terreno - giardino
fabissi
la mia domanda riguarda questo caso:
particella A di 800 mq. con edificato un immobile urbano di 40 anni (zona
B1)
particella B confinante di 750 mq. non graffata (giardino di fatto)
il tutto recintato da 40 anni
esiste a livello catastale un obbigo a trasferire la particella confinante
B (giardino) dal catasto terreni al catasto fabbricati ?
grazie
P.S.
la rendita dell'immobile presente sulla particella A e' già aumentata
percentualmente in base alle pertinenze, ai sensi dell'art. 51 D.P.R. n.
1142 del 1949.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Sconosciuto
terreno agricolo.
"fabissi" <noema...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:gpooqo$qnl$1...@news.newsland.it...
fabissi
> obbligo no, ma probabilmente costi per il calcolo ici si, non trattandosi di
> terreno agricolo.
scusa, non capisco
- l'ici sull'immobile e' gia' aumentato del 10% pertinenza come da legge
- fiscalmente vale la nozione civilistica di pertinenza ( stato di fatto )
in quali caso intendi "costi per il calcolo ici si"
grazie
ali...@libero.it
Che per la particella ancora al C.T. ci devi pagare l'ICI, mentre se è
graffata come corte urbana al fabbricato principale, no, in quanto la
paghi già per il medesimo fabbricato.
>la rendita dell'immobile presente sulla particella A e' già aumentata
>percentualmente in base alle pertinenze, ai sensi dell'art. 51 D.P.R. n.
>1142 del 1949.
E' un discorso che non ha senso. La tua p.lla A ha una rendita
catastale e basta. Tu devi pagare l'ICI su quella rendita. Non è
pertinenza, l'altra particella, se sta per conto suo al CT. Ciao.
fabissi
> Che per la particella ancora al C.T. ci devi pagare l'ICI,
questa Sua risposta mi lascia perplesso
-----------------
Decreto Legislativo del 30/12/1992 n. 504
c) per terreno agricolo si intende il terreno adibito
all'esercizio delle attivita' indicate nell'articolo 2135 del codice
civile.
per cui ......... i piccoli appezzamenti coltivati occasionalmente dal
contribuente non imprenditore o non coltivatore diretto, se non
edificatori, restano quindi esclusi dall’I.C.I. .
Maci
>
> questa Sua risposta mi lascia perplesso
>
> -----------------
>
> Decreto Legislativo del 30/12/1992 n. 504
>
> c) per terreno agricolo si intende il terreno adibito
> all'esercizio delle attivita' indicate nell'articolo 2135 del codice
> civile.
>
> per cui ......... i piccoli appezzamenti coltivati occasionalmente dal
> contribuente non imprenditore o non coltivatore diretto, se non
> edificatori, restano quindi esclusi dall’I.C.I. .
>
No, stiamo andando fuori strada ....
Va bene il D.Lgs 504/92, ma poi diamo anche una bella occhiata al
regolamento ICI comunale, che può interpretare alcuni aspetti in tema di
area pertinenziale che noi non conosciamo.
In linea generale, e questo è il senso di tutte le risposte che ti hanno
dato fino ad ora, il terreno graffato con la casa è pertinenza del
fabbricato e quindi non paga ICI direttamente, la paga il fabbricato. La
rendita di quest'ultimo (in teoria) è già calcolata tenendo conto del
fatto che c'è un'area scoperta di pertinenza.
La seconda particella "B" è completamente autonoma dal punto di vista
catastale, quindi è un bene identificato separatamente dall'edificio e
quindi normalmente è considerata area edificabile che paga un'ICI
decisamente pesante.
Quindi, anche se dici che la "B" è recintata insieme alla "A" da oltre
40 anni e quindi dal punto civilistico è una pertinenza del fabbricato
(anche se poi non si può generalizzare recinzione=pertinenza) ciò è
irrilevante dal punto di vista ICI. Questa considera invece i 2 immobili
distintamente (fabbricato il primo, terreno edificabile il secondo).
A meno che (e questo noi non lo possiamo sapere) il tuo regolamento ICI
dia un'interpretazione generosa del concetto di pertinenza salvando i
casi come il tuo, in cui lo stato di fatto è ritenuto prevalente
rispetto alla situazione catastale, e quindi "B" non viene considerato
come terreno edificabile.
Premesso tutto questo, e senza sapere che dice il tuo regolamento ICI,
può essere opportuno annettere "B" ad "A" in modo da evitare
fraintendimenti di sorta e quindi avere la certezza, anche catastale,
che "B" è pertinenza del fabbricato edificato su "A".
Bisogna anche dire che in alcuni comuni (sempre per via del famoso
regolamento ICI) ciò non è sufficiente perché vanno a calcolare qual è
l'area urbanisticamente necessaria per l'edificazione del fabbricato;
quella eccedente (che può essere parte del terreno di "A" oltre che "B")
la considerano come area edificabile e quindi la assoggettano ad ICI.
Si tratta di una prassi sconfessata da numerose sentenze delle
commissioni tributarie, ma molto diffusa.
La tua domanda però era diversa.
C'è un obbligo catastale di accorpamento dei terreni?
Il catasto deve "fotografare" la situazione reale quindi teoricamente la
fusione andrebbe fatta, ma IMHO è sostanzialmente irrilevante.
Più che un obbligo è davvero un'opportunità dal punto di vista fiscale;
dell'ICI abbiamo già detto, ma anche in caso di un futuro trasferimento
di proprietà (vendita, donazione, successione) sarebbe un bel vantaggio
non avere tra i piedi un terreno edificabile ma soltanto un fabbricato
con la sua area pertinenziale.
Ciao
Maci
ali...@libero.it
Perfetto, è così. L'art. 51 D.P.R. n. 1142 del 1949 non centra proprio
nulla con l'ICI.
Pietro
ai fini ICI è totalmente diverso (varie sentenze e la prassi assodata
lo confermano).
Si ritiene area di pertinenza di un fabbricato l'intera area che come
tale è usata dal proprietario. Per cui non è la sagoma della particella
ad identificare l'area di pertinenza (sempre ai fini ici) ma come tale
area si determina nella realtà. La discriminante è la recinzione e la
destinazione. Quindi se le due particelle A e B sono all'interno di
un'unica recinzione e vengono utilizzate come giardino del fabbricato,
sono di fatto pertinenza del fabbricato stesso.
Ciao
ali...@libero.it
> un'unica recinzione e vengono utilizzate come giardino del fabbricato,
> sono di fatto pertinenza del fabbricato stesso.
Mettila come vuoi, ma per non pagare l'ICI o le accorpi o la devi
pagare, non frega niente a nessuno se c'è una recinzione, puoi starne
certo, quello che conta sono le carte. Ciao.
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
<ali...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:d14e052e-0ef0-494c...@z1g2000yqn.googlegroups.com...
Infatti, diverse discussioni sul ng di mia competenza, e non riescono a
mandare giù la distinzione. Il principio base è la tassazione di un bene
potenzialmente produttivo di reddito e capacità economica.
Pertanto va bene la pertinenza, ma per essere considerata tale, non basta
solo una dichiarazione d'intenti e occorre eliminare tutte le presunzioni
che possano inquadrare la fattispecie diversamente.
Non basta dire è il giardino di casa per non pagare imposte, altrimenti
applico il principio (dichiarazione d'intenti) dove posso e non pago più
nulla. Anche se è giardino pertinenziale ed ha una cubatura residua
utilizzabile, la pertinenza ci fa poco, poichè è un bene potenzialmente
capace di produrre reddito e quindi tassabile (posso cedere la particella,
vendere la cubatura, ecc.ecc.).
Pertanto vuoi che venga considerata pertinenza? Bene, graffalo all'urbano e
nessuno ti romperà più le scatole: a questo punto, svuotandolo di quel
potenziale valore economico, nessuno ti potrà contestare la destinazione a
pertinenza e quindi la presunzione che non lo sia.
Ciao
--
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
Maci
> La nozione di area di pertinenza dal punto di vista civilistico e quindi
> ai fini ICI è totalmente diverso (varie sentenze e la prassi assodata
> lo confermano).
