superbonus-prezzi dei listini e prezzi dell'impresa

[Pietro]

Caso:
computo estimativo fatto tutto con il prezzario regionale (veneto nel
mio caso).
per alcune lavorazioni l'impresa mi fattura un prezzo più basso del
listino, che nel totale della lavorazione (vedi impianto a pavimento)
diventano anche differenze importanti (6 o 7 mila euro).
Voi come di comportate in questo caso? Aggiornate il computo col prezzo
dell'impresa? e se si coma spiegate che state usando un prezzo diverso
da quello del listino di riferimento?

[Aladino]

Pietro <non...@dico.it> wrote:

> Voi come di comportate in questo caso? Aggiornate il computo col prezzo
> dell'impresa? e se si coma spiegate che state usando un prezzo diverso
> da quello del listino di riferimento?

Ma il costo totale che ti fa l'impresa, è inferirore al totale del
computo? In questo caso suggerisci all'impresa di ricalibrare i propri
prezzi (sono dell'idea che sia tutta una grossa presa in giro, ma tocca
adeguarsi).


--
Per rispondere, togliere -NOSPAM- dall'indirizzo.

[news.aioe.org]

Se fattura più basso non vedo il problema, sicuramente il suo prezzo
sarà congruo e potrai asseverarlo, sarebbe un guaio se fosse il contrario.
Al commercialista trasmetti un computo metrico di raffronto tra il
prezzo massimo determinato dai listini ufficiali ed il prezzo che
applica l'impresa, in modo tale che per ogni voce sia verificata la
congruità.

[DGE]

ma la congruità (mi riferisco ai bonus diversi dal 110) è:

- nelle singole voci?

- nel totale della spesa?

- se delle voci di computo superano i prezzi del computo tale voce è
fruibile fino alla concorrenza del prezzo di listino?

- e li rapportate anche ai massimi del decreto prezzi del 110 anche se
non è fatto x il 110?

- e le prestazioni professionali come le comparate/asseverate?

DGE

[Luca]

Il 26/01/2022 13:54, DGE ha scritto:
> Il 26/01/2022 13:16, news.aioe.org ha scritto:
>> Il 26/01/2022 11:43, Pietro ha scritto:
>>> Caso:
>>> computo estimativo fatto tutto con il prezzario regionale (veneto nel
>>> mio caso).
>>> per alcune lavorazioni l'impresa mi fattura un prezzo più basso del
>>> listino, che nel totale della lavorazione (vedi impianto a pavimento)
>>> diventano anche differenze importanti (6 o 7 mila euro).
>>> Voi come di comportate in questo caso? Aggiornate il computo col
>>> prezzo dell'impresa? e se si coma spiegate che state usando un prezzo
>>> diverso da quello del listino di riferimento?
>>
>> Se fattura più basso non vedo il problema, sicuramente il suo prezzo
>> sarà congruo e potrai asseverarlo, sarebbe un guaio se fosse il
>> contrario.
>> Al commercialista trasmetti un computo metrico di raffronto tra il
>> prezzo massimo determinato dai listini ufficiali ed il prezzo che
>> applica l'impresa, in modo tale che per ogni voce sia verificata la
>> congruità.
>
> ma la congruità (mi riferisco ai bonus diversi dal 110) è:
>
> - nelle singole voci?

si, per le singole voci

>
> - nel totale della spesa?
>
> - se delle voci di computo superano i prezzi del computo tale voce è
> fruibile fino alla concorrenza del prezzo di listino?

si, l'eccedenza non la detrai

>
> - e li rapportate anche ai massimi del decreto prezzi del 110 anche se
> non è fatto x il 110?

si, i prezziari accettati dal 01/01/2022 sono quelli del 110%. Per il
periodo compreso dal 11/11/2021 al 31/12/2021 siamo ancora in attesa di
chiarimenti dall'AdE.

>
> - e le prestazioni professionali come le comparate/asseverate?

Per i bonus minori faccio riferimento al tariffario dei geometri, non a
quello delle opere pubbliche come per il 110%
>
> DGE
>

[Aladino]

DGE <nonte...@email.it> wrote:

Dico la mia per un confronto. Premetto che ritengo questa cosa una vera
scorrettezza da parte dello stato, e che in parte mi compo di
conseguenza. Tra l'altro, pare che siano dello stesso avviso anche gli
addetti ai controlli, che pertanto non sembra abbiano intenzione di fare
i pignoli (così si dice).

> ma la congruità (mi riferisco ai bonus diversi dal 110) è:
>
> - nelle singole voci?
>
> - nel totale della spesa?

La norma si rifà al superbonus, pertanto dovrebbe essere la prima. Ma
non non c'è l'obbligo di allegare il computo (io lo allego comunque),
pertanto la cosa non sembra avere senso. Tanto più che mi trovo ad
asseverare lavori in cui la fattura dice: "opere di demolizione e
ricostruzione pareti comprensiva di prdisposizioni per impianti, a corpo
per un importo di euro XY". Lavori fatti prima dell'uscita del DL
antifrode. Che raffronto su singole voci ci si può fare?!

