PEC - date e protocollo.-

[NEWSGROUP]

2 domande.
se mando una PEC e ricevo le solite due mail, una per la ricezione e una
per la consegna presso il destinatario ma poi il destinatario ente
pubblico non mi rispondi mai con un numero di protocollo

1^ la data di trasmissione vale come data di deposito?

2^ il protocollo è il numero assegnato dal sistema alla mail di avvenuta
consegna?

Grazie

[www.studiomirano.it]

no, il protocollo è un altra cosa
e l'ente dovrebbe comunque protocollare tutte le PEC ricevute. Quindi ti
conviene chiamare


--
www.studiomirano.it

[Al.Ba.]

L'ente protocolla tutte le comunicazioni in entrata, qualunque sia il
mezzo con cui le riceve.
Molti enti hanno un sistema automatico che, una volta assegneto il n. di
protocollo, ti risponde automaticamente via PEC dell'avvenuta
protocollazione ed i relativi dati.

Dal punto di vista giuridico (per eventuali tempistiche,
silenzio-assenso, ecc...) la data che fa fede è la data della ricevuta
della PEC.... che poi l'ente la protocolli il giorno stesso o dopo due
mesi questi son problemi suoi.... ;-)

[NEWSGROUP]

un comune mi ha risposto che per loro la data di ricevimento è quella in
cui loro protocollano la pratica allegata alla pec.
Devo passare a trovarli per insultarli.

[Al.Ba.]

Lo dicono sempre.....
Fintanto che qualcuno non alza la voce ;-)

Al.Ba.

[Apteryx]

Il 17/01/2020 11:20, NEWSGROUP ha scritto:
>

la pec non è per nulla a regime e al momento vale meno di niente

è troppo soggetta a casini informatici, cioè avere una ricevuta di
consegna non equivale che dall'altra parte abbiano davvero ricevuto il
file o addirittura letto quanto inviato

il fatto che un comune non risponda inviando un protocollo per la pec
ricevuta è normale, e di solito chi fornisce il protocollo è
un'amministrazione un po' strutturata

la cosa poi più simpatica è quando due protocolli debbono
interfacciarsi, li stiamo solo nella buona volontà e capacità dell'operatore

e questo quando le pec le ricevono e le leggono prima o poi, ma se
pensiamo che molte pratiche debbono essere obbligatoriamente consegnate
in cartaceo pena il limbo informatico...

probabilmente lo stato ogni volta che obbliga un nuovo sistema, dovrebbe
anche immedesimarsi nelle proprie strutture e nelle capacità del
personale, magari dovrebbe anche cominciare ad unificare i sistemi, del
resto c'è il sister non vedo perché non possa esserci un equivalente per
il protocollo della pa

ma anche noi tecnici non stiamo messi bene, conosco gente che invia file
editabili come comunicazione, che non firma il documento digitalmente
che si tratti di busta crittografica o altro.

[Al.Ba.]

E sulla base di cosa affermi che la PEC "al momento vale meno di niente"?

[Apteryx]

Il 20/01/2020 09:52, Al.Ba. ha scritto:
>
> E sulla base di cosa affermi che la PEC "al momento vale meno di niente"?

PEC, una ricevuta di consegna può essere prodotta in sede di giudizio e
in forma più estesa può assumere valore di notifica

MA se lo scopo è lavorare,

buttare là una pec senza conoscere minimamente se il destinatario è in
grado di lavorarla o più semplicemente se è in grado di leggere la posta
in arrivo,

non porta da nessuna parte

perciò a fini meramente pratici e cioè quelli di un tecnico edile che
presenta un'istanza, vale meno di niente se non ci si è assicurati che
dall'altra parte il sistema funzioni

[Al.Ba.]

In linea di principio posso essere concorde col tuo pensiero, però non
spetta a noi tecnici vigilare sul buon funzionamento della macchina
amministrativa.

L'esempio che tu riporti è valido allo stesso modo in caso di
trasmissione documentazione a mezzo raccomandata. E ti dirò di più, lo
stesso esempio vale anche in caso di presentazione di persona
all'ufficio protocollo..... a me un tecnico mi ha detto "eh.... ma io
ero in ferie e ho visto la pratica solo ieri" (protocollata 10gg prima...).

E' vero che dobbiamo lavorare ma lo dobbiamo fare con gli strumenti che
il legislatore ci fornisce.

