GNSS - neofito

[Severino]

Sto studiando in prospettiva di acquisto di GPS-GNSS..... e avrei alcune
domande?
- In pregeo si chiede di introdurre la matrice di varianza-covarianza
del punto finale della baseline .

Cosa rappresenta questo dato?

Se rilevo lo stesso punto con il GPS a distanza di 5 minuti tali
parametri cambiano?

Tali parametri influenzano le coordinate in qualche modo all'interno di
pregeo?

Il catasto che tipo di controllo esegue su qesti parametri?

Grazie


--
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[castore]

Il 24/04/2021 12:47, Severino ha scritto:
> Sto studiando in prospettiva di acquisto di GPS-GNSS..... e avrei alcune
> domande?
> - In pregeo si chiede di introdurre la matrice di varianza-covarianza
> del punto finale della baseline .
>
> Cosa rappresenta questo dato?
>
> Se rilevo lo stesso punto con il GPS a distanza di 5 minuti tali
> parametri cambiano?
>
> Tali parametri influenzano le coordinate in qualche modo all'interno di
> pregeo?
>
> Il catasto che tipo di controllo esegue su qesti parametri?
>
> Grazie
>
>

tutta roba che ti fa il sw direttamente; il catasto manco sa cosa sia
questa roba (ed io neppure)

[Demian]

Provo a risponderti senza la presunzione di essere uno dei massimi studiosi del sistema GNSS. Se interverrà qualcuno più informato di me…. avrò da imparare anch’io qualcosa.

Cercando di sintetizzare al massimo: la matrice di varianza e covarianza esprime la qualità della misurazione del punto. Un pò, sempre sintetizzando alla grande, come l’ellisse d’errore per le misurate con Stazione Totale.

Se misuri a breve distanza temporale e spaziale due punti con l’antenna i valori saranno sicuramente diversi (sappiamo quanti parametri entrano in gioco nel sistema GNSS) ma se le condizioni di misurazione per il punto A erano buone (valori bassi della sua matrice) e sostanzialmente identiche per il punto B otterrai una diversa matrice ma sempre con valori bassi.

Quando acquistati la mia antenna (diversi anni fa) molti miei colleghi sostenevano che, molto spesso, i valori della matrice di varianza e covarianza mandavano in palla Pregeo.
Io, all’epoca, decisi che gli avrei sempre messi e, nel caso si fosse presentato qualche problema, ne avrei cercato di capire la natura. Risultato: mai avuti intoppi di nessun tipo.
L’unico caso in cui inserivo valori uguali a zero (per ovvie ragioni) quando misuravo punti indirettamente con una base e relative misure prese con Disto per intersezione in avanti di un punto inacessibile (tipicamente uno spigolo di fabbricato… a meno di non avere il tilt nell’antenna).
Poi, un bel giorno, mi venne sospeso un Tipo proprio per la mancanza di tali valori.
Il Tecnico interpellato mi spiega che da qual momento avevano ricevuto la raccomandazione di non accettare più Pregeo con valori della matrice uguali a zero.

A questo punto, personalmente, mi comporto così: medio i valori della matrice dei due punti misurati e gli attribuisco al punto calcolato indirettamente proprio per il discorso che facevo sopra.

Attenzione: valori elevati della matrice di varianza e covarianza bloccano Pregeo… esattemente come avviene con valori alti dell’ellisse d’errore.

Spero di essere stato sufficientemente chiaro.

Acquista l’antenna e vedrai che il tuo lavoro in campagna sarà rivoluzionato…. in meglio (senza mai abbandonare la Stazione Totale che rimane fondamentale).

In bocca al lupo e buon lavoro.

[Aio]

Essendo interessato alla discussione mi inserisco con la seguente domanda:

I valori di varianza covarianza ...in un rilievo RTK li da direttamente
il ricevitore satellitare ? (allo scarico dei dati di rilievo)
O vengono calcolati direttamente in post processing con software di
topografia ?