> Si ritiene area di pertinenza di un fabbricato l'intera area che come
> tale è usata dal proprietario. Per cui non è la sagoma della particella
> ad identificare l'area di pertinenza (sempre ai fini ici) ma come tale
> area si determina nella realtà. La discriminante è la recinzione e la
> destinazione. Quindi se le due particelle A e B sono all'interno di
> un'unica recinzione e vengono utilizzate come giardino del fabbricato,
> sono di fatto pertinenza del fabbricato stesso.
> Ciao
Guarda, sono d'accordo con te.
Ammetto di aver esagerato dicendo che la recinzione è irrilevante ai
fini ICI.
Però ho consigliato l'accorpamento (mi cito) "per evitare fraintendimenti".
Perché poi se il regolamento ICI latita in merito al concetto di
pertinenza (succede molto spesso) e se il funzionario di turno non è
particolarmente elastico (succede ancora più spesso, nevvero?) puoi
essere pressoché certo che l'ufficio tributi considererà i due beni
distinti, alla faccia della recinzione.
E tu (no, non tu, ma fabissi), una volta che ti è stata contestata
l'evasione dell'imposta per l'area edificabile, devi arrancare per
dimostrare in commissione tributaria che hai ragione tu.
Ripeto hai ragione in merito al concetto di pertinenza. Ma guarda
l'assurdità di quei comuni (e sono tanti) che fanno pagare l'ICI sulla
volumetria residua dell'area di pertinenza (catastale).
--
Ciao
Maci
Maci
>
> Mettila come vuoi, ma per non pagare l'ICI o le accorpi o la devi
> pagare, non frega niente a nessuno se c'è una recinzione, puoi starne
> certo, quello che conta sono le carte. Ciao.
>
ho appena dato a Pietro) ma nel 95% dei casi hai ragione.
--
Ciao
Maci
Pietro
Allora vale anche il ragionamento inverso. Tu puoi graffare quello che
vuoi, ma se la tua area ha un volume potenziale di 10.000 mc ma un
fabbricato di 50 mc. dovresti pagare sulle capacità edificatoria.
Appena ho tempo trovo le sentenze e anche le circolari dell'ADE in merito.
Ciao
Maci
>
> Infatti, diverse discussioni sul ng di mia competenza, e non riescono a
> mandare giù la distinzione. Il principio base è la tassazione di un bene
> potenzialmente produttivo di reddito e capacità economica.
>
> Pertanto va bene la pertinenza, ma per essere considerata tale, non
> basta solo una dichiarazione d'intenti e occorre eliminare tutte le
> presunzioni che possano inquadrare la fattispecie diversamente.
Il punto è come definire la pertinenza. Se è catastale è tutto molto più
semplice. Ma il codice civile, per esempio, se ne frega di quello che
dice il catasto ma fa un'affermazione di principio.
Qui non si tratta di una dichiarazione d'intenti, ma di poter dimostrare
uno stato di fatto ben consolidato.
>
> Non basta dire è il giardino di casa per non pagare imposte, altrimenti
> applico il principio (dichiarazione d'intenti) dove posso e non pago più
> nulla. Anche se è giardino pertinenziale ed ha una cubatura residua
> utilizzabile, la pertinenza ci fa poco, poichè è un bene potenzialmente
> capace di produrre reddito e quindi tassabile (posso cedere la
> particella, vendere la cubatura, ecc.ecc.).
Il discorso della tassabilità della volumetria residua è stato però
contestato da diverse commissioni tributarie, ritenendo prevalente il
concetto di prevalenza.
>
> Pertanto vuoi che venga considerata pertinenza? Bene, graffalo
> all'urbano e nessuno ti romperà più le scatole: a questo punto,
> svuotandolo di quel potenziale valore economico, nessuno ti potrà
> contestare la destinazione a pertinenza e quindi la presunzione che non
> lo sia.
>
Penso anch'io che sia il sistema per evitare complicazioni.
Ma non è che con la graffatura tu hai svuotato il terreno di "quel
potenziale valore economico" ....
--
Ciao
Maci
Albert.one
> esiste a livello catastale un obbigo a trasferire la particella confinante
> B (giardino) dal catasto terreni al catasto fabbricati ?
>
> grazie
Vedo che ti sono già state date risposte molto interessanti, soprattutto
sotto l'aspetto fiscale.
In merito all'obbligo dal punto di vista puramente catastale di
trasferire la particella al catasto fabbricati, secondo me può esserci:
dal T.U. 917 del 22/12/1986
art. 27 comma 2
Non si considerano produttivi di reddito dominicale i terreni
che costituiscono pertinenze di fabbricati urbani, quelli dati in
affitto per usi non agricoli, -CUT-
Quindi se una particella non può produrre reddito dominicale, produrrà
un altro tipo di reddito ( da definire quindi non più al catasto terreni
ma al catasto fabbricati)
art. 36 comma 2
Per unita' immobiliari urbane si intendono i fabbricati e le
altre costruzioni stabili o le loro porzioni suscettibili di reddito
autonomo. Le aree occupate dalle costruzioni e quelle che ne
costituiscono pertinenze si considerano parti integranti delle unita'
immobiliari.
L'unità immobiliare urbana mi pare definita chiaramente, inoltre la
norma non pone limiti di superficie alle pertinenze.
Ciao.
___________________
Albert.one
fabissi
1 -----------
se la particella A ( con immobile) ha gia' la rendita aumentata del 10%,
anche graffando la particella B, la rendita non aumenta per cui la non
graffatura non consegue elusione o evasione fiscale
P.S.
(l'immobile nel caso in oggetto non diventa comunque Villa A8 o abitazione
di lusso)
2 ----------
http://www.celnet.it/servizi/bollettini/FinanzaTributi/2006_03.pdf
a pagina 17 del documento ( pagina 19 del file)
3 ----------
ci sono comuni che sanno ragionare senza comportarsi da strozzini
REGOLAMENTO ICI del Comune di Ozzano e di altre centinaia di Comuni….
Estratto
Per area di pertinenza di fabbricato si intende l'area che nel catasto dei
fabbricati risulta asservita al medesimo fabbricato. L'area, anche se
considerata edificabile dai vigenti strumenti urbanistici generali o
attuativi, costituisce oggetto di autonoma imposizione soltanto in caso di
effettiva nuova utilizzazione edificatoria.
In caso di utilizzazione edificatoria di aree parzialmente edificate, già
considerate di pertinenza di edifici esistenti per le quali sia stata
rilasciata una concessione o autorizzazione edilizia per la realizzazione
di un ampliamento o di un nuovo corpo di fabbricato distaccato dall'unità
principale, l'imposta si applica dalla data di rilascio della concessione
o autorizzazione edilizia che ha accertato la fattibilità della
potenzialità edificatoria residua e fino al momento del deposito in Comune
della comunicazione di fine lavori o, se precedente, dell'accatastamento o
dell'effettivo utilizzo; la superficie di area, ai fini impositivi, è
calcolata in base al rapporto esistente tra la volumetria del fabbricato
esistente e la nuova volumetria risultante dal progetto approvato (art. 2
del Regolamento comunale ICI).
In caso di demolizione di fabbricato, di interventi di recupero a norma
dell'art. 31, comma 1, lettere c), d), e) della Legge 5.8.1978, n. 457
(vedere anche l'art. 3 del D.P.R. n. 380 del 2001, come aggiornato dal
D.Lgs. n. 301 del 2002), la base imponibile è costituita dal valore
dell'area, senza computare il valore del fabbricato in corso d'opera e
l'imposta riferita all'area edificabile si applica dalla data di inizio
lavori e fino al momento del deposito in Comune della comunicazione di
fine lavori di costruzione, ricostruzione o ristrutturazione ovvero, se
precedente, fino alla data dell'accatastamento o dell'effettivo utilizzo.
ali...@libero.it
> fabbricati risulta asservita al medesimo fabbricato.
Appunto, è semplice, ti dice proprio " l'area che è al C.F. " Se è al
terreni non è riconosciuta la pertinenza. Quindi l'ICI va applicata.
Ciao.