[Apteryx]

Il 20/01/2020 12:51, Al.Ba. ha scritto:


> E' vero che dobbiamo lavorare ma lo dobbiamo fare con gli strumenti che
> il legislatore ci fornisce.

il legislatore fornisce strumenti (ammesso che poi li fornisca davvero)
senza assicurarsi che gli amministrativi siano, non dico formati ma
almeno informati sulle procedure e modalità

e questo modo di procedere crea confusione in procedure ormai
consolidate

poi quando il sistema s'è completamente aggiornato alla modalità
informatica, il legislatore non trova nulla di meglio che modificare le
cose e rimandare tutti nel caos

io avrei creato un mega portale nazionale dove inserire le pratiche e lo
avrei fatto del tipo gestionale

invece qui stiamo ancora con pc del 1997 e internet con la parabola e
uno solo dentro il comune che sa usare il pc (di solito il segretario
comunale, o il ragioniere quando viene) e nelel grandi città on è che le
cose cambino molto, roma ad esempio non accetta scia via pec

[Al.Ba.]

Nel comune dove opero in prevalenza il SUAP non accetta pratiche
cartacee..... giusto per fare qualche paragone :-)

[Bruno Van Dyck]

lunedì 20/01/2020 13:22:38 Apteryx in <r0462e$uh6$1...@news.fcku.it> scrisse :

> il legislatore fornisce strumenti (ammesso che poi li fornisca davvero) senza
> assicurarsi che gli amministrativi siano, non dico formati ma almeno informati
> sulle procedure e modalità

Eh no, cacchio! Se io cittadino DEVO adeguarmi alle modifiche imposte dalle
leggi, e LA LEGGE NON AMMETTE IGNORANZA, non vedo perché non dovrebbe valere
anche per la burocrazia, ovvero per la controparte pubblica del cittadino.

> e questo modo di procedere crea confusione in procedure ormai consolidate

Sai quante abitudini consolidate ho dovuto mio malgrado cambiare nella vita?

> invece qui stiamo ancora con pc del 1997 e internet con la parabola e uno solo
> dentro il comune che sa usare il pc

Non siamo nell'ottocento, non si può pensare che non si adegui una macchina
amministrativa perché dispone di dipendenti assunti con requisiti oggi inutili
e privi di quelli oggi necessari: o si adeguano con formazione in itinere, o si
sostituiscono. Non è possibile pensare di attendere il pensionamento della
persona inadeguata per potersi dotare di una al passo con gli skill richiesti.

> roma ad esempio non accetta scia via pec

Direi /leggermente/ illegale. Vorrei vedere se riescono a portare in giudizio
questa loro preferenza.

--
#201815

Il futuro non è più quello di una volta.

[www.studiomirano.it]

Mi allaccio alla discussione per aggiungere un argomento strettamente
correlato, cioè la prova di quanto sia stato inviato.

Molte amministrazioni, pur accettando l'invio delle pratiche on-line,
hanno attivato i servizi di alcuni portali ( gestiti da fornitori
privati!!!!).

Pochi di questi ( quasi nessuno ) permettono di avere (per esempio
mediante una PEC di ricevuta contenente TUTTA la pratica), un reale
riscontro di cosa sia stato inviato. Infatti generalmente danno solo una
ricevuta di avvenuto invio, ma non rimane traccia di cosa sia stato
effettivamente inviato.

E' un pò come andare al protocollo consegnare una pratica con 10
allegati e farsi protocollare solo la lettere di presentazione e non
tutti e 10 gli allegati.

A questo aggiungo che non vi è alcuna garanzia di quanto questi sistemi
in futuro saranno ancora attivi/garantiti.

Perlomeno con la PEC, si può provvedere personalmente alla conservazione
sostitutiva. Tra l'altro la PEC è inviata direttamente
all'amministrazione e non ad un "sistema terzo"

A mio avviso ,qualsiasi sia il metodo scelto dall'amministrazione, a
completa tutela bisognerebbe sempre inviare comunque TUTTA la pratica,
anche all'indirizzo PEC dell'amministrazione.