Stavo valutando l'acquisto di un GPS.... e chiedevo un pò le stesse cose
al venditore...che naturalmente vende ma non sa quello che fa la macchina.
Mi fornisce il seguente rilievo:
100,41:04:27.5623,14:18:42.9586,103.053,
101,41:04:27.3628,14:18:42.7617,102.919,Chiodo,
102,41:04:27.3237,14:18:42.3660,102.947,Chiodo,
103,41:04:27.3447,14:18:41.5334,102.831,Chiodo,
104,41:04:27.3490,14:18:41.3667,102.745,Chiodo,
105,41:04:27.3558,14:18:39.7616,102.372,Chiodo,
106,41:04:27.3750,14:18:39.2830,102.341,Chiodo,
107,41:04:27.3819,14:18:38.5472,102.287,Chiodo,
108,41:04:27.3771,14:18:37.4324,102.309,Chiodo,
109,41:04:29.3398,14:18:42.4161,102.921,Chiodo,
110,41:04:29.4460,14:18:42.4238,102.900,Chiodo,

Lo processo con due software topografici diversi ...uno imposta le
matrici di varianza covarianza uguale a zero.....l'altro attribuisce i
valori in calce:

> 0|13042021|13|AAA2|0130|13|MHHGJH KIJLKHJ|GEOMETRA|MI|
> 9|100|10|20|1000|10.00-G,APAG 1.13|(07) - TM - Nuova costruzione sull' intera particella|Nota: |
> 6|DettaglioTipoAgg=(07) - TM - Nuova costruzione sull' intera particella|
> 1|100|4665804.82,1190333.67,4168716.69|0.000|
> 6|L2|13042021-06:07|13042021-06:07|RTK|PDOP=1|
> 2|101|4.960,-3.480,-4.730|0.00002601,0.00001454,0.00001632,0.00003249,0.00001824,0.00004096|PDOP=1|0.000|Chiodo|
> 2|102|8.030,-12.230,-5.620|0.00002500,0.00001475,0.00001350,0.00003481,0.00001593,0.00002916|PDOP=1|0.000|Chiodo|
> 2|103|12.340,-31.190,-5.210|0.00004624,0.00002312,0.00001768,0.00004624,0.00001768,0.00002704|PDOP=1|0.000|Chiodo|
> 2|104|13.150,-35.000,-5.160|0.00002916,0.00001485,0.00001485,0.00003025,0.00001512,0.00003025|PDOP=1|0.000|Chiodo|
> 2|105|22.010,-71.410,-5.250|0.00002601,0.00001454,0.00001301,0.00003249,0.00001454,0.00002601|PDOP=1|0.000|Chiodo|
> 2|106|24.370,-82.340,-4.820|0.00003721,0.00001983,0.00001586,0.00004225,0.00001690,0.00002704|PDOP=1|0.000|Chiodo|
> 2|107|28.440,-99.030,-4.700|0.00003249,0.00001881,0.00001739,0.00004356,0.00002013,0.00003721|PDOP=1|0.000|Chiodo|
> 2|108|34.980,-124.220,-4.800|0.00002916,0.00001404,0.00001701,0.00002704,0.00001638,0.00003969|PDOP=1|0.000|Chiodo|
> 2|109|-31.880,-21.200,41.250|0.00003844,0.00001612,0.00001581,0.00002704,0.00001326,0.00002601|PDOP=1|0.000|Chiodo|
> 2|110|-34.020,-21.560,43.710|0.00004356,0.00002244,0.00002145,0.00004624,0.00002210,0.00004225|PDOP=1|0.000|Chiodo|


Trasformando i due risultati in dxf (quello con le matrici impostate a =
e questo appena sopra riportato) non si notano differenze sulle misurate.

Mi chiedo (vi chiedo) se non escono calcolate già dalla strumentazione
GPS....come vengono calcolate ?

[Severino]

>
> In bocca al lupo e buon lavoro.
>

Grazie Demian
Direi che hai risposto esaurientemnete (nel senso di praticità) ai miei
quesiti.
Uso da tanti anni la stazione totale ma il GPS-Gnss è un sistema che di
solito ne usufruisco tramite l'intervento di colleghi.

