Pregeo: A priori - a posteriori
valenti.no
caratteristiche, domando su che basi vengono calcolati gli scarti q.m.
rispettivamente a priori e a posteriori.
Ho inserito un rilievo di piano quotato, circa 300 punti, per verificare con
Pregeo la rispondenza ai requisiti catastali e alla buona esecuzione del
rilievo stesso.
Ho rilevato e inserito quattro fiduciali, uno dei quali rilevato da 3
stazioni solo mediante letture angolari, gli altri tre con distanza e angolo
letti da più stazioni.
Ora, esportato in dxf il disegno, e sovrappostolo al dwg della carta al
10'000, ho trovato l'ottima rispondenza sulla carta, sia dei PF che della
zona del mio piano quotato.
Elaborato il rilievo su Pregeo, i risultati sono i seguenti:
-param. addattam.: rotazione -100,473
-param. addattam.: coeff. scala 0,9999
-sqm a priori 0,09279
-sqm a posteriori 31,40944;
le differenze tra distanze misurate e quelle risultanti dalla Taf, stanno
tra i 0.02 e i 0.35 m, solo due risultano rispettivamente di 1.73 e 1.31. Le
distanze tra PF vanno da 350 a 1300 metri e le diff. più alte corrispondono
alle distanze più lunghe.
Gli sqm sul libretto elaborato sono quasi tutti tra 8.00 e 14.00, e ciò mi
ha fatto pensare che probabilmente ho inserito "qualcosa" di errato. Ho
fatto molte letture sovrabbondanti e ribattute che ho verificato sul disegno
tornano con differenze da 2 a 5 cm.
saluti
v.
twincam
ciao
twincam
"valenti.no" <alla...@in-wind.it> ha scritto nel messaggio
news:x7Lba.6705$7y3.1...@twister1.libero.it...
Il grande fardello
ottusi o troppo acuti.
--
Giacomo
Togli Topog per rispondere
"twincam" <twinca...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:OGNba.7247$7y3.2...@twister1.libero.it...
valenti.no
"twincam" <twinca...@libero.it> ha scritto
> io direi che hai inserito erroneamente un punto ribattuto
Li ho controllati (ma lo rifarň). Ci sono piccoli errori sulle distanze (max
5-6 cm) e scostamenti sugli angoli (max 50cc, sulle brevi distanze) tra le
stazioni ribattute.
> "Il grande fardello" <Giakom...@tin.it> ha scritto
> Oppure gli angoli incidenti sul PF letto solo angolarmente sono troppo
> ottusi o troppo acuti.
Sě, questo č vero: circa 13g dalle prime due stazioni, e 30g dalle
successive (il PF č lontano rispettivamente 1040, 1350, 1850 m).
Ora proverň eliminandolo.
ciao e grazie
v.
Ps. Sul calcolo a priori-a posteriori di Pregeo, potreste spiegarmi, anche
brevemente?
valenti.no
"valenti.no" <alla...@in-wind.it> ha scritto
> (max 50cc, *E* sulle brevi distanze)
intendendo con questo che la maggior parte delle stazioni ce le ho a
distanze comprese entro i 100 m.
v.
Alessandro R.
wrote:
>Li ho controllati (ma lo rifarň). Ci sono piccoli errori sulle distanze (max
>5-6 cm) e scostamenti sugli angoli (max 50cc, sulle brevi distanze) tra le
>stazioni ribattute.
Miseria. 5-6 cm sono parecchi fra andata e ritorno (oltretutto, come
specifichi nel msg seguente, per distanze fra le stazioni inferiori ai
100 metri). Hai mai provato ad utilizzare un treppiede per il
posizionamento del prisma sulla stazione?
>Sě, questo č vero: circa 13g dalle prime due stazioni, e 30g dalle
>successive (il PF č lontano rispettivamente 1040, 1350, 1850 m).
>Ora proverň eliminandolo.
