aiuto competenza geometri
a
di poter presentare, in qualità di progettista, al genio Civile un calcolo
di una scala in ferro ed una in cemento armato che supera il dislivello di
un piano.
E' possibile inoltre essere nominati collaudatori ?
geoter
Ermanno
D'altro canto pensi anche di fare i rilievi batimetrici col gps ....
"geoter" <geo...@eamil.it> ha scritto nel messaggio
news:9u3ghq$7kb$1...@nreadb.inwind.it...
Stefano Tenti
descritto dal nostro collega!
Se si persiste con questo atteggiamento "autopunitivo" non vedo grosse
prospettive per la categoria.
Io avrei consigliato: "progetta la scala, FIRMA IL TUO PROGETTO, presenta
nel migliore dei modi la documentazione necessaria, e aspetta che sia l'ente
interessato a dimostrare che non rientra tra le tue competenze.
Nell'ipotesi che ci sia qualche osservazione in merito alle competenze da
parte dell'ente, rivolgiti al tuo collegio di apparteneza e fatti difendere.
Aggiungo inoltre questo appello: "difendiamo con determinazione le nostre
competenze"
Stefano Tenti
geoter <geo...@eamil.it> wrote in message 9u3ghq$7kb$1...@nreadb.inwind.it...
a
Stefano Tenti <stet...@libero.it> wrote in message
SapN7.200888$sq5.9...@news.infostrada.it...
> avrei piacere di leggere dove č scritto che non possiamo fare quanto č
stato
> descritto dal nostro collega!
>
> Se si persiste con questo atteggiamento "autopunitivo" non vedo grosse
> prospettive per la categoria.
>
> Io avrei consigliato: "progetta la scala, FIRMA IL TUO PROGETTO, presenta
> nel migliore dei modi la documentazione necessaria, e aspetta che sia
l'ente
> interessato a dimostrare che non rientra tra le tue competenze.
> Nell'ipotesi che ci sia qualche osservazione in merito alle competenze da
> parte dell'ente, rivolgiti al tuo collegio di apparteneza e fatti
difendere.
>
> Aggiungo inoltre questo appello: "difendiamo con determinazione le nostre
> competenze"
>
> Stefano Tenti
BRAVO SEGUIRO' IL TUO CONSIGLIO
Andrea Puggioni
Eugenio Siciliano
news:yQ9N7.195605$sq5.9...@news.infostrada.it...
> sono un collega di roma volevo sapere se nelle nostre competenze vi č quella
> di poter presentare, in qualitą di progettista, al genio Civile un calcolo
> di una scala in ferro ed una in cemento armato che supera il dislivello di
> un piano.
Si, senza alcun dubbio!!!
> E' possibile inoltre essere nominati collaudatori ?
La risposta, purtroppo e no!!!
Collaudare opere in C.A. e Ferro č competenza di tecnici laureati!
E cmq non avresti potuto in ogni caso progettare e poi collaudare.
Ciao
--
Posted from [62.98.181.180]
via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Francesco B.
> sono un collega di roma volevo sapere se nelle nostre competenze vi č quella
> di poter presentare, in qualitą di progettista, al genio Civile un calcolo
> di una scala in ferro ed una in cemento armato che supera il dislivello di
> un piano.
> E' possibile inoltre essere nominati collaudatori ?
Se si tratta di scale normali che non richiedono particolari
calcolazioni (le normali scale con sbalzo anche di 1,2m o quelle a
soletta rampante su luci dell'ordine dei 5m di sviluppo per andare da un
piano all'altro, compreso il pianerottolo intermedio; praticamente
queste scale ormai si fanno in automatico senza nemmeno calcolarle)
allora credo che tu possa procedere con la tua firma.
Se invece si tratta di scale un po' particolari come ad esempio una
scala ad elica o una scala con sbalzo notevole allora richiederei
l'aiuto di un ingegnere.
--
Ciao da Francesco B.
-----------------------------------------
Dato l'eccessivo spamming l'indirizzo e-mail
riportato non e' corretto
Ermanno
"Stefano Tenti" <stet...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:SapN7.200888$sq5.9...@news.infostrada.it...
>
>
>
> Aggiungo inoltre questo appello: "difendiamo con determinazione le nostre
> competenze"
>
Vero, anche se credo che siano in pochi quelli in grado di farlo.
Purtoppo i problemi di competenze ci vengono sollevati sempre più
frequentemente anche per colpa di molti colleghi che rinunciano alle proprie
difese ed alla minima difficoltà corrono a farsi firmare il progetto da un
laureato.
Stefano Tenti
> calcolazioni (le normali scale con sbalzo anche di 1,2m o quelle a
> soletta rampante su luci dell'ordine dei 5m di sviluppo per andare da un
> piano all'altro, compreso il pianerottolo intermedio; praticamente
> queste scale ormai si fanno in automatico senza nemmeno calcolarle)
> allora credo che tu possa procedere con la tua firma.
> Se invece si tratta di scale un po' particolari come ad esempio una
> scala ad elica o una scala con sbalzo notevole allora richiederei
> l'aiuto di un ingegnere.
>
> --
> Ciao da Francesco B.
Qui siamo al paradosso!!!!! a secondo del tipo di scala si può essere
esclusi dalla competenza?
Hai dimenticato d'indicare la misure dell'alzata e della pedata! Una diversa
inclinazione modifica il comportamento della struttura. Fino a quanti gradi
siamo abilitati alla progettazione di una scala?
QUELLO CHE SOSTIENI DOVE L'HAI LETTO????????
