Stufe a pellets

[ellevi]

Scusate l'ignoranza mostruosa.
Vorrei comprare una stufa a pellets, non quella da attaccare all'acqua
sanitaria ma che mi faccia solo calda.
Mi sono guardato un po' su internet, e non ho capito cos'è che le fa costare
poco (circa 700 €) o tanto (circa 2800 €).
Parlo di due stufe con la stesso potenza circa 8 kW, rendimento circa
dell'85% tutte edue con il cassetto per svuotare le ceneri, tutte e due per
circa 150 mc e tutte e due in acciaio colorate più o meno belle... Può
essere che quelle che costano poco NON abbiano "ventilatori" che spingono
fuori l'aria calda ?
Se è così però non c'è mai scritto nelle descrizioni... oppure c'è qualcosa
d'altro che devo vedere che mi sono perso ?

saluti
Ellevi

[g.f.]

"ellevi" ha scritto

> ... oppure c'è qualcosa d'altro che devo vedere che mi sono perso ?

http://www.pizz.it/rien/Wood%20Smoke%20Brochure%20ITA.pdf

Dovresti verificare se bruciare biomassa in una stufa è veramente una scelta
"ecologica"...

Bye

Gigi

[ellevi]

>Dovresti verificare se bruciare biomassa in una stufa è veramente una
>scelta
>"ecologica"...

penso che si debba essere un po' più onesti, i pellets ce ne sono di tutti i
tipi, dalle schifezze a quelli fatti bene solo da legno (senza corteccia),
detto questo bisogna vedere la CO2 che si consuma a trasportare i pellets,
io li prenderei ad 80 Km da casa mia.
Poi bisognerebbe vedere il Gas come viene fatto, tutti i vari passaggi e
tutte le lavorazioni che si effettuano per arrivare "pulito alla ns. bella
caldaia" per non parlare del gasolio...
Penso in generale che il legno sia migliore del Petrolio o pensi il
contrario ?

http://it.wikipedia.org/wiki/Gas_naturale

http://it.wikipedia.org/wiki/Gasolio

ciao

Ellevi

[Roberto Deboni DMIsr]

On Mon, 03 Dec 2012 18:18:16 +0100, ellevi wrote:

>>Dovresti verificare se bruciare biomassa in una stufa è veramente una
>>scelta
>>"ecologica"...
>
> penso che si debba essere un po' più onesti,

... dipende da cosa si intende per "onesti" (ormai e' tutto relativo
in questa era delle reti e social network ...) ...

> i pellets ce ne sono di
> tutti i tipi, dalle schifezze a quelli fatti bene solo da legno (senza
> corteccia),

cosa ha contro la corteccia ?

> detto questo bisogna vedere la CO2 che si consuma a
> trasportare i pellets, io li prenderei ad 80 Km da casa mia.

E sa quanta strada hanno fatto quei pellets prima di arrivare ad
80 km da casa ?

> Poi
> bisognerebbe vedere il Gas come viene fatto, tutti i vari passaggi e
> tutte le lavorazioni che si effettuano per arrivare "pulito alla ns.
> bella caldaia" per non parlare del gasolio... Penso in generale che il
> legno sia migliore del Petrolio o pensi il contrario ?
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Gas_naturale
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Gasolio

La prima domanda e' cosa si intende per "ecologico". Ormai ne ho viste
di cotte e crude, ed ognuno, rivenditori, politici, ma specialmente
i fanatici, intende un suo significato. Ci manca solo che venga
definito "ecologico" (dopo "pulito") il carbone della centrale di
Porto Tolle.

Magari, facciamo uno sforzo e partiamo da una base comune ?

http://it.wikipedia.org/wiki/Prodotto_ecologico

"Un prodotto si definisce ecologico quando ha un minore impatto
ambientale rispetto agli altri prodotti della propria categoria."

Quindi "ecologico" ha a che fare con "impatto ambientale".
Ma che tipo di "impatto ambientale" ?

Impatto negativo ? Danno ambientale ? Anche qui c'e' una
notevole indeterminazione, ed ognuno si fa una sua versione.

Dopotutto, ecologia fa ben piu' che solo rima con demagogia.

http://it.wikipedia.org/wiki/Ecologia

"Per gli ambientalisti l’ecologia è la disciplina in grado di fornire
una “guida” per le relazioni dell’uomo con il proprio ambiente e, con
la diffusione del movimento, divenne un termine utilizzato
quotidianamente e spesso impropriamente (p. esempio: ecologia = studio
dell'inquinamento)."

L'ambientalismo dichiara come scopo di "migliorare l'ambiente".
Ma anche qui ci sono problemi di intrepretazione. "migliorare l'ambiente" ?

Alcuni potrebbe pensare che "tutti" intendano "ripristinare l'ambiente",
ovvero riportarlo a come era la "natura" prima dell'intervento
dell'uomo. Ma quanto sarebbero d'accordo nel ripristinare, ad esempio,
le "Paludi Pontine" ?

Me perche' tutte queste ambiguita' ? Perche' la gente (per dire "la
maggioranza") detesta che gli venga detto che sbaglia, peggio ancora
che deve fare sacrifici o rinunce. E non parliamo se dovesse cambiare
abitudini consolidate in tante generazioni, fino a fare parte delle
tradizioni locali o di famiglia. Percio' i "demagoghi" usano il trucco
di usare un linguaggio confuso ed ambiguo, che per ognuno possa
significare qualcosa di diverso e piu' confacente, ma che suona a
tutti come una adesione all'unisono agli stessi obbiettivi.

Domanda: quanti politici ambientalisti hanno alla fine mantenuto
le loro promesse ? Si, oggi abbiamo 15'000 MW di fotovoltaico (posto
che sia stato merito loro) ma questo ha diminuito l'inquinamento ?
Ha fermato il cambiamento climatico ? Ha aumentato la disponibilita'
di acqua potabile e priva di inquinanti ? Sono tornate le rane nei
campi ? (una volta, dopo una pioggia, nel giro di una settimana, anche
nelle pozzanghere , sufficientemente profonde da resistere al seccamento,
si trovavano centinaia di girini, alle signore fara' ribrezzo, ma era
un segno di "non" o "scarso" inquinamento)


Perche' non la smettiamo con la genercita' e la vaghezza ? Perche' non
ci informiamo su "cosa significa cosa" e chiediamo cosa ci interessa.

Per'esempio una madre di famiglia diligente potrebbe chiedere:
"Scusate, per uso domestico, quale e' la fonte di calore che inquina
meno, nel senso che rilascia meno sostanze tossiche nell'aria che
respirano i miei bambini ?"

Una prima graduatoria (indicativa) potrebbe essere:

1) energia elettrica (ma se e' di fonte termoelettrica a carbone o da
rifiuti urbani, solo se si e' lontani dalla centrale)
2) gas naturale (metano)
3) GPL
4) gasolio (scarico fumi esterno)
5) kerosene (scarico fumi interno)
6) pellets
7) chippato
8) caminetto a legna
9) stufa a carbone

--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

[Soviet_Mario]

Il 03/12/2012 14:54, ellevi ha scritto:
> Scusate l'ignoranza mostruosa.
> Vorrei comprare una stufa a pellets, non quella da attaccare all'acqua
> sanitaria ma che mi faccia solo calda.
> Mi sono guardato un po' su internet, e non ho capito cos'è che le fa
> costare poco (circa 700 €) o tanto (circa 2800 €).

effettivamente è una sproporzione eccessiva, normalmente.

Considera che la potenza è essenzialmente funzione della
capienza del bracere, dell'efficacia del ventilatore, e
degli scambiatori che trasferiscono il calore dalla
fornacina al circuito aria di casa (separato).

Ora la meccanica di ventilazione è già una discrimine, ma la
parte meccanicamente meno affidabile di una pellet
normalmente è la coclea ed il sistema di alimentazione.
Una coclea buona non si inceppa praticamente mai (salvo
alimentarla con materiale di granulometria inopportuna, o
fibroso), una mal fatta magari si, appena si esce di poco
dalla tolleranza ideale.
La stufa dei miei ad es. ha una coclea NON-AUTOADESCANTE,
nel senso che se per caso non rabbocchi e lasci esaurire la
scorta, bizzarramente ha lo stesso problema delle pompe che
non possono pescare da sole, ma va riempita con una
procedura che non ho manco letto, un po' macchinosa, e poi
la stufa "riarmata" con una leva poco accessibile (quindi è
una scocciatura scordare di ricaricare e far esaurire il
pellet). Altre potrebbero invece ripristinarsi in automatico
al rifornimento, come le stampanti moderne che appena
rimetti carta, ripartono da sole.

Poi secondo com'è progettata la fluidodinamica della
fornacina, può scaricare bene o male le ceneri nel
cassettino o dappertutto (svolazzano parecchio, e nei
cuscinetti ed ingranaggi le ceneri rompono i maroni).

Magari anche la resistenza di accensione ha diversi classi
qualitative (di consumo elettrico, che è il più alto di
tutto ciò che concerne la stufa, e di durata pure lei).
Che so, se una resistenza è di tungsteno, non si cambierà
mai, se è in nichel cromo, di rado, se è ancora più
scadente, magari più spesso.

E' impossibile valutare a vista questi dettagli, te ne
accorgi solo quando la devi pulire (ogni quanto tempo,
quanto agevolmente etc).

Cmq una differenza di 4 volte mi sembra difficile da
giustificare (imho tra 1000-1500 euro, per un 9-10 kW, sono
ragionevoli).
A volte anche l'elettronica di programmazione è più o meno
sofisticata.

> Parlo di due stufe con la stesso potenza circa 8 kW, rendimento circa
> dell'85% tutte edue con il cassetto per svuotare le ceneri, tutte e due

eh beh, non è che possano non avere un cassetto.
Magari ha capienze diverse, e raccoglie più efficacemente,
così come pure la tramoggia può avere capienze diverse.

