Difformità da progetto originario e condono

[Max max]

Intorno agli anni 60 i palazzinari, specie romani, non si facevano tanti
scrupoli ed apportavano variazioni al progetto approvato senza
effettuare varianti.
Piantine catastali ed abitabilità erano però conformi all'edificio come
costruito.
Così interi palazzi, nella città storica, rispetto ai progetti
depositati risultano diversi, ad esempio ingressi spostati, pezzi di
angoli mancanti e via dicendo.
All'epoca dei condoni poichè nessuno andava a controllare i progetti
originari ed ovviamente i proprietari non avevano commesso abusi,
nessuno è andato a controllare e le concessioni in sanatoria (per
piccoli abusi come verande, etc.) sono state regolarmente rilasciate,
pur senza ovviamente menzionare tali difformità dal progetto originario
ma facendo riferimento alle planimetrie esatte.
Solo oggi con la "mania" della conformità urbanistica i tecnici privati
(quelli dei comuni continuano ad infischiarsene) sono andati ad esumare
tali progetti.
Che succede secondo voi posto che non è materiamente possibile operare
demolizioni ed altro ?

[DGE]

Hai scoperto l'acqua calda, dappertutto è così e anche al nord
tranquillo. Mi dicono colleghgi che negli anni 70 i comuni manco
volevano le varianti e adesso escono fuori i problemi per 3 motivi:
1) 110%
2) anche solo per una Cila devi asseverare lo stato legittimo
3) maggior attenzione negli atti notarili

Per me (come tecnico) dovrebbero metterci una pezza.
Ma rispondendo se non è possibile nè sanare e ne demolire parzialmente
le opere difformi c'è la fiscalizzazione
DGE

[DGE]

Il 03/05/2021 17:01, Max max ha scritto:

Aggiungo nel 1986 a mia cliente hanno sanato con condono 4 muri interni
peccato che l'immobile su 4 piani è totalmente difforme e attualmente
insanabile ma nel 1985 lo potevano sanare.
L'ing che ha fatto la sanatoria se avesse guardato meglio scopriva che
vi erano problemi in tutto l'immobile
DGE

[Max max]

Il 03/05/2021 17.08, DGE ha scritto:
>
> Hai scoperto l'acqua calda, dappertutto è così e anche al nord
> tranquillo. Mi dicono colleghgi che negli anni 70 i comuni manco
> volevano le varianti

Sì il problema è generale ed appunto tutto ciò è dipeso in realtà dai
comuni, sia nel rifiutare all'epoca informalmente varianti in sede di
costruzione e rilascio di abitabilità ma anche successivamente in sede
di esame delle domande di condono

> 1) 110%

Tanto che stanno facendo marcia indietro sullo specifico requisito

> 2) anche solo per una Cila devi asseverare lo stato legittimo

ma ci si può fermare al condono ed alla planimetria allegata (non sempre
è agevole andare a prendersi nelle cantine dei comuni il progetto
originario) ?

> 3) maggior attenzione negli atti notarili

In realtà no, in questi casi. Nè per le perizie per i mutui. Ci si ferma
alla menzione della concessione originaria ed al condono (più conformità
catastale)

> Per me (come tecnico) dovrebbero metterci una pezza.
> Ma rispondendo se non è possibile nè sanare e ne demolire parzialmente
> le opere difformi c'è la fiscalizzazione

Forse ci sarà un intervento legislativo considerata l'ampiezza del
problema. La fiscalizzazione sarebbe troppo onerosa, specie considerando
che mai i comuni emetterebbero un ordine di demolizione in questi casi

[www.studiomirano.it]

per ora esiste l'art 34-bis del T.U

per il resto occorre valutare:
- se all'epoca quella variante doveva essere chiesta o era "libera"
- che qualsiasi titolo/condono/sanatoria, vale solo per quanto in esso
richiesto e non per quanto in esso si da come non oggetto dei
lavori/sanatoria
- che la P.A. può annullare in autotutela un titolo se questo si basa su
opere eseguite a loro volta su altre opere abusive e non sanate. ES:
apri una finestra abusiva su un muro già abusivo, ma chiedi di sanare
solo la finestra
- che chi ha fatto quelle richieste di sanatoria DOVEVA andare a vedere
i vecchi progetti





--
www.studiomirano.it

[www.studiomirano.it]