Sembre più sbalordito ... Stefano Tenti (geometra)
Francesco B.
> Qui siamo al paradosso!!!!! a secondo del tipo di scala si può essere
> esclusi dalla competenza?
Si.
>
> Hai dimenticato d'indicare la misure dell'alzata e della pedata! Una diversa
> inclinazione modifica il comportamento della struttura. Fino a quanti gradi
> siamo abilitati alla progettazione di una scala?
Ne hai di strada da fare se non le conosci.
Io mi sono limitato a dare un consiglio in base a quelle che sono le
difficolta' delle calcolazioni. I limiti da me indicati si possono
ritenere ragionevoli nell'ambito delle competenze del geometra.
>
> QUELLO CHE SOSTIENI DOVE L'HAI LETTO????????
>
> Sembre più sbalordito ... Stefano Tenti (geometra)
Se invece di strillare provassi a ragionare non sarebbe male.
L'ambito in cui si puo' muovere il geometra e' quello in cui le
calcolazioni rientrino nella pratica comune.
Insomma quei casi in cui il calcolo non sia alla portata del geometra
secondo quelli che sono gli studi da lui sostenuti (vedi programma
ministeriale) non fanno parte delle sue competenze (E qui si puo' fare
riferimento alla scala elicoidale, voglio proprio vedere se sei in grado
di calcolarla in modo corretto e anche se lo fossi non potresti farlo).
Eccoti un po' di giurisprudenza (lascio a te l'onere di procurarti i
testi normativi indicati):
1. Cassazione Penale Sez VI, Sent. n. 11029 del 22 dicembre 1983:
Commette reato di esercizio abusivo della professione il geometra il
quale esegua la progettazione e la costruzione di fabbricati, non di uso
agricolo, in cemento armato; la competenza per tali opere, infatti, (a
meno che non si tratti di opere a pannelli portanti), e' riservata per
legge esclusivamente agli ingegneri o architetti.
2. Cass. Civ. Sez. II, Sent. n.3232 del 25 maggio 1984:
A norma dell'art. 16, lett. m), del regolamento per la professione di
geometra di cui al R.D. 11 febbraio 1929, n. 274, detto professionista
non e' abilitato ad assumere l'incarico di progettazione ed esecuzione
di opere in conglomerato cementizio, semplice o armato, ove esse,
ponendo problemi di stabilita' interessanti l'incolumita' pubblica delle
persone (nella specie trattandosi di ristrutturazione e sopraelevazione
di un edificio) , non siano qualificabili come modeste costruzioni. Tale
principio opera indipendentemente dalla circostanza che il geometra, in
sede di espletamento dell'incarico, si avvalga dell'ausilio di
professionisti qualificati per quelle opere, e non resta escluso dopo
l'entrata in vigore della L. 5 novembre 1971, n. 1086, sulla disciplina
dell'uso del cemento armato ed assimilati, il cui art. 2, nel consentire
ai tecnici diplomati di impiegare detti materiali, fa salvi i "limiti
delle rispettive competenze", e, quindi, non contiene alcuna deroga ai
criteri fissati dal citato regolamento professionale.
3. Cass. Civ. Sez. II, Sent. n. 5113 del 17 ottobre 1985:
L'art. 16 del R.D. 11 febbraio 1929, n. 274, in base al quale la
competenza professionale del geometra, quanto alla progettazione di
edifici in cemento armato, e' limitata alle piccole costruzioni che non
richiedano particolari operazioni di calcolo, e che, per la loro
destinazione, non possano implicare pericolo per l'icolumita' delle
persone, integra una norma regolamentare in senso stretto, resa
autorita' governativa in attuazione della L. 24 giugno 1923, n. 1395 ed
in ottemperanza della delega contenuta nell'art. 7 di tale legge
(manifestamente non in contrasto con i principi di cui agli artt. 3, 4,
33 e 41 della Costituzione). Detta norma regolamentare, la quale e'
conforme ai criteri posti dalla legge delegante (conformita' sindacabile
dal giudice ordinario ai sensi dell'art. 5 della legge 20 marzo 1865, n.
2248, all. E, trattandosi di atto amministrativo non avente forza di
legge), e' tuttora operante, tenuto conto che le successive leggi
emanate per la disciplina delle opere edili in conglomerato cementizio,
e per le costruzioni in zone sismiche (ivi inclusa la L. 2 febbraio
1974, n. 64), non introducono innovazioni circa gli specificati limiti
delle attribuzioni professionali del geometra.
4. Cassazione Penale Sez VI, Sent. n. 3673 del 15 aprile 1993:
Ai geometri e' consentita la "progettazione, esecuzione e vigilanza di
modeste costruzioni civili", ai sensi dell'art. 16, lett. m), del R.D.
11 febbraio 1929, n. 274. In tale espressione devono ritenersi comprese
sia le costruzioni di struttura ordinaria che quelle in cemento armato,
dal momento che la norma non pone limitazioni ne' distinzioni sulla
natura e sulla tecnica delle costruzioni medesime. L'art. 2 della L. 5
novembre 1971, n. 1086 e l'art. 17 della L. 2 febbraio 1974, n. 64,
attribuendo anche ai geometri e ai periti industriali, oltre che agli
ingegneri ed architetti, la competenza per la progettazione delle opere
in cemento armato "nei limiti delle rispettive competenze", riconosce
che essi sono normalmente competenti a progettare opere in cemento
armato, nei limiti previsti dalle rispettive norme professionali.
