Cened - calcoli trasmittanze
Maci
comunque di ordine generale; ben vengano quindi pareri da tutta Italia :-)
Sto provando a confezionarmi una struttura creandola nel mio archivio
personale, anziché usare le strutture-tipo già in banca dati del SW.
Dovendo inserire una intercapedine d'aria verticale (muratura a cassa
vuota) il SW mi propone per questo elemento una lambda (!) di 0.026
W/mK; il che su spessori "normali" di 3-4 cm mi da valori di resistenza
termica > 1!
In realtà la schermata mi visualizza uno "0" di resistenza termica, ma
dal risultato del calcolo della trasmittanza dell'intera struttura si
capisce che in realtà è stata utilizzata la formula R=s/lambda, con R
appunto maggiore di 1. Tanto per intenderci un tamponamento perimetrale
con doppio tavolato (12+8 cm) con camera d'aria intermedia mi porta a
una U di 0.442 W/mqK. Il che mi sembra decisamente troppo ottimistico!
In rete trovo che il valore di R per un'intercapedine da 2 a 10 cm è
pari a 0.18 mqK/W, a prescindere dallo spessore effettivo.
Voi che ne pensate?
(Per inciso: il mio SW Termus insiste anche lui con l'utilizzo della
conducibilità anziché della resistenza; almeno lui ha la decenza di
proporre una lambda di 0.55 W/mK - in questo caso sin troppo negativo)
--
Ciao
Maci
Tigers
> Problema relativo al SW Cened per l'ACE in Lombardia. La questione è
> comunque di ordine generale; ben vengano quindi pareri da tutta Italia :-)
Per loro fortuna invece il problema e' limitato a quell'accrocchio che
chiamano CENED+ e che io chiamo... Lasciamo stare... :)
> Sto provando a confezionarmi una struttura creandola nel mio archivio
> personale, anziché usare le strutture-tipo già in banca dati del SW.
>
> Dovendo inserire una intercapedine d'aria verticale (muratura a cassa
> vuota) il SW mi propone per questo elemento una lambda (!) di 0.026
> W/mK; il che su spessori "normali" di 3-4 cm mi da valori di resistenza
> termica > 1!
Perche' tutti questi punti esclamativi? L'aria non puo' avere una lambda
(sia pure equivalente in certi casi, va da se').
> In realtà la schermata mi visualizza uno "0" di resistenza termica, ma
> dal risultato del calcolo della trasmittanza dell'intera struttura si
> capisce che in realtà è stata utilizzata la formula R=s/lambda, con R
> appunto maggiore di 1. Tanto per intenderci un tamponamento perimetrale
> con doppio tavolato (12+8 cm) con camera d'aria intermedia mi porta a
> una U di 0.442 W/mqK. Il che mi sembra decisamente troppo ottimistico!
E' tuo dovere professionale cambiarlo.
> In rete trovo che il valore di R per un'intercapedine da 2 a 10 cm è
> pari a 0.18 mqK/W, a prescindere dallo spessore effettivo.
Il che e' altrettanto opinabile.
> Voi che ne pensate?
Penso che anziche' cercare in rete la risposta vada cercata nelle norme
UNI di riferimento: UNI 10351/10355 e UNI EN 6946, che al paragrafo 5
tratta proprio le intercapedini d'aria:
5.3 Resistenza termica di intercapedini d'aria
I valori forniti in questo punto si applicano ad un’intercapedine d'aria
quando:
- essa è limitata da due facce effettivamente parallele e
perpendicolari alla direzione
del flusso termico e con una emissività non minore di 0,8;
- il suo spessore (nella direzione del flusso termico) sia minore del
10% delle altre due
dimensioni e comunque minore di 0,3 m;
Nota
Un semplice calcolo della trasmittanza termica non è possibile per
componenti contenenti intercapedini di
spessore maggiore di 0,3 m. I flussi termici dovrebbero essere
determinati preferibilmente con un bilancio termi-
co (vedere ISO/DIS 13789 "Thermal performance of buildings -
Transmission heat loss coefficient - Calculation
method [Prestazione termica degli edifici - Coefficiente di perdita del
calore per trasmissione - Metodo di calcolo]").
- non scambino aria con l'ambiente interno.
Se non sono rispettate le condizioni sovramenzionate, utilizzare i
procedimenti dell’ap-
pendice B.