On 03/05/2021 17:22, Max max wrote:
> Il 03/05/2021 17.08, DGE ha scritto:
>>
>> Hai scoperto l'acqua calda, dappertutto è così e anche al nord
>> tranquillo. Mi dicono colleghgi che negli anni 70 i comuni manco
>> volevano le varianti
>
> Sì il problema è generale ed appunto tutto ciò è dipeso in realtà dai
> comuni, sia nel rifiutare all'epoca informalmente varianti in sede di
> costruzione e rilascio di abitabilità ma anche successivamente in sede
> di esame delle domande di condono
>
>> 1) 110%
>
> Tanto che stanno facendo marcia indietro sullo specifico requisito
>

marcia indietro che non servirebbe a nulla, perchè il DPR 380/2001 dice
già diverso da anni:
- art. 49 e 50
- non si può fare un intervento su qualcosa di abusivo

O cambiano il DPR 380 oppure inutile cambiare solo il DL 34/2020 e SMI





--
www.studiomirano.it

[Max max]

Il 03/05/2021 17.27, www.studiomirano.it ha scritto:

> marcia indietro che non servirebbe a nulla

Significativo però che la facciano

> perchè il DPR 380/2001 dice
> già diverso da anni:
> - art. 49 e 50
> - non si può fare un intervento su qualcosa di abusivo

Vero, salvo poi vedere se in questi casi c'è o meno l'abusività (in
senso giuridico, quindi chissà cosa ne penserebbe un giudice di ultima
istanza)

> O cambiano il DPR 380 oppure inutile cambiare solo il DL 34/2020 e SMI

Già ma qualcosa devono fare considerato che i casi che stanno covando
sotto la cenere (interi quartieri) sono molti di più di quelli emersi.

[DGE]

Il 03/05/2021 17:22, Max max ha scritto:
> Il 03/05/2021 17.08, DGE ha scritto:
>>
>> Hai scoperto l'acqua calda, dappertutto è così e anche al nord
>> tranquillo. Mi dicono colleghgi che negli anni 70 i comuni manco
>> volevano le varianti
>
> Sì il problema è generale ed appunto tutto ciò è dipeso in realtà dai
> comuni, sia nel rifiutare all'epoca informalmente varianti in sede di
> costruzione e rilascio di abitabilità ma anche successivamente in sede
> di esame delle domande di condono
>
>> 1) 110%
>
> Tanto che stanno facendo marcia indietro sullo specifico requisito
>
>> 2) anche solo per una Cila devi asseverare lo stato legittimo
>
> ma ci si può fermare al condono ed alla planimetria allegata (non sempre
> è agevole andare a prendersi nelle cantine dei comuni il progetto
> originario) ?

Devi raffrontare tutti i provvedimenti edilizi

>
>> 3) maggior attenzione negli atti notarili
>
> In realtà no, in questi casi. Nè per le perizie per i mutui. Ci si ferma
> alla menzione della concessione originaria ed al condono (più conformità
> catastale)
>

Magari per i mutui si (anche se ultimamente mi sembrano che siano piu'
pignoli da cosa mi hanno riferito colleghi)
ma molti notai consigliano "caldamente" le RRE.
Nel mio comune il 99% dei condomini non è a posto (compreso l'alloggio
dove vivo io sigh, acquistato nel 2003, edificato nel 1968)

>> Per me (come tecnico) dovrebbero metterci una pezza.
>> Ma rispondendo se non è possibile nè sanare e ne demolire parzialmente
>> le opere difformi c'è la fiscalizzazione
>
> Forse ci sarà un intervento legislativo considerata l'ampiezza del
> problema. La fiscalizzazione sarebbe troppo onerosa, specie considerando
> che mai i comuni emetterebbero un ordine di demolizione in questi casi
>

Per fare partire la fiscalizzazione è necessario ordine demolizione.
Sull'intervento ne dubito
DGE

[www.studiomirano.it]

>>
>> Forse ci sarà un intervento legislativo considerata l'ampiezza del
>> problema. La fiscalizzazione sarebbe troppo onerosa, specie
>> considerando che mai i comuni emetterebbero un ordine di demolizione
>> in questi casi
>>
>
> Per fare partire la fiscalizzazione è necessario ordine demolizione.
> Sull'intervento ne dubito
> DGE

la fiscalizzazione art. 34, così come l'accertamento art. 37 c. 1 NON
LEGITTIMANO
consentono solo di vendere

--
www.studiomirano.it

[Max max]

Il 03/05/2021 17.42, DGE ha scritto:

> ma molti notai consigliano "caldamente" le RRE.

Beh, sì ma se poi risulta che tutto il palazzo ha un angolo retto in più
invece di svasatura (aumento di cubatura rispetto al progetto
originario) e quel palazzo, come quelli contigui è lì dagli anni 60 e a
te quell'appartamento serve e lì, che fai non lo compri ? (nè puoi far
scorporare nel prezzo la fiscalizzazione che al prezzo così risultante
non lo te lo venderebbero)

>Nel mio comune il 99% dei condomini non è a >posto (compreso
l'alloggio dove vivo io sigh, >acquistato nel 2003, edificato nel 1968)

Appunto.