5. Cass. Civ. Sez. I, Sent. n. 4330 del 4 maggio 1994:
Il criterio fondamentale per accertare se una costruzione destinata a
civile abitazione sia da considerarsi modesta - e rientri quindi nella
competenza professionale dei geometri ai sensi dell. art. 16, lett. m),
del R.D. 11 febbraio 1929, n. 274 - consiste nel valutare le difficolta'
tecniche che la progettazione e l'esecuzione dell'opera comportano e la
capacita' (cioe' le cognizioni tecniche) occorenti per superarle, al
qual fine assumono rilievo sintomatico la complessita' dei calcoli da
eseguire, la cubatura, il numero dei piani ed il costo presunto
dell'opera, in quanto valgono ad evidenziare tali difficolta' ed il
potenziale pericolo per l'incolumita' pubblica che, di conseguenza, la
costruzione possa comportare.
6. T.A.R. Marche 15 dicembre 1994, n. 339 Foro amm. 1995, 677:
In base alla legislazione vigente, e' ammessa la competenza dei geometri
per la progettazione di costruzioni in cemento armato solo relativamente
a opere con destinazione agricola che non implicano pericolo per
l'incolumita' delle persone, nonche' per il caso di modeste costruzioni
civili; fuori, di queste ipotesi, ogni competenza e' riservata, ex.
art.1 del R.D. 16 novembre 1939, n. 2229, agli ingegneri e agli
architetti iscritti all'albo, anche nel caso in cui l'opera preveda
l'uso di strutture in cemento armato prefabbricate e precalcolate (nella
specie, si e' esclusa la competenza del geometra per il progetto di un
capannone industriale di notevoli dimensioni, ancorche' realizzato con
strutture prefabbricate in cemento armato).
7. Cass. Civ. Sez. II, Sent. n. 125 del 4 gennaio 1995:
I geometri in base alla normativa vigente (R.D. 16 novembre 1939, n.
2229; L. 5 novembre 1971 n. 1086 e L. 2 febbraio 1974, n. 64) non
possono progettare costruzioni in cemento armato, salvo che si tratti
delle piccole costruzioni rurali indicate dall'art. 16, lett. m), del
R.D. 11 febbraio 1929, n. 274.
8. Cass. Civ. Sez. II, Sent. n. 4364 del 19 aprile 1995:
L'art. 16 del R.D. 11 febbraio 1929, n. 274 ammette la competenza dei
geometri per quanto concerne le costruzioni in cemento armato solo
relativamente a piccole costruzioni accessorie di edifici rurali e per
uso di industrie agricole, che non richiedano particolari operazioni di
calcolo e non possano comunque implicare pericolo per l'incolumita'
delle persone, mentre ogni opera in cemento armato la cui stabilita'
interessi comunque l'incolumita' delle persone e' riservata, in base
all'art. 1 del R.D. 16 novembre 1939, n. 2229, agli ingegneri ed
architetti iscritti all'albo. Tale disciplina, non modificata dalla L. 5
novembre 1971, n. 1086, che si limita a rinviare per gli ingegneri,
architetti e geometri, alla previgente ripartizione di
competenze,implica che ai geometri non possa comunque essere affidata la
progettazione e la direzione dei lavori di costruzioni civili
comportanti l'impiego del cemento armato.
Se sei arrivato fino in fondo complimenti.
Dato che credo tu sia all'inizio della professione (visto che non
conosci la normativa inerente il tuo settore) ti consiglio di iniziare a
studiare un po' di leggi e giurisprudenza e soprattutto calmati,
rifletti prima di parlare a sproposito di argomenti a te ignoti.
Soprattutto informati presso il tuo collegio su quelle che sono le norme
professionali e deontologiche che devi rispettare per non incorrere in
sanzioni di tipo penale oltre che civile.
--
Ciao da Francesco B.
Stefano Tenti
-Consiglio di Stato, IV Sezione, 9 agosto 1997, n. 784.
I geometri sono abilitati alla progettazione, direzione e vigilanza di
costruzioni civili di modeste dimensioni in zone simische con strutture in
cemento armato ......
-Corte Costituzionale sentenza n 199/93 (questa mi sembra anche autorevole)
inoltre leggo tra quelle indicate dal Signor Francesco:
> 4. Cassazione Penale Sez VI, Sent. n. 3673 del 15 aprile 1993:
> Ai geometri e' consentita la "progettazione, esecuzione e vigilanza di
> modeste costruzioni civili", ai sensi dell'art. 16, lett. m), del R.D.
> 11 febbraio 1929, n. 274. In tale espressione devono ritenersi comprese
> sia le costruzioni di struttura ordinaria che quelle in cemento armato,
> dal momento che la norma non pone limitazioni ne' distinzioni sulla
> natura e sulla tecnica delle costruzioni medesime. L'art. 2 della L. 5
> novembre 1971, n. 1086 e l'art. 17 della L. 2 febbraio 1974, n. 64,
> attribuendo anche ai geometri e ai periti industriali, oltre che agli
> ingegneri ed architetti, la competenza per la progettazione delle opere
> in cemento armato "nei limiti delle rispettive competenze", riconosce
> che essi sono normalmente competenti a progettare opere in cemento
> armato, nei limiti previsti dalle rispettive norme professionali.
Aggiungo: "non ho ancora visto dove c'è scritto che il collega non può
progettare la scala descritta."
Concludo: "la delicatezza della materia non consente né a me né al Signor
Francesco di esprimere un giudizio compiuto sull'argomento sopra esposto.
Questo problema ha dato ai Giudici e ai giuristi, negli ultimi sessant'anni,
motivo di produrre una mole d'interpretazioni e sentenze che nel tempo hanno
visto prevalenze alterne. Ribadisco, comunque, che la progettazione di una
scala ricade tra le competenze del Geometra."