> per circa 150 mc e tutte e due in acciaio colorate più o meno belle...
> Può essere che quelle che costano poco NON abbiano "ventilatori" che
> spingono fuori l'aria calda ?

non ho mai visto una stufa pellet a tiraggio naturale.
Non che sia impossibile il funzionamento a regime, affatto
(specie per potenze grandicelle).
Il problema è che TUTTE le pellet sono ad accensione
autonoma, quindi devono avere sia la resistenza sia il
ventilatore di tiraggio iniziale.
A quel punto significa richiedere comunque allacciamento a
rete, ed anche la meccanica di ventilazione. Che senso
avrebbe non utilizzare più il ventilatore in seguito ? Il
consumo sarà sui 100-150 watt, e la rumorosità non è
altissima (cmq la fiamma romba di suo).

Poi il tiraggio forzato è utile perché ottieni la stessa
potenza con un braciere di gran lunga più striminzito di uno
a tiraggio naturale, e hai pure fumi più magri, ossidanti,
per cui lo sporco sui tubi è minore e più asciutto e
polveroso, quasi solo cenere senza sublimati vari fenolici.
A tiraggio naturale una cosa simile riusciresti a farla solo
con molta potenza, e vari sotto ambienti di post combustione.

Infine : la modulazione di potenza con ventilatore e
rotazione coclea è rapida e fluida.
Modulare la potenza a tiraggio naturale è la cosa più non
lineare immaginabile. Ne so qualcosa perché ho solo stufe a
legna, e posso agire solo sull'apertura delle griglie : in
certi momenti avere tanta aria può persino raffreddare la
brace, devi proprio conoscere bene la storia dei pezzi di
legno introdotti e cos'hanno passato le ore prima per
governare la potenza di quel sistema manuale.
Una stufa a legna e tiraggio normale, specie se l'alimenti
con pezzi grandi, tra un carico e l'altro (batch), diradati
di una decina di ore, attraversa varie fasi. Fa una fase
rapida in cui brucia la corteccia, e il pezzo dentro è
ancora freddo, ossia una combustione da contatto.
In seguito subisce una prima fase di pirolisi che io chiamo
alcoolica, e produce fiamme azzurro-rosate, con poco fumo se
l'aria è abbondante (qui deve respirare bene, o fa fumi
brucianti, di formaldeide). Poi questa pirolisi cessa e per
un po' diventa solo brace. A questo punto si accontenta di
poca aria per un certo tempo, anzi va meglio con poca aria,
perché cmq lo strato di brace e dentro il legno non è
nemmeno ancora in pirolisi estrema. Infine si scalda ancora
di più e si fessura, e comincia una fase di pirolisi
"benzilica", dove sputa fuori frammenti aromatici, tipo
toluene, alcool benzilico, e derivati. LA fiamma diventa
lunga, molto gialla (e anche sensibilmente più calda di
prima). Qui di nuovo dovrebbe respirare assai (se chiudi
l'aria è la fase che sporca di più le tubature di morchie
collose).
Dura abbastanza (E si sovrappone alla pirolisi alcoolica
delle parti più profonde).
Ad un bel momento tutte le frazioni volatili sono esaurite
circa, e resta carbone e brace. La stufa non sporca più
molto anche chiudendo l'aria (ma se i tubi scaricano male
c'è il rischio monossido di carbonio ... io sono ancora vivo
cmq).
Qui sa fai tirare molto la stufa scalda TROPPO, puoi
chiudere molto l'aria per allungare l'autonomia, e la brace
rosicchia pian piano il carbone.
Se la moderi, la cenere che ottieni è pulita, chiara e di
grana fine, con pochissimi pezzi di carbone incombusto (che
invece abbondano o con legna piccola e leggera, o se lasci
bruciare con violenza, sicché esplode e si sfibra, e i
frammenti cascano sotto e poi non bruciano più).

Tutto ciò in una pellet non esiste.
La pellet brucia in condizioni estremamente costanti e
regolari. LA pirolisi è praticamente di un solo tipo "misto"
(infatti la fiamma è gialla, tipicamente aromatica, e non
vedi mai la fase blu-rosata tipica degli alcooli leggeri).
Poi diventa subito brace, e a quel punto la coclea
riaggiunge altro pellet.
La modulazione di potenza è agevole, dosando il tiraggio e
la velocità di aggiunta.
Quindi il centinaio di watt o poco più del ventilatore sono
realmente ben spesi.


Ah ... un'ultima considerazione, sfatiamo un mito
dell'efficienza di combustione e della sua correlazione col
calore percepito (ossia di quanto scambi l'ambiente).

Una stufa ha un suo rendimento di combustione (quasi
costante come la pellet, salvo accensione, o molto variabile
in una a legnoni grossi). Ed è un primo passo.
Poi però ci sta l'efficienza di scambio termico tra i fumi e
l'aria.
Se una stufa avesse un rendimento dell'90%, ma per come
tira, espellesse fumi a 150°, in soldoni renderebbe di gran
lunga meno di una che rendesse il 70% ed espellesse fumi a
75°. Se il calore di combustione generato non rimane in casa
ma se ne va fuori dal camino, l'alto rendimento diventa solo
una questione di pulizia dei fumi, ma non molto conveniente.
E' pur vero che meno caldi sono i fumi, più la canna fumaria
dovrà essere pulita di frequente e/o peggiore il problema
della condensa e di colate nerastre.

> Se è così però non c'è mai scritto nelle descrizioni... oppure c'è
> qualcosa d'altro che devo vedere che mi sono perso ?

Eh ... tante cose, purtroppo, si scoprono solo convivendoci
per un po' di tempo.
Come per le auto. Hanno tutte quattro ruote e magari la
stessa cilindrata. Ma quando le usi ti accorgi che non sono
dell stesso valore :)

>
> saluti
> Ellevi


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

[AleTV]

"Soviet_Mario" ha scritto nel messaggio
news:50bcfe6c$0$17957$4faf...@reader1.news.tin.it...

>> Mi sono guardato un po' su internet, e non ho capito cos'è che le fa
>> costare poco (circa 700 €) o tanto (circa 2800 €).
>
>effettivamente è una sproporzione eccessiva, normalmente.

> [...]
>
Non che possa incidere più di tanto (la butto li, un 100/200 euro?) ma anche
il rumore del ventilatore può fare una certa differenza.
Ci sono stufe silenziose anche quando sono in funzione... e altre che
sembrano dei turboelica... :-)

[Claiudio]

Il 03/12/2012 21:34, AleTV ha scritto:
<OT>

> Ci sono stufe silenziose anche quando sono in funzione... e altre che
> sembrano dei turboelica... :-)

Mai provato a togliere il pellet e qualche altro orpello inutile, tipo
la coclea ?
Giusto per sapere se magari si riesce anche a farle volare :-D
</OT>

--
Sul problema di Saint Venant:
"Al momento, preferisco il taglio".

[ellevi]

>
>Non che possa incidere più di tanto (la butto li, un 100/200 euro?) ma
>anche il rumore del ventilatore può fare una certa differenza.
>Ci sono stufe silenziose anche quando sono in funzione... e altre che
>sembrano dei turboelica... :-)

grazie per le risposte (a te e a Soviet_Mario).
A questo punto Vi chiedo :
che marca (migliore rapporto qualità prezzo) e che potenza mi consigliate
per "aiutare" a riscaldare circa 200 - 250 mc su 2 piani, considerate che
sarebbe un aiuto alla caldaia a gas tradizionale, almeno che mi faccia
risparmiare un 60% o addirittura non accendere la caldaia nei giorni
calducci.

grazie ancora

Ellevi

[ellevi]

CUT

>cosa ha contro la corteccia ?

rende di peggiore qualità i pellets

> detto questo bisogna vedere la CO2 che si consuma a

>> trasportare i pellets, io li prenderei ad 80 Km da casa mia.

>E sa quanta strada hanno fatto quei pellets prima di arrivare ad
>80 km da casa ?

li producono li, da alberi tagliati li con gente del posto che abita li.

CUT

>"Un prodotto si definisce ecologico quando ha un minore impatto
>ambientale rispetto agli altri prodotti della propria categoria."

Il Petrolio del medio oriente ha un impatto ambientale "globale" inferiore
ai pellets ?

>Quindi "ecologico" ha a che fare con "impatto ambientale".
>Ma che tipo di "impatto ambientale" ?

>Impatto negativo ? Danno ambientale ? Anche qui c'e' una

A>notevole indeterminazione, ed ognuno si fa una sua versione.

Dopotutto, ecologia fa ben piu' che solo rima con demagogia.

>http://it.wikipedia.org/wiki/Ecologia

>Per gli ambientalisti l’ecologia è la disciplina in grado di fornire
>una “guida” per le relazioni dell’uomo con il proprio ambiente e, con
>la diffusione del movimento, divenne un termine utilizzato
>quotidianamente e spesso impropriamente (p. esempio: ecologia = studio
>dell'inquinamento)."

>L'ambientalismo dichiara come scopo di "migliorare l'ambiente".
>Ma anche qui ci sono problemi di intrepretazione. "migliorare l'ambiente" ?

Forse se non ci fosse il petrolio mediorientale si migliorerebbe
l'ambiente... ma intendo tutto l'ambiente, l'ambiente mondiale, la terra !

>Alcuni potrebbe pensare che "tutti" intendano "ripristinare l'ambiente",
>ovvero riportarlo a come era la "natura" prima dell'intervento
>dell'uomo. Ma quanto sarebbero d'accordo nel ripristinare, ad esempio,
>le "Paludi Pontine" ?