Maci
Credo che la risposta di Albert.one sia chiara e quindi correttamente la
graffatura vada fatta. Questo a prescindere dal fatto che ciò potrebbe
anche non portare un aumento della rendita del fabbricato.
Principio che è contenuto anche nel commento del documento che tu hai
citato.
Curioso, per inciso, il giochino tra cassazione e AdE. La prima
stabilisce un principio generale di pertinenza che prescinde dalla
situazione catastale ma va valutato solo in base alla situazione oggettiva.
L'AdE, senza argomentare, con le sue circolari dice quello che le fa più
comodo. Come al solito.
Quanto al regolamento ICI che hai postato, è già generoso.
L'edificabilità residua dell'area pertinenziale non la tassa sempre, ma
soltanto dal momento dell'utilizzo (ampliamento dell'edificio) di tale
potenzialità.
Diversamente da quei comuni che applicano l'imposta "a prescindere".
--
Ciao
Maci
fabissi
perche' prendi solo un piccolo estratto tra i vari documenti che ho
postato ?
altro esempio (della serie "Federalismo fiscale = girone dantesco"
http://www.comune.rivadelgarda.tn.it/Modulistica/Tributi/ALLEGATI%20AREE%20FABB.pdf
omissis
Ai fini dell’i.c.i. restano esclusi dall’imposizione i terreni:
Si tratta infine delle aree contigue ad una particella edificiale
separatamente
accatastate e con attribuzione di rendita distinta dal fabbricato,
provviste di
indice o rapporto di copertura e destinate a pertinenza del fabbricato
adiacente.
Ferme le considerazioni già formulate in merito alla loro eventuale
destinazione
di zona (aree RB1 e RB3), è ben noto come in campo fiscale sia ampiamente
discusso il problema della valutazione della pertinenzialità delle
suddette aree,
e se l’inciso previsto all’art.2 del D.Lgs. 504/92 faccia riferimento al
concetto di
pertinenza in senso tecnico e, quindi, a quello legislativamente previsto
all’art.817 c.c., e quindi se ad assumere rilevanza ai fini
dell’applicazione
dell’i.c.i. debba esser il dato catastale (assenza della cd. “graffatura”)
ovvero
se rilevanza decisiva debba essere attribuita alla “destinazione effettiva
e
concreta” attribuita dall’interessato all’area.
Secondo un recente orientamento, peraltro oramai consolidato da una serie
di
pronunce conformi (per tutte, Cass.Civ. Sez.V°, 26 agosto 2004 n.17035),
le aree
pertinenziali, anche se catastalmente censite in modo distinto, devono
ritenersi
escluse dall’autonoma imposizione ai fini dell’i.c.i., conclusione fondata
sull’apprezzamento che, rispetto all’evidenza catastale, prevalgano le
regole
dettate dall’art.817 c.c.
Ai fini dell’i.c.i. quindi non rilevano i concetti di “pertinenza
catastale” ovvero di
“pertinenza urbanistica o edilizia”, bensì soltanto quella civilistica, a
fondamento della quale rileva esclusivamente l’effettiva destinazione in
concreto impressa al bene dal suo titolare.
Non risultando pertanto utilizzabili le risultanze catastali né tantomeno
nozioni di
pertinenza diversamente fissate con delibera o regolamento, si dovrà far
riferimento all’effettivo stato di fatto.
Il contribuente che risulti titolare di una particella fondiaria nei
termini sopra
prospettati, qualora tale indicazione non risulti già dalla eventuale
denuncia
i.c.i. e/o comunicazione presentata ai sensi di Regolamento ovvero
diversamente non risulti dalle indagini autonomamente condotte dall’Ufficio
anche presso l’Ufficio Tecnico comunale, onde evitare la notifica
dell’avviso di
accertamento dovrà far pervenire all’Ufficio tributi una dichiarazione
sostitutiva
di atto notorio la quale dovrà attestare se il lotto in questione è
destinato a
pertinenza del fabbricato adiacente ed in caso di dichiarazione positiva da
quale data è stata impressa tale destinazione. L’Ufficio valuterà
liberamente la
dichiarazione data dal contribuente, verificandola alla luce delle
risultanze
documentali dell’Ufficio Tecnico e della situazione di fatto.
Come già precisato, tali dichiarazioni potranno essere utilizzate per
conformare
l’azzonamento del p.r.g.i. alla situazione di fatto, in ipotesi di
revisione o
variante al p.r.g.i.
fabissi
> Quanto al regolamento ICI che hai postato, è già generoso.
> L'edificabilità residua dell'area pertinenziale non la tassa sempre, ma
> soltanto dal momento dell'utilizzo (ampliamento dell'edificio) di tale
> potenzialità.
non direi generoso ma "coerente"
> Diversamente da quei comuni che applicano l'imposta "a prescindere".
fino a che punto è legale tale comportamento ?
non sara per caso ........ noi ci proviamo sperando che il contribuente si
spaventi e non si opponga
fabissi
> dal T.U. 917 del 22/12/1986
> art. 27 comma 2
> Non si considerano produttivi di reddito dominicale i terreni
> che costituiscono pertinenze di fabbricati urbani, quelli dati in
> affitto per usi non agricoli, -CUT-
art. 27 comma 1
Reddito dominicale dei terreni.
Testo: in vigore dal 01/01/2004
1. Il reddito dominicale e' costituito dalla parte dominicale del reddito
medio ordinario ritraibile dal terreno attraverso l'esercizio delle
attivita' agricole di cui all'art. 32.
> L'unità immobiliare urbana mi pare definita chiaramente, inoltre la
> norma non pone limiti di superficie alle pertinenze.
pertinenze che possono essere anche solo "di fatto", senza "graffatura"
Bob
> regolamento ICI) ciò non è sufficiente perché vanno a calcolare
> qual è l'area urbanisticamente necessaria per l'edificazione del
> fabbricato; quella eccedente (che può essere parte del terreno di
> "A" oltre che "B") la considerano come area edificabile e quindi
> la assoggettano ad ICI. Si tratta di una prassi sconfessata da
> numerose sentenze delle commissioni tributarie, ma molto diffusa.
Maci. Sapresti postare alcuni riferimenti alle sentenze delle
commissioni tributarie?
Grazie.
--
Saluti. Bob
fabissi
in attesa ...... http://i41.tinypic.com/10xuicn.jpg
http://vetrina.ilsole24ore.com/consulenteimmobiliare/archivio/733/articoloImmobili.htm
Maci
>
>> Diversamente da quei comuni che applicano l'imposta "a prescindere".
>
> fino a che punto è legale tale comportamento ?
> non sara per caso ........ noi ci proviamo sperando che il contribuente si
> spaventi e non si opponga
>
>
>
>
La cassazione (impropriamento citavo sentenze di commissioni tributarie,
ma il riferimento è la cass. 26.08.04 n 17037 che hai già citato in
altro post) dice chiaramente che il comportamento è illecito.
La mia sensazione è che sia proprio così come dici tu.
Ma non sono solo i comuni che si comportano così.
Nel documento che hai citato questa mattina:
http://www.celnet.it/servizi/bollettini/FinanzaTributi/2006_03.pdf
viene messo in evidenza che la stessa AdE, nonostante le pronunce della
suprema corte, continua a sfornare circolari e risoluzioni che non
tengono conto di tali sentenze.
Siamo in Italia :-)
--
Ciao
Maci
ali...@libero.it
> suprema corte, continua a sfornare circolari e risoluzioni che non
> tengono conto di tali sentenze.
Per esempio questa: Ag. d. Entrate - Risoluzione 32/E del 16.02.2006.
Attenzione pare fuorviante perchè parla di acquisto della 1^ casa, ma
è assimilabile al discorso ICI perchè di fatto tale discorso è
pettamente incluso a tutti gli effetti, parlando esplicitamente di
graffatura!