>
> - se delle voci di computo superano i prezzi del computo tale voce è
> fruibile fino alla concorrenza del prezzo di listino?

Sembrerebbe di no. La voce non è congrua, e pertanto non dovrebbe essere
ammessa. In teoria...

>
> - e li rapportate anche ai massimi del decreto prezzi del 110 anche se
> non è fatto x il 110?

Parli dell'allegato "I" ? Quello è proprio l'ultimo che prenderei in
considerazione.

>
> - e le prestazioni professionali come le comparate/asseverate?

DM 17/6/2016, io ci ho messo:
Qb.I.03 su valore immobile (stimato con le tipologie DEI)
Qb.II.05+Qd.I.01 su importo opere edili
25% di spese

Poi in realtà ho chiesto poco più della metà. In linea di massima sto
dentro a Qb.II.05+Qd.I.01+spese.

Visto quanto in premessa, e visto che si tratta di una scorrettezza di
stato (chiedere la congruità su lavori fatti quando non c'era nessun
obbligo), ho fatto il computo con il prezzario regionale, la parcella
come sopra (che allego comunque all'asseverazione), e poi ho fatto un
piccolo quadro economico in cui raffronto il totale del computo +
parcella DM2016 con le fatture (che ovviamente devono essere più basse)
Nell'asseverazione assevero che l'importo pagato è congruo.

[castore]

Il 26/01/2022 15:36, Luca ha scritto:

> Il 26/01/2022 13:54, DGE ha scritto:

>> - e le prestazioni professionali come le comparate/asseverate?
> Per i bonus minori faccio riferimento al tariffario dei geometri, non a
> quello delle opere pubbliche come per il 110%
>>
>> DGE
>>
>

ma il tariffario dei geometri è stato abolito!!! vale solo quello per i
lavori pubblici

[Al.Ba.]

In realtà non è mai stato abolito il tariffario..... è stata abolita
l'obbligatorietà di redigere le parcelle in base al tariffario.

[Pietro]

Il 26/01/2022 13:16, news.aioe.org ha scritto:

con primus di acca come si ottiene questa cosa?

--
Pietro

[www.studiomirano.it]

>> Al commercialista trasmetti un computo metrico di raffronto tra il
>> prezzo massimo determinato dai listini ufficiali ed il prezzo che
>> applica l'impresa, in modo tale che per ogni voce sia verificata la
>> congruità.
>
> con primus di acca come si ottiene questa cosa?
>

con primus puoi fare un pò di tutto
puoi impostare fino a 5 prezzi , salvare i computi con i prezzi
differenti e creare in automatico il computo di raffronto


però secondo me il meccanismo è più complesso


Poniamo che hai 10 voci

Per nove di queste voci facciamo finta che i prezzi applicati
dall'impresa siano esattamente uguali a quelli del prezzario

Facciamo finta che queste voci abbiano 1 di quantità e 1.000 di costo
unitario.

Arrivi a 9.000 euro

Per la decima voce hai quantità 1 ed il prezzario da 900 euro, mentre
l'impresa applica 800 euro

Secondo me NON puoi dire che il totale da prezzario pari a 9.900 euro è
congruo. Perchè alla decima voce deve essere applicato 800 euro e non 900.

Se non fai così ( secondo me) rischi ti asseverare 9.900 anzichè 9.800 e
così magari (sul totale) asseveri altri 100 euro che sforano su altre
voci. Nel mio esempio non c'è questo caso, ma basta aggiungere
all'esempio una undicesima voce per la quale l'impresa ti applica 100
euro in più rispetto al prezzario per capire cosa voglio dire.

Molti sostengono che vada bene solo il controllo sul totale ( cioè 100
euro in più su un voce sono compensati da 100 euro in meno su un altra),
ma se così fosse, allora non servirebbe la verifica voce per voce



Quindi devi avere un computo con il totale a 9.800 e quello deve essere
quello che asseveri.


Quindi ( secondo me ), in quella decima voce, non è che fai un
"raffronto", ma semplicemente ci scrivi 800 anzichè 900. E al massimo ci
aggiungi una postilla del tipo " viene indicato il prezzo reale
applicato dall'impresa anzichè quello da prezzario in quanto minore







--
www.studiomirano.it

[Luca]

Utilizzo EUCLIDE per i computi metrici e la contabilità lavori. Il
programma ti permettere di inserire 10 prezzi unitari per ciascuna voce.
Alla voce 1 inserisco i prezzi dei prezziari ufficiali, alla voce 2
inserisco i prezzi della mia ditta. Stampando un computo metrico di
raffronto tra il prezzo 1 e il prezzo 2 ottengo l'immediata verifica
della congruità.

[DGE]

Euclide light o full?