Non è il mio caso... prima di tutto l'innovazione nel rispetto della terra

>Per'esempio una madre di famiglia diligente potrebbe chiedere:
>"Scusate, per uso domestico, quale e' la fonte di calore che inquina
>meno, nel senso che rilascia meno sostanze tossiche nell'aria che
>respirano i miei bambini ?"

Proviamo a porla diversamente la domanda: "vorresti un mondo dove non si
debba creare ad-hoc guerre per la conquista del petrolio, un mondo dove non
si debba trattare con mafiosi assassini per avere, ad un prezzo esagerato,
del gas naturale, attraverso gasdotti che passino su nazioni ove i i
governanti facciano il buono o il cattivo tempo utilizzando come ostaggio,
se qualcuno osa criticarli, la chiusura dei rubinetti per tutta l'Europa ?
Vorresti un mondo dove non esplodano piattaforme petrolifere che distruggano
un ecosistema per secoli, che non affondino petroliere che uccidano miliardi
di creature viventi ?
Vorresti un mondo dove i tuoi bambini non possono passeggiare per la città
perché le polveri sottili delle auto e delle caldaie condominiali ti fanno
venire il cancro ai polmoni ?

a questo punto la mia graduatoria cambia così :
1) Energia elettrica da fonti rinnovabili, sole
2) Energia elettrica da fonti rinnovabili, vento
3) Energia elettrica da fonti rinnovabili, acqua
4)pellets
5)chippato
6)legna
7) gas naturale
8) tutti i derivati dal petrolio

ciao

Ellevi

>Una prima graduatoria (indicativa) potrebbe essere:

>1) energia elettrica (ma se e' di fonte termoelettrica a carbone o da
>rifiuti urbani, solo se si e' lontani dalla centrale)
>2) gas naturale (metano)
>3) GPL
>4) gasolio (scarico fumi esterno)
>5) kerosene (scarico fumi interno)
>6) pellets
>7) chippato
>8) caminetto a legna
>9) stufa a carbone

>Roberto Deboni

[AleTV]

"Claiudio" ha scritto nel messaggio news:k9jatc$14f$1...@nnrp.linuxfan.it...

> Il 03/12/2012 21:34, AleTV ha scritto:
> <OT>
>> Ci sono stufe silenziose anche quando sono in funzione... e altre che
>> sembrano dei turboelica... :-)
> Mai provato a togliere il pellet e qualche altro orpello inutile, tipo la
> coclea ?
> Giusto per sapere se magari si riesce anche a farle volare :-D
> </OT>
>

:-D
Posso confrontare una stufa da 600 euro e una da 2000 euro, non sono miei ma
di persone dove ho potuto verificare la differenza "acustica".
Per carità non che sia un fattore chissa' cosa discriminante, ma onde
evitare sorprese...

[AleTV]

"ellevi" ha scritto nel messaggio news:k9kkkd$gcj$1...@tdi.cu.mi.it...

> A questo punto Vi chiedo :
> che marca (migliore rapporto qualità prezzo) e che potenza mi consigliate
> per "aiutare" a riscaldare circa 200 - 250 mc su 2 piani, considerate che
> sarebbe un aiuto alla caldaia a gas tradizionale, almeno che mi faccia
> risparmiare un 60% o addirittura non accendere la caldaia nei giorni
> calducci.
>

Non ti so dire, non ne ho di persona.
Ma visto che parlavi di usarla solo con il circolo di aria calda senza
quindi collegamento all'impianto di riscaldamento che già hai, a me suona
tanto strano riuscire a riscaldare un volume del genere in modo decente e su
due piani solo con la circolazione dell'aria calda che butterebbe fuori la
caldaia a pellet.
Anche solo come integrazione alla caldaia a gas.
Non so come sia presa casa tua, ma se è isolata maluccio, quindi con pareti
interne fredde anche con riscaldamento in funzione, così a naso non penso
che sia un'idea buona per avere un comfort decente.
Forse ti conviene provare a sentire un paio di termotecnici della zona e poi
decidere in base a quel che ti dicono.

[Roberto Deboni DMIsr]

On Tue, 04 Dec 2012 12:08:25 +0100, ellevi wrote:

>>cosa ha contro la corteccia ?
> rende di peggiore qualità i pellets

Peggiore qualita in che senso ?

>>> detto questo bisogna vedere la CO2 che si consuma a
>>> trasportare i pellets, io li prenderei ad 80 Km da casa mia.

>>E sa quanta strada hanno fatto quei pellets prima di arrivare ad 80 km
>>da casa ?

> li producono li, da alberi tagliati li con gente del posto che abita li.

Capisco, quindi ci sono solo le emissioni del taglio, raccolta,
trasporto e lavorazione del legno (notare che anche se usassero
energia elettrica di provenienza idroelettrica, occorre considerare
che ogni kW*h usato localmente toglie energia elettrica agli altri
usi (come illuminazione) dovendo percio' essere rimpiazzata con
energia elettrica prodotta da centrali termoelettriche: l'unica
fonte "a volonta'" usata in Italia.
Se poi non si usa l'elettricita' (teleferiche, trenini, segherie e
presse alimentate ad elettricita'), ma motori a combustione, ovviamente
le cose peggiorano, anche di molto.

Tra parentesi questo ci porta alla ovvia conclusione che il pellets
che implica minori emissioni di CO2 e' quello francese o svizzero
(ambedue producono energia elettrica prevalentemente da idroelettrico
e nucleare).

38kg CO2/MW*h(t) ?

Notare che e' piu' del doppio del chippato (17kg CO2/MW*h(t)), valore
che qualche volta viene indicato da commerciali scorretti come se fosse
del pellet.

Per sua curiosita', l'incidenza dei trasporti franco fabbrica (ovvero
al portone della fabbrica) incidono tra il 15% (pellets) ed il
38% (chippato) delle emissioni totali (sempre franco fabbrica, poi ci
deve aggiungere quelle del cliente o cliente+distribuzione). Le emissioni
in piu' rispetto al chippato sono dovuti a:

kgCO2/MW*h(t)
15 asciugatura e raffreddamento
1 macinatura
5 pelletizzazione

In ogni caso, in una nazione, come l'Italia, ove le costruzioni in
legno sono poco comuni, sono convinto che il migliore utilizzo del
legno sarebbe come materiale di costruzione. Insomma, ogni kg di
pellet bruciata significa un'asse in legno in meno, pezzo di
legno che intrappolerebbe la CO2 per lungo tempo.
Notare che il materiale da costruzione si fa anche con gli scarti del
legno, per esempio, per i pannelli termo-isolanti o come truciolare.

>>"Un prodotto si definisce ecologico quando ha un minore impatto
>>ambientale rispetto agli altri prodotti della propria categoria."
>
> Il Petrolio del medio oriente ha un impatto ambientale "globale"
> inferiore ai pellets ?

Occorre prima concordare su cosa intende per "impatto ambientale".
Ripeto: spesso usiamo termini che non fanno parte del linguaggio
di tutti i giorni, convinti che per tutti gli interlocutori
il significato sia identico.

>>Quindi "ecologico" ha a che fare con "impatto ambientale". Ma che tipo
>>di "impatto ambientale" ?

>>Impatto negativo ? Danno ambientale ? Anche qui c'e' una
> A>notevole indeterminazione, ed ognuno si fa una sua versione.

>> Dopotutto, ecologia fa ben piu' che solo rima con demagogia.

>>http://it.wikipedia.org/wiki/Ecologia

>>Per gli ambientalisti l’ecologia è la disciplina in grado di fornire una
>>“guida” per le relazioni dell’uomo con il proprio ambiente e, con la
>>diffusione del movimento, divenne un termine utilizzato quotidianamente
>>e spesso impropriamente (p. esempio: ecologia = studio
>>dell'inquinamento)."
>
>>L'ambientalismo dichiara come scopo di "migliorare l'ambiente". Ma anche
>>qui ci sono problemi di intrepretazione. "migliorare l'ambiente" ?
>
> Forse se non ci fosse il petrolio mediorientale si migliorerebbe
> l'ambiente... ma intendo tutto l'ambiente, l'ambiente mondiale, la terra
> !

L'introduzione del petrolio (mediorientale o meno) ha in media
migliorato l'ambiente. Purtroppo la corta memoria storica delle
nuove generazioni non sa come si viveva prima.

Per esempio, proprio i pellets emettono nell'ambiente in cui vive
e respirano lei ed i suoi cari, particelle PM2.5
Ma non occorre viaggiare nel tempo, basta andare, ad esempio, in Cina
per "saggiare" e "vedere" come si vive senza o con meno petrolio.
Li e' ancora realta' la cantina piena di carbone da spallare nella
caldaia del condominio (chi si ricorda ? ;-)
E questo si aggiunge alle biomasse:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1892127/

"...indoor air pollution from solid fuel use in China is responsible for
approximately 420,000 premature deaths annually, more than the
approximately 300,000 attributed to urban outdoor air pollution in the
country"

Ora i valori 420'000 o 300'000 non sono applicabili direttamente
all'Italia (o all'Europa), ma cio' che deve fare riflettere e' la
"proporzione", ovvero 4,2/3 come rapporto tra le morti causati
dall'utilizzo di legna e carbone, verso le morti causate dall'aria
inquinata all'esterno (industria, traffico, centrali termoelettriche ...).

Chi ha letto i classici della letteratura dell'800 (magari si passasse
meno tempo con i videogiochi ...) avra' osservato le pessime condizioni
respiratorie tipiche delle citta' del tempo, ove la fonte di energia
principi era la biomassa (il carbone era solo roba per "ricchi", che
vivevano nelle ville intorno alle citta').