Comunque il discorso è più complesso e non si risolve con una
sentenza. Per esempio, se non vi era la recinzione, allora dai
discorsi non era pertinenza? Molto strano, non vi pare? Poi a me
sembra importante una cosa che è stata detta, ma non sottolineata come
invece meritava, ossia il Reg. Comunale ICI di solito prevede una
superf. massima da far passare come pertinenza.. . Altro dubbio! La
sentenza riferita da Fabissi va certo dalla parte del contribuente,
per carità non fa una piega, anzi è chiarissima, ma sai dove sta
l'inghippo? Non è facile dire è pertinenza o meno... per quella ....
recinzione. Se costituisce per esempio un lotto a sè stante,
edificabile autonomamente? Ci sarebbe da paragonare la semplice
recinzione contro tale ipotesi... quale prevarrà? Comunque fino ad ora
90 comuni su 100 se la situazione è accatastata diversamente
(fabbricato al CEU e terreno al CT) chiedono l'ICI. Gli porteremo la
sentenza. Ciao.
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
"Maci" <maci...@pippo.pip> ha scritto nel messaggio
news:gpqfks$tdg$3...@tdi.cu.mi.it...
> Il punto è come definire la pertinenza. Se è catastale è tutto molto più
> semplice. Ma il codice civile, per esempio, se ne frega di quello che dice
> il catasto ma fa un'affermazione di principio.
> Qui non si tratta di una dichiarazione d'intenti, ma di poter dimostrare
> uno stato di fatto ben consolidato.
No, perchè tra le mani, pur avendo una situazione di fatto ben consolidata,
hai un bene, il terreno, il cui valore può essere scisso in 2: reddito
agrario e reddito domenicale. Se tu cedi la cubatura (è quel valore
economico che viene tassato) rimani sempre proprietario del terreno.
Pertanto, analizzando l'aspetto fiscale, tu paghi solo sul domenicale e non
sull'agrario. L'agrario rappresenta la pertinenza mentre il domenicale è
rappresentato da quel valore economico intrinseco alla possibilità di
edificare, ovvero lo jus-aedificandi.
> Il discorso della tassabilità della volumetria residua è stato però
> contestato da diverse commissioni tributarie, ritenendo prevalente il
> concetto di prevalenza.
Purtroppo, la maggior parte delle commissioni, non conoscono bene la
normativa e non riescono a coniugare le 2 norme speciali con quella
codicistica, ovvero norma urbanistica-catastale e norma fiscale.
Conoscessero meglio le normative e appliccassero regolarmente il diritto
italiano, certe sentenze non dovrebbero nemmeno nascere.
> Penso anch'io che sia il sistema per evitare complicazioni.
> Ma non è che con la graffatura tu hai svuotato il terreno di "quel
> potenziale valore economico" ....
> Ciao
> Maci
M'interessa quest'uiltima frase: qui in liguria, ovvero in provincia
d'imperia, (ho parlato spesso con il mio geometra per problematiche
fiscali), il passaggio all'urbano fa perdere completamente l'indice
edificatorio, se non asservi altro terreno, naturalmente.
Ci sono altri sistemi per "parcheggiare" questo indice senza asservire altro
terreno? Se ho solo il mappale intorno a casa, l'indice edificatorio
residuo, non asservendo altro terreno, lo posso "caricare" sul fabbricato?
Ciao
--
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
<ali...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:389524bc-a1ce-4cbc...@y13g2000yqn.googlegroups.com...
> Non è facile dire è pertinenza o meno... per quella ....
>recinzione. Se costituisce per esempio un lotto a sè stante,
>edificabile autonomamente?
Il problema è proprio quello, ovvero una semplice dichiarazione d'intenti o
di destinazione. Sarebbe troppo facile far perdere la presunzione di
capacità contributiva per il semplice fatto che dichiari che è pertinenza.
Ma anche cedendo indice, mantieni la proprietà del terreno e la sua
pertinenzialità.
Quindi la graffatura all'urbano fa perdere quel diritto di edificare, ovvero
fa perdere la presunzione che tu potresti ottenere, nonostante la
pertinenzialità, un ulteriore reddito.
fabissi
> Quindi la graffatura all'urbano fa perdere quel diritto di edificare, ovvero
> fa perdere la presunzione che tu potresti ottenere, nonostante la
> pertinenzialità, un ulteriore reddito.
ufff.......
http://www.celnet.it/servizi/bollettini/FinanzaTributi/2006_03.pdf
a pagina 17 del documento ( pagina 19 del file)
--
ali...@libero.it
> a pagina 17 del documento ( pagina 19 del file)
E' scontro tra la graffa che vuole l'AdE e le sentenze della Corte che
accetta anche situazioni catastali diverse tra loro. Ma torniamo alla
domanda iniziale, tu l'ICI su quella p.lla al CT la paghi, te l'hanno
richiesta? Oppure non la paghi e nessuno te l'ha richiesta? Ciao.
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
"fabissi" <noema...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:gpr3fo$o5c$1...@news.newsland.it...
>
> ufff.......
>
> http://www.celnet.it/servizi/bollettini/FinanzaTributi/2006_03.pdf
> a pagina 17 del documento ( pagina 19 del file)
La sentenza dice una cosa che può essere condivisibile o meno (ogni giorno
di sentenze ne escono a palate, quindi ci fosse un po' più di serietà nel
legiferare e nell'applicazione delle norme, male non farebbe).
Proprio in relazione a questa sentenza dove esprime il concetto della
graffatura, è solo da analizzare sotto un profilo logico-giuridico,
indipendentemente da quello che hanno detto i giudici.
Se tu la destini in maniera durevole al fabbricato, piantandoci patate,
cavoli, alberi, ecc.ecc. puoi vendere il diritto di edificare e mantenere
contestualmente la proprietà del bene a servizio durevole della cosa
principale?
Si.
E' questo l'inghippo. Tu paghi non sulla pertinenza, ma su quel diritto
potenzialmente vendibile. Quel diritto potenzialmente vendibile non
esisterebbe se tu graffi all'urbano.
Tutto li. E' solo una questione di logica-giuridica applicando semplicemente
l'art. 53 della Costituzione.
Poi, se andiamo a toccare le imposte dirette (irpef-plusvalenze, ecc.ecc.)
ti dirò completamente il contrario, ma non per un principio costituzionale,
ma per un principio fiscale: ma questa è un'altra problematica.
Maci
>
>>
> No, perchè tra le mani, pur avendo una situazione di fatto ben
> consolidata, hai un bene, il terreno, il cui valore può essere scisso in
> 2: reddito agrario e reddito domenicale. Se tu cedi la cubatura (è quel
> valore economico che viene tassato) rimani sempre proprietario del
> terreno. Pertanto, analizzando l'aspetto fiscale, tu paghi solo sul
> domenicale e non sull'agrario. L'agrario rappresenta la pertinenza
> mentre il domenicale è rappresentato da quel valore economico intrinseco
> alla possibilità di edificare, ovvero lo jus-aedificandi.
>
Qui mi perdo: il reddito agrario rappresenta la pertinenza e il reddito
dominicale lo jus-adedificandi?
Ma catastalmente la definizione dei redditi non ha niente a che vedere
con la possibilità edificatoria, si riferisce unicamente all'utilizzo
agricolo del terreno.
Il problema vero è che il catasto terreni ha valenza unicamente per la
vocazione agricola delle aree; poi c'è il catasto fabbricati.
Non esiste niente che si occupa dei terreni edificabili.
Del resto i catasti attuali partono dalla metà dell'800 quando la
problematiche urbanistiche non avevano niente a che vedere con la
situazione attuale (per non dire che non esistevano, se non - forse -
nelle città veramente grandi).
>> Il discorso della tassabilità della volumetria residua è stato però
>> contestato da diverse commissioni tributarie, ritenendo prevalente il
>> concetto di prevalenza.
>
... ovviamente intendevo "concetto di pertinenza" :-)
>
>> Penso anch'io che sia il sistema per evitare complicazioni.
>> Ma non è che con la graffatura tu hai svuotato il terreno di "quel
>> potenziale valore economico" ....
>> Ciao
>> Maci
>
> M'interessa quest'uiltima frase: qui in liguria, ovvero in provincia
> d'imperia, (ho parlato spesso con il mio geometra per problematiche
> fiscali), il passaggio all'urbano fa perdere completamente l'indice
> edificatorio, se non asservi altro terreno, naturalmente.