5.3.1 Intercapedine d'aria non ventilata
Un’intercapedine d'aria non ventilata è quella in cui non vi è una
specifica configurazione
affinché l'aria possa attraversarla. Le resistenze termiche da utilizzare
nei calcoli sono for-
nite nel prospetto 2. I valori della colonna "orizzontale" si applicano
a flussi termici inclinati
fino a 30° in rapporto al piano orizzontale.
prospetto 2 - Resistenza termica (in m2K/W) di intercapedini
d’aria non ventilate: superfici ad alta emissività
Spessore intercapedine d’aria Senso del flusso termico
mm Ascendente Orizzontale Discendente
0 0,00 0,00 0,00
5 0,11 0,11 0,11
7 0,13 0,13 0,13
10 0,15 0,15 0,15
15 0,16 0,17 0,17
25 0,16 0,18 0,19
50 0,16 0,18 0,21
100 0,16 0,18 0,22
300 0,16 0,18 0,23
Nota - I valori intermedi possono essere ottenuti per interpolazione
lineare.
Un’intercapedine d'aria non separata dall'ambiente esterno da uno strato
isolante ma con delle piccole aperture verso l'ambiente esterno, deve
essere considerata come intercapedine non ventilata, se queste aperture
non sono disposte in modo da permettere un flusso
d'aria attraverso l'intercapedine e se non sono maggiori di:
- 500 mm2 per metro di lunghezza per le intercapedini d’aria verticali;
- 500 mm2 per metro quadrato di superficie per intercapedini d’aria
orizzontali
Nota
Le aperture di drenaggio conformate come giunti verticali aperti sulla
parete esterna di un muro di laterizio a
blocchi cavi, non sono considerate come aperture di ventilazione.
> (Per inciso: il mio SW Termus insiste anche lui con l'utilizzo della
> conducibilità anziché della resistenza; almeno lui ha la decenza di
> proporre una lambda di 0.55 W/mK - in questo caso sin troppo negativo)
Spero sia leggibile, adesso tutto dovrebbe esserti piu' chiaro.
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...
Maci
> Per loro fortuna invece il problema e' limitato a quell'accrocchio che
> chiamano CENED+ e che io chiamo... Lasciamo stare... :)
:-)
E quello comunque ci tocca usare (ovviamente con le dovute correzioni)
>> Dovendo inserire una intercapedine d'aria verticale (muratura a cassa
>> vuota) il SW mi propone per questo elemento una lambda (!) di 0.026
>> W/mK; il che su spessori "normali" di 3-4 cm mi da valori di resistenza
>> termica > 1!
>
> Perche' tutti questi punti esclamativi? L'aria non puo' avere una lambda
Per quello ho esclamativizzato il concetto.
Che poi un'intercapedine mi produca una resistenza >1 mi sembra
decisamente singolare
>> Il che mi sembra decisamente troppo ottimistico!
>
> E' tuo dovere professionale cambiarlo.
Infatti; io mi ero già calcolato le mie strutture a manina; volevo
soltanto vedere dove portava il buon (?) Cened.
Fuori strada evidentemente, per quello ho posto il problema qui.
>
>> In rete trovo che il valore di R per un'intercapedine da 2 a 10 cm è
>> pari a 0.18 mqK/W, a prescindere dallo spessore effettivo.
>
> Il che e' altrettanto opinabile.
>
[...megacuttone...]
Sì, vabbé, ho semplificato molto, ma le UNI che mi citi (che è ciò che
ho trovato anch'io) mi dicono che sopra i 15 mm con flusso orizzontale
la resistenza è 0.18; mi pare che ci siamo, o no?
>
> Spero sia leggibile, adesso tutto dovrebbe esserti piu' chiaro.
>
Il tuo estratto dalle UNI? Leggibilissimo
Ti ringrazio per il parere
--
Ciao
Maci
Tigers
> Il 22/07/2010 18.35, Tigers ha scritto:
>> Per loro fortuna invece il problema e' limitato a quell'accrocchio che
>> chiamano CENED+ e che io chiamo... Lasciamo stare... :)
>
> :-)
> E quello comunque ci tocca usare (ovviamente con le dovute correzioni)
>
>>> Dovendo inserire una intercapedine d'aria verticale (muratura a cassa
>>> vuota) il SW mi propone per questo elemento una lambda (!) di 0.026
>>> W/mK; il che su spessori "normali" di 3-4 cm mi da valori di resistenza
>>> termica > 1!
>>
>> Perche' tutti questi punti esclamativi? L'aria non puo' avere una lambda
>
> Per quello ho esclamativizzato il concetto.
Scusa, ma mi sa che ti sei mangiato un pezzo del mio messaggio, era:
"l'aria non puo' avere una lambda?" - domanda retorica, certo che puo'.