[Aladino]

Luca <lucg...@gmail.com> wrote:

> Utilizzo EUCLIDE per i computi metrici e la contabilità lavori. Il
> programma ti permettere di inserire 10 prezzi unitari per ciascuna voce.
> Alla voce 1 inserisco i prezzi dei prezziari ufficiali, alla voce 2
> inserisco i prezzi della mia ditta. Stampando un computo metrico di
> raffronto tra il prezzo 1 e il prezzo 2 ottengo l'immediata verifica
> della congruità.

Ho fatto la stessa cosa per i superbonus. Però con questi bonus ordinari
la faccio un po' più semplice. Anche perché mi ritrovo con fatture che
riportano un unica voce: "questo, quello, l'altro... a corpo euro X".
Come era normale fino al DL 157 (quando sono stati fatti lavori e/o
concordato il preventivo). Allora, se io adesso faccio un computo,
basato su un mio rilievo, ci metto le cose elencate in fattura o che
comunque posso verificare sul posto, e da questo computo ottengo un
costo superiore a quello fatturato... per me il prezzo pagato è congruo.
E assevero che quel costo è congruo.
Chiaro che se per un lavoro ho fatture per 100 euro e di computo, visto
tutto, chiesto spiegazioni, ecc... arrivo a 90... non assevero un bel
niente.

[maci]

Il 26/01/2022 15:36, Luca ha scritto:

> Il 26/01/2022 13:54, DGE ha scritto:
>> ma la congruità (mi riferisco ai bonus diversi dal 110) è:
>>
>> - nelle singole voci?
> si, per le singole voci
>

Da dove ti arriva questa certezza così granitica?
La norma dice che va asseverata "la congruità delle spese sostenute",
non parla di singole lavorazioni.
Non è detto che la contabilità dell'impresa debba essere per forza
scomposta in singole lavorazioni riconducibili ai corrispondenti prezzi
dei listini.

Esempio:
Un impresa mi rifà in MS il manto di copertura e mi presenta una fattura
con un costo di 60 €/mq per l'opera complessiva.
Una seconda impresa, per un intervento analogo, mi fa lo stesso lavoro
dicendo: 15 per lo smantellamento e 45 per il nuovo manto, totale ancora 60.
Prendo i prezzari e trovo: smantellamento 20, nuovo manto 42, totale
(massimo) 62.
Il primo intervento è congruo e asseverabile? DIrei di sì. Oppure no
perché non trovo un prezzo (globale) corrispondente?
Per il secondo, che comperta la medesima "spesa sostenuta", cosa faccio?
Dico che il costo delle nuove tegole è incongruo (45 contro 42)? Oppure
suggerisco, prima dell'emissione della fattura, di contabilizzare 18+42
anziché 15+45?
Ci dobbiamo prendenre in giro così?

E' un dubbio, eh...



--

maci

[Luca]

Full

[Luca]

Praticamente rifai tu il computo

[Luca]

Il 26/01/2022 21:08, maci ha scritto:
> Il 26/01/2022 15:36, Luca ha scritto:
>> Il 26/01/2022 13:54, DGE ha scritto:
>>> ma la congruità (mi riferisco ai bonus diversi dal 110) è:
>>>
>>> - nelle singole voci?
>> si, per le singole voci
>>
> Da dove ti arriva questa certezza così granitica?
> La norma dice che va asseverata "la congruità delle spese sostenute",
> non parla di singole lavorazioni.
> Non è detto che la contabilità dell'impresa debba essere per forza
> scomposta in singole lavorazioni riconducibili ai corrispondenti prezzi
> dei listini.

Riporto stralcio della circolare 16/E AdE.
1.2.2. Attestazione della congruità delle spese ....... in altri
termini, tale attestazione deve prevedere il rispetto dei costi massimi
per tipologia di intervento, in relazione ai singoli elementi che lo
compongono ed al loro insieme.

[Aladino]

Luca <lucg...@gmail.com> wrote:

> Praticamente rifai tu il computo

Non lo rifaccio... lo faccio (infatti glie lo metto in conto con
l'asseverazione). L'impresa avrà anche fatto i suoi conti, ma non un
computo con le voci di prezzario.

[Aladino]

maci <ma...@pippo.pip> wrote:

> Ci dobbiamo prendenre in giro cosě?
>
> E' un dubbio, eh...
La norma sembra portare a questo. E vogliamo parlare delle voci che non
ci sono nei prezzari?

[Aladino]

Luca <lucg...@gmail.com> wrote:

> Riporto stralcio della circolare 16/E AdE.
> 1.2.2. Attestazione della congruità delle spese ....... in altri
> termini, tale attestazione deve prevedere il rispetto dei costi massimi
> per tipologia di intervento, in relazione ai singoli elementi che lo
> compongono ed al loro insieme.

Ma secondo te, chi l'ha scritta, sa cosa sono e come vengono fatti i
computi metrici in edilizia (privata)? Ad esempio, che senso ha l'ultima
parte della frase? Se i singoli costi sono congrui, giocoforza lo è il
loro insieme... serviva scriverlo?!
E poi con sta menata delle congruità applicate anche lavori già fatti,
tra l'altro con tutti i problemi di rincari e mancanza di materiali, è
il legislatore che si sta comportando da delinquente.
Ho già due casi di imprese verametne in difficoltà perché hanno
accordato diversi lavori con sconti in fattura, difficili da asseverare.
Ma solo il fatto di fare lo sconto, è un costo per l'impresa (mi dicono
che le banche chiedono circa il 20% sui bonus a 10 anni).
Non è corretto che si intervenga su lavori già fatti.