>>Alcuni potrebbe pensare che "tutti" intendano "ripristinare l'ambiente",
>>ovvero riportarlo a come era la "natura" prima dell'intervento
>>dell'uomo. Ma quanto sarebbero d'accordo nel ripristinare, ad esempio,
>>le "Paludi Pontine" ?
>
> Non è il mio caso... prima di tutto l'innovazione nel rispetto della
> terra

?
"prima di tutto" l'innovazione ?

>>Per'esempio una madre di famiglia diligente potrebbe chiedere: "Scusate,
>>per uso domestico, quale e' la fonte di calore che inquina meno, nel
>>senso che rilascia meno sostanze tossiche nell'aria che respirano i miei
>>bambini ?"
>
> Proviamo a porla diversamente la domanda: "vorresti un mondo dove non si
> debba creare ad-hoc guerre per la conquista del petrolio, un mondo dove
> non si debba trattare con mafiosi assassini per avere, ad un prezzo
> esagerato, del gas naturale, attraverso gasdotti che passino su nazioni
> ove i i governanti facciano il buono o il cattivo tempo utilizzando come
> ostaggio, se qualcuno osa criticarli, la chiusura dei rubinetti per
> tutta l'Europa ?

Domanda assolutamente non pertinente (in questo momento l'ho individuata
come una persona con posizioni antinucleariste fondamentaliste: e' tipico
questo modo emozionale e carico di significati di presentare "Il messaggio").

Non c'e' alcun motivo razionale o tecnologico o di altri tipo per cui
per estrarre e commerciare il petrolio si sia dovuto operare come e'
stato fatto. Idem per il gas. I problemi a cui si riferisce sono sempre
i soliti problemi di accapparamento delle risorse da parte dei piu' forti
o violenti. Se non era il petrolio, sarebbe stato qualcos'altro.

Del resto, anche le alternative proposte e spinte da un certo ambientalismo
non sono scevre da drammatiche implicazioni sociali: la produzione di
bio-energie per esempio e' in diretto conflitto con la produzione
alimentare. Il rialzo dei prezzi dei prodotti oleosi ha fatto schizzare
alle stelle il prezzo di grano e succedanei, farine e pane.
Se per un'occidentale, pagare il pane 4 Euro/kg invece che 1 Euro/kg,
la farina 0,50 Euro/kg invece che 0,10 Euro/kg (200 lire/kg) e' piu'
che altro una seccatura, nel resto del mondo le conseguenze sono state
drammatiche. Peggio di cio' che ha provocato il commercio del petrolio
(che alla fine ha portato piu' benessere che danni alle popolazioni
residenti sulle nazioni proprietarie di giacimenti).

> Vorresti un mondo dove non esplodano piattaforme
> petrolifere che distruggano un ecosistema per secoli, che non affondino
> petroliere che uccidano miliardi di creature viventi ?

Nuovamente il "tratto" propagandistico di un certo antinuclearismo:
"miliardi" di creature viventi ? Ehm ...

Anche questa domanda non e' pertinente (anche se meno "campata per aria"
rispetto alla precedente). Se lei mi sta assumendo che l'avidita' di
alcuni portera' inevitabilmente ad eventi disastrosi, le osservo che
anche l'impatto cronico (ma meno appariscente) causato da un male
utilizzo delle tecniche di produzione delle biomasse per i pellet puo'
avere impatti drammatici sull'ecosistema. Per dirne una, e l'Italia
ha dato parecchi esempi in negativo a tale proposito: il disboscamento
qualora il prezzo sia "giusto" ... (come ha fatto la pesca per la sua
risorsa, o l'operato italiano in tempi storici, quando l'Italia era
coperta di foreste come la Germania o la Finlandia).

> Vorresti un mondo dove i tuoi bambini non possono passeggiare per la
> città perché le polveri sottili delle auto e delle caldaie condominiali
> ti fanno venire il cancro ai polmoni ?

E' proprio questo il motivo per cui non riesco a capire come una madre
di famiglia possa tifare per i pellets.
Tra le soluzioni "immediate" attuali, il gas e' quella che fa venire
meno cancro ai polmoni.

> a questo punto la mia graduatoria cambia così :
> 1) Energia elettrica da fonti rinnovabili, sole
> 2) Energia elettrica da fonti rinnovabili, vento
> 3) Energia elettrica da fonti rinnovabili, acqua
> 4) pellets
> 5) chippato
> 6) legna
> 7) gas naturale
> 8) tutti i derivati dal petrolio

Un momento, nel suo messaggio originale pareva intendere che volesse
una soluzione immediata ("vorrei comperare una stufa a pellets" ...).

Non ho considerato altre fonti, oltre a quelle che ho elencato,
semplicemente perche' immaginavo lei a fare "la spesa" in qualche
centro commerciale o brico o negozio per acquistare la "sua"
soluzione per produrre calore.

Ora, indubbiamente la fonte solare e' la piu' congeniale per produrre
calore, ma i requisiti sono talmente forti che non e' che si va a
proporre un impianto termosolare a chi ha appena affermato l'intenzione
di acquistare una stufa a pellet, indeciso tra 700 e 2800 Euro di spesa.

Se avesse scritto 28000 Euro, allora le avrei fatto presente che,
avendo sufficiente superficie captante (esposto al sole)
la migliore soluzione e' proprio un'impianto termosolare.

Se proprio vogliamo introdurre tutto il papabile e "globalizzare" tutti
gli aspetti del problema "riscaldamento", allora, secondo studiosi
"politicamente neutrali", la classifica diventa la seguente:

1) nucleare (fa paura, come fa paura volare, ma cio' nonostante, visto
nel lungo termine, ha fatto e fa meno danni all'ambiente ed
all'ecosistema, Chernobyl incluso, di qualsiasi altra fonte). Nel caso
pratico significa: installare pompe di calore alimentate con energia
elettrica acquistata dalla Francia.

1) solare termodinamico e termosolare (a pari merito, l'ordine e'
puramente "alfabetico") pero' abbiamo i limiti imposti dalla natura,
come per l'idroelettrico (superficie e volume: insomma per "benestanti")

2) energia elettrica da eolico (ma deve esserci vento "cronico" ...)

2) energia idroelettrica (ma solo quello fluente, ed anche gli
impianti di pompaggio hanno risvolti ambientali negativi)

3) energia elettrica da gas naturale usato in ciclo combinato

3) biomasse usato come integrazione in impianti solari durante la
stagione invernale ed ore notturne/serali

4) energia elettrica da fotovoltaico (ma solo sul lungo termine)
[ma sono dubbioso]

Per la coda della classifica non ho tempo/voglia di completarla ora,
ma sicuramente il pellets non c'e', piuttosto il chippato, usato
come integrazione del solare (almeno finche' abito con parete
abitazione esposta a sud).

[Roberto Deboni DMIsr]

On Tue, 04 Dec 2012 11:51:56 +0100, ellevi wrote:

...snip...

> che marca (migliore rapporto qualità prezzo) e che potenza mi
> consigliate per "aiutare" a riscaldare circa 200 - 250 mc su 2 piani,
> considerate che sarebbe un aiuto alla caldaia a gas tradizionale, almeno
> che mi faccia risparmiare un 60% o addirittura non accendere la caldaia
> nei giorni calducci.

Porti pazienza, ma completando cosi' la sua precisazione alla osservazione
di g.f. sulla "ecologia" del pellet, ho elementi sufficienti per
darle una alternativa non solo piu' economica, ma anche piu' ecologica.

Una potenza di 8 kW(t) e' anche ottenibile con due pompe di calore
da 2 kW(e) di potenza (uno per ogni piano, che pero' per molti mesi
assobirano di meno). Dovra' fare modificare il contratto elettrico con
un 4 kW in piu' di potenza contrattuale, ma avra' accesso ai contratti
del libero mercato che premiano i grossi consumatori elettrici (ovvero
intorno ai 20 eurocent/kW*h prezzo tutto compreso). In quanto alla quota
"una-tantum" per l'aumento di potenza, la puo' includere nel calcolo del
costo dell'impianto. In quanto alla maggiore quota di potenza, si tratta
di poche decine di euro all'anno, trascurabile rispetto al costo del
combustibile da acquistare ogni anno.

Svantaggi: dipende dalla rete elettrica.

Se ha optato per i pellets come soluzione "autosufficiente" (per
esempio, per avere "energia" durante i mesi di un blackout delle
forniture di gas, per qualche conflitto politico fuori dall'Italia).
Posso comprenderla, ma lo dica, non serve citare una non rispondente
maggiore "ecologia". In ogni caso, le ho indicato che il chippato
inquina la meta e meno del pellet. Ed esistono caldaie automatiche
anche in chippato. Tra l'altro, secondo logica, il chippato dovrebbe
costare meno: qualcuno ha riferimenti ?

Idem, se ha optato perche' cosi' aiuta e crea una economia locale, lo
dica, anche questo posso comprenderlo, ma non c'entra con l'ecologia.
Come ho gia' scritto: sarebbe meglio produrre legname per l'edilizia.


Vantaggi: durante le mezze stagioni l'efficienza sale

- durante le mezze stagioni, l'efficienza sale drammaticamente
(fino a 4kW(t) per solo 1 kW(e) di assorbimento elettrico).

- non ha da gestire una canna fumaria (pulizia) e tra parentesi gli
interventi in quota (tetto ?) sono tra quelli a rischio di morte.