>
Questa mi giunge nuova.
Abbiamo (almeno) tre livelli che *non sono assolutamente coordinati* tra
di loro:
- quello catastale, che si occupa di identificare tecnicamente gli
immobili e di definirne la redditività (con la carenza in materia di
valori edificabili, come dicevo sopra);
- quello civilistico, che stabilisce un principio di pertinenzialità tra
i immobili;
- quello urbanistico, che definisce la potenzialità edificatoria.
Poi c'è anche quello fiscale in generale, di cui il catastale è parte, e
che si muove facendo parecchia confusione con i livelli di cui sopra.
Ma in genere non c'è legame tra situazione catastale e potenzialità
edificatoria.
E' la prima volta che sento quanto tu dici (non lo metto certo in
dubbio, tranquillo). Non so se c'è qualche disposizione legislativa
ligure in materia. Certamente da me (Lombardia) non c'è niente del genere.
La graffatura è irrilevante dal punto di vista urbanistico.
Guarda l'esempio stesso di regolamento citato da fabissi, dove ai fini
ICI viene regolamentata la fiscalità in caso di ampliamento -->
significa che esiste una volumetria residua che deriva soltanto dal PRG
non certo dalle risultanze catatali.
> Ci sono altri sistemi per "parcheggiare" questo indice senza asservire
> altro terreno? Se ho solo il mappale intorno a casa, l'indice
> edificatorio residuo, non asservendo altro terreno, lo posso "caricare"
> sul fabbricato?
>
E' normale che sia così: ho un terreno di 1000 mq, indice 0,8 mc/mq,
quindi l'edificabilità è di 800 mc.
Se esiste già un edificio di 600 mc posso ampliare di altri 200.
L'edificabilità non è certo persa né sono costretto a trasferirla altrove.
Questo almeno in linea generale di principio, sempre verificato in
comuni grandi e piccoli in cui ho lavorato.
> Ciao
>
--
Ciao
Maci
Maci
La sentenza della cassazione specifica chiaramente un contesto di
pertinenzialità, facendo riferimento a vialetti di accesso ecc.
Son d'accordo con te che non è la presenza di una recinzione che fa la
differenza: occorre però vedere, caso per caso la situazione concreta.
Se la mia proprietà (un'area graffata e un separato mappale) non ha
divisioni interne, è completamente recintata ed indistintamente
mantenuta a prato, con vialetti e sistemazioni che la rendono un
tutt'uno, beh, mi sembra un po' più che una dichiarazione d'intenti. :-)
--
Ciao
Maci
fabissi
> E' scontro tra la graffa che vuole l'AdE e le sentenze della Corte che
> accetta anche situazioni catastali diverse tra loro. Ma torniamo alla
> domanda iniziale, tu l'ICI su quella p.lla al CT la paghi, te l'hanno
> richiesta? Oppure non la paghi e nessuno te l'ha richiesta? Ciao.
ti rispondo cosi'...........
- io non ho chiesto al Comune di darmi una zappa
- mi e' stata data ugualmente ma adesso non mi serve ed anche in futuro no
so' se mi servira'
- indi per cui ........ non ho voglia di tirarmi la zappa sui piedi
- e nemmeno ho voglia di fare la strada per riportargliela
indi per cui ........
1) o mi viene data la possibilita' di mettere la zappa in un cassetto e
magari un giorno la tirero' fuori e la usero' ..........
2) ....... oppure il Comune venga pure a riprendersela
nel caso il Comune voglia adottare la soluzione numero 2) ,
sara' lui stesso a doversi muovere e a tirarsi la zappa sui piedi
(ergo ......... io non usero' mai la zappa e lui non ci guadagnera' mai
piu' dal mio eventuale futuro lavoro di zappatore)
aiuto x la soluzione del rebus ;-)
http://www.newsland.it/nr/browse/it.discussioni.geometri/49423.html
http://www.newsland.it/nr/browse/it.discussioni.geometri/49431.html
e
http://www.celnet.it/servizi/bollettini/FinanzaTributi/2006_03.pdf
pagina 17 del documento ( pagina 19 del file)
Di fronte a tale situazione, diamo un suggerimento alle amministrazioni
che volessero porre un
argine a tali comportamenti: quello di rendere inedificabili le aree non
assoggettate ad ICI in quanto
il soggetto ne ha dichiarato l’utilizzo in maniera durevole a pertinenza.
Ciò costituirebbe un atto
di coerenza difficilmente contestabile dal contribuente, in quanto se
questi ha la reale volontà, rispettando
il requisito affermato dalla Cassazione, di destinare durevolmente il bene
a pertinenza, è
evidente che sarà per lo stesso indifferente se il Comune deciderà di
renderlo inedificabile; qualora
viceversa il contribuente dovesse esprimere rimostranze per la decisione,
ciò costituirebbe la dimostrazione
dell’inesistenza del requisito soggettivo e la conseguente imponibilità
ICI.
-------------------------------------
la domanda iniziale era comunque slegata dal discorso edificabilita'
Maci
Veramente la domanda iniziale è: dal punto di vista catastale, sono
obbligato a fondere le aree oppure no?
fabissi non parlava di ICI né di altro :-)
E' stato detto che, dal punto di vista catastale, l'obbligo esiste in
linea di principio, per far sì che il catasto censisca correttamente lo
stato dei fatto (vedi Albert.one).
Poi abbiamo iniziato a parlare di opportunità/necessità a livello ICI.
La cassazione non è che accetta situazioni catastali diverse tra loro.
Dice che la pertinenza è definita dal CC e non dal catasto. E il D.Lgs.
504 parla di pertinenza, non di area catastalmente unita al fabbricato.
Mi pare ineccepibile.
Ragioni di opportunità consigliano di effettuare la fusione anche a
livello catastale.
--
Ciao
Maci
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
"fabissi" <noema...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:gpr90o$g5g$1...@news.newsland.it...
>
> ti rispondo cosi'...........
>
> - io non ho chiesto al Comune di darmi una zappa
> - mi e' stata data ugualmente ma adesso non mi serve ed anche in futuro no
> so' se mi servira'
Io ti rispondo così: ho ereditato un castello e non ho chiesto a nessuno di
darmi questo castello......................................
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
"Maci" <maci...@pippo.pip> ha scritto nel messaggio
news:gpr8si$fkp$3...@tdi.cu.mi.it...
> Son d'accordo con te che non è la presenza di una recinzione che fa la
> differenza: occorre però vedere, caso per caso la situazione concreta.
> Se la mia proprietà (un'area graffata e un separato mappale) non ha
> divisioni interne, è completamente recintata ed indistintamente mantenuta
> a prato, con vialetti e sistemazioni che la rendono un tutt'uno, beh, mi
> sembra un po' più che una dichiarazione d'intenti. :-)
>
> --
> Ciao
> Maci
Il discorso della dichiarazione d'intenti è lo stesso concetto della
destinazione d'uso. Non puoi avere un appartamento, magari A1 con tutte le
sue caratteristiche e dichiarare che l'utilizzi come deposito e pagarci come
deposito.
Difficile smontare tale presunzione......
:-))
Ciao
--
fabissi
> Io ti rispondo cosě: ho ereditato un castello e non ho chiesto a nessuno di
> darmi questo castello......................................
> Ciao
- e nemmeno ho voglia di fare la strada per riportargliela
indi per cui ........
--- cut ---
2) ....... il Comune venga pure a riprendersela
nel caso il Comune voglia adottare la soluzione numero 2) ,
sara' lui stesso a doversi muovere e a tirarsi la zappa sui piedi
(ergo ......... io non usero' mai la zappa e lui non ci guadagnera' mai
piu' dal mio eventuale futuro lavoro di zappatore)
ciao
Maci
> ti rispondo cosi'...........
>
> - io non ho chiesto al Comune di darmi una zappa
> - mi e' stata data ugualmente ma adesso non mi serve ed anche in futuro no
> so' se mi servira'
>
> - indi per cui ........ non ho voglia di tirarmi la zappa sui piedi
> - e nemmeno ho voglia di fare la strada per riportargliela
>
> indi per cui ........