[maci]

Il 26/01/2022 21:55, Luca ha scritto:
> Il 26/01/2022 21:08, maci ha scritto:
>> Il 26/01/2022 15:36, Luca ha scritto:
>>> Il 26/01/2022 13:54, DGE ha scritto:
>>>> ma la congruità (mi riferisco ai bonus diversi dal 110) è:
>>>>
>>>> - nelle singole voci?
>>> si, per le singole voci
>>>
>> Da dove ti arriva questa certezza così granitica?
>> La norma dice che va asseverata "la congruità delle spese sostenute",
>> non parla di singole lavorazioni.
>> Non è detto che la contabilità dell'impresa debba essere per forza
>> scomposta in singole lavorazioni riconducibili ai corrispondenti
>> prezzi dei listini.
> Riporto stralcio della circolare 16/E AdE.
> 1.2.2. Attestazione della congruità delle spese ....... in altri
> termini, tale attestazione deve prevedere il rispetto dei costi massimi
> per tipologia di intervento, in relazione ai singoli elementi che lo
> compongono ed al loro insieme.
>

Ok, quindi la circolare fa il suo bello spiegone di cosa sono le spese
sostenute.

Allora occorre definire cosa è la "tipologia di intervento" citata dalla
circolare, che evidentemente qualcuno ritiene sia la singola lavorazione.
Dato che stiamo parlando di asseverazioni ai fini della cessione del
credito, nelle istruzioni per la modulistica della cessione del credito,
pagina 3, "Quadro A", leggiamo

---
Nel quadro A deve essere indicato, nel campo "Tipologia intervento", il
codice identificativo dell'intervento per il quale si effettua la
comunicazione (vedi tabella degli interventi)".
---

Nella tabella interventi che elenca le "Tipologie Intervento", queste sono
"Intervento di isolamento termico.."
"Intervento poer la sostituzione degli impianti di climatizzazione..."
[...]
"Intervento di recupero o restauòro della facciata degli edifici esistenti"
ecc. ecc. ecc.
Quindi la tipologia è l'opera nel suo complesso, cui compete un
determinato bonus, non la rimozione di 1 mq di tegole, cui segue il
conferimento a discarica, la posa di nuova tegola ecc.

Sempre IMHO, eh ;-)



--

maci

[Luca]

Il 26/01/2022 23:17, maci ha scritto:
> in relazione ai singoli elementi che lo compongono ed al loro insieme

Non sono un professore di italiano, però da quanto scritto, interpreto
che si devono considerare i singoli elementi che compongono le tipologie
di intervento ed il loro insieme. Ci sono in ballo troppi soldi dei
clienti e non posso permettermi di interpretare a mio favore la norma.
Preferisco essere tutelato e tutelare il cliente con la posizione più
sfavorevole.

[DGE]

E se il cliente vuole a tutti i costi fare una CILA
x togliere il manto di copertura (coppi) e rimetterlo con le onduline
sotto i coppi e installare i fotovoltaico da 15 kw?
E te gli dici che in teoria e ordinaria e avrebbe il 50 solo sul
fotovoltaico in AEL, ma lui vuole cedere il 50% su tutto?
DGE

[Pietro]

Il 26/01/2022 17:47, www.studiomirano.it ha scritto:
>

> Quindi devi avere un computo con il totale a 9.800 e quello deve essere
> quello che asseveri.
>
>
> Quindi ( secondo me ), in quella decima voce, non è che fai un
> "raffronto", ma semplicemente ci scrivi 800 anzichè 900. E al massimo ci
> aggiungi una postilla del tipo " viene indicato il prezzo reale
> applicato dall'impresa anzichè quello da prezzario in quanto minore

ecco. a questo volevo arrivare.
tu consigli di mettere i prezzi effettivi pagati e aggiungere una
postilla in cui dici che hai applicato il prezzario tal dei tali ma che
il prezzo applicato è quello effettivamente pagato.
Concordo con te al 100% in linea teorica.
In linea pratica le fatture, specie quelle delle opere edili, sono a
corpo oppure sono a misura ma comprendono più voci del computo al loro
interno. Quindi per seguire la tua linea si dovrebbe far fare alle
imprese le fatture con le descrizioni delle opere eseguite che seguono
pedissequamente quelle del computo.

[Aladino]

Pietro <non...@dico.it> wrote:

> Quindi per seguire la tua linea si dovrebbe far fare alle imprese le
> fatture con le descrizioni delle opere eseguite che seguono
> pedissequamente quelle del computo.

Che per le fatture/lavori nuovi si può anche pensare di fare (ma tra
asseverazione e fatture simil-computo si avrà un ulteriore aggravio di
costi).
Il problema è con i lavori già fatturati per cui adesso si vuole cedere
il credito.