Collimare dei PF a quelle distanze (soprattutto con intersezioni in
avanti) non e' molto conveniente, anche perche' lo spessore del
reticolo del cannocchiale comincia a farsi sentire. A meno che la tua
ottica permetta un ingrandimento notevole. Io con i miei 26x non ho
mai collimato a piu' di 500-600 metri anche perche', per ovvie
ragioni, ho sempre preferito stare a distanze inferiori (quando la
morfologia del terreno lo permette).
>Ps. Sul calcolo a priori-a posteriori di Pregeo, potreste spiegarmi, anche
>brevemente?
Non ti rispondo completamente perche' direi stupidaggini ma da noi, a
Torino, e' *buona norma* avere l'sqm a posteriori inferiore a quello a
priori.
Comunque, per quello che so io, quando l'sqm del rilievo e' elevato
"significa" che:
- battute fra andata e ritorno delle stazioni con differenze superiori
a 5 mm;
- troppe iperdeterminazioni di punti celerimetrici e/o fiduciali;
- presenza di intersezioni in avanti;
- intersezioni in avanti con angoli troppo acuti e basi troppo vicine;
- battute a PF eccessivamente "lontani" aggravandoli magari di una
bella intersezioni in avanti;
- oggetto del rilievo "distante" dal baricentro della maglia
fiduciale.
Probabilmente ho detto delle oscenita', ma cio' e' quello che ho
riscontrato in dieci anni di rilievi. Infatti "correggendo" quanto
sopra l'sqm scende anche notevolmente.
La cosa e' evidente se:
- al posto delle letture azimutali a zero (nel caso delle intersezioni
in avanti), calcolate a priori le distanze e le inserite in riga 2;
- "corregete" le misure di andata e ritorno fra le stazioni in modo da
ottenere differenze di meno di 5 mm (occhio, non mettete
andata=ritorno altrimenti pregeo vi dice che la misura e' fittizia);
- ecc...
Ora a voi. Uccidetemi! :-)
geom. Alessandro ROSSI
Ugo Cappelletti
"Alessandro R." <mer...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:pvs07v4ii33mnp8pv...@4ax.com...
> On Thu, 13 Mar 2003 07:40:31 GMT, "valenti.no" <alla...@in-wind.it>
> wrote:
>
> >Li ho controllati (ma lo rifarò). Ci sono piccoli errori sulle distanze
(max
> >5-6 cm) e scostamenti sugli angoli (max 50cc, sulle brevi distanze) tra
le
> >stazioni ribattute.
>
> Miseria. 5-6 cm sono parecchi fra andata e ritorno (oltretutto, come
> specifichi nel msg seguente, per distanze fra le stazioni inferiori ai
> 100 metri). Hai mai provato ad utilizzare un treppiede per il
> posizionamento del prisma sulla stazione?
>
> >Sì, questo è vero: circa 13g dalle prime due stazioni, e 30g dalle
> >successive (il PF è lontano rispettivamente 1040, 1350, 1850 m).
> >Ora proverò eliminandolo.
Alessandro R.
<ugo.cap...@nospam.libero.it> wrote:
>...già, sarebbe proprio da farlo...
Complimenti per la risposta, perdonami, DEL CAZZO!
geom. Alessandro ROSSI
piercarlo roasio
diverso ? :-))))
Concordo in pieno comunque con le tue osservazioni che..poi tanto oscene non
sono perche':
- di fatto NON alterano il tuo rilievo di campagna ma..lo presentano in
modo "preferibile" a Pregeo
- ...hanno quasi sempre un fondamento logico.
Occorre premettere che l' algoritmo di calcolo di Pregeo (..uno tra i
migliori in assoluto: e senza ironia: trovatene un' altro che tratta tutte
le informazioni in blocco come lui ") deriva direttamente da un algoritmo
creato dall' Università di Roma per il ..controllo statico del Colosseo.