Stefano Tenti - Geometra libero professionista da diversi anni
ISCHIAGEOhts
Personalmente, se la professione fosse svolta con senso di responsabilità,
con capacità razionali (e non per scopiazzamenti) la categoria non avrebbe
perso tanto...
Scrivo da Ischia, figlio di padre pescatore e madre casalinga, ho avuto un
passato non facile, poi, avevo deciso di lasciare Ischia per fare esperienze
serie nel campo professionale... non voglio appesantire il ng...
ma vorrei che i miei colleghi (non solo di Ischia) si impegnassero un pò di
più, e non affidarsi all'amico ingegnere per i calcoli, all'amico architetto
per le divisioni interne (discorso a parte per l'arredo)... un pò di buon
senso, affiancato da nozioini scientifiche, credo possa dare sempre buoni
risultati. Con questo non fraintendete colleghi laureati, porto tutto il
rispetto per coloro che hanno fatto sacrifici per conseguire i titoli
acquisiti.
Per i geometri: "...non è necessario essere laureati per essere capaci..."
Devo fare molta esperienza, devo imparare ancora tante cose (non per caso
posto spesso i miei quesiti sul ng e ringrazio ancora tutti voi per i validi
consigli che ho sempre ricevuto).
La mia unica ricchezza è il mio tempo.
Qualcuno dei miei colleghi lamenta la carenza scolastica... sono solo scuse,
perchè nessuno impedisce a ognuno di noi di farsi una cultura propria.
Scusate lo sfogo ma apprezzo questa profesione sempre più.
--
ISCHIAGEO hts
geom. Gianni Rando
http:\\giannidj.freeweb.org
***************************
1)...dopo..., gli altri potranno solo imitare... (dj99)
2)"Ci sono mogli che ad un certo punto impongono l'aut aut: o me o la moto.
E poi siamo noi maschi quelli che amano il rischio" (Anonimo)
3)la nostra vera ricchezza è il tempo.Organizzalo e investilo bene. (dj99)
"Ermanno" <por...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:R6GN7.207053$sq5.9...@news.infostrada.it...
Francesco B.
> Aggiungo: "non ho ancora visto dove c'è scritto che il collega non può
> progettare la scala descritta."
Nessuno ha detto che la scala in oggetto non possa far parte delle
competenze dei geometri!!!!!
Ho detto che gli elementi che richiedono calcolazioni che vanno oltre
alle cognizioni tecniche del geometra non possono far parte delle sue
competenze.
Non vedo per quale motivo lei mi metta in bocca cose che non ho detto.
> Concludo: "la delicatezza della materia non consente né a me né al Signor
> Francesco di esprimere un giudizio compiuto sull'argomento sopra esposto.
> Questo problema ha dato ai Giudici e ai giuristi, negli ultimi sessant'anni,
> motivo di produrre una mole d'interpretazioni e sentenze che nel tempo hanno
> visto prevalenze alterne. Ribadisco, comunque, che la progettazione di una
> scala ricade tra le competenze del Geometra."
Si, ha ragione a dirlo ma vi sono delle eccezioni.
Se la scala e' normale allora ricade nelle competenze del geometra.
Se si tratta di un elemento strutturale che richiede cognizioni tecniche
che vanno oltre alla preparazione del geometra allora non e' piu' di sua
competenza.
Anche qui non vedo dove stiano i suoi dubbi. Io capisco la voglia di
poter fa tutto ma non e' cosi'. Ci sono dei limiti che non sono precisi,
questo e' vero, ma con il buon senso si puo' arrivare a capire quando
sia il caso di fermarsi.
Ribadisco: alcune scale fanno parte della competenza del geometra e
altre no e le spiegazioni da me addotte sono piu' che sufficienti a
dimostrarlo. Se lei non vuole ammetterlo io non ci posso fare proprio
niente.
In piu' mi ha dimostrato di essere competente della materia e di aver
letto il mio post e le indicazioni di giurisprudenza dove e'
chiaramente indicata la necessita' di cognizioni tecniche.
Il geometra ne ha molte ma non sempre sono sufficienti.
Il caso specifico non e' stato spiegato in dettaglio e quindi non posso
sapere se chi ha iniziato la conversazione volesse fare un tipo o un
altro di scala.
Stefano Batisti
Francesco B. avendo del tempo da perdere e in vena di ... scrisse...
[CUT]
> Se la scala e' normale allora ricade nelle competenze del geometra.
> Se si tratta di un elemento strutturale che richiede cognizioni tecniche
> che vanno oltre alla preparazione del geometra allora non e' piu' di sua
> competenza.
Complimenti per la sua logica stringente; ora senta questa:
"Prima di morire M. de la Palice era ancora in vita"
Se vuole posso anche passare a Massimo Catalano:
"E' meglio essere ricchi e sani che poveri e malati"
Potrei insistere, ma diventa stucchevole.
Lei sicuramente ha le idee molto chiare, ed io non mi sognerò nemmeno per un
attimo di tentare di modificarle; su un punto però vorrei evitarle di fare
brutte figure (poi, se ci tiene tanto, continui pure così);
da come cita alcune massime giurisprudenziali, si può desumere che non ha
mai letto le relative sentenze; tenga anche presente, se vuole, che per fare
figuracce e citare massime a sproposito non c'è che la scelta; le massime
sono tutte lì che aspettano i tecnici di ogni campo - non del diritto,
ovviamente! - per essere citate fuori dal contesto e per trarre conclusioni
errate.
