ACS senza impianto

[ali...@libero.it]

In un APE per un fabbricato privo di imp. di riscaldamento, non inserisco alcuna centrale termica, chiaramente.
Ma per l'ACS, come opero, non la devo considerare in quanto non ho, lo stesso, una CT, oppure devo considerare una CT alimentata da rete elettrica dice la normativa?

[Aladino]

In assenza di impianto devi soddisfare la richiesta con generatori
elettrici ad induzione, sia per il riscaldamento che per l'ACS. Per
quanto riguarda la richiesta di ACS, dipende dalla categoria
dell'immobile.

--
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[ali...@libero.it]

E1, residenziale, ma scusa devo mettere una c.t. fittizia, quindi?
Tigers, che dici?

[Aladino]

<ali...@libero.it> wrote:

> E1, residenziale, ma scusa devo mettere una c.t. fittizia, quindi?
> Tigers, che dici?

Per cui c'è una richiesta di ACS che dipende dalla superficie utile.
Come inserire la simulazione dipenderà dal software. Io metto un
"Generatore Generico" servizio riscaldamento+ACS, alimentato ad energia
elettrica, potenza "auto", rendimento 100%, fpnren 2,1748, potere
calorifico 1.
Tra l'altro lo aggiungo in tutti i casi in cui i generatori inseriti non
siano in grado di soddisfare la richiesta dell'edificio... altrimenti un
edificio con generatore sottodimensionato sale di classe.

[ali...@libero.it]

> Per cui c'è una richiesta di ACS che dipende dalla superficie utile.
> Come inserire la simulazione dipenderà dal software. Io metto un

Ho risolto.
Il software mi chiede, prima, se devo includere il calcolo dell'ACS, e li' devo mettere SI (per forza x la categ. E1, va considerata nel calcolo).
Poi nella schermata "Impianti" invece, devo spuntare che NON c'e' l'imp. x la produz. di ACS e cosi' il software calcola lui il fabbisogno per questa in automatico.
Avevo frainteso, nel calcolo bisogna mettere si l'ACS, ma un conto e' se e' presente l'imp. o se non lo e'...!

[Tigers]

Il 30/12/2014 19:01, Aladino ha scritto:
> <ali...@libero.it> wrote:
>
>> E1, residenziale, ma scusa devo mettere una c.t. fittizia, quindi?
>> Tigers, che dici?
> Per cui c'è una richiesta di ACS che dipende dalla superficie utile.
> Come inserire la simulazione dipenderà dal software. Io metto un
> "Generatore Generico" servizio riscaldamento+ACS, alimentato ad energia
> elettrica, potenza "auto", rendimento 100%, fpnren 2,1748, potere
> calorifico 1.
> Tra l'altro lo aggiungo in tutti i casi in cui i generatori inseriti non
> siano in grado di soddisfare la richiesta dell'edificio... altrimenti un
> edificio con generatore sottodimensionato sale di classe.

Su questo non concordo assolutamente: l'APE deve essere la fotografia di
quello che c'e' (ed infatti l'impianto virtuale e' un'abominio tecnico
dal mio punto di vista).
Un edificio con generatore sottodimensionato (ma siamo sicuri che il
calcolo sia corretto? Magari con un uso continuo non è così
sottodimensionato, magari abbiamo sbagliato ad impostare la variabile
per il tempo di ripresa, magari chissà...) e' un edificio che comunque
sia consuma meno di uno ben dimensionato e quindi perche' dovrebbe
essere fittiziamente penalizzato?
Ricordiamoci che "edificio" in realta' e' un "sistema
edificio-impianto", le due cose sono interconnesse e collegate strettamente.

Certamente io segnalerei nelle note che la centrale termica risulta
sottodimensionata secondo le stime effettuate, ma la sua prestazione
energetica (che e' quello che dobbiamo asseverare con l'attestato) e'
quella senza il generatore fittizio, non ho alcun dubbio.

Nel momento in cui integrassero l'impianto sottodimensionato l'APE
perderebbe in ogni caso di validita' quindi non mi porrei proprio nessun
tipo di problema.


--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

[Aladino]

Tigers <x...@yyy.com> wrote:

> Su questo non concordo assolutamente: l'APE deve essere la fotografia di
> quello che c'e' (ed infatti l'impianto virtuale e' un'abominio tecnico
> dal mio punto di vista).

anche se posso concordare sulla considerazione tra parentesi, l'uso del
generatore virtuale mi sembra una logica deduzione della legislazione
attuale (che lo prevede in assenza di impianto).
Sono giunto a questa conclusione dovendo certificare un edificio in zona
F (4500gg) altamente disperdente con termocucina e bollitore ibrido
legna/elettrico che finiva in classe E. Ma gli impianti risultavano
soddisfare il poco più del 50% della richiesta del fabbricato. Ho messo
in coda il generatore virtuale, che coprisse la restante parte di
richiesta, evvidenziando ovviamente nelle note la situazione. La
certificazione deve garantire i 20°C... tu cosa avresti fatto? Lasciato
in classe E con richiesta non soddisfatta? Aumentato artificialmente la
potenza dei generatori esistenti? E comunque mi ero consultato con gli
uffici della regione, proponendo questa soluzione che alla fine è stata
giudicata corretta.