- non crea inquinamento locale (inteso nel senso "vero", ovvero come
emissioni di sostanze nocive alla respirazione ed ai beni)

- non ha da spendere carburante e tempo per fare scorta (ed
evita la corrispondete usura del veicolo, oltre al rischio incidenti)

- se invece della banale soluzione split aria-aria, sceglie una
soluzione aria-acqua, puo' alimentare direttamente l'impianto a
termosifoni, optando un funzionamento con il gas solo in
integrazione quando fa molto freddo, e puo' integrarlo in futuro
con pannelli termosolari (completando con un'accumulo termico di
1 o 2 mc) che sarebbe il massimo della ecologia (in sostanza,
prende il sole quando c'e' e tutto quello che puo' dare, anche
se d'inverno non c'e' ne' tanto, poi la pompa di calore eleva
la temperatura dell'energia raccolta a valori utilizzabili, ed
usa il gas, quando la riserva termica e' esaurita o c'e' un
periodo freddo cosi' lungo da esaurire le scorte e la pompa di
calore non basta. Insomma, rovescia i presupposti: la fonte
"alternativa" diventa la soluzione primaria di riscaldamento
ed e' il gas ad "integrare" secondo necessita'

[ellevi]

CUT CUT

>Se avesse scritto 28000 Euro, allora le avrei fatto presente che,
>avendo sufficiente superficie captante (esposto al sole)
>la migliore soluzione e' proprio un'impianto termosolare.

>Se proprio vogliamo introdurre tutto il papabile e "globalizzare" tutti
>gli aspetti del problema "riscaldamento", allora, secondo studiosi
>"politicamente neutrali", la classifica diventa la seguente:

>1) nucleare (fa paura, come fa paura volare, ma cio' nonostante, visto
>nel lungo termine, ha fatto e fa meno danni all'ambiente ed
>all'ecosistema, Chernobyl incluso, di qualsiasi altra fonte). Nel caso
>pratico significa: installare pompe di calore alimentate con energia
>elettrica acquistata dalla Francia.

>1) solare termodinamico e termosolare (a pari merito, l'ordine e'
>puramente "alfabetico") pero' abbiamo i limiti imposti dalla natura,
>come per l'idroelettrico (superficie e volume: insomma per "benestanti")

>2) energia elettrica da eolico (ma deve esserci vento "cronico" ...)

>2) energia idroelettrica (ma solo quello fluente, ed anche gli
>impianti di pompaggio hanno risvolti ambientali negativi)

>3) energia elettrica da gas naturale usato in ciclo combinato

>3) biomasse usato come integrazione in impianti solari durante la
>stagione invernale ed ore notturne/serali

>4) energia elettrica da fotovoltaico (ma solo sul lungo termine)
>[ma sono dubbioso]

Ovviamente sono anti nucleare, ci mancherebbe anche il contrario ! Penso (e
lo prenda per un mio personale pensiero) che solo un pazzo voglia una
centrale nucleare accesa in una qualche parte del mondo.
Tornando a noi ...
Ovviamente la stufa a pellets non è stata la mia prima scelta, se legge i
post più vecchi, la prima cosa che ho fatto è stato un impianto fotovoltaico
sul tetto della casa, messo tutto "da una parte" della falda corretta perché
il secondo passo sarà il termo solare, mi sono già fatto fare un preventivo
e abbiamo già verificato che lo spazio rimasto sulla falda è sufficiente.
Il problema è economico, non posso permettermi attualmente di spendere
questi soldi, fra 3 anni spero di si, spero anche che la tecnologia sia
migliorata perché mi sembra un po' agli albori...
La stufa a pellets è stata anche una scelta economica, attualmente spendiamo
450 € ogni due mese di gas, penso che sia pazzesco spendere così tanto per
avere 20° C. Ovviamente la mia casa non è di classe "A". Ma ho speso dei
soldi per farmi fare "la certificazione energetica" da un ing. (anche perché
il V conto energia lo richiede) e risulta che sono al pelo in classe "E" con
166 kWh/mq annuo. Insieme all'ing. abbiamo valutato quali possono essere i
punti deboli della casa e già nelle vacanze di Natale proveremo a
migliorare, caldana coibentata sul pavimento del sottotetto, pannelli
d'isolamento dietro ad ogni termosifone.
E nel frattempo, anche nell'ottica di risparmio di questo maledetto gas,
abbiamo deciso di comprare una stufa a pellets, conosco per lavoro chi
produce dei pellettizzatori, lui mi ha spiegato i vari pellets che ci sono
in giro, ovviamente al Brico ci mando qualcun'altro... lui mi ha spiegato
che la corteccia rende il pellets più economico ma meno pregiato in quanto
rende di meno e sporca di più la canna fumaria, mi ha detto che qualcuno
aggiunge della terra, altri dei rifiuti urbani (non sto parlando del sud
Italia ma del nord est).

La strada che voglio percorrere è quella dell'autosufficienza,
fortunatamente possiedo un grosso pezzo di terra, un bosco di qualche
ettaro, ovviamente ho il camino, lo usiamo essenzialmente per "bellezza" non
certo per scaldare la casa. Possiedo un pozzo (purtroppo chi ha costruito
vicino a casa mia ha pensato bene di non collegare correttamente le fogne
alla rete comunale e da allora l'acqua è inquinata e va bene solo da
innaffiare), ma utilizzo l'acqua dell'acquedotto dopo un addolcitore e bevo
quell'acqua dopo un impianto di osmosi inversa.

Vorrei farmi mettere un UPS collegato all'impianto fotovoltaico... se riesco
a convincere l'elettricista che è contrario.

si sono anti nucleare e cerco di utilizzare meno petrolio possibile.
Vorrei un mondo dove su ogni casa e sotto ogni casa, grazie ala sole e alla
terra, ci sia il necessario per essere autosufficienti. Non voglio dipendere
da altri e non voglio uccidere questo pianeta.

PS vorrei precisare che non sono un no global o un antitav ! ;-)

[Fabio Reghellin]

"ellevi" <ell...@ellevi.it> ha scritto in
it.discussioni.energie-alternative:

>Ovviamente sono anti nucleare, ci mancherebbe anche il contrario ! Penso (e
>lo prenda per un mio personale pensiero) che solo un pazzo voglia una
>centrale nucleare accesa in una qualche parte del mondo.

Dipende dalle alternative. E dipende dalle informazioni cui si ha accesso.
Personalmente preferirei una centrale nucleare al posto di una a carbone o
di un termovalorizzatore. Ma questo dipende dalle informazioni su cui mi
baso, non dalla mancanza di salute mentale. E pare che queste stesse
informazioni siano di pubblico dominio in molti paesi.

>ettaro, ovviamente ho il camino, lo usiamo essenzialmente per "bellezza" non
>certo per scaldare la casa. Possiedo un pozzo (purtroppo chi ha costruito

Ha scartato l'idea di un inserto per il camino? Avendo la legna mi pare un
giro scomodo quello di comprare il pellet. Certo la stufa a pellet è più
comoda ed è programmabile, ma un termocamino ad acqua può essere in grado di
scaldare bene tutta la casa, anche solo lavorando mattina e sera se durante
il giorno la casa è vuota.

>Vorrei farmi mettere un UPS collegato all'impianto fotovoltaico... se riesco
>a convincere l'elettricista che è contrario.

Il problema attuale è l'interfaccia di rete ed anche le soluzioni ad es. di
SMA (sunny backup) non sono certificate.

>si sono anti nucleare e cerco di utilizzare meno petrolio possibile.
>Vorrei un mondo dove su ogni casa e sotto ogni casa, grazie ala sole e alla
>terra, ci sia il necessario per essere autosufficienti. Non voglio dipendere
>da altri e non voglio uccidere questo pianeta.

Fattibile, anche se costoso, per una parte delle villette e delle case a
schiera, ma a mio avviso impossibile dove la densità abitativa sale come in
condomini e città.
Io e te abbiamo un tetto nostro e abbiamo il bosco, ma credo che meno del 5%
della popolazione li abbia entrambi.

--
Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it

[Fabio Reghellin]

"ellevi" <ell...@ellevi.it> ha scritto in
it.discussioni.energie-alternative:

>rende di meno e sporca di più la canna fumaria, mi ha detto che qualcuno
>aggiunge della terra, altri dei rifiuti urbani (non sto parlando del sud
>Italia ma del nord est).

Non mi sembra una affermazione verosimile. Per produrre i pellet la segatura
viene compressa fino a sciogliere la lignina che fa da collante tra i
frammenti e quindi li tiene insieme.
Aggiungere della terra (e dovendo anche seccarla e miscelarla finemente)
aumenterebbe notevolmente la cenere prodotta oltre a modificare il colore
del pellet e inoltre non sarebbe neanche quel gran risparmio sui costi.
Aggiungere rifiuti urbani significherebbe prima di tutto averne a
disposizione, immagino in violazione del Sistri, poi separare quelli dai
colori troppo evidenti, poi togliere plastiche e metalli (le prime
puzzerebbero nella combustione, i secondi incepperebbero l'estrusore),
quindi sminuzzarli per bene per farli entrare nell'estrusore e non renderli
visibili... anche qui mi sembra troppo sforzo per un risultato molto
limitato.
Mi vengono in mente i venditori di legna che dicono che se compri altrove ti
rifilano legname proveniente da Chernobyl.
--
Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it

[Soviet_Mario]

Il 05/12/2012 10:46, Fabio Reghellin ha scritto:
> "ellevi"<ell...@ellevi.it> ha scritto in
> it.discussioni.energie-alternative:

CUT

>
> Ha scartato l'idea di un inserto per il camino? Avendo la legna mi pare un
> giro scomodo quello di comprare il pellet. Certo la stufa a pellet è più
> comoda ed è programmabile, ma un termocamino ad acqua può essere in grado di
> scaldare bene tutta la casa, anche solo lavorando mattina e sera se durante
> il giorno la casa è vuota.

Il discorso dei sistemi "hydro" è proprio che a prescindere
da come sono alimentati, hanno il pregio di poter lavorare a
singhiozzo, e magari con potenze enormi per poche ore,
sfruttando il serbatoio d'acqua a 90°.
D'altra parte impiantisticamente non è che si possano
improvvisare, diversamente da un sistema a sola aria.