[www.studiomirano.it]

e nessuno ha ancora sollevato il problema dell'agibilità: se fai 110%,
sei praticamente obbligato a chiedere l'agibilità perchè cambi le
condizioni di isolamento



--
www.studiomirano.it

[DGE]

La fiscalizzazione resta in un limbo non sanato e non da demolire
ma è solo una pezza e soldi a pioggia ai comuni.

vi metto cosa ha messo un comune in una fiiscalizzazione nella determina:


 La fiscalizzazione, infatti, è una sanzione, dunque non produce anche
effetti sananti sull’abuso.
In tal senso si è pronunciata la giurisprudenza: “ non equivale ad
una sanatoria, atteso che non
integra una regolarizzazione dell'illecito, ed in particolare non
autorizza il completamento delle
opere, considerato che le stesse vengono tollerate, nello stato in cui
si trovano, solo in funzione
della conservazione di quelle realizzate legittimamente” (Cass. Pen.,
sent. 13978/04).
E’ da dire, però, che nella prassi, la fiscalizzazione è spesso
considerata equipollente ad una
sanatoria: ad esempio anche gli immobili fiscalizzati, al pari di quelli
sanati, sono liberamente
trasferibili. Ad ogni modo, la fiscalizzazione è la procedura
cui l’Amministrazione deve
obbligatoriamente attenersi nella definizione di pratiche edilizie per
le quali non sia stata richiesta
o non sia accoglibile l’istanza di sanatoria proposta dal privato e,
parimenti, non sia attivabile il
rimedio dell’ordine di demolizione. Con ciò il Comune assolve al proprio
obbligo di controllo
sull’attività edilizia ex art. 27 DPR 380/2001.

[Max max]

Il 03/05/2021 17.51, www.studiomirano.it ha scritto:

> e nessuno ha ancora sollevato il problema dell'agibilità: se fai 110%,
> sei praticamente obbligato a chiedere l'agibilità perchè cambi le
> condizioni di isolamento

Già. Ma anche per quello non ti "costringono" (cioè la norma è quella ma
se non la fai immediatamente non succede nulla ed il problema è
postposto alla prima pratica dove serve obbligatoriamente).

[www.studiomirano.it]

On 03/05/2021 17:55, DGE wrote:
> Il 03/05/2021 17:45, www.studiomirano.it ha scritto:
>>
>>>>
>>>> Forse ci sarà un intervento legislativo considerata l'ampiezza del
>>>> problema. La fiscalizzazione sarebbe troppo onerosa, specie
>>>> considerando che mai i comuni emetterebbero un ordine di demolizione
>>>> in questi casi
>>>>
>>>
>>> Per fare partire la fiscalizzazione è necessario ordine demolizione.
>>> Sull'intervento ne dubito
>>> DGE
>>
>>
>> la fiscalizzazione art. 34, così come l'accertamento art. 37 c. 1 NON
>> LEGITTIMANO
>> consentono solo di vendere
>>
> La fiscalizzazione resta in un limbo non sanato e non da demolire
> ma è solo una pezza e soldi a pioggia ai comuni.
>

per il 110% serve la legittimità



--
www.studiomirano.it

[Apteryx]

Il 03/05/2021 17:01, Max max ha scritto:
> Intorno agli anni 60 i palazzinari, specie romani, non si facevano tanti
> scrupoli

era prorpio il mondo ad essere diverso da come lo conosciamo oggi

> Piantine catastali ed abitabilità erano però conformi all'edificio come
> costruito.

quasi mai, di solito è il contrario, le abitabilità (ammesso che le
richiedevano) discendavano da confomrmità rilasciate previa uscita dei
tecnici che descrivono le cose reali ma non conformi al progetto

> All'epoca dei condoni poichè nessuno andava a controllare i progetti

all'epoca si consegnava due righe si pagava la sanzione minima spesso
neppure serviva il disegno e si aveva la concessione, mentre se va male
a cosa è rimasta appesa

coem ho detto erano altri tempi

> Solo oggi con la "mania" della conformità urbanistica i tecnici privati
> (quelli dei comuni continuano ad infischiarsene) sono andati ad esumare
> tali progetti.

rispondo seriamente, ammesso che te non sia un troll (magari lo stesso
che un po' di tempo fa imperversava rompenmdo i coglioni sul sisma)

la conformità è sempre necessaria e non è vero che i comuni se ne
infischiano, anche nella Roma "ladrona" non ci si muove se non è
dimostrata e a prescindere dal 110 e basta una scia