> Che poi un'intercapedine mi produca una resistenza >1 mi sembra
> decisamente singolare
E perche' mai? L'aria, finche' e' ferma, e' un ottimo isolante. Mai
messa la mano dentro il forno a 200 °C? Scottato? No. e su un pezzo di
ferro a 200°C? Scottato? :)
>>> Il che mi sembra decisamente troppo ottimistico!
>>
>> E' tuo dovere professionale cambiarlo.
>
> Infatti; io mi ero già calcolato le mie strutture a manina; volevo
> soltanto vedere dove portava il buon (?) Cened.
> Fuori strada evidentemente, per quello ho posto il problema qui.
Il CENED non porta da nessuna parte in nessuna sua espressione.
E, tanto per dire, meno male che qui posso dirlo, dato che in altre sedi
ogni critica piu' o meno velata e' vietata.
Alcuni colleghi sono stati richiamati ufficialmente (con raccomandata e
minaccia di sospensione, insomma, roba seria) per avere solo osato
riportare delle risposte avute dal CENED in altri forum.
Non parliamo dei "divieti" che pongono alle software house nel
pubblicizzare i loro prodotti...
>>> In rete trovo che il valore di R per un'intercapedine da 2 a 10 cm è
>>> pari a 0.18 mqK/W, a prescindere dallo spessore effettivo.
>>
>> Il che e' altrettanto opinabile.
>>
>
> [...megacuttone...]
>
> Sì, vabbé, ho semplificato molto, ma le UNI che mi citi (che è ciò che
> ho trovato anch'io) mi dicono che sopra i 15 mm con flusso orizzontale
> la resistenza è 0.18; mi pare che ci siamo, o no?
Beh,s e e' quello che trovi in tabella direi si'. Non ho tempo di
ricontrollare ora.
>
>>
>> Spero sia leggibile, adesso tutto dovrebbe esserti piu' chiaro.
>>
>
> Il tuo estratto dalle UNI? Leggibilissimo
>
> Ti ringrazio per il parere
Figurati.
Maci
> Il 22/07/2010 19.01, Maci ha scritto:
>
> Scusa, ma mi sa che ti sei mangiato un pezzo del mio messaggio, era:
> "l'aria non puo' avere una lambda?" - domanda retorica, certo che puo'.
Beh, a dire il vero il pezzo l'avevi perso tu: non c'era il punto
esclamativo, quindi la tua era (sembrava essere) un'affermazione non una
domanda (retorica). :-)
Nulla da dire sul fatto che l'aria abbia una sua lambda: Cened+, Primus,
alcuni altri testi che ho forniscono valori di lambda. Il problema è
l'estrema varietà: dallo 0.026 di Cened+ (aria in quiete a 296K UNI
10351), 0.55 di Primus, 0.28 su altro materiale: proporzioni di oltre 20
volte. Ho trovato anche uno 0.26: che ci sia un "inutile" (!) zero di
troppo in Cened+?
Poi c'è la tabella della UNI EN 6946 con le resistenze termiche delle
intercapedini non ventilate, che portano direttamente ad una resistenza
di 0.18, per spessori da 25 a 100 mm. Se a diversi spessori
corrispondono uguali resistenze, vuol dire che in quel caso non ha senso
parlare di lambda costante.
>
>> Che poi un'intercapedine mi produca una resistenza >1 mi sembra
>> decisamente singolare
>
> E perche' mai? L'aria, finche' e' ferma, e' un ottimo isolante. Mai
> messa la mano dentro il forno a 200 °C? Scottato? No. e su un pezzo di
> ferro a 200°C? Scottato? :)
>
Ma se passiamo dalla teoria alla pratica (normalmente non mi capita di
avere intercapedini d'aria con temperature a 200 °C) non si arriva certo
a tali livelli di resistenza. Altrimenti otterremmo una parete a cassa
vuota (con due semplici forati da 8 cm) con una U < 0.5: fantascienza!
> Il CENED non porta da nessuna parte in nessuna sua espressione.
Nel senso che è un SW asettico oppure che non va per niente? :-)
> E, tanto per dire, meno male che qui posso dirlo, dato che in altre sedi
> ogni critica piu' o meno velata e' vietata.
> Alcuni colleghi sono stati richiamati ufficialmente (con raccomandata e
> minaccia di sospensione, insomma, roba seria) per avere solo osato
> riportare delle risposte avute dal CENED in altri forum.
Ho visto che sul forum CENED regna un'aria di terrore ...
--
Ciao
Maci