Io sopravvivo ad aria sia per la tipologie di stufe, a
carica rarefatta (8-10 persino 12 ore se non fa tanto
freddo) sia perché pur non avendo buffer ad acqua, ho delle
masse murarie "attive" estremamente pesanti, che almeno un 6
ore di comfort normale anche in assenza di accensione me la
danno (poi la paghi dopo eventualmente).
Però un conto è avere muri spessi di pietra e mattoni pieni,
altro è avere una struttura sottile in CLS portante e
tamponature forate. In questo caso la massa attiva è
inferiore (e le tamponature non sono manco tanto pronte a
cedere calore).

>
>> Vorrei farmi mettere un UPS collegato all'impianto fotovoltaico... se riesco
>> a convincere l'elettricista che è contrario.

Cmq l'UPS può essere anche collegato a valle, sulla rete,
non per forza agli FV, o sbaglio ?

>
> Il problema attuale è l'interfaccia di rete ed anche le soluzioni ad es. di
> SMA (sunny backup) non sono certificate.
>
>> si sono anti nucleare e cerco di utilizzare meno petrolio possibile.
>> Vorrei un mondo dove su ogni casa e sotto ogni casa, grazie ala sole e alla
>> terra, ci sia il necessario per essere autosufficienti. Non voglio dipendere
>> da altri e non voglio uccidere questo pianeta.
>
> Fattibile, anche se costoso, per una parte delle villette e delle case a
> schiera, ma a mio avviso impossibile dove la densità abitativa sale come in
> condomini e città.
> Io e te abbiamo un tetto nostro e abbiamo il bosco, ma credo che meno del 5%
> della popolazione li abbia entrambi.

Non ce l'ha prescritto il medico di emulare i Lemmings
dopotutto :)

>
> --
> Fabio Reghellin
> promotoref...@libero.it

[Roberto Deboni DMIsr]

"ovviamente" ?
In questo "ovviamente" c'e' tutto l'effetto della propaganda imperante
in Italia. Mi domando se qualcuno ha voglia di spiegare il perche',
io sono ormai stufo.

> ci mancherebbe anche il contrario ! Penso
> (e lo prenda per un mio personale pensiero) che solo un pazzo voglia una
> centrale nucleare accesa in una qualche parte del mondo.

A suo parere quanti sono gli elettori (ovvero le persone con in mano
il potere di elettorato attivo, quindi in possesso di tutti i diritti
civili e mentali richiesti) che nel mondo sono "pazzi" ?

> Tornando a noi
> ...
> Ovviamente la stufa a pellets non è stata la mia prima scelta, se legge
> i post più vecchi, la prima cosa che ho fatto è stato un impianto
> fotovoltaico sul tetto della casa, messo tutto "da una parte" della
> falda corretta perché il secondo passo sarà il termo solare, mi sono già
> fatto fare un preventivo e abbiamo già verificato che lo spazio rimasto
> sulla falda è sufficiente. Il problema è economico, non posso
> permettermi attualmente di spendere questi soldi, fra 3 anni spero di
> si,

Quanto le hanno preventivato (ordine di grandezza) per il fotovoltaico
(indichi anche la potenza) ?
Quanto le hanno preventivato per il termosolare (indichi anche la
capacita' termica o almeno la superficie) ?

> spero anche che la tecnologia sia migliorata perché mi sembra un po'
> agli albori...

Quale tecnologia sarebbe agli albori ?

> La stufa a pellets è stata anche una scelta economica,
> attualmente spendiamo 450 € ogni due mese di gas, penso che sia pazzesco
> spendere così tanto per avere 20° C. Ovviamente la mia casa non è di
> classe "A". Ma ho speso dei soldi per farmi fare "la certificazione
> energetica" da un ing. (anche perché il V conto energia lo richiede) e
> risulta che sono al pelo in classe "E" con 166 kWh/mq annuo.

Se stiamo parlando di riscaldamento, lei dovrebbe investire tutte le
sue risorse nell'isolare la casa e portarla almeno in classe B.
Potrebbe restare sorpreso di quanto poco spendera' in rapporti di
quanto risparmiera. Se poi arriva in classe A, le basta la pompa di
calore descritta per tutta la stagione.
Almeno su questo si puo' essere d'accordo con gli ambientalisti:
"prima di tutto risparmiare"

> Insieme
> all'ing. abbiamo valutato quali possono essere i punti deboli della casa
> e già nelle vacanze di Natale proveremo a migliorare, caldana coibentata
> sul pavimento del sottotetto, pannelli d'isolamento dietro ad ogni
> termosifone.

Palliattivi. Possibile che l'ingegnere le abbia proposto solo questo ?
Trattandosi di un settore nuovo, la invito fortemente a procurarsi un
parere alternativo, magari chiedendo un nome all'ordine degli ingegneri
locale.

> E nel frattempo, anche nell'ottica di risparmio di questo
> maledetto gas, abbiamo deciso di comprare una stufa a pellets,

Lei non risparmia, lei "sposta" la spesa. E non vedo come il gas
possa essere peggio del pellets, a meno che lei non abbia una
caldaia ed un'impianto a termosifoni scadente.

...snip...

> La strada che voglio percorrere è quella dell'autosufficienza,

Questo e' un'altro discorso che non sempre fa rima con ecologico.

> fortunatamente possiedo un grosso pezzo di terra, un bosco di qualche
> ettaro,

Allora, perche' invece del pellets non investe in un chippatore
ed una stufa corrispondente. Si trovano anche a partire da 15 kW di
potenza (la mettera' quindi al posto della caldaia a gas, e puo'
funzionare anche con il pellet: ma il pellet costa di piu' e
implica una maggiore produzione di CO2).

> ovviamente ho il camino, lo usiamo essenzialmente per "bellezza"
> non certo per scaldare la casa. Possiedo un pozzo (purtroppo chi ha
> costruito vicino a casa mia ha pensato bene di non collegare
> correttamente le fogne alla rete comunale e da allora l'acqua è
> inquinata e va bene solo da innaffiare), ma utilizzo l'acqua
> dell'acquedotto dopo un addolcitore e bevo quell'acqua dopo un impianto
> di osmosi inversa.

Sicuro di avere un impianto ad osmosi inversa ?

> Vorrei farmi mettere un UPS collegato all'impianto fotovoltaico... se
> riesco a convincere l'elettricista che è contrario.

Non e' l'elettricista ad essere contrario, se lei rinuncia
all'incentivo GSE ...

> si sono anti nucleare e cerco di utilizzare meno petrolio possibile.

Questa affermazione e' tutta una contraddizione. Il nucleare e' proprio
l'unica tecnologia di massa in grado di soppiantare l'uso del petrolio
e ridurre quello del gas. E di dare la massima autonomia energetica a
nazione ormai depauperate delle proprie risorse da generazioni passate
che hanno solo pensate a comportarsi da locuste.

Vede, una volta che lei ha coperto i suoi consumi elettrici (ed ogni
uno quelli proprio) in una ipotesi di tetti fotovoltaici per tutti
(lasciamo perdere poi i condomini dove trovano la superficie ...),
lei cosi faccendo ha coperto solo un terzo della domanda elettrica.
Ed il resto ? Ha idea di quanto "tetto" ci vuole per alimentare una
fonderia di alluminio ? Oppure vuole rinuciare all'alluminio che e'
il materiale principe usato nella costruzione di reti elettriche (i cavi
di rame si usano solo nelle piccole reti locali e domestiche).

> Vorrei un mondo dove su ogni casa e sotto ogni casa, grazie ala sole e
> alla terra, ci sia il necessario per essere autosufficienti.

Anche se il consumatore non vuole la briga di autogestirsi tutto ?
Sa perche' le grosse aziende elettriche hanno successo ? Perche'
molti gradiscono la comodita' di un servizio che e' pure economico
(se fa bene i suoi conti, anche qualora l'impianto sia stato fatto
seriamente, senza sprechi e con la massima efficienza realizzativa e
produttiva, scoprira' che l'autosufficienza costa almeno il doppio
dell'energia acquistata sul libero mercato, e tutto questo senza
considerare l'impegno personale).
Il suo atteggiamento pare quello di una persona che detesta i
distributori di energia, ma si domandi, su questo aspetto (a parte gli
errori di gestione della clientela, tipo Edison ed ENEL) quanto incide
una stampa faziosa e demagogica ...

> Non voglio
> dipendere da altri e non voglio uccidere questo pianeta.

Per non uccidere questo pianeta DEVE dipendere dagli altri.
Anche su questo lei ha desideri contrastanti, che richiedono di
trovare un compromesso.
In ogni caso se punta all'autarchia, lo dica ai suoi consulenti.

> PS vorrei precisare che non sono un no global o un antitav ! ;-)

"no-global" ? Temo di si, per estrapolazione.
"anti-tav" ? Forse, se la sua idea di non dipendere dagli altri
significa la soppressione del commercio e dello scambio anche a
grande distanza

Forse lei intende che non ricorre a certi metodi. Ma lo scopo
dichiarato da no-global e anti-TAV e' in sintonia con le sue
affermazioni.

Come tecnico, la cosa mi interessa fino ad un certo punto. Ognuno
fa le sue scelte, poi come tecnico, una volta che mi si dice quale
e' la "meta'" desiderata, propongo la soluzione tecnica migliore
in quella direzione.
In ogni caso, indipendentemente dalle sue aspirazioni, la invito
fortemente a migliorare la classe energetica, ovvero l'isolamento
della sua abitazione. Un classe E per chi dichiara ecologismo,
semplicemente grida vendetta!
E risparmiare, ridurre al minimo (ma senza rinunciare) i propri
consumi e' il passo piu' efficace verso l'autarchia.