[www.studiomirano.it]

> In linea pratica le fatture, specie quelle delle opere edili, sono a
> corpo oppure sono a misura ma comprendono più voci del computo al loro
> interno. Quindi per seguire la tua linea si dovrebbe far fare alle
> imprese le fatture con le descrizioni delle opere eseguite che seguono
> pedissequamente quelle del computo.
>

le fatture che fanno le imprese diranno semplicemente "primo
acconto.....SAL n......saldo.....relativo a contratto............"


Quello che conta è il contratto di appalto ( a cui ovviamente
corrisponderanno gli importi delle fatture dei vari avanzamenti
previsti, ecc....)

Il problema coi lavori "vecchi" c'è. Ma con i nuovi si risolve trattando
il lavoro come un LLPP

Fai un contratto di appalto con allegato il computo con le voci da
"prezzario".


L'impresa fa una offerta con sconto %.

Durante i lavori farà la fatture con gli importi ed i SAL previsti in
contratto.

Il tuo lavoro di redazione computo è praticamente finito.

Per asseverare prendi esattamente il computo allegato al contratto di
appalto ( salvo varianti e salvo il problema non ancora risolto di " che
edizione di prezzario uso ?Quello dell'inizio lavori o quello attuale ? ").

Stop.

Questo vuol dire :
- gestire i lavori come LLPP
- fine dei "preventivi e preventivini fatti dalle imprese"







--
www.studiomirano.it

[maci]

Il 27/01/2022 08:24, Luca ha scritto:

Anch'io non sono un docente, faccio altre cose.
Però credo di riuscire a comprendere un minimo le norme scritte in italiano.
Aggiungo: sull'ultima parte del tuo ragionamento sono d'accordissimo.
Ma io non sto interpretando a mio favore la norma, la sto applicando,
sto a quanto scritto. Certo non interpreto in modo restrittivo quello
che una circolare (non) dice.
In tutti i punti della norma, ci si riferisce alla congruità degli
interventi agevolati e tipologie di intervento. Mai si fa riferimento
alla singola lavorazione.
Poi in una circolare ("si ritiene") può sembrare che venga detto che la
congruità è voce per voce, ma non è scritto quello.
La circolare dice che l'attestazione "deve prevedere il rispetto dei
costi massimi per tipologia di intervento" (quindi non delle singole
lavorazioni) riprendendo coerentemente la norma.
La precisazione "in relazione ai singoli elementi che lo compongono ed
al loro insieme" non può riferirsi ai costi, non lo dice e se lo voleva
dire c'erano altri 10 modi per dirlo più chiaramente.
Quell'affermazione è (a mio avviso, non ho le certezze che hai tu) sta a
significare che i costi massimi sono in relazione (cioè collegati, ne
derivano) dagli elementi che compongono l'intervento, cioè devono tener
conto delle lavorazioni effettuate. Nient'altro.

Dato che la questione è importante, ti chiedo, provi a darmi un parere
sul mio esempio del rifacimento tetto, per cui a parità di costo un
lavoro sarebbe congruo e l'altro no.

--

maci

[www.studiomirano.it]

>
> Dato che la questione è importante, ti chiedo, provi a darmi un parere
> sul mio esempio del rifacimento tetto, per cui a parità di costo un
> lavoro sarebbe congruo e l'altro no.
>

facciamo un esempio



lavoro fatto da 10 voci, ognuna con quantità uguale a 1


da prezzario le prime otto voci costano 1.000 euro
la nona da 500 euro
la decima da 900 euro
totale = 9.400 euro


CASO A
l'impresa fa una offerta a corpo pari a 9.300
il prezzo è congruo
ma per non avere dubbi, nelle fatture non dovrebbero comparire singoli costi


CASO B
l'impresa fa un offerta dettagliata con singoli prezzi in cui prezza:
- le prime otto voci pari 1.000 euro
- la nona voce pari a 300 euro
- la decima voce parti a 1100 euro
totale = 9.400 euro
voi lo giudicate congruo ?

oppure asseverate solo 1.000 x 8 + 300 + 900 ( da prezzario ) = 9.200 euro ?




--
www.studiomirano.it

[Pietro]

Già. Bello e semplice.
Ma nella realtà non sono ancora riuscito a fare un solo lavoro gestito
così... e per il poco che conosco io nemmeno uno dei miei colleghi.

[Apteryx]

Il 26/01/2022 13:54, DGE ha scritto:

> ma la congruità (mi riferisco ai bonus diversi dal 110) è:
> - nelle singole voci?

> - nel totale della spesa?

> - se delle voci di computo superano i prezzi del computo tale voce è
> fruibile fino alla concorrenza del prezzo di listino?

