Incertezza vertici sulle mappe catastali
P. Giordano
Forse solo voi potete avere un' idea ...
>Mi sapreste dire per cortesia se e' noto l'ordine di grandezza dell'errore ( o meglio
>dell'incertezza) delle coordinate di vertici d'impianto desumibili
> dalle mappe catastali, (errore di graficismo a parte) ?
>
>Osservando le mappe sovrapposte alla cartografia tecnica regionale del
>Piemonte
>
>http://gis.csi.it/catscaa1/Catasto.asp
>
>si vede che una e' sistematicamente traslata rispetto all'altra di un'
>entita' che cresce allontanandosi dall'origine.
>Nella mia zona (a circa 3 km dall'origine) lo scostamento e' di oltre 7 m.
>In un primo momento ho pensato che la differenza fosse attribuibile
>alla diversa deformazione delle due proiezioni CS e GB ma, fatti due
>conti, si vede che quantitativamente e' almeno di un ordine di
>grandezza inferiore. Si direbbe piuttosto che le due proiezioni siano
>state portate a coincidere sull'origine e che gli scostamenti siano
>dati dalla propagazione degli errori.
>La CTR (1:10000) dovrebbe avere un errore massimo planimetrico di circa
>2 - 2.5 m.
>
>Per curiosita' ho determinato le coordinate di alcune stazioni in
>riferimento alla vecchia rete IGMI con intersezioni indietro multiple e
>da questi le coordinate di alcuni vertici d'impianto della mia zona con
>interzezioni avanti multiple, con uno sqm finale intorno ai 10 cm.
>I vertici cosi' determinati in coordinate GB e convertiti in CS (con CARTLAB)
>risultano piu' o meno a meta' strada, traslati di oltre 4 m rispetto
>alle mappe e di 3 m rispetto alla CTR.
>Il mio risultato mi sembra grosso modo compatibile con gli errori miei
>e della CTR.
>E' giusto concludere che l'errore di 4 m e' della mappa ? E' possibile
>che i catastali dell'epoca lavorassero con errori di questo tipo ?
>Grazie a chi mi aiutera' a chiarire la cosa.
>Paolo
Ugo Cappelletti
news:1151307213.4...@i40g2000cwc.googlegroups.com
...abbastanza complesso per chi non conosce il sistema locale (da noi due
intere province - Belluno e Venezia - hanno origine in Pordenone), tuttavia
appare evidente il primo errore:
la determinazione della posizione per intersezione inversa, sia pur
multipla, non da risultati attendibili a meno che non sia integrata dalla
lettura di una distanza su uno o più vertici (detta in questo caso ex-centro
od apertura "a terra") per cui i risultati trasportati successivi sono da
ritenersi inattendibili.
--
Ugo Cappelletti
_______________________________________
"melius (est) abundare, quam deficere"
"(è) meglio abbondare, che essere deficienti" :-)
P. Giordano
> ...abbastanza complesso per chi non conosce il sistema locale ..
Il riferimento locale e' la proiezione Cassini-Soldner con "piccola
origine", limitata
all'ambito di un solo comune, in un raggio di 5-6 Km dall'origine
stessa.
>
> la determinazione della posizione per intersezione inversa, sia pur
> multipla, non da risultati attendibili a meno che non sia integrata dalla
> lettura di una distanza su uno o più vertici (detta in questo caso ex-centro
> od apertura "a terra") per cui i risultati trasportati successivi sono da
> ritenersi inattendibili.
>
> --
Sull'attendibilita' della mia procedura concordo, anche se gli scarti
quadratici medi ottenuti non sono malaccio. Come spieghi pero' la non
sovrapponibilita' delle mappe catastali con
la CTR ? La CTR concorda con il mio rilievo molto meglio che con la
mappa.
Grazie per il tuo sempre valido parere.
Paolo Giordano
Ugo Cappelletti
...perfezionando la discussione si può approfondire ad esempio su che
supporto sono state lette le coordinate dei vertici d'impianto (mi sembra di
capire che non sono analitiche).
Qui da noi i vertici sulle mappe da visura sono stati disegnati con
triangolini con punto fuori del baricentro, copiate in regime di appalto su
supporto spessimo (chiamato Arcasol) che da per questo errori di parallasse
molto grandi (se l'occhio del disegnatore non sta esattamente sulla
verticale del punto).
Se teniamo poi conto che questi Arcasol costituiscono il supporto dal quale
si ricavano i copioni da visura eliocopiati (nella rotazione i punti vengono
proiettati tanto più esplosi quanto maggiore è lo spessore del supporto), la
torta è fatta :-)
P. Giordano
Ugo Cappelletti ha scritto:
> ...perfezionando la discussione si può approfondire ad esempio su che
> supporto sono state lette le coordinate dei vertici d'impianto (mi sembra di
> capire che non sono analitiche).
>
Si, ricavate con Pregeo da mappa digitalizzata.
In riferimento alla non sovrapponibilita' tra CTR e mappe, inizialmente
avevo pensato ad un effetto di traslazione o rototraslazione.
Purtroppo la traslazione e' simile nei quattro
quadranti a distanze confrontabili dall'origine, ma la sovrapposizione
nell'origine stessa sembra buona.
Al di la' di sporadiche differenze chiaramente dovute ai diversi
livelli di aggiornamento ed alla minor accuratezza grafica della CTR,
sono giunto alla conclusione che la differenza sia probabilmente dovuta
ad errori non trascurabili (prevalentemente di orientamento) a suo
tempo introdotti dal catasto nell'esecuzione delle poligonali di
dettaglio irradiate dall'origine(nella mia zona mi risulta si parli di
un periodo intorno al 1890; all'epoca non erano neanche ancora stati
istituiti i vertici della rete IGMI nei vari ordini, il piu' vicino
vertice di prim'ordine e' stato segnalizzato nel 1877 e determinato nel
1908 !).
