Variante ante operam al PdC

[Ro Bi]

In un Comune a un collega è stata rifiutata dal SUE una pratica di variante ante operam. Il tecnico comunale gli ha detto che non è possibile ricevere una pratica simile e che se vuole presentare la variante al Permesso di Costruire prima deve fare l'inizio lavori e poi presentare una Variante in corso d'opera.
A mio giudizio è completamente assurdo quello che sostiene l'impiegato e che invece una variante ante operam si può fare eccome e tra l'altro me ne sono anche capitate nel corso dei numerosi accessi agli atti fatti in questi ultimi tempi. Solo che non riesco a trovare l'appiglio legale che dimostri che questa cosa sia corretta. Di certo il portale del Comune non aiuta perchè tra le casistiche che propone la Variante ante operam non c'è. Ma si è sempre fatta, quindi non possono imporre di fare l'inizio lavori, o addirittura presentare un nuovo PdC e rifare tutta la fila.
Qualcuno sa suggerirmi un articolo di legge o una sentenza o qualcosa che possa essere utile al mio collega, così da farsi riconoscere il diritto a presentare la pratica? Nel TU 380 non trovo nulla.
Grazie in anticipo
Roberto

[DGE]

SE il PDC è stato rilasciato non so come sia possibile se non post
inizio lavori, ma colleghi piu' esperti ti dirannno

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è "STATA RIFIUTATA" vuol dire che ti hanno DETTO loro l'articolo in base
al quale è stata rifiutata

oppure ti hanno solo detto "non puoi" ?
In questo caso, a seconda dei rapporti che hai con l'ufficio tecnico
puoi anche scegliere di presentare e aspettare le motivazioni del rifiuto


comunque risolvi molto ( si fa per dire ) facilmente

rinunci al pdc originario, lo fai archiviare
e chiedi il nuovo pdc ( aggiornato con le nuove opere )



unico problema e se nel frattempo sono intervenute norme più restrittive




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>
>
> SE il PDC è stato rilasciato non so come sia possibile se non post
> inizio lavori, ma colleghi piu' esperti ti dirannno

perchè ? In base a quale norma ?


Se la variante è per esempio così consistente da cambiare tutti i
parametri edilizi ( volume, posizione,ecc...) in maniera consistente fin
da SUBITO, i lavori non posso neppure iniziarli perchè è una variante da
chiedere PRIMA di fare i lavori



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[DGE]

ma con la rinuncia riparte da zero come temopistiche

[www.studiomirano.it]

>>
>>
>>
>>
> ma con la rinuncia riparte da zero come temopistiche

il pdc è sempre pdc, non è che esiste la tempistica del pdc in
variante...........

a meno che non intendesse una variante con SCIA:

se mi dice che il portale nella SCIA comma 2 dice "ultimazione lavori" e
quindi presuppone un inizio.......posso ancora capirlo ( dice comunque
POSSONO " e non "DEVONO"), ma il comma 2-bis assolutamente non parla di
inizio o fine lavori, quindi non vedo come il portale non possa prevederla






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[Apteryx]

Il 16/10/2023 23:15, Ro Bi ha scritto:
> In un Comune a un collega è stata rifiutata dal SUE una pratica di variante ante operam. Il tecnico comunale gli ha detto che non è possibile ricevere una pratica simile e che se vuole presentare la variante al Permesso di Costruire prima deve fare l'inizio lavori e poi presentare una Variante in corso d'opera.

a me è sempre capitato così, cioè a titolo edilizio rilasciato, faccio
inizio e vado in variante,

anche perché annullare quello che c'è comporterebbe il pagamento di
nuovi oneri

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> anche perché annullare quello che c'è comporterebbe il pagamento di
> nuovi oneri
>
>
>

perchè ?
Chiedi restituzione ( o conguaglio )


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[Ro Bi]

non vedo la mia risposta di ieri sera e non capisco perchè, cmq le modifiche (mi ha detto il collega) sono di poco conto in quanto si tratta di variazione alle tramezzature interne. Non è possibile presentare una nuova pratica perchè annullando quella già approvata si perderebbe del tempo, e più in generale se la norma dice che non si può fare ok, ma se la procedura è lecita, dice lui giustamente, perchè mi impedisci di fare una cosa invece che rientra nella norma? Purtroppo nel TU non c'è un articolo specifico che chiarisce bene la faccenda, anche se in altri comuni è prassi concedere la variante ante operam