>
> 1) o mi viene data la possibilita' di mettere la zappa in un cassetto e
> magari un giorno la tirero' fuori e la usero' ..........
> 2) ....... oppure il Comune venga pure a riprendersela
>
La battuta scontata (ma poi la rinnego :-)) è quella di tenere comunque
la zappa perché torna sempre utile: in tempi di crisi è un buon
incentivo all'auto-produzione biologica :-)
Ma legittimamente a te non interessa, quindi:
- valuta quello che dice il tuo regolamento;
- molto probabilmente ti verrà chiesto il noleggio della zappa; stando a
quello che dice la Cassazione e in barba al regolamento comunale hai
tutto il diritto di non pagare. Bada che però non è che ti danno retta
perché sei simpatico, è necesario avventurarsi in un contenzioso. Ne
vale la pena, oppure più semplicemente ti conviene fare la variazione
catastale?
> Di fronte a tale situazione, diamo un suggerimento alle amministrazioni
> che volessero porre un
> argine a tali comportamenti: quello di rendere inedificabili le aree non
> assoggettate ad ICI in quanto
> il soggetto ne ha dichiarato l’utilizzo in maniera durevole a pertinenza.
Confondiamo il fisco con l'urbanistica: la pianificazione avviene per
principi generali, non andando a guardare quello che il singolo vuole
fare del suo giardino.
--
Ciao
Maci
fabissi
> Io ti rispondo cosě: ho ereditato un castello e non ho chiesto a nessuno di
> darmi questo castello......................................
nonono no e poi no
non lo hai ereditato
te lo hanno donato apposta affinche' tu fossi costretto a pagarci le tasse
e le spese di ristrutturazione, manutenzione e conservazione
ti hanno rifilato un pacco
vedi, era meglio prima quando tu eri proprietario del solo giardino
confinante e ti limitavi a goderti l'ombra del castello
non ti costava niente e sonnecchiavi sognando di essere un re
(non ti costava nulla sognare)
Maci
>
>
> La sentenza dice una cosa che può essere condivisibile o meno (ogni
> giorno di sentenze ne escono a palate, quindi ci fosse un po' più di
> serietà nel legiferare e nell'applicazione delle norme, male non farebbe).
>
> Proprio in relazione a questa sentenza dove esprime il concetto della
> graffatura, è solo da analizzare sotto un profilo logico-giuridico,
> indipendentemente da quello che hanno detto i giudici.
>
> Se tu la destini in maniera durevole al fabbricato, piantandoci patate,
> cavoli, alberi, ecc.ecc. puoi vendere il diritto di edificare e
> mantenere contestualmente la proprietà del bene a servizio durevole
> della cosa principale?
>
> Si.
>
> E' questo l'inghippo. Tu paghi non sulla pertinenza, ma su quel diritto
> potenzialmente vendibile. Quel diritto potenzialmente vendibile non
> esisterebbe se tu graffi all'urbano.
>
Ni. :-)
Penso che tu abbia ragione pensando alla logica che c'è dietro
l'istituzione dell'ICI: una tassazione patrimoniale, quindi sul valore
reale dei beni immobili.
Quindi un residuo edificatorio è un valore, ergo si tassa.
Però il legislatore non ha scritto che è imponibile il potenziale
edificatorio, ma che è imponibile l'area edificabile, mentre l'area di
pertinenza non può essere considerata edificabile. E quarda a caso si è
distrattamente dimenticato di dire cosa è pertinenza. Avesse detto "ai
fini della presente norma la pertinenza è rappresentata dall'area
necessaria urbanisticamente a realizzare il fabbricato di riferimento ..."
Ma così non è.
E la cassazione, analizzando letteralmente la legge e non rifacendosi ai
principi ispiratori, dice: la discriminante è solo la pertinenza, da
intendere (mancando altri riferimenti nella norma) in base al CC.
--
Ciao
Maci
Maci
>
> Il discorso della dichiarazione d'intenti è lo stesso concetto della
> destinazione d'uso. Non puoi avere un appartamento, magari A1 con tutte
> le sue caratteristiche e dichiarare che l'utilizzi come deposito e
> pagarci come deposito.
>
Dipende cosa dice la norma: se dice (come è ovvio che sia) in base
all'accatastamento non c'è scampo.
Ma se dovesse dire: pagami per quello come lo usi .... :-)
--
Ciao
Maci
fabissi
> - molto probabilmente ti verrà chiesto il noleggio della zappa;
caro come noleggio ........ se dovesse essere ultradecennale poiiiiiii
> Confondiamo il fisco con l'urbanistica: la pianificazione avviene per
> principi generali, non andando a guardare quello che il singolo vuole
> fare del suo giardino.
per principi generali ??????
in questo caso solo per fare cassa !!!!!!!!!!
e poi
togliere urbanisticamente l'edificabilita'
o
perderla per via della graffatura
cambia qualcosa per il comune ?
mah
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
"Maci" <maci...@pippo.pip> ha scritto nel messaggio
> Qui mi perdo: il reddito agrario rappresenta la pertinenza e il reddito
> dominicale lo jus-adedificandi?
Certo. Fiscalmente è così. Il reddito agrario spetta a chi effettivamente
coltiva il terreno e il domenicale è imputato al proprietario o al titolare
di altro diritto reale. Se proprietà e coltivazione sono in capo ad un unico
soggetto, entrambi i redditi sono imputabili a quest'ultimo. Infatti, se non
siamo in regime d'impresa (agricola, in questo caso) i terreni che
costituiscono pertinenze di fabbricati urbani sono esclusi da tassazione.
> Ma catastalmente la definizione dei redditi non ha niente a che vedere con
> la possibilità edificatoria, si riferisce unicamente all'utilizzo agricolo
> del terreno.
Sul reddito agrario non dovresti avere tassazione, mentre lo dovresti avere
sul reddito domenicale
Ma qui s'inserisce il discorso fiscale di tassazione, altrimenti, in questo
post, di che stiamo parlando?
:-))
> Questa mi giunge nuova.
> Abbiamo (almeno) tre livelli che *non sono assolutamente coordinati* tra
> di loro:
> - quello catastale, che si occupa di identificare tecnicamente gli
> immobili e di definirne la redditività (con la carenza in materia di
> valori edificabili, come dicevo sopra);
OK
> - quello civilistico, che stabilisce un principio di pertinenzialità tra i
> immobili;
OK
> - quello urbanistico, che definisce la potenzialità edificatoria.
OK
> Poi c'è anche quello fiscale in generale, di cui il catastale è parte, e
> che si muove facendo parecchia confusione con i livelli di cui sopra.
Ok, perfetto.
> Ma in genere non c'è legame tra situazione catastale e potenzialità
> edificatoria.
Infatti, ma c'è legame tra situazione catastale, potenzialità edificatoria e
normativa fiscale, se si applicano con logica tutti i principi di diritto e
ragionevolezza (che spesso mancano)
> E' la prima volta che sento quanto tu dici (non lo metto certo in dubbio,
> tranquillo). Non so se c'è qualche disposizione legislativa ligure in
> materia. Certamente da me (Lombardia) non c'è niente del genere.
> La graffatura è irrilevante dal punto di vista urbanistico.
Anni fa in Liguria obbligavano a graffare all'urbano la corte con un minimo
di 2000 mq (in media, a seconda delle dimensioni della casa). I Prg/Puc
variati e, potenzialmente esisterebbe residua cubatura: passando all'urbano
tutto perso.
> Guarda l'esempio stesso di regolamento citato da fabissi, dove ai fini ICI
> viene regolamentata la fiscalità in caso di ampliamento --> significa che
> esiste una volumetria residua che deriva soltanto dal PRG non certo dalle
> risultanze catatali.
Aspetta, io tratto di volumetria residua relativamente al terreno in base
all'indice edificatorio, non relativamente ad altre norme di attuazione
(ampliamento per motivi igienico-sanitari - oppure norme specifiche come
quella che dovrebbe essere emanata).
>> Ci sono altri sistemi per "parcheggiare" questo indice senza asservire
>> altro terreno? Se ho solo il mappale intorno a casa, l'indice
>> edificatorio residuo, non asservendo altro terreno, lo posso "caricare"
>> sul fabbricato?