> - e le prestazioni professionali come le comparate/asseverate?

io son rimasto all'allegato B del sismabonus

lì si dichiata la congruità del totale delle spese per le opere edili
(solo prezzi lavorazioni) e poi il totale lordo tutto incluso (iva,
parelle cassa iva) che è quelloc he prende il commercialista per fare la
sua parte e si indica il prezzario utilizzato

[Apteryx]

Il 26/01/2022 11:43, Pietro ha scritto:
> Caso:
> computo estimativo fatto tutto con il prezzario regionale (veneto nel
> mio caso).
> per alcune lavorazioni l'impresa mi fattura un prezzo più basso del
> listino, che nel totale della lavorazione (vedi impianto a pavimento)
> diventano anche differenze importanti (6 o 7 mila euro).

fantastico!

qui invece vogliono di più ovvero si sarebbero preso l'importo di computo

> Voi come di comportate in questo caso? Aggiornate il computo col prezzo
> dell'impresa? e se si coma spiegate che state usando un prezzo diverso
> da quello del listino di riferimento?

sì in contabilità devi mettere quel prezzo, che poi per te quel prezzo
aumenta della quota parte relativa alla sicurezza (ammesso che tu abbia
più lavorazioni in corso ed un importo totale per la sicurezza)

[www.studiomirano.it]

> Già. Bello e semplice.
> Ma nella realtà non sono ancora riuscito a fare un solo lavoro gestito
> così... e per il poco che conosco io nemmeno uno dei miei colleghi.
>

Se i lavori ancora da iniziare li gestisci con un capitolato, allora non
vedo il problema. Non alleghi anche un computo ?

Per quelli già in corso, ovviamente non può essere così.


E' un discorso che si può fare con una impresa un pò strutturata.

Altro modo sarebbe stamparlo senza prezzi e farsi apporre solo il totale
al fondo a corpo, ma non è una buona soluzione in caso di varianti


Certo occorre trovare una impresa che capisca il senso di questa cosa.
Cioè che l'appalto è a corpo e il computo serve solo per la formulazione
del prezzo finale. Come del resto nei LLPP. Non è semplice.


Per esempio alcune obiettano "si, io col totale ci sto, ma quella voce
non mi va di mettere poco così perchè se poi mi chiede più mq io sono
vincolato a quel prezzo", o ragionamenti simili. Fino a " io per i
serramenti ti allego solo il preventivo che ha fatto a me il
serramentista, non firmo nessun computo"

Al momento c'è molto lavoro per le imprese e quindi possono permettersi
questi ragionamenti.

Secondo me questo sistema ( se non fosse appunto che genera molta
offerta di lavoro e quindi al momento tutti lavorano), per come è
impostato, taglia fuori tutte le imprese che non ragionano in questo
modo . Aggiungici poi la congruità manodopera, ecc....

E' una cosa tra l'altro di cui avevamo già parlato qui, era intervenuto
anche GD che mi sembrava condividesse il ragionamento




--
www.studiomirano.it

[Apteryx]

Il 27/01/2022 10:47, www.studiomirano.it ha scritto:
>
> Per esempio alcune obiettano "si, io col totale ci sto, ma quella voce
> non mi va di mettere poco così perchè se poi mi chiede più mq io sono
> vincolato a quel prezzo", o ragionamenti simili. Fino a " io per i
> serramenti ti allego solo il preventivo che ha fatto a me il
> serramentista, non firmo nessun computo"

> Al momento c'è molto lavoro per le imprese e quindi possono permettersi
> questi ragionamenti.

a me invece capitano di imprese (anche di grandi dimensioni) che
guardano solo e sempre la singola voce, a prescidnere da quanto possano
essere remunerative le altre

e diventa un problema enorme specie se ho piccole quantità (esempio uno
scavo o una scala in ca)

a mio avviso avrebbero dovuto adottare un prezzario unico già congruo e
poi avrebbero douto inserire delle maggiorazioni per tipologie di
lavorazioni (spazi angusti, quantità modiche, ecc)

un tempo un'impresa rognosa semplicemente si scartava in favore di una
più accomodante (del resto se non ci si dà una mano è dura chiudere un
lavoro) ora non è più cos' ed è davvero un problema

in sintesi sto 110 ha dato un potere enorme in mano i fornitori e alle
imprese con la conseguenza è che hanno generando dei mostri

infine alcune problematiche iniziano ad arrivare dalle banche che
tardano sempre di più a pagare e perciò il mostro diventa ancora più
mostro perché ha consistenti crediti che non riesce a riscuotere e i
fornitori chiedono di rientrare

in ogni modo, li aspetto tutti nel 2024

(salvo quelli che stanno nel sisma 2016 e che si ritroveranno a fare gli
aggregati)

[www.studiomirano.it]

>
> a me invece capitano di imprese (anche di grandi dimensioni)  che
> guardano solo e sempre la singola voce, a prescidnere da quanto possano
> essere remunerative le altre
>

anche io , come ho scritto, l'ho notato, ma su quelle un pò più piccole

eppure le stesse imprese, se fanno un lavoro pubblico, non si fanno
problemi (anche perchè non possono )

è un pò come se tu facessi un preventivo dove ti danno 3.000 euro per un
Docfa di un appartamento e ti mettessi a contestare che ti hanno
quotato il rilievo solo 50 euro senza guardare il totale...........
certo che lo noti, ma non lo contesti!