[www.studiomirano.it]

io direi cmq il c. 2 bis


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[Apteryx]

Il 17/10/2023 12:13, www.studiomirano.it ha scritto:
> perchè ?
> Chiedi restituzione ( o conguaglio )

perché se annulli un pdc e hai pagato oneri per il recupero sei soggetto
a determinate condizioni per la restituzione, per assurdo c'è anche un
termine oltre al quale si prescrive magari convenzioni in atto ecc ecc
ovviamente parlo in generale non conoscendo il caso dell'op

quindi a me sembra una cazzata di principio quella di nn fare inizio
lavori per poi fermarli ed andare in variante, per andare in variante
subito...

l'unica cosa che posso vedere a titolo di prudenza è che un inizio
lavori comprende l'obbligo per l'impresa delle aree e già un
professionista...

altro discorso sarebbe se uno rinuncia in tutto all'esecuzione

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On 18/10/2023 10:05, Apteryx wrote:
> Il 17/10/2023 12:13, www.studiomirano.it ha scritto:
>> perchè ?
>> Chiedi restituzione ( o conguaglio )
>
> perché se annulli un pdc e hai pagato oneri per il recupero sei soggetto
> a determinate condizioni per la restituzione, per assurdo c'è anche un
> termine oltre al quale si prescrive magari convenzioni in atto ecc ecc
> ovviamente parlo in generale non conoscendo il caso dell'op
>

certo, generalmente però lo chiedi subito, perchè sai subito che hai
rinunciato

concordo sul fatto che dare l'inizio lavori possa essere oneroso



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[Windof]

Ma se le modifiche sono di poco conto dove sta il problema di presentare
una variante dopo l'inizio lavori?

[Ro Bi]

comma 2 bis di quale Articolo? Parliamo del 380 giusto?

[Ro Bi]

Ma se uno ha l'interesse a vendere un immobile con un progetto approvato, e ha l'esigenza di cambiare il progetto già approvato per un qualsiasi motivo, ma davvero deve fare un inizio lavori per potersi vedere approvata una variante anche se non ha nessuna intenzione di eseguire i lavori personalmente? A me sembra che il Comune stia commettendo un abuso

[www.studiomirano.it]

>>
>> --
>> www.studiomirano.it
> comma 2 bis di quale Articolo? Parliamo del 380 giusto?

si ,articolo 22

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[Aladino]

www.studiomirano.it <a...@a.com> wrote:

> Se la variante è per esempio così consistente da cambiare tutti i
> parametri edilizi ( volume, posizione,ecc...) in maniera consistente fin
> da SUBITO, i lavori non posso neppure iniziarli perchè è una variante da
> chiedere PRIMA di fare i lavori

Tra l'altro sarebbe assurdo dover fare l'inizio lavori, magari
depositando un calcolo strutturale (e magari la L.10, che qui da noi
accettano ancora ad IL) di qualcosa che non si farà, o che non è in
linea con il PdC rilasciato.

--
Per contattarmi, togliere -NOSPAM- dall'indirizzo.
To contact me, remove -NOSPAM- from address.

[Aladino]

Apteryx <apt...@k12.au> wrote:

> anche perché annullare quello che c'è comporterebbe il pagamento di
> nuovi oneri

Quelli pagati e non usufruiti dovrebbero rimborsarteli (su richiesta).

[www.studiomirano.it]

On 18/10/2023 18:10, Aladino wrote:
> Apteryx <apt...@k12.au> wrote:
>
>> anche perché annullare quello che c'è comporterebbe il pagamento di
>> nuovi oneri
> Quelli pagati e non usufruiti dovrebbero rimborsarteli (su richiesta).
>

e non solo gli oneri intesi come oneri urbanizzazione, ma anche
eventuali delta sul costo di costruzione

--
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[Apteryx]

Il 18/10/2023 17:30, Ro Bi ha scritto:
> Ma se uno ha l'interesse a vendere un immobile con un progetto
> approvato, e ha l'esigenza di cambiare il progetto già approvato per un
> qualsiasi motivo, ma davvero deve fare un inizio lavori per potersi
> vedere approvata una variante anche se non ha nessuna intenzione di
> eseguire i lavori personalmente? A me sembra che il Comune stia
> commettendo un abuso

cmq che palle

si offrono risposte a problematiche che un po' per volta vengono fuori

io capisco che magari non si vogliano far conioscere i propri cazzi

ma cavolo!