Deduco da quello che hai detto che questi parametri in effetti non
collaborano al calcolo delle coordinate, ma segnalano solo la bontà
della misura eseguita.
Se buona anche le coordinate saranno afidabili.
Sarebbe interessante capire quali siano i valori limite che determinano
campanello d'allarme sulla bontà del rilievo (credo siano univoci
indipendentemente dalla strumentazione utilizzata).
Pdop e parametri di variante e covariante quindi sono parametri
qualitativi che non influenzano concretamente il calcolo di Pregeo.
Teoricamente li potrei impostare/falsare nel pregeo e non cambierebbe nulla.

Ti chiedo infine un consiglio su eventuale strumentazione da acquistare,
senza spendere una fortuna (x lavori catastali e riconfinazioni).
Ho visto vari strumenti multifrequenza (Trimble, Topcon, Emilid, e altri).
Tutti garantiscono risultati eccezionali, e i costi sono mlto diversi
(Troppo alti?..Troppo bassi? non so )
Esiste un forum dove si trovano opinioni di tecnici utilizzatori delle
varie marche?

[Severino]

>
> Stavo valutando l'acquisto di un GPS.... e chiedevo un pò le stesse cose
> al venditore...che naturalmente vende ma non sa quello che fa la macchina.

Aio
Cosa stai valutando come acquisto?
Sai se esistono gruppi di discussione in merito alla qualità dei GPS o
simili?

[Aio]

Il 25/04/2021 10:52, Severino ha scritto:
>
>>
>> Stavo valutando l'acquisto di un GPS.... e chiedevo un pò le stesse
>> cose al venditore...che naturalmente vende ma non sa quello che fa la
>> macchina.
> Aio
> Cosa stai valutando come acquisto?
> Sai se esistono gruppi di discussione in merito alla qualità dei GPS o
> simili?
>

Me ne hanno proposto uno a basso costo....(non blasonato) tipo
emlid....le differenze principali sono : inclinometro, più canali, e sim
4g...(e però non può essere utilizzato come base, quindi solo rilievo
RTK) software di gestione su smartfone o tablet; pare che il software
sia trasportabile da uno smartphone all'altro in quanto è legato al GPS
su cui si utilizza (è una questione che devo approfondire con il
rivenditore) ciò potrebbe essere utile per quelli che acquistano la
strumentazione in società con qualche collega.

Per il resto non ne saprei valutare la bonta o durata. Anzi speriamo che
duri

[Severino Perinot]

Il giorno domenica 25 aprile 2021 alle 11:56:48 UTC+2 Aio ha scritto:
> Il 25/04/2021 10:52, Severino ha scritto:
> >
> >>
> >> Stavo valutando l'acquisto di un GPS.... e chiedevo un pò le stesse
> >> cose al venditore...che naturalmente vende ma non sa quello che fa la
> >> macchina.
> > Aio
> > Cosa stai valutando come acquisto?
> > Sai se esistono gruppi di discussione in merito alla qualità dei GPS o
> > simili?
> >
> Me ne hanno proposto uno a basso costo....(non blasonato) tipo

Emlid.

Anche a te ! A me non sembra male… vista la versatilità e sopratutto il costo. Ci sto pensando.

[Demian]

Provo a dare una risposta alle domande sopra.

I valori della matrice di varianza e covarianza vengono forniti dal controller dell’antenna insieme a tutti gli altri dati delle misurazioni.

Nei post-processing che ho effettuato il software non mi fornisce i valori della matrice…. ma credo che tutto questo dipenda dal diverso modo (o forse sarebbe meglio dire: ordine) delle operazioni che portano a fissare le coordinate dei vari punti misurati.

Il primo file delle misurate che il rivenditore ha fornito a Aio è un pò…. nudo e crudo, nel senso che ci sono solo gli identificativi del punto, le loro coordinate WGS84, la descrizione del punto.
Quando vengono scaricati i dati dal controller dovrebbe essere forniti anche: i valori della matrice, i valori del GDOP, PDOP, HDOP,…. il numero delle epoche, ora di inizio e fine misurazione, numero dei satelliti delle varie costellazioni che hanno contribuito alla misurazione del punto e via di questo passo.
Tutti questi valori non entrano nel merito del calcolo topografico di un rilievo… ma esprimono per ogni punto la sua qualità.