P. Giordano
topogeo
topografici sono i soliti, triti e ritriti ..
ma..quando vengo chiamato in causa direttamente ..:-)))
Posso darti risposte abbastanza esaustive per il Piemonte in quanto anni di
lavoro mi hanno permesso di maturare abbastanza esperienza diretta: la
teoria e' molti importante ma posi ..bisogna verificarla in campagna !.
Fra CRT e mappe catastali non ho dubbi: sono piu' attendibili le mappe
catastali ! ( salvo ovviamente errori grossolani abbastanza frequenti in
provincia di Torino) ...per cui non ha senso verificare col la CTR la mappa.
La precisione della mappa e' in prima battuta legata alla precisione della
rete trigonometrica catastale: ma molte prove effettuate con GPS (
ovviamente usando sistemi di coordinate che NON introducano deformazioni in
quanto il sistema Cassini Soldner a piccoli sistemi - come usato in
Piemonte- non ha deformazioni se non la riduzione al livello del mare) posso
dire che e' --variabile: in Provincia di Cuneo e' circa di 50 cm mentre in
Provincia di Torino ..molto .meno : e' facile trovare due trigonometrici
distanti 5-6 km con distanza fra di loro rilevata in loco , differente da
quella ricavabile dalle monografie anche di 2-3 metri !!!.
Poi , come gia' detto da cappelletti ,,molto dipende dal sopporto : a Cuneo
possiamo leggere la coordinate DIRETTAMENTE sulle mappe di impianto
ORIGINALI ( ben conservate) e qui le cose quadrano benissimo..a Torino ...si
puo' ma in modo piu' complesso e comunque ...anche le mappe originali non
sono topograficamente molto valide.
Come suggerito da un maestro..pardon . da Maestro..quale Pier Domenico Tani
nel suo libro ( per un Vangelo) .."aspetti tecnici dell'azione di
regolamento dei confini" ..la precisione effettiva di una zona e' data dagli
scarti residui che si hanno facendo una rotostralazione ai minimi quadrati
usando ( per i punti in esame) le coordinate lette sulla mappe e quelle
rilevate in loco.In pratica ..difficilmente la precisione e' migliore di 1
mt o meglio ...(0.50 ( ma piu' correttamete) -0.70 mt )+ 10/30 cm ogni 100
mt.
In realta'..il discordo e' molto vasto e ..molto molto variegato ..
Ribadisco ..l' unico metodo efficace e' ..l' esperienza ..
Ciao
Piercarlo
"P. Giordano" <p.gi...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:1151307213.4...@i40g2000cwc.googlegroups.com...
P. Giordano
...
Ho verificato anch'io errori grossolani sulle mappe d'impianto in
aggiunta ad una certa imprecisione generale. Grazie per il tuo parere,
sempre gradito.
Un ultima curiosita' "storica" : Risulta anche a te che in prov. di
Torino la rete catastale sia stata costituita (od almeno iniziata) ben
prima della rete IGMI ?
Ciao,
Paolo Giordano
topogeo
1890-98 ( la data esatta e' indicata su ogni foglio) e ..come in tutt'
Italia l' IGM ha pubblicato le coordinate dei trigonometrici sull'
Ellissoide di Bessel dopo il 1910 ( o 1920 ? ..non ricordo).
Come a Cuneo il Catasto ha dovuto necessariamente utilizzare delle
coordinate "provvisorie" fornite dall' IGM e quindi non e' corretto
utilizzare per calcoli geodetici ( per esempio per passaggio fra vari
sistemi) le coordinate Bessel "IGM ufficiali".
Certo ..che molti trigonometrici catastali sono materialmente gli stessi di
quelli IGM ( ..spesso ma non sempre : es Torre Val Curta a Carignano e' sia
IGM che catastale ma mentre per l' IGM il punto e' l' asse geometrico della
torre , per il Catasto e' un segnale su uno dei merli laterali..oppure ...a
Villastellone l' IGM e' l' asse del corpo piu' alto del castello mentre per
il catasto e' un pinnacolo ( ora spostato in centro) sulla vela nord dello
stesso corpo di fabbrica ..).
Quindi ...attenzione ..non fidarsi del nome ma verificare ..se
possibile...con gli schizzi monografici ( che per la Provincia di Torino
sono reperibili presso l' Archivio Di Stato - almeno per alcuni Comuni -) e
..sopratutto occhio alle coordinate ( ..anche quelle Gaus-Boaga riportate
negli elenchi reperibili presso l' ADT: da un po' di verifiche mi e' parso
che non si tratto di un corretto "trasporto" delle coordinate Cassini
originali Catastali ma di un calcolo effettuato SENZA i corretti dati
iniziali ..tant' e' che le coordinate di Gauss di punti Cassini sono
identiche a quelle di Gauss da monografia IGM e..cio' non dovrebbe essere
sia perche' .come detto le coordinate iniziali catastali erano diverse ..e
sia pertche' e' impossibile che la compensazione della rete catastale di un
Comune fornisca gli IDENTICI risultati della compensazione delle rete IGM
..)
..sarei però ansioso di trovare qualche documento ufficiale che avvalli o
meno tali miei ipotesi...
Ciao
Piercarlo
"P. Giordano" <p> Un ultima curiosita' "storica" : Risulta anche a te che in