Insomma hanno preso un software creato per misure di altissima precisione,
realizzate secondo schemi prefissati teorici quasi ottimali (...attorno al
Colosseo c'è spazio e le mire veniva messe dove ritenuto topograficamente
piu' opportuno).
Quindi Pregeo si aspetta dei dati "ottimali" mentre quelli dei rilievo
catastali ...sono quelli "possibili" in base alla conformazione del terreno
, agli ostacoli visivi ....
Quindi alcune prassi o dati tipici di un rilievo "ordinario" (anche se ben
fatto) per Pregeo sono sintomo di ..situazioni limite.
Esempio : nel calcolo dello SQM ha molta importanza l' ubicazione della
stazione 100: più e' centrale piu' lo scarto si abbassa. ma la posizione
della prima stazione ai fini della effettiva precisione del rilievo dovrebbe
essere ININFLUENTE.
Per contro Pregeo presuppone che tutte le misure siano molto accurate e un
eventuale errore di un iperdeterminazione viene ritenuto in PARTE causato
dall' errore delle misura sul punto e in PARTE dalla posizione delle
stazione (o meglio delle misure che l' hanno determinata). In altre parole
uno "scarto" di 20 cm su un punto ribattuto (...probabilmente dovuto ad un
errore grossolano) non causa solo un "errore" sulle coordinate do tale punto
ma un spostamento anche delle stazioni (....che a sua volta causa uno
traslazione delle stazioni a "valle" ecc). Pregeo considera tutto il rilievo
UN BLOCCO e come tale lo tratta COMPLESSIVAMENTE.
Quindi SQM di 4 cm possono essere sintomo anche di qualche (magari uno solo)
errore grossolano non di 4 cm ma magari di 20 o 30 cm (...per la
compensazione ai minimi quadrati l' errore si "diluisce " su tutto il
rilievo).
Provate ...e vedrete che con errori grossolani TUTTO il rilievo si modifica
(seppur di poco).
Quindi occhio che scarti di 4-5 cm ....dovrebbero essere ANOMALI.
(...in 13 anni di attività e circa 1500 tipi fatti gli SMQ sono , sui punti
ribattuti e/o stazioni, di norma attorno a 1-2 cm, raramente 3 (..e solo in
caso di brutti schemi o con intersezioni angolari non ottimali o con
iperdeterminazioni si corrette ma con angoli troppo schiacciati).
In sintesi oi consigli di Alessandro (invero preziosi) non fanno altro che
evitare inutili discussioni con l' Ufficio dovute NON a imprecisioni di
rilievo ma a LIMITI del' algoritmo di Pregeo.
Per il collega Cappelletti mi permetto di ricordare un massima di un vero
topografo che diceva: "una delle capacità che deve possedere un topografo e'
quella di operare in modo che le precisioni ottenute siano CONGRUE con le
REALI necessità del committente: sono un neofita appalc al amssima
precisione quando cio' e' unitile perdendo tempo o ..facendo sprecare denaro
al cliunete. Il professionista e' tale perche' sa quali strumenti e tecniche
adottare per ogni singolo lavoro!).
Quindi ..quando si rileva per il Catasto occorre si operare bene ma
...dimenticare i ....decimi di millimetro !
Piercarlo
PS ...e questo detto da un che viene considerato da tutti i colleghi che mi
conoscono come un ..pignolo esagerato !
"Alessandro R." <mer...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:3n017vcap1ea5nj9l...@4ax.com...
valenti.no
"Alessandro R." <mer...@despammed.com> ha scritto
> Miseria.
[...]
Ti ringrazio molto, Alessandro.
Nel mio rilievo ci sono più o meno tutti i difetti che hai elencato (la
st.100 molto laterale, l'oggetto del rilievo fuori dalla maglia
fiduciale...). Ho però trovato l'errore "più" grossolano, ed era
l'inserimento sbagliato di una stazione ribattuta: in pratica ho scambiato
gli identificativi (come dire, ed essere :(, che l'id della ribattuta era
300 ed invece ho inserito 500)... 30 m di differenza.