>
>> roma ad esempio non accetta scia via pec
>
> Direi /leggermente/ illegale. Vorrei vedere se riescono a portare in
> giudizio questa loro preferenza.
>


--

www.studiomirano.it

[Apteryx]

Il 24/01/2020 09:56, Bruno Van Dyck ha scritto:

> Eh no, cacchio! Se io cittadino DEVO adeguarmi alle modifiche imposte
> dalle leggi, e LA LEGGE NON AMMETTE IGNORANZA, non vedo perché non
> dovrebbe valere anche per la burocrazia, ovvero per la controparte
> pubblica del cittadino.

quello che scrivi è condivisibile

il problema di fondo è che lo stato non ammette ignoranza ma poi
permette che l'ignoranza domini l'amministrazione

parlo di ignoranza ma i termini sono molto più ampi, sistemi informatici
che non sono in piena efficienza, obsoleti, personale non istruito e
altre migliaia di cose che tutte insieme creano problematiche

perciò il cittadino che fa il tecnico e che vive del proprio lavoro, non
può mettersi a fare questioni di principio specie quando conosce il
sistema pubblico e il suo funzionamento

sperare che inviando una PEC si sia assolto al propio compito di tecnico
che presenta un'istanza, e continuare su linea di principio, per come
sono le cose oggi, è davvero ingenuo specie se non si conosce il
funzionamento interno dell'amministrazione cui ci si sta rivolgendo con
la conseghuenza che la pratica resta appesa all'infinito, non si
conclude il tecnico non prende i soldi

e mi sono soffermato solamente alla pec e all'istanza edile, ma non è
che il resto del mondo statale stia messo tanto meglio

[Apteryx]

Il 24/01/2020 11:29, www.studiomirano.it ha scritto:
> Mi allaccio alla discussione per aggiungere un argomento strettamente
> correlato, cioè la prova di quanto sia stato inviato.

a questa cosa non avevo mai pensato

anche perché al 99% le pec riportano solo "vedi file allegato"

probabilmente occorrerà strutturare un "portale" che oltre a ricevere i
file sia in grado anche di creare un XML con l'elenco del contenuto

poi per andare un po' in OT mi chiedo se queste cose fra slo 10 / 15
anni si possano ancora consultare e come

qui lazio col sistema informatico per le pratiche del genio civile nel
passaggio da SITAS a OPENGENIO si sono persi interi storici e
addirittura anche tutte le pratiche che erano rimaste appese

[www.studiomirano.it]

On 24/01/2020 12:20, Apteryx wrote:
> Il 24/01/2020 11:29, www.studiomirano.it ha scritto:
>> Mi allaccio alla discussione per aggiungere un argomento strettamente
>> correlato, cioè la prova di quanto sia stato inviato.
>
> a questa cosa non avevo mai pensato
>
> anche perché al 99% le pec riportano solo "vedi file allegato"
>
> probabilmente occorrerà strutturare un "portale" che oltre a ricevere i
> file sia in grado anche di creare un XML con l'elenco del contenuto
>

a volte questo arriva, ma non serve a nulla, è come un lettera di
riepilogo che continua a NON provare il contenuti

> poi per andare un po' in OT mi chiedo se queste cose fra slo 10 / 15
> anni si possano ancora consultare e come
>

era proprio questo il tema della mia osservazione


un portale che ti invia una PEC con tutto il contenuto è PA-Online, che
gestisce parecchi comuni, es :

https://www.pa-online.it/GisMasterWebS/SU/SU.aspx?IdCliente=004203&IdSU=Sue

però la PEC arriva da loro











--
www.studiomirano.it

[Bruno Van Dyck]

venerdì 24/01/2020 12:15:51 Apteryx in <r0ejl8$9p0$1...@news.fcku.it> scrisse :

> sperare che inviando una PEC si sia assolto al propio compito ... è davvero
> ingenuo ... con la conseguenza che la pratica resta appesa all'infinito

Basterebbe un Ordine di Servizio che dica "il protocollo dell'ente è unico e
viene formato in ordine rigorosamente cronologico facendo confluire in unico
punto di registrazione i vari canali di inoltro ammessi: remoto digitale (PEC,
Email, Portali, App autorizzate, Help desk), remoto analogico (Posta, Corrieri,
Messi), locale (Sportelli)". Integrato dalla prescrizione che le pratiche
DEVONO essere lavorate in ordine di protocollo.

Ammetto che la mia visione possa essere deformata dall'occuparmi di automazione
dei flussi di lavoro... ma insomma... la discrezionalità eliminata alla radice
permette che le cose avanzino come devono ed evita dispersioni, ridondanze,
potere di interdizione ingiustificabile (=>clientelismo), scansafatiche, etc...

Poi se il politico che può decidere nella PA preferisce l'andazzo attuale, il
problema sta in coloro che hanno voluto/vogliono quel tipo di politico.