[Soviet_Mario]

Il 05/12/2012 17:00, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On Wed, 05 Dec 2012 09:33:24 +0100, ellevi wrote:
>
>> CUT CUT

CUT

>> Tornando a noi
>> ...
>> Ovviamente la stufa a pellets non è stata la mia prima scelta, se legge
>> i post più vecchi, la prima cosa che ho fatto è stato un impianto
>> fotovoltaico sul tetto della casa, messo tutto "da una parte" della
>> falda corretta perché il secondo passo sarà il termo solare, mi sono già
>> fatto fare un preventivo e abbiamo già verificato che lo spazio rimasto
>> sulla falda è sufficiente. Il problema è economico, non posso
>> permettermi attualmente di spendere questi soldi, fra 3 anni spero di
>> si,
>
> Quanto le hanno preventivato (ordine di grandezza) per il fotovoltaico
> (indichi anche la potenza) ?
> Quanto le hanno preventivato per il termosolare (indichi anche la
> capacita' termica o almeno la superficie) ?
>
>> spero anche che la tecnologia sia migliorata perché mi sembra un po'
>> agli albori...
>
> Quale tecnologia sarebbe agli albori ?

:-) Intuendo/temendo che si riferisse al solare termico,
effettivamente ero sobbalzato pure io sulla sedia !
Oddio, il progresso non si ferma mai, si inventano sempre
nuovi pigmenti che assorbono sempre più spettro, ed emettono
sempre meno.
Ma la luce solare non è che possa d'improvviso emettere il
suo zoccolo duro nei raggi X o nelle microonde, quindi una
volta che un pigmento ha preso il 95-98% del visibile, e
l'80-90% degli infrarossi, riemettendo il 5 % di quanto
assorbito, raggranellare anche altro nelle frange UV dure
(che tanto l'atmosfera filtra) o nelle microonde potrà
magari dare ancora qualcosa ma non drammaticamente
capovolgere il rendimento di cattura.
In questo l'FV è ben lungi dal termico, sul rendimento di
cattura alla piastra, e quindi il termico è essenzialmente
già molto "maturo". Anche sull'isolamento dei vasi, e sul
meccanismo di trasferimento, a breve medio termine è
difficile aspettarsi innovazioni enormi, visto che sono
tecnologie già usatissime da molti decenni e quindi
sottoposte a pressione evolutiva negli impianti seri.

>
>> La stufa a pellets è stata anche una scelta economica,
>> attualmente spendiamo 450 € ogni due mese di gas,

Si, la cifra è consistente, ma a ben vedere l'inverno vero e
proprio sono 4 mesi, sicché alla fin fine sono un migliaio
di euro.
Io ne spendo 1100 di legna, per avere una temperatura circa
simile, ma la casa è vecchia, ed abito la parte in pietra
non coibentata (ho coibentato tutta la parte restante, ma
non ci abito, LOL :-)

> penso che sia pazzesco
>> spendere così tanto per avere 20° C. Ovviamente la mia casa non è di
>> classe "A".

> Ma ho speso dei soldi per farmi fare "la certificazione
>> energetica" da un ing. (anche perché il V conto energia lo richiede) e
>> risulta che sono al pelo in classe "E" con 166 kWh/mq annuo.
>
> Se stiamo parlando di riscaldamento, lei dovrebbe investire tutte le
> sue risorse nell'isolare la casa e portarla almeno in classe B.

belin mica facile salire di 4 fasce ! Anche perché scalare
diventa via via più oneroso.
Ad es. i serramenti in blocco sono un dissanguamento
stellare, anche se una tantum

> Potrebbe restare sorpreso di quanto poco spendera' in rapporti di
> quanto risparmiera. Se poi arriva in classe A,

partendo da E significa quasi abbattere e ricostruire con
criteri diversi.
A (S)proposito : nel coibentare esternamente a CAPPOTTO
(assumendo casa di proprietà e commissione edilizia NON
spaccamarroni), comporta o no incremento di volumetria ?
E' vero che non è spazio calpestabile, ma nel computo della
cubatura conta l'esterno o l'interno dei vani ?

> le basta la pompa di
> calore descritta per tutta la stagione.
> Almeno su questo si puo' essere d'accordo con gli ambientalisti:
> "prima di tutto risparmiare"
>
>> Insieme
>> all'ing. abbiamo valutato quali possono essere i punti deboli della casa
>> e già nelle vacanze di Natale proveremo a migliorare, caldana coibentata
>> sul pavimento del sottotetto, pannelli d'isolamento dietro ad ogni
>> termosifone.
>
> Palliattivi. Possibile che l'ingegnere le abbia proposto solo questo ?

Può essere, ma non mi sentirei di dirlo senza sapere ad es.
che genere di serramenti ci siano.
Se ad es. fossero ben isolati, e le nicchie numerose, ampie
e con parete di cartavelina, siccome sono in vicinanza dei
punti più caldi, dissiperebbero parecchio.
Chiaro che con infissi scadenti posti sopra, più di tanto
non fa.

Invece passare da un sottotetto antico non isolato (in
putrelle o travetti laterizio) ad uno ben isolato, imho è
quasi sempre un incremento ad impatto massiccio (almeno per
quelli del piano subito sottostante), sia per la superficie
elevata, sia per la giacitura trasversale ai normali flussi
convettivi (il calore si sa che ama salire), ed infine è
spesso tra gli interventi meno traumatici e meno costosi in
assoluto. Uno può, anche il più impedito, mettersi da sé i
materassini in PS o lana di roccia o quel che vuole, magari
a doppio corso incrociato, e finita lì, eventualmente un po'
di assito di 2-2,5 cm se si vuole rendere calpestabile senza
caricare troppo (poi bisogna vedere cmq le portanze, okay).
Imho è persino più efficace isolare il solaio a pavimento
che non le falde stesse.
Come efficacia penso, non sono del tutto sicuro ma a naso
direi che è così, che sia il secondo intervento più
efficace, dopo il cappotto sull'involucro perimetrale (che
però costa di gran lunga di più), e quindi superiore al
cambio di serramenti anche passando da scadentissimi ad
ottimi, in case con finestre ordinarie (e non ampi bovindi o
simili)

> Trattandosi di un settore nuovo, la invito fortemente a procurarsi un
> parere alternativo, magari chiedendo un nome all'ordine degli ingegneri
> locale.
>
>> E nel frattempo, anche nell'ottica di risparmio di questo
>> maledetto gas, abbiamo deciso di comprare una stufa a pellets,
>
> Lei non risparmia, lei "sposta" la spesa. E non vedo come il gas
> possa essere peggio del pellets,

se è metano, non costa di più. Diversamente se va a GPL,
allora è effettivamente salatissimo.

> a meno che lei non abbia una
> caldaia ed un'impianto a termosifoni scadente.
>

> ....snip...

>
>> La strada che voglio percorrere è quella dell'autosufficienza,
>
> Questo e' un'altro discorso che non sempre fa rima con ecologico.

eh ... di questi tempi, "io speriamo che me la cavo" :)

>
>> fortunatamente possiedo un grosso pezzo di terra, un bosco di qualche
>> ettaro,
>
> Allora, perche' invece del pellets non investe in un chippatore
> ed una stufa corrispondente.

anche una stufa professionale a legna è valida. Bisogna
vedere se uno sta bene in salute, per maneggiare i carichi.
Il pellet è particolarmente adatto agli anziani ad es.,
perché la manipolazione è meno faticosa della legna normale.

Cmq anche in questo caso bisognerebbe puntare sui sistemi
"hydro" e non soltanto ad aria.
A differenza di una caldaia a gas, che può anche stare in
una nicchia, queste bestiole a legna, cippato, mais o quel
che si vuole, normalmente si riservano almeno uno stanzino
aperto all'esterno, un locale tecnico, possibilmente non
comunicante o chiuso da porta ermetica tagliafuoco con la
parte abitabile, tipo seminterrato.
Viverci insieme nella parte abitabile è impratico.
Anche solo quella volta all'anno che uno fa pulizia di
fornace e tubi, ed esce nero, la fuliggine se la tira per
tutta la casa.
Io lo vedo quando il mio vicino, che è agricoltore e scalda
tutto con sistema ibrido (caldaia a legna è integrazione di
emergenza a metano), quando pulisce in quello stanzino esce
come uno spazzacamino.

La legna ha un solo difetto : la modulazione di potenza in
caso di regime fortemente variabile, o persino di
spegnimenti e riaccensioni, è molto più lenta e laboriosa.
E cmq i pieni devi sempre farli a mano.
Invece tutti i sistemi a combustibili triturati ed
autoprelievo a coclea, sono molto più dinamici e programmabili.
Per il sistema aria-aria questo è un svantaggio enorme della
legna a pezzi,
ma puntando sul sistema "hydro" diventa tollerabile

> Si trovano anche a partire da 15 kW di
> potenza (la mettera' quindi al posto della caldaia a gas, e puo'
> funzionare anche con il pellet: ma il pellet costa di piu' e
> implica una maggiore produzione di CO2).
>
>> ovviamente ho il camino, lo usiamo essenzialmente per "bellezza"
>> non certo per scaldare la casa. Possiedo un pozzo (purtroppo chi ha
>> costruito vicino a casa mia ha pensato bene di non collegare
>> correttamente le fogne alla rete comunale e da allora l'acqua è
>> inquinata e va bene solo da innaffiare), ma utilizzo l'acqua
>> dell'acquedotto dopo un addolcitore e bevo quell'acqua dopo un impianto
>> di osmosi inversa.
>
> Sicuro di avere un impianto ad osmosi inversa ?

in effetti ... bere acqua deionizzata fa mica bene !