Concludo rapidamente: lei, per motivi suoi - non ho tempo di controllare sul
NG se ha già manifestato tendenza alla trollaggine - ha voglia, come dicono
a Napoli - mi pare- di appiccicarsi con qualcuno su quello che un geometra
può fare o meno.
Io penso che in questo NG nessuno senta il bisogno particolare di essere
illuminato su questo punto da un tale che cita massime a capocchia
(veramente volevo usare un altro termine) e che difficilmente potrebbe
essere accreditato di particolare competenza (toh, ecco che risalta fuori)
su questo argomento; ciò posto, perchè non esercitare questa propria abilità
altrove?
Io penso che vi siano altri NG che penderebbero dalle sue labbra per sùggere
il nettare della conoscenza; perchè privarli di questa gioia?
Hasta la vista.
Stefano Batisti
Francesco B.
Io spero proprio che il suo commento sia dovuto a un momentaneo
smarrimento per abuso di alcolici.
Le sue citazioni fuori luogo mi fanno desumere che lei non ha nemmeno
letto il messaggio iniziale.
La parola troll ha un significato ben preciso in questo ambiente, lei
dimostra di non conoscerlo in quanto in questo modo mi insulta.
Purtroppo non c'e' peggior sordo di chi vuol esserlo.
Io ho detto quello che c'era da dire se poi lei lo vuole interpretare in
modo differente sono fatti suoi.
Le consiglio di moderare i termini e soprattutto di imparare
l'educazione.
Qui si cerca di aiutarsi a vicenda, se il suo scopo era quello di
dimostrare di essere piu' bravo degli altri ha perso una buona
occasione.
Perche' invece non ci fornisce una risposta costruttiva ?
Spero che ne abbia.
Francesco B.
> sono un collega di roma volevo sapere se nelle nostre competenze vi č quella
> di poter presentare, in qualitą di progettista, al genio Civile un calcolo
> di una scala in ferro ed una in cemento armato che supera il dislivello di
> un piano.
> E' possibile inoltre essere nominati collaudatori ?
Scusate se attacco qui la mia risposta.
Volevo soltanto chiedere scusa a chi si e' sentito offeso dai miei post
sulle competenze.
Non era mia intenzione dimostrare alcunche'.
Ho dato solamente una mia interpretazione della normativa.
Quello che mi dispiace e' di aver ricevuto insulti gratuiti senza
nessuna indicazione su come risolvere il problema del sig. Andrea
Puggioni.
Geometrix
geom...@inwind.it
"Stefano Tenti" <stet...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:SapN7.200888$sq5.9...@news.infostrada.it...
> avrei piacere di leggere dove č scritto che non possiamo fare quanto č
Stefano Batisti
> Io spero proprio che il suo commento sia dovuto a un momentaneo
> smarrimento per abuso di alcolici.
> Le sue citazioni fuori luogo mi fanno desumere che lei non ha nemmeno
> letto il messaggio iniziale.
> La parola troll ha un significato ben preciso in questo ambiente, lei
> dimostra di non conoscerlo in quanto in questo modo mi insulta.
> Purtroppo non c'e' peggior sordo di chi vuol esserlo.
> Io ho detto quello che c'era da dire se poi lei lo vuole interpretare in
> modo differente sono fatti suoi.
> Le consiglio di moderare i termini e soprattutto di imparare
> l'educazione.
> Qui si cerca di aiutarsi a vicenda, se il suo scopo era quello di
> dimostrare di essere piu' bravo degli altri ha perso una buona
> occasione.
> Perche' invece non ci fornisce una risposta costruttiva ?
> Spero che ne abbia.
------
Trattiamo un punto alla volta, ma cominciamo con l'etichetta (avrei voluto
dire educazione, ma temo sia tempo perso).
Quando si taglia qualcosa in un msg altrui è buona norma indicarlo; io uso
[CUT], altri si regolano diversamente.
Lei invece ha cancellato quella parte del suo msg che io avevo riportato e
da cui prendevo le mosse per rispondere, cioè:
> Se la scala e' normale allora ricade nelle competenze del geometra.
> Se si tratta di un elemento strutturale che richiede cognizioni tecniche
> che vanno oltre alla preparazione del geometra allora non e' piu' di sua
> competenza.
Ora, se volessi essere gentile (molto gentile) potrei definirla una
tautologia; mi sembrava però più consono al suo periodare definirla una
banalità, e per farle capire quanto lo era ho fatto due esempi - che
chiunque poteva riconoscere - di banalità al massimo grado, che potranno
anche strappare un sorriso, ma sono e restano sciocchezze.
Lei davvero crede che i frequentatori di questo NG aspettassero solo lei per
sapere che ciò "...che richiede cognizioni tecniche che vanno oltre alla
[veramente si direbbe LA] preparazione del geometra ... non sono più di sua
competenza"?
Ma andiamo! Lei veramente stima talmente poco i suoi interlocutori da
doverlo precisare? ma perchè non ha anche ricordato ai lettori, per esempio,
che chi non ha il brevetto di salvamento - posto che si chiami
effettivamente così - non può fare il bagnino, che chi è privo della patente
B non può guidare un autoveicolo e così via?