Non sarebbe per niente pratico, in campagna, valutare una matrice di varianza e covarianza per capire se il punto misurato è qualitativamente valido. Chi si metterebbe, per ogni punto, a sviluppare con i principi del calcolo matriciale tali valori?
Personalmente i dati che osservo durante le misurazioni sono i seguenti in ordine, sempre per me, di importanza:

- numero dei satelliti che stanno determinando la mia misura e, per ordine di importanza, GPS/Galileo e poi a seguire GLONASS, BEIDOU/COMPASS….
- i valori di GDOP, PDOP, HDOP… che esprimono la qualità della mutua disposizione dei vari satelliti… più i valori sono bassi più possiamo stare sereni;
- le precisioni che stima il software di campagna sia per quella spaziale, planimetrica e altimetrica;
- la stabilità del segnale telefonico per i rilievi NRTK in modo che le correzioni differenziali vengano ricevute con fluidità. Quando vedo che vengono ricevute a…. singhizozo già mi allarmo…
e via di questo passo.

Non direi che in Pregeo posso sbatterci qualsiasi valore nella matrice o nei PDOP, GDOP, HDOP,….. Ripeto: se questi valori sono alti Pregeo blocca il tutto…. e non è carino (vedasi anche le circolari dell'AdE che trattano le misurazioni GNSS nei libretti).

Non mi permetto di consigliare una marca piuttosto di altre. Io ho tutta strumentazione Leica Geosystem. Sono macchine di medio/alta qualità e prezzi… elevati. Non è sempre oro quello che luccica ma in generale si tratta di prodotti di alto livello.
L’assistenza e gli aggiornamenti dei vari firmware e software sono, a parte il primo anno , a pagamento (… e che cifre!) mentre so che altre marche assicurerebbero aggiornamenti a vita.
Provo invece a far capire come prezzi bassi a volte non vogliono sempre dire scarsa qualità.
Mentre la Leica sviluppa in proprio il software di campagna (con indubbia qualità altamente scientifica) un’altra nota casa implementa sui suoi controller un software open source come RTKLib (potete scaricarlo anche voi e installarlo sul vostro PC), cambia alcune righe di codice, lo personalizza con alcune feature, cambia l’interfaccia grafica… et voilà… i giochi sono fatti.
Non sto assolutamente affermando che si tratta di un’operazione fraudolenta (è tutto legittimo) e peraltro RTKLib è un software molto complesso che permette un’infinità di personalizzazioni per i calcoli che offre (se vi avvicinate a questo programma sappiate a cosa andate incontro… però vi assicuro che è molto interessante per capire, trattare, misurare ed elaborare misure GNSS).
Ovvio che un’operazione come questa permette non pochi risparmi nella produzione della macchina.
Ci sono diverse marche, dai costi non elevati, che vanno più che bene per piani quotati e rilievi catastali…. Certo, se poi si devono fare monitoraggi, misurazioni di capisaldi geodetici con statici di lunga durata, etc., etc., i parametri di valutazione potrebbero cambiare.
Fate attenzione, cosa a cui non si bada più di tanto, alla robustezza dell’antenna… prima o poi (non voglio portare sfortuna!) capiterà anche a voi di vederla cadere a terra e…. suderete freddo!

In bocca al lupo a tutti!

[Severino Perinot]

>
> In bocca al lupo a tutti!

Grazie, molto interessante e consigli utili.
Ma RTKLib si interfaccia con i gnss automaticamene o servono cognizioni da programmatore?

[Pietro]

Il 24/04/2021 12:47, Severino ha scritto:

> Sto studiando in prospettiva di acquisto di GPS-GNSS..... e avrei
> alcune domande?
> - In pregeo si chiede di introdurre la matrice di varianza-covarianza
> del punto finale della baseline .
>
> Cosa rappresenta questo dato?
>
> Se rilevo lo stesso punto con il GPS a distanza di 5 minuti tali
> parametri cambiano?
>
> Tali parametri influenzano le coordinate in qualche modo all'interno
> di pregeo?
>
> Il catasto che tipo di controllo esegue su qesti parametri?
>
> Grazie
>
>

ma NEOFITO perchè sei maschio e NEOFITA se tu fossi femmina???