Rimangono comunque alcuni scarti che superano i 5 cm, molti fra 3 e 5 cm,
circa un terzo al di sotto dei 2 cm.
Per quanto riguarda la precisione del rilievo, diciamo che si tratta di un
piano quotato per sistemazioni esterne di un terreno in campagna, non è
richiesta una precisione "magnetica":), però ho io voluto verificare con
Pregeo, anche perché avendo altri rilievi delle medesime maglie fiduciali
volevo ricollegarmi e collaudare sia la "bontà" dello strumento che le mie
capacità (sto iniziando adesso a rilevare da solo), inoltre essendo un
lavoro per amici, i canneggiatori non sono esperti...
Approfitto qui per ringraziare tutti, ma in special modo, mi sia consentito,
te e Piercarlo Roasio per le vostre più che generose spiegazioni. Mi tornano
e mi resteranno molto utili.
ciao
v.
Ugo Cappelletti
MAI le letture (controllate) di campagna.
Per il resto presto celebreremo il quinquennale della nostra maggiore opera:
questo newsgroup e quindi non offendere per piacere.
"Alessandro R." <mer...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:3n017vcap1ea5nj9l...@4ax.com...
Ugo Cappelletti
Oggi essere più precisi (a parità di strumentazione) non costa niente.
Una volta (ai tempi di mio padre e di mio nonno) costava molto: lettura al
nonio A, lettura al nonio B, diritto, capovolto, filo a costante 100, filo a
costante 50, ribattuto, canneggiata tra ribattuti, ecc...
P.S.: Siamo in Italiani e se quel "finor" è una espressione dialettale
dovresti tradurla in italiano.
"piercarlo roasio" <top...@interfree.it> ha scritto nel messaggio
news:M80ca.51325$pG1.1...@news1.tin.it...
> ...da un "finor" come il collega cappelletti..potevi aspettarti qualcosa
di
> diverso ? :-))))
> Per il collega Cappelletti mi permetto di ricordare un massima di un vero
Mauro
>...solo un commento:
Ma non avevi detto di averlo filtrato???
Bah.......
Mauro (BZ)
P.S.
Scusate per l'OT.
Alessandro R.
<ugo.cap...@nospam.libero.it> wrote:
>...c'è un principio, a mio modesto avviso, "imprescindibile": non correggere
>MAI le letture (controllate) di campagna.
Io non ho detto questo. Rileggi il mio post.
>Per il resto presto celebreremo il quinquennale della nostra maggiore opera:
>questo newsgroup e quindi non offendere per piacere.
Lo so. L'ho fatto IO!
Per il resto o controbatti punto per punto le mie affermazioni
riguardo Pregeo o la mia risposta nei tuoi riguardi non cambia.
Il primo offeso sono IO non tu!
geom. Alessandro ROSSI
Ugo Cappelletti
da ora in poi "plonk" !
"corregete" le misure di andata e ritorno fra le stazioni in modo da
ottenere differenze di meno di 5 mm (occhio, non mettete
andata=ritorno altrimenti pregeo vi dice che la misura e' fittizia);
- ecc...
"Alessandro R." <mer...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:vp837vkps0iksj2ci...@4ax.com...
Alessandro R.
<ugo.cap...@nospam.libero.it> wrote:
>...e questo chi l'ha scritto ?
>
>da ora in poi "plonk" !
>
> "corregete" le misure di andata e ritorno fra le stazioni in modo da
>ottenere differenze di meno di 5 mm (occhio, non mettete
>andata=ritorno altrimenti pregeo vi dice che la misura e' fittizia);
>- ecc...
Rileggi bene come ti hanno insegnato alle elementari e capirai a quale
contesto si riferisce quel "correggete".
Per il resto sono FIERO di rientrare nella tua kill-list!
E mi raccomando... quando mi rileggerai qui, fatti due risate con le
mie affermazioni... sempre che tu le capisca.