> Che succede secondo voi posto che non è materiamente possibile operare
> demolizioni ed altro ?

si lascia tutto così come è senza andare troppo a scartabelalre le cose,
ben sapendo che il bene non è neppure compravendibile

[Max max]

Il 03/05/2021 18.30, Apteryx ha scritto:

> la conformità è sempre necessaria e non è vero che i comuni se ne
> infischiano, anche nella Roma "ladrona" non ci si muove se non è
> dimostrata e a prescindere dal 110 e basta una scia

Nel senso ab ovo. Fino a non molto tempo fa nessuno con una concessione
in sanatoria e conformità catastale sarebbe andato a vedere il progetto
originario (non facile da consultare in tempi brevi tra l'altro e
fortunatamente molti sono andati anche persi)

[Apteryx]

Il 03/05/2021 20:48, Max max ha scritto:
> Nel senso ab ovo. Fino a non molto tempo fa nessuno con una concessione
> in sanatoria e conformità catastale sarebbe andato a vedere il progetto
> originario (non facile da consultare in tempi brevi tra l'altro e
> fortunatamente molti sono andati anche persi)

io credo che ti abbiano spiegato le cose male

la confomità s'è sempre docvuta dimostrare, e per sta storia dell'ordine
della prova inversa è il committente che per tramite del professionista
produce la conformità al momento della presentazione dell'istanza e
scrivo produce perché non si accontentano di una dichiarazione occorrono
le carte

un accesso agli atti prima di intraprendere una qualunque pratica
ediliza s'è sempre fatto, (tranne quando si ha la fortuna di possedere
gli originali timbrati)

semmai questo 110 ha prodotto una corsa alla ricerca del precedente
edilizio, intasando le amministrazioni che non hanno strumenti idonei
per assolvere a queste funzioni (gli archivi il più delle volte sono
organizzati per anni e per nome dell'intestatario dell'istanza, e il
solo ricostruire tutti i passi è già un gran lavoro)

circa il comportamento del sig.re nessuno che dici, dipende solamente da
fatto che col tempo le cose cambiano oggi seguiamo modalità differenti e
che il sig.re nessuno oggi è ritenuto corresponsabile quindi prima di
metetre il proirio visto su una cosa si assicura cercando di coprirsi le
spalle

[www.studiomirano.it]

il DPR 380 dice chiaro che va richiesta
se non lo fai c'è sanzione
inoltre se l'intervento fosse SCIA art. 23 devi anche valutare se
l'intervento cambia il classamento ( quasi certamente ) e procedere con
variazione catastale di tutte le u.i.u. del condominio...........


--
www.studiomirano.it

[www.studiomirano.it]

"nessuno" sicuramente sbagliava
perchè è una cosa che DEVE essere fatta

in merito alla "conformità catastale", non commento neppure

diverso è se mi dici che "molti non lo fanno", ma non giustificarlo come
comportamento corretto


--
www.studiomirano.it

[Max max]

Il 04/05/2021 09.22, www.studiomirano.it ha scritto:

> diverso è se mi dici che "molti non lo fanno", ma non giustificarlo come
> comportamento corretto

Non ho scritto che fosse formalmente corretto ma era assai diffuso.
Interessante comunque l'evoluzione di certi comportamenti.

[DGE]

sul discorso del cambio di classe a mio avviso dipende molto dal
classamento in atti , per alloggi "normali" che sono ancora in a4 magari
ma se sono già in a2 io ci penserei a proporre un cambiamento anche solo
di 1 classe
DGE
mio parere eh

[www.studiomirano.it]

> sul discorso del cambio di classe a mio avviso dipende molto dal
> classamento in atti , per alloggi "normali" che sono ancora in a4 magari
> ma se sono già in a2 io ci penserei a proporre un cambiamento anche solo
> di 1 classe
> DGE
> mio parere eh

ok, ma non è che "ci pensi", bensì "dichiari che non serve"


--
www.studiomirano.it

[Apteryx]

Il 04/05/2021 09:22, www.studiomirano.it ha scritto:
> diverso è se mi dici che "molti non lo fanno", ma non giustificarlo come
> comportamento corretto

mah

io argomenterei anche sul fatto di questi "molti"

per me l'OP ha svaccato

forse pensa di essere ancora negli anni 80, quando tutta questa presunta
"trascuratezza" era esclusivamente conseguenza dell'assenza di leggi e/o
di precedenti specifici e lui se ne vorrebbe avvantaggiare per le sue
necessità

ora siamo più ligi, non fosse altro che hanno inventato questa
modulistica unificata con tutte caselline da riempire