un'altra cosa che è difficile da capire , seppure in fondo
correttissima, è la pretesa a volte di farsi pagare microvariazioni di
lavoro. Questo però credo derivi da una grossa differenza di
ragionamento tra professionisti ed imprese

Chiedere 1.000 euro in più su un lavoro da 100.000 perchè hai messo le
"maniglie più belle" fa una differenza del' 1% !!!!
Eppure nel mondo imprenditoriale è normale richiedere queste differenze.
Per le professioni è quasi impossibile, visti sconti che arrivano al
50-60% (visti in alcuni LLPP)

> a mio avviso avrebbero dovuto adottare un prezzario unico già congruo e
> poi avrebbero douto inserire delle maggiorazioni per tipologie di
> lavorazioni (spazi angusti, quantità modiche, ecc)

a volte ci sono, ma fare il computo in quella maniera è utopistico

> in ogni modo, li aspetto tutti nel 2024

lo dicono in molti...........



--
www.studiomirano.it

[Pietro]

finito il superbonus, ci sarà solo il deserto...

[Aladino]

www.studiomirano.it <a...@a.com> wrote:

> Questo vuol dire :
> - gestire i lavori come LLPP

Evvai di semplificazione.... :-(
Così si burocratizza ancora di più l'edilizia. E con i lavori in
economia, come la mettiamo? Ci sono lavori che sono semplicemente
impossibili da computare a priori... Dobbiamo cominciare a fare computi,
contratti, ecc... e poi appena esce un imprevisto, bloccare il lavoro e
redarre una variante/perizia?! Magari con una scadenza alle porte?!

[maci]

Perfetto, era il mio terzo esempio che non ho scritto, quello del prezzo
unico globale.
Per me il primo è congruo; di conseguenza anche il secondo.
Nella prima verifica controllo la spesa totale dell'intervento; lo
faccio avuto riguardo alle singole lavorazioni (=in relazione a..), a
ciascuna delle quali applico il prezzo massimo previsto dai listini; se
il totale è inferiore sono a posto.
Non esiste che un lavoro è congruo oppure no in funzione di come è stata
redatta la fattura o la contabilità.
--

maci

[www.studiomirano.it]

On 27/01/2022 12:08, Aladino wrote:
> www.studiomirano.it <a...@a.com> wrote:
>
>> Questo vuol dire :
>> - gestire i lavori come LLPP
>
> Evvai di semplificazione.... :-(
> Così si burocratizza ancora di più l'edilizia. E con i lavori in
> economia, come la mettiamo? Ci sono lavori che sono semplicemente
> impossibili da computare a priori... Dobbiamo cominciare a fare computi,
> contratti, ecc... e poi appena esce un imprevisto, bloccare il lavoro e
> redarre una variante/perizia?! Magari con una scadenza alle porte?!
>

io non ho mai detto "semplificazione"

però sì, se ci sono varianti si devono varianti/addendum al capitolato

anche perchè la banca chiede copia dello stesso e se inizialmente
prevede un importo di 100, poi non è che puoi asseverare 105 senza far
figurare varianti




--
www.studiomirano.it

[www.studiomirano.it]

>>
>>
> Perfetto, era il mio terzo esempio che non ho scritto, quello del prezzo
> unico globale.
> Per me il primo è congruo; di conseguenza anche il secondo.

quindi asseveri 9.400 anche nel caso B ?

.
> Non esiste che un lavoro è congruo oppure no in funzione di come è stata
> redatta la fattura o la contabilità.

nella logica delle cose "non esiste"

nella realtà, come viene anche fuori da questa discussione, alcuni
ritengono invece che ogni singola lavorazione vada verificata. Quindi
nel caso B , si assevera 9.200






--
www.studiomirano.it

[maci]

Il 27/01/2022 12:35, www.studiomirano.it ha scritto:
>
> Quindi nel caso B , si assevera 9.200
>
>

tolle "si"
adde "c'è chi"

;-)

--

maci

[Pietro]

Il 26/01/2022 17:47, www.studiomirano.it ha scritto:
>
>>> Al commercialista trasmetti un computo metrico di raffronto tra il
>>> prezzo massimo determinato dai listini ufficiali ed il prezzo che
>>> applica l'impresa, in modo tale che per ogni voce sia verificata la
>>> congruità.
>>
>> con primus di acca come si ottiene questa cosa?
>>
>
> con primus puoi fare un pò di tutto
> puoi impostare fino a 5 prezzi  , salvare i computi con i prezzi
> differenti e creare in automatico il computo di raffronto
>

su primus non ho mai fatto un computo di raffronto.
come lo generi?


--
Pietro

[www.studiomirano.it]

nella gestione stampe
quadro comparativo


--
www.studiomirano.it

[Pietro]

ah ok.
allora lo conosco. credevo ci fosse un confronto diretto fra i 2
computi. il quadro comparativo, anche avanzato non è che sia poi così
chiaro.