No, il problema è che lei è venuto nel NG dei geometri per attaccare briga;
altrimenti non si spiegano certe sue affermazioni, quali:
> L'ambito in cui si puo' muovere il geometra e' quello in cui le
> calcolazioni rientrino nella pratica comune >
A parte che io provo un certo senso di pena per chi usa termini come
*calcolazioni* anziché il più consueto, chiaro e soprattutto esatto
*calcoli*, quasi che volesse così conferire maggiore autorevolezza ai propri
argomenti, il problema è che lei ha fatto un'affermazione del tutto priva di
senso; cosa mai sarà questa pratica comune? e, badi bene, questa non è una
domanda retorica.
Poi lei scrive anche, a Stefano Tenti, in un msg dal tenore estremamente
arrogante:
> Eccoti un po' di giurisprudenza (lascio a te l'onere di procurarti i
> testi normativi indicati)...
ed è chiaro che nemmeno sa di cosa sta parlando, perchè dice *testi
normativi* e dovrebbe invece dire *sentenze*, che tutto sono, ma non certo
norme; fra l'altro le massime citate non sono recentissime; in esse è
mescolata sia Cassazione Civile che Penale (e chi capisce anche poco di
diritto sa che le considerazioni da trarre possono essere - e spesso sono -
del tutto diverse); c'è anche un TAR, mentre manca del tutto il Consiglio di
Stato (non so se lei sappia cosa sia).
In sintesi: lei ha fatta una bella esibizione di arroganza ed insipienza
partendo da una questione mal posta e traendo conclusioni del tutto
arbitrarie; se questo non è voler attaccare briga, ebbene, mi spieghi pure
cos'è.
Se io avessi voluto rispondere per le rime avrei potuto fare facili battute
sui geometri pentiti - quale lei praticamente si dichiara - che sono
diventati ingegneri, e non le ho fatte; certo che però lei non può andare in
giro a dire agli altri - in pratica - che non sanno niente, come ha fatto
con Stefano Tenti e poi fare ragionamenti a ca...pocchia e pensare anche di
sentirsi ringraziare.
Per questo ho ipotizzato che lei potesse essere un troll; fra l'altro,
scusi, lei mi sembra un po' tardo quando scrive:
> La parola troll ha un significato ben preciso in questo ambiente...
essendo del tutto evidente che *io* conosco il significato del termine
(altrimenti, non l'avrei usato, non essendo solito parlare di argomenti che
non conosco);
per la verità io ho scritto che non avevo tempo di controllare sul NG se lei
aveva già manifestato tendenza alla trollaggine, quindi ho fatto ipotesi e
non ho accusato nessuno.
L'invito a *moderare i termini* e *imparare l'educazione* lei può quindi
tranquillamente formularlo, ma davanti allo specchio di casa sua.
Infine, posto che lei sappia cos'è dejanews, vi potrà cercare i miei
interventi degli anni precedenti, e così potrà farsi un'idea della natura,
consistenza e finalità degli stessi; io ho almeno avuto il buon gusto di
chiarire che non sapevo se lei fosse un troll, mentre lei ha subito
trinciato giudizi su tutto e tutti.
Le nostre rispettive personalità, belle o brutte che siano, su questo NG non
interessano, ritengo, proprio a nessuno.
Però è anche una questione di dettagli; io mi firmo con nome e cognome e con
questo nome e cognome dico, da anni, anche cose sicuramente scomode; lei no,
e si permette pure di dare degli incompetenti e maleducati agli altri.
Complimenti vivissimi per questo suo modo di essere!
Ora, se crede, continui pure su questo tono: io non vedrò più i suoi msg e
vivremo tutti felici e contenti.
Un ultimo punto; che lei sia poco avvezzo alle questioni di diritto mi pare
un fatto assodato, ma quando scrive:
> spero proprio che il suo commento sia dovuto a un momentaneo
> smarrimento per abuso di alcolici
lei mi calunnia e si espone quindi ai relativi rischi; io non la querelerò,
ma è meglio che stia attento quando scrive: le parole in libertà possono
fare male non solo a chi le riceve, ma anche a chi le pronuncia.
Saluti.
Stefano Batisti
Francesco B.
>
> Trattiamo un punto alla volta, ma cominciamo con l'etichetta (avrei voluto
> dire educazione, ma temo sia tempo perso).
> Quando si taglia qualcosa in un msg altrui è buona norma indicarlo; io uso
> [CUT], altri si regolano diversamente.
Dai non attacchiamoci a questo.
> > Se la scala e' normale allora ricade nelle competenze del geometra.
> > Se si tratta di un elemento strutturale che richiede cognizioni tecniche
> > che vanno oltre alla preparazione del geometra allora non e' piu' di sua
> > competenza.
>
> Ora, se volessi essere gentile (molto gentile) potrei definirla una
> tautologia; mi sembrava però più consono al suo periodare definirla una
> banalità, e per farle capire quanto lo era ho fatto due esempi - che
> chiunque poteva riconoscere - di banalità al massimo grado, che potranno
> anche strappare un sorriso, ma sono e restano sciocchezze.
>
> Lei davvero crede che i frequentatori di questo NG aspettassero solo lei per
> sapere che ciò "...che richiede cognizioni tecniche che vanno oltre alla
> [veramente si direbbe LA] preparazione del geometra ... non sono più di sua
> competenza"?
Non vedo la necessita' di litigare. Per quanto banale la frase riassume
un concetto spesso dimenticato: le cognizioni tecniche.
Sara' banale ma ci sono delle cose che non rientrano nelle cognizioni
tecniche del geometra ma non voglio con questo sminuire la capacita' del
geometra.
E guardi che non si tratta di sciocchezze e, anche se questo non e' il
caso, si ricordi che non si scherza con la vita umana solo per
dimostrare di saper far tutto (e' quello che avviene quando si calcolano
strutture).