Alessandro ROSSI
valenti.no
"Ugo Cappelletti" <ugo.cap...@nospam.libero.it> ha scritto
> ...e questo chi l'ha scritto ?
>
> "corregete" le misure di andata e ritorno fra le stazioni in modo da
> ottenere differenze di meno di 5 mm (occhio, non mettete
> andata=ritorno altrimenti pregeo vi dice che la misura e' fittizia);
> - ecc...
Scusa Cappelletti, ma hai tralasciato:
"
> La cosa e' evidente se:
> - ...
"
Il senso che tu ne sembri raccogliere è totalmente all'opposto, nel
contesto.
ciao
v.
Ugo Cappelletti
Se le cose stanno così mi scuso con Rossi e chiedo venia.
"valenti.no" <alla...@in-wind.it> ha scritto nel messaggio
news:7Kjca.11978$7y3.3...@twister1.libero.it...
valenti.no
"valenti.no" <alla...@in-wind.it> ha scritto
> Nel mio rilievo ci sono più o meno tutti i difetti che hai elencato (la
> st.100 molto laterale,
Scusate se ho fatto un po' di confusione tra i contenuti di un post e
l'altro (Piercarlo e Alessandro).
Avendoli letti di fila...
v.
Ermanno
distinzione tra un rilievo elaborato con Pregeo ed un rilievo elaborato con
altri software.
Nella schermata introduttiva di Pregeo si dice che la procedura è stata
realizzata per il pretrattamento dei dati di aggiornamento e che ne è
vietato ogni altro uso.
E' evidente che nei principi generali è stata studiata per compensare gli
"errori" di campagna (o meglio l'accuratezza del rilievo) ai soli fini
catastali, la correzione delle misure a tavolino serve unicamente a
dimostrare la bontà del rilievo sulla carta senza avere effettivo riscontro
in campagna.
Nei miei rilievi elaborati con Pregeo sqm medi di 0.006 sulle stazioni e
ribattuti e di 0.012 sono l'ordinarietà.
Per ottenere differenze di lettura in andata e ritorno inferiori a 5 mm sono
sufficienti alcuni piccoli accorgimenti quali ad esempio la precisione nel
posizionamento della stazione, la perfetta messa in bolla della stazione e
del prisma, il centramento forzato.
Sono solo alcuni dei piccoli accorgimenti che un buon topografo conosce ma
purtroppo sappiamo che di topografi sul campo ce ne sono sempre meno,
soppiantati da società di servizio che offrono prezzi stracciati (da qualche
parte devono pur risparmiare) o da professionisti che in realtà sono dei
manager che si occupano di trovare lavoro e smistarlo ai vari praticanti e/o
collaboratori.
In compenso hanno buona maualità - o buoni software visto che alcuni fanno
anche dette operazioni di aggiustaggio - nel far "tornare i conti", almeno
sulla carta.
"Ugo Cappelletti" <ugo.cap...@nospam.libero.it> ha scritto nel
messaggio news:tYfca.11182$Lr4.3...@twister2.libero.it...
piercarlo roasio
"persona particolarmente fine...al limite della pignoleria".
La precisione poi non e' tanto quella dello strumento ma sopratutto delle
modalità operative.
Piercarlo
"Ugo Cappelletti" <ugo.cap...@nospam.libero.it> ha scritto nel
messaggio news:Vxgca.11424$7y3.3...@twister1.libero.it...
Ugo Cappelletti
"piercarlo roasio" <top...@interfree.it> ha scritto nel messaggio
news:FOGca.62098$pG1.1...@news1.tin.it...
Alessandro R.
<ugo.cap...@nospam.libero.it> wrote:
>...cavolo 'sti newsreader quanto è difficile capire...
>
>Se le cose stanno così mi scuso con Rossi e chiedo venia.
Ok. Sperando di non degenerare... :-)
Saluti Ugo.
Alessandro ROSSI