--
Pietro

[Gianluca]

Il 27/01/22 09:20, maci ha scritto:

>
> In tutti i punti della norma, ci si riferisce alla congruità degli
> interventi agevolati e  tipologie di intervento. Mai si fa riferimento
> alla singola lavorazione.

Mi sono sempre tenuto distante da questi lavori, ma a breve mi toccherà
metterci mano e non posso rifiutare.

Come Luca penso che il rispetto del singolo prezzo sia maggiormente
tutelante; d'altra parte anche tu hai delle ragioni che però spostano
solo più avanti il problema.

Per essere chiari, quando scrivi: "Quell'affermazione è (a mio avviso,

non ho le certezze che hai tu) sta a significare che i costi massimi
sono in relazione (cioè collegati, ne derivano) dagli elementi che
compongono l'intervento, cioè devono tener conto delle lavorazioni

effettuate" cosa sono le lavorazioni effettuate?

Esempio: sto redigendo un computo con un prezzario regionale (fatto da
cani, ma lasciamo perdere...). Ci sono singole voci di prezzi composte
da più lavorazioni, come ad esempio: massetto con rete elettrosaldata, ecc.

In questo caso il prezzo è unico, ma io posso scinderlo nella voce
"fornitura e posa massetto" e "fornitura e posa rete" (anche perché la
rete prevista nella voce madre può non andarmi bene). Secondo la tua
interpretazione cosa è "lavorazione" e cosa "prezzo unitario"?


Gianluca

[www.studiomirano.it]

>
> In questo caso il prezzo è unico, ma io posso scinderlo nella voce
> "fornitura e posa massetto" e "fornitura e posa rete" (anche perché la
> rete prevista nella voce madre può non andarmi bene). Secondo la tua
> interpretazione cosa è "lavorazione" e cosa "prezzo unitario"?
>
>
> Gianluca
>

per me se sul prezzario c'è una voce tu devi verificare quella singola voce

mi spiego:

- se sul prezzario trovi fornitura e posa di massetto con rete
elettrosaldata, sul computo scrivi quello e fai quotare quello

- se sul prezzario trovi 3 voci: 1 realizzazione massetto , 2 fornitura
rete, 3 posa rete, allora nel contratto di appalto fai quotare tutte e 3
le voci

se la rete è compresa ma non ti va bene, fai analisi prezzi togliendo la
rete compresa e mettendone un altra

proprio a riguarda della rete, io avevo una voce con scritto per esempio
fi5, a me serviva fi6. Ma su quel prezzario non vi è il costo di sola
fornitura fi 5. Quindi ho lasciato la voce fi5 e come nota ho scritto
"e' compresa la fornitura di rete fi6 come da disegno strutturale". Nel
senso che in questo caso l'impresa da un materiale più performante di
quello di cui alla voce, quindi ritengo sia corretto usare quel prezzo






--
www.studiomirano.it

[Gianluca]

Il 27/01/22 16:44, www.studiomirano.it ha scritto:

> per me se sul prezzario c'è una voce tu devi verificare quella singola voce
>
> mi spiego:
>
>  - se sul prezzario trovi fornitura e posa di massetto con rete
> elettrosaldata, sul computo scrivi quello e fai quotare quello
>
> - se sul prezzario trovi 3 voci: 1 realizzazione massetto , 2 fornitura
> rete, 3 posa rete, allora nel contratto di appalto fai quotare tutte e 3
> le voci
>
> se la rete è compresa ma non ti va bene, fai analisi prezzi togliendo la
> rete compresa e mettendone un altra
>

È questione puramente formale: preferisco fare nuova voce derivandola
dalla voce madre togliendo la rete. Il costo della rete, a kg, è già
prevista in altra voce. Secondo me è più lineare e chiaro agire così.

Con maci volevo solo approfondire la sua interpretazione.
Alla fine, possiamo girarla come vogliamo, ma sempre sui singoli prezzi
unitari si va a finire e forse è meglio così, anche se lavoriamo di più;
comunque tutta questa costruzione è una c... pazzesca.

Per dire: il prezzario su cui sto lavorando è del luglio 2021
I prezzi sono tutti schizzati in alto. Sono curioso di capire come
affrontare la questione. Ho appuntamento col commercialista dell'Azienda
la settimana prossima.


Gianluca

[Pietro]

veneto per caso?

--
Pietro

[Aladino]

Gianluca <pcgc...@libero.it> wrote:

> tutta questa costruzione č una c... pazzesca.
Appunto.

[Gianluca]

Il 27/01/22 19:21, Pietro ha scritto:
> veneto per caso?
>

Sì.

Gianluca

[Apteryx]

Il 27/01/2022 11:29, www.studiomirano.it ha scritto:
> eppure

concordo con tutto quello che hai scritto

[Pietro]

ci è andata di culo che lo hanno aggiornato un po'.
erano anni che non lo toccavano. con voci e lavorazioni obsolete.
Per esempio nel listino veneto non esistevano i cappotti prima di luglio
2021.