli.

[www.studiomirano.it]

>
> Torno alla affermazione (tua) che ha dato inizio al mio post:
>
> >freno a vapore...non barriera
> >tanto piￜ che sotto c'ￜ il perlinato...se mette una barriera la
> condensa si ferma tutta tra barriera e perlinato
>
> ￜ una asserzione precisa e significa: "se metti barriera vapore e non
> freno vapore sopra il perlinato, condensa". Messa in questi termini ￜ
> FALSA.
>
> Gianluca
>
>
>

Non sono d'accordo. Al cliente delle condizioni normali, dei dLgs, delle
UNI, del tuo software di calcolo, delle verifiche di condensa
superficiale o interstiziale......ecc...non frega nulla. E ti assicuro
che quando si farￜ un ora di doccia o cucinerￜ per 3 ore di fila, la
condensa si formerￜ, e appena il tavolato o l'isolante avranno qualche
macchia o difetto, ti chiamerￜ.........

Se poi vogliamo parlare di normativa ricordo inoltre il dm 1975 , art. 4:

"Nelle condizioni di occupazione e di uso degli alloggi, le superfici
interne delle parti opache delle pareti non debbono presentare tracce di
condensazione permanente."


Non dice in condizioni normali, ma in condizioni di "occupazione"

Certo dice "permanente", ma comunque ￜ giￜ una buona garanzia per il
cliente..........






--
www.studiomirano.it

[Gianluca]

Ribadisco: l'affermazione ￜ falsa.
Non ￜ il primo che chiama e non sarￜ l'ultimo.
Io esco, spiego il problema e dￜ la soluzione. Preferisco cosￜ che
sperare in comportamenti miracolosi dei materiali per non aver a che
fare con i clienti. Se poi vanno per avvocati, nessun problema
ugualmente; di CTP su argomenti simili ne ho fatte parecchie e ne sono
sempre uscito sano.
Se vuoi ti faccio una casistica lunga fin che vuoi. Si va da quello che
chiude l'aspirazione forzata in cucina e mette una cappa filtrante
chiudendo contemporaneamente il foro di aerazione (perchￜ altrimenti
entra il freddo) e si lamenta della muffa nell'angolo, a quello che
tiene 21 ￜC in casa con un'umiditￜ che ti appanna gli occhiali dopo
essere entrati per mezzo metro in casa (ed ha l'angolo con la muffa), a
quella che chiama perchￜ il Velux perde (e invece ha i panni stesi nel
sottotetto con Velux chiuso), oppure chi chiama dicendo che c'ￜ un tubo
rotto nel ripostiglio (mentre dentro ha lo stendino con i panni stesi e
la porta chiusa).

Da qui a farmi fare cose assurde (tipo sperare che l'umiditￜ ambientale
passi tutta attraverso le pareti) ci passa il mondo.

Per quanto riguarda la norma che dice "Nelle condizioni di occupazione e
di uso degli alloggi..." ti posso rispondere che per nostra fortuna c'ￜ
una norma che parla di numeri.
Leggi il mio ultimo post in i.d.i.civile nel thread "termotecnica
correzione ponti", al quale hai partecipato anche tu: lￜ ho spiegato
come faccio.

[www.studiomirano.it]

si, mi ricordo il post...........e sia in quello, sia in altri si ￜ giￜ
discusso di cose simili.
Le cose che dici sono tutte vere, purtroppo io non la vedo cosￜ facile
in caso di contestazione. Ovviamente ci sono dei casi limite in cui ￜ
ovvio non si potevano prevedere certi comportamenti dell'utente.....ma
secondo me nel caso del tetto, prevedere che ci siano dei materiali
traspiranti, piuttosto che barriere, aiuta.


Ritengo comunque i casi che hai elencato molto interessanti, ed il fatto
che il progettista ne sia sempre uscito bene, mi conforta. Purtroppo
certe sentenze non vengono mai pubblicate, sinceramente mi interessano
molto.

Non so a quale norma particolare ti riferisci quando citi "la norma che
parla di numeri", ma se ti riferisci alle UNI, penso che nel rango del
diritto valgano sicuramente meno di un DM.

--
www.studiomirano.it

[theodolite...@gmail.com]

ho letto la tua.
Non so se una struttura come questa ti sia stata consigliata da o se l'hai trovata già fatta.
comunque una stuttura è composta da questi elementi:
cm 2/2,5 perlinato
telo anticondensa
cm 6 1° strato isolamento con moraletto in pendenzaù
cm 4 2° strato isolamento con moraletto orizzontale incrociato
telo anticondensa e traspirante
cm 4 moraletto in pendenza / cm 50-60 distanza tra moraletti) e camera d'aria
cm 4 moraletto orizzontale / cm 30-35 distanza tra moraletti e camera d'aria
manto di coppi finale-
con questa caratteristiche ghai tutti i crismi del buon costruire alla trentina
saluto e buone ferie