Nel caso in questione problemi non ce ne sono ma bisogna sempre stare
attenti.
> Ma andiamo! Lei veramente stima talmente poco i suoi interlocutori da
> doverlo precisare? ma perchè non ha anche ricordato ai lettori, per esempio,
> che chi non ha il brevetto di salvamento - posto che si chiami
> effettivamente così - non può fare il bagnino, che chi è privo della patente
> B non può guidare un autoveicolo e così via?
Ho peccato di superficialita' su questo punto e chiedo scusa a tutti.
> No, il problema è che lei è venuto nel NG dei geometri per attaccare briga;
> altrimenti non si spiegano certe sue affermazioni, quali:
>
> > L'ambito in cui si puo' muovere il geometra e' quello in cui le
> > calcolazioni rientrino nella pratica comune >
>
> A parte che io provo un certo senso di pena per chi usa termini come
> *calcolazioni* anziché il più consueto, chiaro e soprattutto esatto
> *calcoli*, quasi che volesse così conferire maggiore autorevolezza ai propri
> argomenti, il problema è che lei ha fatto un'affermazione del tutto priva di
> senso; cosa mai sarà questa pratica comune? e, badi bene, questa non è una
> domanda retorica.
Mi creda non era mia intenzione attaccar briga.
Non comprendo perche' voglia attaccarsi all'uso dei termini.
Calcolazioni e' una parola italiana, perche' le fa' pena ?
Per quanto riguarda la pratica comune:
come lei ben sapra' la costruzione di una normale villetta di solito
viene eseguita quasi ad occhi chiusi nel senso che si realizza il
consueto muro controterra da 25 o 30 cm, i pilastri di solito sono 25x25
o 30x30 e le travi hanno luci dell'ordine dei 4m fino a 6m, le scale si
armano sempre allo stesso modo etc...
Chiarisco che non voglio banalizzare ma, a parte qualche caso
particolare, c'e' ben poco da inventare.
Per pratica comune volevo proprio riferirmi ai casi ordinari della
pratica come quello della villetta (E' chiaro che le strutture andranno
verificate anche se vi e' ormai una pratica consolidata nel realizzare
gli ordinari elementi strutturali che praticamente non le
richiederebbe).
Spero che si sia capito cosa intendo.
> Poi lei scrive anche, a Stefano Tenti, in un msg dal tenore estremamente
> arrogante:
>
> > Eccoti un po' di giurisprudenza (lascio a te l'onere di procurarti i
> > testi normativi indicati)...
>
> ed è chiaro che nemmeno sa di cosa sta parlando, perchè dice *testi
> normativi* e dovrebbe invece dire *sentenze*, che tutto sono, ma non certo
> norme; fra l'altro le massime citate non sono recentissime; in esse è
> mescolata sia Cassazione Civile che Penale (e chi capisce anche poco di
> diritto sa che le considerazioni da trarre possono essere - e spesso sono -
> del tutto diverse); c'è anche un TAR, mentre manca del tutto il Consiglio di
> Stato (non so se lei sappia cosa sia).
Vorrei chiarire che l'arroganza di cui mi si accusa e' legata al fatto
che ho voluto rispondere per le rime a Stefano Tenti.
Ti chiedo di rileggere il suo post precedente al mio per averne
conferma.
Vorrei inoltre chiarire che quando ho parlato di *testi normativi* mi
riferivo proprio ai testi normativi indicati nelle sentenze, se avrai la
pazienza di rileggerle noterai dei rimandi al proposito.
> In sintesi: lei ha fatta una bella esibizione di arroganza ed insipienza
> partendo da una questione mal posta e traendo conclusioni del tutto
> arbitrarie; se questo non è voler attaccare briga, ebbene, mi spieghi pure
> cos'è.
Purtroppo la mia *esibizione* e' nata a seguito di attacchi ben precisi
e poco costruttivi.
Sono caduto nella trappola di chi purtroppo vuole litigare.
In questo caso ho sbagliato, avrei dovuto lasciar cadere immediatamente
la cosa.
> Se io avessi voluto rispondere per le rime avrei potuto fare facili battute
> sui geometri pentiti - quale lei praticamente si dichiara - che sono
> diventati ingegneri, e non le ho fatte; certo che però lei non può andare in
> giro a dire agli altri - in pratica - che non sanno niente, come ha fatto
> con Stefano Tenti e poi fare ragionamenti a ca...pocchia e pensare anche di
> sentirsi ringraziare.
>
> Per questo ho ipotizzato che lei potesse essere un troll; fra l'altro,
> scusi, lei mi sembra un po' tardo quando scrive:
>
> > La parola troll ha un significato ben preciso in questo ambiente...
>
> essendo del tutto evidente che *io* conosco il significato del termine
> (altrimenti, non l'avrei usato, non essendo solito parlare di argomenti che
> non conosco);
> per la verità io ho scritto che non avevo tempo di controllare sul NG se lei
> aveva già manifestato tendenza alla trollaggine, quindi ho fatto ipotesi e
> non ho accusato nessuno.
> L'invito a *moderare i termini* e *imparare l'educazione* lei può quindi
> tranquillamente formularlo, ma davanti allo specchio di casa sua.
Qui siamo andati entrambi oltre quello che dovrebbe essere una
conversazione civile e pacata.
Ammetto che mi sono lasciato andare la mano sull'onda emotiva delle sue
affermazioni.
E comunque guardi che dire ad una persona: forse sei un troll equivale a
dire che lei pensa che io sia un troll.
E per favore non mi dia del *tardo* solo perche' ho ritenuto che lei non
conoscesse a fondo il significato della parola troll.