>>
>
> E' normale che sia così: ho un terreno di 1000 mq, indice 0,8 mc/mq,
> quindi l'edificabilità è di 800 mc.
> Se esiste già un edificio di 600 mc posso ampliare di altri 200.
Certo, ma il discorso non è cosa posso fare, ma cosa faccio: è quello
importante per la tassazione. Se non faccio nessun intervento edile, ho 800
mc potenzialmente edificabili, porto il terreno all'urbano, cosa succede? Li
perdo oppure no gli 800 mc utilizzabili?
> L'edificabilità non è certo persa né sono costretto a trasferirla altrove.
> Questo almeno in linea generale di principio, sempre verificato in comuni
> grandi e piccoli in cui ho lavorato.
Senza porre in essere nessun atto? Cancellando dal CF l'area e portarla CT
come corte?
Se quall'area la graffi all'urbano, successivamente puoi fare una cessione
del mappale??? E una cessione della cubatura???
Le risposte sono li dentro.
Ciao
--
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
"fabissi" <noema...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:gprb69$pm7$1...@news.newsland.it...
> e poi
>
> togliere urbanisticamente l'edificabilita'
> o
> perderla per via della graffatura
>
> cambia qualcosa per il comune ?
>
> mah
Stai facendo un minestrone di tante problematiche.
:-)
Devi vedere la medaglia dall'altra faccia. L'altra faccia, che non piace a
nessuno, è quella di pagare le tasse in base alla capacità contributiva. Se
hai un bene che potenzialmente vale economicamente, su quel bene lo stato
vuole le tasse, anche se per il momento non lo vendi e ci pianti cavoli. Ma
lo potresti vendere e su quel potresti lo stato vuol fare cassa.
E' giusto? Non è giusto?
L'Italia sarebbe da rivoltare come un calzino...........
Maci
>
>
>> Ma catastalmente la definizione dei redditi non ha niente a che vedere
>> con la possibilità edificatoria, si riferisce unicamente all'utilizzo
>> agricolo del terreno.
>
> Sul reddito agrario non dovresti avere tassazione, mentre lo dovresti
> avere sul reddito domenicale
>
> Ma qui s'inserisce il discorso fiscale di tassazione, altrimenti, in
> questo post, di che stiamo parlando?
>
> :-))
>
Ma l'urbanistica non ha niente a che vedere con tutto questo.
>
>
>> Ma in genere non c'è legame tra situazione catastale e potenzialità
>> edificatoria.
>
> Infatti, ma c'è legame tra situazione catastale, potenzialità
> edificatoria e normativa fiscale, se si applicano con logica tutti i
> principi di diritto e ragionevolezza (che spesso mancano)
Qua ci perdiamo in un discorso sulla bontà della normativa con la quale
lavoriamo tutti i giorno ;-)
Meglio lasciar perdere.
Peraltro del contetto di "potenzialità edificatoria" non (mi pare) se ne
parli nelle norme fiscali.
>
> Anni fa in Liguria obbligavano a graffare all'urbano la corte con un
> minimo di 2000 mq (in media, a seconda delle dimensioni della casa). I
> Prg/Puc variati e, potenzialmente esisterebbe residua cubatura: passando
> all'urbano tutto perso.
>
>
Chi obbligava e a che pro? Comunque mai successo niente del genere.
>> Guarda l'esempio stesso di regolamento citato da fabissi, dove ai fini
>> ICI viene regolamentata la fiscalità in caso di ampliamento -->
>> significa che esiste una volumetria residua che deriva soltanto dal
>> PRG non certo dalle risultanze catatali.
>
> Aspetta, io tratto di volumetria residua relativamente al terreno in
> base all'indice edificatorio, non relativamente ad altre norme di
> attuazione (ampliamento per motivi igienico-sanitari - oppure norme
> specifiche come quella che dovrebbe essere emanata).
Infatti, anch'io :-)
>
>
> Certo, ma il discorso non è cosa posso fare, ma cosa faccio: è quello
> importante per la tassazione. Se non faccio nessun intervento edile, ho
> 800 mc potenzialmente edificabili, porto il terreno all'urbano, cosa
> succede? Li perdo oppure no gli 800 mc utilizzabili?
>
No, salvo che (curiosamente) il PRG dica qualcosa del genere.
>
> Se quall'area la graffi all'urbano, successivamente puoi fare una
> cessione del mappale??? E una cessione della cubatura???
>
Certo.
La volumetria che ho ancora disponibile la posso utilizzare: la cedo (se
il PRG mi consente di trasferirla) oppure fraziono il mio mappale
(urbano) e lo cedo ad un terzo che lo utilizzerà per costruire.
Chiaramente non può essere utilizzata un'area (anche se frazionata e
ceduta ad un terzo) che ha già visto utilizzato il proprio potenziale
edificatorio.
--
Ciao
Maci
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
"Maci" <maci...@pippo.pip> ha scritto nel messaggio
news:gpra6r$fkp$6...@tdi.cu.mi.it...
> Ni. :-)
> Penso che tu abbia ragione pensando alla logica che c'è dietro
> l'istituzione dell'ICI: una tassazione patrimoniale, quindi sul valore
> reale dei beni immobili.
> Quindi un residuo edificatorio è un valore, ergo si tassa.
>
> Però il legislatore non ha scritto che è imponibile il potenziale
> edificatorio, ma che è imponibile l'area edificabile, mentre l'area di
> pertinenza non può essere considerata edificabile.
Ni, anzi NO
:-))
Quando il legislatore ha scritto, non aveva la più pallida idea di cosa
fosse la perequazione urbanistica e la possibilità di cedere quel diritto
immateriale intrinseco al terreno, mantenendo la proprietà.
Quindi, non essendo norma aggiornata e adeguata alla realtà, la Cassazione
sbaglia quando applica alla legge la lettera, poichè si creerebbero
disparità enormi tra gli stessi soggetti.
Io ho la casa e dichiaro che è pertinenza (per non pagare) e poi, in
qualsiasi momento posso vendermi i 2000 mq ad una mega cifra. Tu non hai la
casa e non puoi dichiarare che è pertinenza e quindi inizi subito a pagare.
E' questa la dichiarazione d'intenti che crea disparità.
> Ma così non è.
> E la cassazione, analizzando letteralmente la legge e non rifacendosi ai
> principi ispiratori, dice: la discriminante è solo la pertinenza, da
> intendere (mancando altri riferimenti nella norma) in base al CC.
> --
> Ciao
> Maci
Quelli li, non conoscono nè la norma catastale, nè la norma fiscale, nè
quella urbanistica, ma sul momento, senza analizzare più di tanto le varie
problematiche, sparano........
Perchè in Italia la giustizia e la legge non funziona? Ci sarà un perchè e
questo perchè si riflette in ogni settore.
Ciao
--
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
"Maci" <maci...@pippo.pip> ha scritto nel messaggio
>
> Dipende cosa dice la norma: se dice (come è ovvio che sia) in base
> all'accatastamento non c'è scampo.
> Ma se dovesse dire: pagami per quello come lo usi .... :-)
> --
> Ciao
> Maci
Ma tu quando fai il Docfa, il sistema ti propone una rendita e non mi vorrai
dire che la rendita catastale che ti propone il Docfa accatastando un A/1 è
la stessa che ti porpone per un C, anche se ci scrivi nelle annotazione che
lo usi come deposito....
:-))
Ciao
--
Maci
>
> Ma tu quando fai il Docfa, il sistema ti propone una rendita e non mi
> vorrai dire che la rendita catastale che ti propone il Docfa
> accatastando un A/1 è la stessa che ti porpone per un C, anche se ci
> scrivi nelle annotazione che lo usi come deposito....
>
> :-))
>
Hai portato un esempio, io ho risposto, stai rilanciando, ma l'esempio
diventa sempre meno pertinente :-)
Nel Docfa io decido in partenza a quale gruppo fare riferimento (A, B, C).