--
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[Tigers]

Il 01/01/2015 09:22, Aladino ha scritto:
> Tigers <x...@yyy.com> wrote:
>
>> Su questo non concordo assolutamente: l'APE deve essere la
>> fotografia di quello che c'e' (ed infatti l'impianto virtuale e'
>> un'abominio tecnico dal mio punto di vista).
> anche se posso concordare sulla considerazione tra parentesi, l'uso
> del generatore virtuale mi sembra una logica deduzione della
> legislazione attuale (che lo prevede in assenza di impianto).

A me proprio per niente; io vedo che il legislatore vuole che anche gli
edifici del tutto privi di impianto siano certificati con impianto
fittizio, ma che si debba integrare l'impianto esistente mi pare una
deduzione tutto meno che logica.

Sulla stessa falsariga potrei se no ridurre la potenza delle centrali
sovradimensionate. In fondo perche' no? Anche quello incide sul
risultato finale.

> Sono
> giunto a questa conclusione dovendo certificare un edificio in zona F
> (4500gg) altamente disperdente con termocucina e bollitore ibrido
> legna/elettrico che finiva in classe E. Ma gli impianti risultavano
> soddisfare il poco più del 50% della richiesta del fabbricato. Ho
> messo in coda il generatore virtuale, che coprisse la restante parte
> di richiesta, evvidenziando ovviamente nelle note la situazione.

Cosi' secondo me hai commesso un errore tecnicamente parlando.

> La
> certificazione deve garantire i 20°C... tu cosa avresti fatto?

Non e' del tutto esatto che la certificazione DEVE garantire alcunche';
piuttosto diciamo che la certificazione ha delle ipotesi di base che
devono essere rispettate pena una certificazione che ha poco
significato. Fra queste ipotesi c'e' il fatto che i locali siano a 20° e
qui sta una parte dell'errore.

Seguimi: tu imponi 20° e li usi per calcolare le dispersioni
dell'edificio, che sono un numero "fisso" da quel momento in poi. A
queste dispersioni applichi poi i rendimenti dei vari componenti di
impianto per ricondurti all'energia primaria effettivamente in ingresso
al sistema edificio-impianto, che sara' il "numero" fondamentale per
ricavare l'EPi.

Se la centrale termica e' sottodimensionata le dispersioni NON cambiano,
cambia solo il rendimento che viene applicato. E' comunque un risultato
"fasullo", nel senso che applichi il rendimento di un impianto
sottodimensionato come se fornisse tutta l'energia necessaria (invece i
2 rendimenti potrebbero essere diversi).

Per verificare il tutto (potrei essermi perso qualcosa nei meandri delle
norme che si sono succedute) si puo' fare una semplice verifica.

Aggingere un generatore non esistente e per di piu' elettrico inserisce
invece una variazione enorme (un'aberrazione dal punto di vista tecnico,
mi ripeto) che porta a risultati completamente fuori mira.

> Lasciato in classe E con richiesta non soddisfatta?

Certo. Il calcolo di potenza fra l'altro e' molto piu' complicato del
calcolo energetico da certificazione quindi anche impianti che
energeticamente sembrano ben dimensionati potrebbero avere problemi a
livello di potenza.

> Aumentato
> artificialmente la potenza dei generatori esistenti?

Nemmeno. Cosi' e' l'edificio e cosi' io lo certifico, mi sarei limitato
ad evidenziare la cosa nelle annotazioni, indicando una possibile
conseguenza sui risultati del calcolo.

> E comunque mi
> ero consultato con gli uffici della regione, proponendo questa
> soluzione che alla fine è stata giudicata corretta.

Vuoi davvero un mio commento sulla preparazione tecnica della regione
(qualunque essa sia?). Amministrativamente puo' anche starci (se ci sta
certificare un immobile privo di impianto inventandoselo senza nemmeno
delle linee guida precise...) ma tecnicamente lo ritengo del tutto
errato per i motivi gia' detti.

[Aladino]

Tigers <x...@yyy.com> wrote:

> Amministrativamente puo' anche starci (se ci sta
> certificare un immobile privo di impianto inventandoselo senza nemmeno
> delle linee guida precise...) ma tecnicamente lo ritengo del tutto
> errato per i motivi gia' detti.

Sarà... anzi probabilmete hai ragione. Ma come dici tu stesso, se ci sta
certificare un immobile privo di impianto, mi sembra una logica
estensione dell'allegato I del DM 26/06/2009 su una situazione non
normata. E non sono l'unico a pensarla così... poi se ci sarà un
chiarimento da parte del legislatore, ben venga.
Comunque ritengo ci siano cose più importanti per dare affidabilità e
credibilità alla certificazione... ma con il crollo del prezzo del
petrolio ho paura che passeranno ancora più in secondo piano.