In pratica, adesso, lei mi ha dato del troll e del tardo.
Quindi, dopo essere stato insultato, dovrei *moderare* i termini e
*imparare l'educazione* davanti ad uno specchio ?
Ammetta che anche lei non poteva aspettarsi una risposta differente da
quella che le ho dato perche' a nessuno piace essere attaccato e
insultato.
> Infine, posto che lei sappia cos'è dejanews, vi potrà cercare i miei
> interventi degli anni precedenti, e così potrà farsi un'idea della natura,
> consistenza e finalità degli stessi; io ho almeno avuto il buon gusto di
> chiarire che non sapevo se lei fosse un troll, mentre lei ha subito
> trinciato giudizi su tutto e tutti.
Io non discuto affatto la sua professionalita' e capacita'.
Ancora qui continua a pensare che io sia un troll e la cosa e'
fastidiosa (credo che se anche io continuassi a insultarla ogni due
frasi lei si infastidirebbe).
Buon gusto ? Un insulto e' una parola di buon gusto ?
Io le ho risposto a tono, le chiedo di rileggere i messaggi iniziali per
comprendere che il tono usato era ben al di la' di quello che si
dovrebbe tenere in un newsgroup.
Sul fatto che io abbia dato giudizi su tutto e tutti non sono pienamente
d'accordo. Concordo col fatto di essere andato oltre le righe del *buon
gusto* quando questo e' venuto a mancare anche dall'altre parte.
Mi scuso perche' effettivamente non si dovrebbe mai nemmeno lontanamente
dare consigli a qualcuno proprio perche' potrebbero rivelarsi errati.
> Le nostre rispettive personalità, belle o brutte che siano, su questo NG non
> interessano, ritengo, proprio a nessuno.
Concordo.
> Però è anche una questione di dettagli; io mi firmo con nome e cognome e con
> questo nome e cognome dico, da anni, anche cose sicuramente scomode; lei no,
> e si permette pure di dare degli incompetenti e maleducati agli altri.
>
> Complimenti vivissimi per questo suo modo di essere!
Purtroppo la frequentazione di ormai vecchia data con nome e cognome
bene in vista mi ha procurato dei guai.
Niente di grave ma l'eccesso di posta indesiderata (compresi virus) che
mi arrivava mi ha portato a modificare la mia filosofia di uso di
internet; in pratica i miei dati personali li fornisco direttamente alle
persone che conosco perche' non vorrei che se ne facesse cattivo uso.
Per quanto riguarda il dare degli incompetenti e dei maleducati ammetto
di aver esagerato. Ho voluto rispondere con lo stesso tono dei miei
interlocutori non capendo che e' proprio questo il modo sbagliato di
fare le cose.
Comunque il fatto che lei ammetta che il suo nome e' vero (E comunque
nessuno mi garantisce che si tratti di dati veri) non credo che
l'autorizzi a insultare le persone .
Io le chiedo scusa se l'ho offesa perche' vorrei riappacificare gli
animi.
> Ora, se crede, continui pure su questo tono: io non vedrò più i suoi msg e
> vivremo tutti felici e contenti.
Mi dispiace che non leggera' la mia risposta.
> Un ultimo punto; che lei sia poco avvezzo alle questioni di diritto mi pare
> un fatto assodato, ma quando scrive:
>
> > spero proprio che il suo commento sia dovuto a un momentaneo
> > smarrimento per abuso di alcolici
>
> lei mi calunnia e si espone quindi ai relativi rischi; io non la querelerò,
> ma è meglio che stia attento quando scrive: le parole in libertà possono
> fare male non solo a chi le riceve, ma anche a chi le pronuncia.
Resta assodato che io sia poco avvezzo di diritto ? Solo perche' ho dato
alcuni riferimenti ?
Avrei dovuto inserire tutte le sentenze di questo mondo per sentirmi
dire che me ne intendo ?
Insomma avrei dovuto dire: "fai la scala come vuoi che tanto puoi fare
qualsiasi cosa, nessuno ti controllera' mai" ?
Credo che almeno su questo punto si sbagli.
Al riguardo dell'abuso di alcolici ho esagerato ma, per favore, rilegga
il testo del suo messaggio e poi si chieda se il vero calunniatore sono
io. Allora anche io avrei diritto a querelarla ?
Concordo con la sua ultima frase.
> Saluti.
>
> Stefano Batisti
La saluto anche io sperando che prenda la mia lettera come un invito a
stemperare gli animi.
Stefano Batisti
"Francesco B." ha scritto
[MEGACUT]
> La saluto anche io sperando che prenda la mia lettera come un invito a
> stemperare gli animi.
OK, abbiamo esagerato in due; da ragazzino, quando giocavo a basket, me la
prendevo di più per i falli fatti sui compagni di squadra che per quelli su
di me e talvolta eccedevo nella loro difesa.
Sul punto del nome e cognome in chiaro vorrei però precisare: io penso che
questo conferisca maggiore valore alle proprie tesi (giuste o sbagliate che
siano) e mentre non ho nulla contro chi usa i nick, non sono portato ad
approfondire troppo le discussioni se non so con chi sto parlando; il
coraggio delle proprie opinioni uno lo deve pure avere!
Sui virus, abbia pazienza; io ne ricevo almeno uno a settimana, basta stare
attenti ad aprire la posta; ne ho ricevuto uno dopo il mio primo intervento.
Comunque mi fa piacere avere la conferma che lei è una persona per bene.
Senza rancore.
Saluti.
Stefano Batisti