ora se va bene fra altro 10 msg abbiamo un panorama chiaro e forse le
rispopste possono cominciare ad essere di senso compiuto

[Apteryx]

Il 18/10/2023 18:10, Aladino ha scritto:
> Tra l'altro sarebbe assurdo dover fare l'inizio lavori, magari
> depositando un calcolo strutturale (e magari la L.10, che qui da noi
> accettano ancora ad IL) di qualcosa che non si farà, o che non è in
> linea con il PdC rilasciato.

qui da noi invece è il contrario

abbiamo autorizzazioen sismica in corso d'opera perciò se non hai il
protocollo del titolo e quindi il titolo rilasciato o comunicato,
"teoricamente" non potresti inserire l'istanza al genio civile

[DGE]

capisco ma non so quanti siano ancora a leggere il NG a rispondere in 10
forse eh
DGE
ps non ho capito se siano tutti concentratissimi sui propri lavori o non
lo guardino piu il NG

[Windof]

Il 19/10/2023 10:04, DGE ha scritto:
>
> capisco ma non so quanti siano ancora a leggere il NG a rispondere in 10
> forse eh
> DGE
> ps non ho capito se siano tutti concentratissimi sui propri lavori o non
> lo guardino piu il NG

Diciamo che internet non ha portato l'evoluzione che ci si attendeva.

[Windof]

Capisco ma il tipo di modifica non è essenziale e pertanto non c'è
bisogno di presentare una variante con tanta sollecitudine.
Da un punto di vista giuridico credo che il titolo edilizio si
perfezioni solo dopo l'effettivo inizio dei lavori, pena decadenza.
Per cui si sta l'interpretazione che sostengono in Comune, ossia che non
si può modificare un permesso di costruire senza sostituirlo con uno
nuovo e la variante può essere effettuata solo su un permesso di
costruire che abbia acquisito piena efficacia. Del resto la CILA e la
SCIA sono segnalazioni di inizio lavori, inizio lavori che sarebbe
inammissibile in assenza dell'inizio lavori per le opere principali.

[www.studiomirano.it]

> Da un punto di vista giuridico credo che il titolo edilizio si
> perfezioni solo dopo l'effettivo inizio dei lavori, pena decadenza.

????????????
Certo che decade se non inizi i lavori, ma non perchè non è
"perfezionato" ma semplicemente perchè hai tempo un anno per iniziare .

> costruire che abbia acquisito piena efficacia. Del resto la CILA e la
> SCIA sono segnalazioni di inizio lavori, inizio lavori che sarebbe
> inammissibile in assenza dell'inizio lavori per le opere principali.
>

????????????????
Allora facciamo anche che le opere iniziali devi finirle altrimenti
siccome non esistono ancora non puoi variarle...............


caso mai sì (potrebbe ) fare un'altra obiezione :

che fare una variante con SCIA PRIMA dell'inizio dei lavori, non è così
differente da dare l'inizio lavori stesso
infatti con la SCIA ( che è di fatto come dici un "inizio lavori" ) devi
allegare praticamente tutta la stessa documentazione dell'inizio lavori

(lasciamo stare le tesi secondo le quali presenti la SCIA parecchio
prima di eseguire i lavori senza tutto il necessario e poi invi tutto
solo al momento in cui decidi di iniziare i lavori.........)


per quello dicevo secondo me l'unica e variare con un nuovo PDC



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[Windof]

Il 19/10/2023 14:42, www.studiomirano.it ha scritto:
>
>> Da un punto di vista giuridico credo che il titolo edilizio si
>> perfezioni solo dopo l'effettivo inizio dei lavori, pena decadenza.
>
> ????????????
> Certo che decade se non inizi i lavori, ma non perchè non è
> "perfezionato" ma semplicemente perchè hai tempo un anno per iniziare .

La giurispudenza ha le sue logiche che non sono sempre d'immediata
comprensione.
Tra l'altro qui stiamo parlando di un progetto approvato, per il quale
non sono stati pagati oneri né rilasciato Permesso di Costruire, quindi
è sicuro che il titolo non si è perfezionato, a prescindere dall'istante
in cui giuridicamente si può definire tale a tutti gli effetti!