[castore]

magnifica ..............

[Demian]

.... non ci vogliono competenze da programmatore ma, come dicevo sopra, RTKLib è un programma con parecchie variabili che bisogna impostare sapendo bene quello che si sta facendo... in più ha una una interfaccia grafica non proprio aggiornata (più da informatica anni '80.... ma d'altronde da un open source non si può pretendere troppo). Aggiungo che l'eseguibile gira solo su Windows (quindi niente Android/IOS).

Per chi è agli inizi mi sento di consigliare di approfondire le basi del sistema GNSS, la documentazione della propria strumentazione e dei software forniti dal produttore (ad esempio mi ha fatto piacere leggere di un collega che nell'affrontare il tema si ponesse qualche domanda sulle matrici di varianza e covarianza).
L'importante è cominciare a fare esperienza diretta e sapersi muovere con disinvoltura con la propria antenna, il proprio controller, i software di campagna e quello in studio che calcolerà il rilievo.
Subito dopo mi metterei a fare esperimenti e prove con il post-processing..... sarà molto probabile che, prima o dopo, capiti il rilievo in zona priva di segnale telefonico (niente linea telefonica = niente correzioni differenziali = coordinate dei punti assolutamente inutilizzabili).
Successivamente, se uno è interessato e vuole approfondire, si possono affrontare RTKLib e altri aspetti.......

[castore]

Il 26/04/2021 21:13, Demian ha scritto:
> Il giorno lunedì 26 aprile 2021 alle 14:31:42 UTC+2 castore ha scritto:
>> Il 26/04/2021 14:24, Pietro ha scritto:
>>> Il 24/04/2021 12:47, Severino ha scritto:
>>>> Sto studiando in prospettiva di acquisto di GPS-GNSS..... e avrei
>>>> alcune domande?

> Per chi è agli inizi mi sento di consigliare di approfondire le basi del sistema GNSS, la documentazione della propria strumentazione e dei software forniti dal produttore (ad esempio mi ha fatto piacere leggere di un collega che nell'affrontare il tema si ponesse qualche domanda sulle matrici di varianza e covarianza).
> L'importante è cominciare a fare esperienza diretta e sapersi muovere con disinvoltura con la propria antenna, il proprio controller, i software di campagna e quello in studio che calcolerà il rilievo.
> Subito dopo mi metterei a fare esperimenti e prove con il post-processing..... sarà molto probabile che, prima o dopo, capiti il rilievo in zona priva di segnale telefonico (niente linea telefonica = niente correzioni differenziali = coordinate dei punti assolutamente inutilizzabili).
> Successivamente, se uno è interessato e vuole approfondire, si possono affrontare RTKLib e altri aspetti.......
>

il mio primo gps è stato un monofrequenza e quindi tutto
postelaborazione con angoli di cut-off ed eliminazione di satelliti che
disturbavano, era un bel lavorare per avere tutti i punti;
poi sono passato a base e rover doppia frequenza ed ho dimenticato tutto
e solo ultimamente apprezzo l'RTK con correzione differenziale; ma solo
perchè mi evita di trovare il posto giusto per la base e quindi
risparmio tempo; perchè con base e rover ho sempre portato a casa i
lavori, con la scheda telefonica a volte si tribola

[Severino Perinot]

> >
> ma NEOFITO perchè sei maschio e NEOFITA se tu fossi femmina???

https://dizionari.corriere.it/dizionario_sinonimi_contrari/N/neofita.shtml

https://www.treccani.it/vocabolario/neofita2/

[Pietro]

esatto. quindi sei un maschio :D

--
*Pietro.*

[Severino]

>> https://www.treccani.it/vocabolario/neofita2/
> esatto. quindi sei un maschio :D

> Si, stilisticamente...... ;)
ma che non si sappia....