Se ad un appartamento a piano terreno hanno sostituito una porta
finestra con un portone carrabile, hanno demolito tutti i tavolati salvo
il servizio igienico, rifatto gli impianti ecc. lo accatasto come C.
Poi se tutte queste opere erano abusive, ci saranno altre conseguenze...
Ma credo che ci siamo persi nell'esempio :-)
--
Ciao
Maci
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
"Maci" <maci...@pippo.pip> ha scritto nel messaggio
> Certo.
Fermo, leggi bene quello che ho scritto: senza porre in essere nessun atto.
E' da qui che nasce il concetto della tassazione.
> La volumetria che ho ancora disponibile la posso utilizzare: la cedo (se
> il PRG mi consente di trasferirla)
Ma prima di passarlo all'urbano stai facendo un atto. Se tu cedi la
volumetria pagherai su quella cessione (entriamo in un altro discorso
fiscale ancora più complesso, poichè per me non è tassabile, ma lasciamo
perdere) e una volta ceduto, allora si che puoi dire il mio terreno è
pertinenziale (non vale più una pippa).
> oppure fraziono il mio mappale (urbano) e lo cedo ad un terzo che lo
> utilizzerà per costruire.
Stai facendo un altro atto (frazioni). Se non frazioni ed è graffato
all'urbano dovresti cedere anche il fabbricato, perchè se lo scorpori dal
fabbricato ritorniamo alla situazione iniziale.
:-))
E li che il fisco ti rompe i OO, ovvero pretende la tassazione da quello che
potrebbe produrre profitto.
> Chiaramente non può essere utilizzata un'area (anche se frazionata e
> ceduta ad un terzo) che ha già visto utilizzato il proprio potenziale
> edificatorio.
> --
> Ciao
> Maci
E vedrai che in questo caso nessuno ti romperà le OO e ti dirà "Per me, ora,
l'area è considerata pertinenza".
:-))
Alla fine ci sei arrivato da solo con il concetto di presunzione sulla
potenzialità economica di un bene e sulla sua tassazione
:-))
Ciao
--
Maci
>
>
> Ni, anzi NO
>
> :-))
>
> Quando il legislatore ha scritto, non aveva la più pallida idea di cosa
> fosse la perequazione urbanistica e la possibilità di cedere quel
> diritto immateriale intrinseco al terreno, mantenendo la proprietà.
>
> Quindi, non essendo norma aggiornata e adeguata alla realtà, la
> Cassazione sbaglia quando applica alla legge la lettera, poichè si
> creerebbero disparità enormi tra gli stessi soggetti.
>
> Io ho la casa e dichiaro che è pertinenza (per non pagare) e poi, in
> qualsiasi momento posso vendermi i 2000 mq ad una mega cifra. Tu non hai
> la casa e non puoi dichiarare che è pertinenza e quindi inizi subito a
> pagare.
>
Come ti ho già detto penso che hai ragione in linea di principio, stiamo
parlando di una patrimoniale.
Poi le leggi che abbiamo fanno confusione.
Ma ci tocca lavorarci con queste leggi, con quello che c'è scritto, non
con quello che sarebbe stato giusto prevedessero ....
:-)
--
Ciao
Maci
fabissi
> Stai facendo un minestrone di tante problematiche.
> Ma lo potresti vendere e su quel potresti lo stato vuol fare cassa.
> E' giusto? Non è giusto?
> L'Italia sarebbe da rivoltare come un calzino...........
> Ciao
appunto
io non mi tiro la zappa sui piedi rinunciando al mio giardino
io non mi tiro la zappa sui piedi graffando la particella 8spese geometra
incluse)
il comune si tiri la zappa sui piedi togliendomi l'edificabilita'
piu' facile di cosi ?
ciao
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
"Maci" <maci...@pippo.pip> ha scritto nel messaggio
>
> Hai portato un esempio, io ho risposto, stai rilanciando, ma l'esempio
> diventa sempre meno pertinente :-)
No, il principio è lo stesso, poichè anche tu, nel Docfa, hai a che fare con
un valore economico rappresentato dalla rendita che ti propone il programma
> Nel Docfa io decido in partenza a quale gruppo fare riferimento (A, B, C).
> Se ad un appartamento a piano terreno hanno sostituito una porta finestra
> con un portone carrabile, hanno demolito tutti i tavolati salvo il
> servizio igienico, rifatto gli impianti ecc. lo accatasto come C.
Proprio un A/1 che me lo fai passare C, mi viene da storcere un po' il
naso........
Ma il principio non cambia, nel senso che anche catastalmente, a seconda
delle caratteristiche del bene, hai l'obbligo d'inquadrarlo in una
determinata categoria e proprio quelle caratteristiche intrinseche
stabiliscono una determinata rendita catastale. Quindi esiste una
presunzione assoluta che quel bene ha un determinato valore, ma non certo
per il semplice fatto che lo vorresti utilizzare come magazzino.
Ciao
--
fabissi
> Io ho la casa e dichiaro che è pertinenza (per non pagare) e poi, in
> qualsiasi momento posso vendermi i 2000 mq ad una mega cifra. Tu non hai la
> casa e non puoi dichiarare che è pertinenza e quindi inizi subito a pagare.
mettiamola in un altro modo
perche' un comune trasforma una particella giardino in area edificabile ?
ma chi glielo ha chiesto ?
qui non si parla di lottizzazione
per cui il comune deve coerentemente
- togliere l'edificabilita' se il proprietario mostra disinteresse
oppure
- tenerla parcheggiata sino a quando il proprietario non mostra interesse
il proprietario, nella situazione in oggetto,
deve diventare solo un servo del comune ?
deve spendere soldi per la graffatura ?
no no no !!!!!!!!!
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
"fabissi" <noema...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:gprhkd$j0l$1...@news.newsland.it...
> il proprietario, nella situazione in oggetto,
> deve diventare solo un servo del comune ?
>
> deve spendere soldi per la graffatura ?
>
> no no no !!!!!!!!!
Se tu dovessi affrontare le problematiche fiscali cui sono soggetto (io non
sono geometra), sono sicuro che gireresti con il fucile, sempre carico e
spenderesti un casino per le cartucce........
Io non ho il fucile: potrei solo dare calci in culo, ma a quest'ora sarei
dietro le sbarre. Quindi do' tanti calci in culo, ma solo virtuali e non mi
saziano.......
:-))
Ciao
--
ali...@libero.it
> per cui il comune deve coerentemente
> - tenerla parcheggiata sino a quando il proprietario non mostra interesse
Si, con l'aria che tira circa le imposte, i comuni te la tengono
proprio parcheggiata. Aspetta e spera. Ciao.
fabissi
basta fondere i regolamenti ICI dei due comuni sotto indicati ed il gioco
e' fatto
se i comuni non lo fanno e' solo per incoerenza e malafede
ciao
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http://www.comune.rivadelgarda.tn.it/Modulistica/Tributi/ALLEGATI%20AREE%20FABB.pdf
Non risultando pertanto utilizzabili le risultanze catastali né tantomeno
nozioni di
pertinenza diversamente fissate con delibera o regolamento, si dovrà far
riferimento all’effettivo stato di fatto.
Il contribuente che risulti titolare di una particella fondiaria nei
termini sopra
prospettati, qualora tale indicazione non risulti già dalla eventuale
denuncia
i.c.i. e/o comunicazione presentata ai sensi di Regolamento ovvero
diversamente non risulti dalle indagini autonomamente condotte dall’Ufficio
anche presso l’Ufficio Tecnico comunale, onde evitare la notifica
dell’avviso di
accertamento dovrà far pervenire all’Ufficio tributi una dichiarazione
sostitutiva
di atto notorio la quale dovrà attestare se il lotto in questione è
destinato a
pertinenza del fabbricato
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REGOLAMENTO ICI del Comune di Ozzano e di altre centinaia di Comuni….
Estratto
Per area di pertinenza di fabbricato si intende l'area che nel catasto dei
fabbricati risulta asservita al medesimo fabbricato. L'area, anche se
considerata edificabile dai vigenti strumenti urbanistici generali o
attuativi, costituisce oggetto di autonoma imposizione soltanto in caso di
effettiva nuova utilizzazione edificatoria.