>> costruire che abbia acquisito piena efficacia. Del resto la CILA e la
>> SCIA sono segnalazioni di inizio lavori, inizio lavori che sarebbe
>> inammissibile in assenza dell'inizio lavori per le opere principali.
>>
>
> ????????????????
> Allora facciamo anche che le opere iniziali devi finirle altrimenti
> siccome non esistono ancora non puoi variarle...............
>

Fai un po' come vuoi.
Secondo me non è molto coerente presentare una CILA per modifiche della
disposizione interna, la cui data di inizio comunicata o da comunicarsi
ha valore meramente indicativo o presunto (così è scritto sulla
modulistica della mia Regione, poi c'è anche chi la equipara a tutti gli
effetti alla tempistica del permesso di costruire, ma sono
interpretazioni), quando ancora non si sono iniziati nemmeno i lavori di
costruzione delle fondamenta.

[Aladino]

Apteryx <apt...@k12.au> wrote:

> qui da noi invece è il contrario
>
> abbiamo autorizzazioen sismica in corso d'opera perciò se non hai il
> protocollo del titolo e quindi il titolo rilasciato o comunicato,
> "teoricamente" non potresti inserire l'istanza al genio civile

Infatti, anche qui in caso di PdC si deposita con il titolo rilasciato.
E si allega una copia dell'architettonico. In caso di SCIA/CILA si può
depositare prima, allegando sempre la copia dell'architettonico, oppure
presentare la SCIA/CILA incompleta che resta sospesa fino
all'integrazione dell'asseverazione strutturale depositata.
Comunque tornando al PdC, sarebbe un controsenso non accettare una
variante a titolo rilasciato prima dell'IL, obbligando magari a
depositare un progetto che poi non si farà. Tra l'altro potrebbe anche
trattarsi di variante dovuta alle modifiche richieste/suggerite dallo
strutturista.
Il discorso che non so se viene accettato ovunque, è quello di poter
consegnare anche la verifica termica dopo il rilascio del permesso,
vista l'ambiguità dell'art. 8 del D.Lgs. 192 che recita: "il
proprietario dell'edificio, o chi ne ha titolo, deve depositare presso
le amministrazioni competenti, in doppia copia, contestualmente alla
dichiarazione di inizio dei lavori complessivi o degli specifici
interventi proposti, o alla domanda di acquisizione del titolo
abilitativo". In passato qualcuno aveva interpretato che se c'era
richiesta di PdC, la verifica dovesse essere allegata alla richiesta,
mentre la consegna ad IL riguardasse SCIA/CILA.

[www.studiomirano.it]

> Secondo me non è molto coerente presentare una CILA per modifiche della
> disposizione interna, la cui data di inizio comunicata o da comunicarsi
> ha valore meramente indicativo o presunto (così è scritto sulla
> modulistica della mia Regione, poi c'è anche chi la equipara a tutti gli
> effetti alla tempistica del permesso di costruire, ma sono
> interpretazioni), quando ancora non si sono iniziati nemmeno i lavori di
> costruzione delle fondamenta.
>

la CILA no, perchè non si può usare per varianti al PdC

al max la SCIA, ma come dicevo sopra, implica comunque la stessa
documentazione dell'inizio lavori ( quasi )

--
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[Apteryx]

Il 19/10/2023 16:44, Aladino ha scritto:
> Comunque tornando al PdC, sarebbe un controsenso non accettare una
> variante a titolo rilasciato prima dell'IL, obbligando magari a
> depositare un progetto che poi non si farà.

la storia è questa: hanno un pdc ora vogliono vendere inserendo le
varianti richieste dall'acquirente e lo vogliono fare senza sbattimenti
perché se vendi poi non ti interessa più e soprattutto l'acquirente
chissà come dove e quando inizierà ecc ecc

quindi alla fine cercano una postilla da poter presentare al SUE per
obbligarlo ad accettare la cosa

e probabilemte la cercano perchè senza variante, l'acquirente vorrà
comprare ad un prezzo inferiore

detto questo a parte le porzioni di norma che "aprono la mente" e che
possono essere presentate a ns supporto il resto purtroppo si fa
trovando un giusto compromesso con l'uffiico tecnico