CUT

[Mattia]

> In ogni caso, in una nazione, come l'Italia, ove le costruzioni in
>
> legno sono poco comuni, sono convinto che il migliore utilizzo del
>
> legno sarebbe come materiale di costruzione. Insomma, ogni kg di
>
> pellet bruciata significa un'asse in legno in meno

Non e' vero! Un asse di legno costa il quadruplo del pellet. Il pellet viene fatto con pezzature dove non e' possibile fare altro.

> E' proprio questo il motivo per cui non riesco a capire come una madre
>
> di famiglia possa tifare per i pellets.

Non vi e' mai venuto in mente, che se le emissioni da biomassa, facessero cosi' male forse l' uomo si sarebbe estinto. Ed avete mai notato, che le emissioni delle auto permettono di respirare a pieni polmoni, mentre il fumo da legno blocca immediatamente la respirazione?
Oppure nei paesi montani, dove il riscaldamento e' a legna (nemmeno pellet) la vita media non ne risente?

[Roberto Deboni DMIsr]

On Wed, 05 Dec 2012 19:23:37 +0100, Soviet_Mario wrote:

...snip...

> Invece tutti i sistemi a combustibili triturati ed autoprelievo a
> coclea, sono molto più dinamici e programmabili.

Mi scusi, ma secondo lei il "chippato" come funziona ?

[Roberto Deboni DMIsr]

On Wed, 05 Dec 2012 13:29:13 -0800, Mattia wrote:

>> In ogni caso, in una nazione, come l'Italia, ove le costruzioni in
>>
>> legno sono poco comuni, sono convinto che il migliore utilizzo del
>>
>> legno sarebbe come materiale di costruzione. Insomma, ogni kg di
>>
>> pellet bruciata significa un'asse in legno in meno
>
> Non e' vero! Un asse di legno costa il quadruplo del pellet.

Rifletta su cosa ha appena scritto :-)

> Il pellet
> viene fatto con pezzature dove non e' possibile fare altro.

Il truciolare ed i pannelli isolanti con cosa vengono fatti ?

>> E' proprio questo il motivo per cui non riesco a capire come una madre
>>
>> di famiglia possa tifare per i pellets.
>
> Non vi e' mai venuto in mente, che se le emissioni da biomassa,
> facessero cosi' male forse l' uomo si sarebbe estinto.

Non c'e' logica in questa affermazione.
Un aiutino: "qualita' della vita'" ?

Legga magari "I Miserabili" di Victor Hugo, faccendo attenzione
all'ambientazioni e le malattie croniche menzionate.

> Ed avete mai
> notato, che le emissioni delle auto permettono di respirare a pieni
> polmoni, mentre il fumo da legno blocca immediatamente la respirazione?

C'e' fumo e fumo, come c'e' scarico e scarico. Ha mai provato
a respirare vicino ad un gruppo elettrogeno diesel male regolato ?

> Oppure nei paesi montani, dove il riscaldamento e' a legna (nemmeno
> pellet) la vita media non ne risente?

Se ci sono sono sufficienti "spifferi", il problema dei fumi e'
ovviato. Tra parentesi, anche se oggi sono un cittadino, vengo
dalle montagne.

[Soviet_Mario]

Il 05/12/2012 23:04, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On Wed, 05 Dec 2012 19:23:37 +0100, Soviet_Mario wrote:
>

> ....snip...

>
>> Invece tutti i sistemi a combustibili triturati ed autoprelievo a
>> coclea, sono molto più dinamici e programmabili.
>
> Mi scusi, ma secondo lei il "chippato" come funziona ?

uguale uguale.
Io cellò una cippatrice da 2500 W della Lidl, ma poi ho
scoperto che in una stufa normale non si riesce a bruciare

[Roberto Deboni DMIsr]

On Thu, 06 Dec 2012 01:12:09 +0100, Soviet_Mario wrote:

> Il 05/12/2012 23:04, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On Wed, 05 Dec 2012 19:23:37 +0100, Soviet_Mario wrote:
>>
>> ....snip...
>>
>>> Invece tutti i sistemi a combustibili triturati ed autoprelievo a
>>> coclea, sono molto più dinamici e programmabili.
>>
>> Mi scusi, ma secondo lei il "chippato" come funziona ?
>
> uguale uguale.
> Io cellò una cippatrice da 2500 W della Lidl, ma poi ho scoperto che in
> una stufa normale non si riesce a bruciare

Il chippato viene usato in caldaie automatiche, con un sistema a coclea
per l'alimentazione. Per questo funzionano anche con i pellets. La
differenza e' che sono piu' grosse delle caldaie pellets (come dicevo
si parte da 15 kW(t)).

[Fabio Reghellin]

Soviet_Mario <Soviet...@CCCP.MIR> ha scritto in
it.discussioni.energie-alternative:

>Il discorso dei sistemi "hydro" è proprio che a prescindere
>da come sono alimentati, hanno il pregio di poter lavorare a
>singhiozzo, e magari con potenze enormi per poche ore,
>sfruttando il serbatoio d'acqua a 90°.
>D'altra parte impiantisticamente non è che si possano
>improvvisare, diversamente da un sistema a sola aria.

Condivido tutto, ma credo che pensando di continuare a vivere a lungo nella
propria abitazione vadano valutati anche interventi "invasivi" se permettono
una soluzione di più lungo termine.
So quel che spendo ora per un accumulo, un po' di pompe e valvole e qualche
lavoro di collegamento, so che passare attraverso l'acqua mi permette di
scaldare le stanze che desidero indipendentemente dalla convezione naturale
dell'aria, so che elimino il problema dell'aria eccessivamente secca e delle
polveri che la ventola dello scambiatore ad aria metterebbe in circolo e
soprattutto, avendo un bosco, so che il prezzo di mercato del pellet non mi
preoccupa più.
D'altra parte dovrò dedicare risorse al taglio, spacco e accatastamento
della legna, ma se ho un bosco non posso comunque abbandonarlo a se stesso,
no?

L'alternativa ancor più comoda è la caldaia a chippato, che tramite una
coclea si alimenta da sola da un grosso serbatoio, unendo la filiera corta
del mio bosco con la comodità dell'avviamento programmato al costo di opere
ancora maggiori e dell'affitto o magari dell'acquisto di una cippatrice.

A me piaceva l'idea di vedere il fuoco acceso ed ho optato per il
termocamino ad acqua.

>Cmq l'UPS può essere anche collegato a valle, sulla rete,
>non per forza agli FV, o sbaglio ?

Certo, puoi averne uno per allarme, riscaldamento e luci delle scale o puoi
averne anche uno per ogni presa. L'essenziale è che l'impianto non possa mai
immettere tensione a monte verso la rete Enel.
--
Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it

[Piero Pennazio]

Io ho acquistato una ECOTECK monica 4 anni fa, problemi non me ne ha
dati. I fumi vanno direttamente in un camino preesistente mai utilizzato
( è bene evitare percorsi orizzontali lunghi, 4 mt sono troppi).
Costo 1900 euro co 10 sacchi di pellet e installazione, il foro verso il
camino l'ho fatto io, è un modello con la ceramica attorno e sopra per
cui è un po più delicata.
La camera di combustione, diversamente da altre che ho visto in giro
successivamente, è tutta rivestita di refrattario, alcuni particolari
dei tubi scambiatori di calore potrebbero essere più comodi per la
pulizzia, è un particolare che assolutamente non avrei potuto notare
prima dell'acquisto.
Alcune guernizioni (non visibili normalmente) importanti sono molto
semplici e non arzigogolate come in una di un mio vicino.
Si pulisce giornalmente con bidone aspiratutto, però ho provato a non
pulirla per tre giorni e si è ancora accesa.
L'indirizzo è : www.ecoteck.it.
E importante che chi la installa sia in grado di padroneggiare molto
bene i menu di taratura, in quanto le istruzioni sono un p'ò complicate
e anche lacunose.
Io la uso nel saloncino al piano terreno come aiuto al riscaldamento a
gas spegnendo il gas dalle 13 alle 20.

Penso tutto qui, saluti e buona scelta

(Si prega di non mettere i puntini sulle i e sull'ortografia come da
altre parti, in quanto non me ne frega niente, a me interessa il
contenuto delle cose)

piero

[Soviet_Mario]

Il 06/12/2012 02:23, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On Thu, 06 Dec 2012 01:12:09 +0100, Soviet_Mario wrote:
>
>> Il 05/12/2012 23:04, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>> On Wed, 05 Dec 2012 19:23:37 +0100, Soviet_Mario wrote:
>>>
>>> ....snip...
>>>
>>>> Invece tutti i sistemi a combustibili triturati ed autoprelievo a
>>>> coclea, sono molto più dinamici e programmabili.
>>>
>>> Mi scusi, ma secondo lei il "chippato" come funziona ?
>>
>> uguale uguale.
>> Io cellò una cippatrice da 2500 W della Lidl, ma poi ho scoperto che in
>> una stufa normale non si riesce a bruciare
>
> Il chippato viene usato in caldaie automatiche, con un sistema a coclea
> per l'alimentazione. Per questo funzionano anche con i pellets. La
> differenza e' che sono piu' grosse delle caldaie pellets (come dicevo
> si parte da 15 kW(t)).

Effettivamente inizialmente volevo costruire una terza
stufona "meccanica" che poi è stata rimandata nel tempo.
Il cippato industriale è grossino e bruciacchia
mediocremente bene anche in mucchio, a patto di avere ALMENO
uno scuotigriglia o piastra vibrante, e diversamente dalla
legna brucia con aerazione SUPERIORE e non sotto la camera
di combustione. Se viene accesa da sotto (sempre con griglia
vibrante se no tappa l'aspirazione, va presto in pirolisi ed
emette una quantità di fumi mostruosa.
Il cippato che faceva la mia macchinetta (che per inciso ha
la fresa inchiodata dalla ruggine) era molto fine, e
riusciva a bruciare, lentissimamente, solo in grandi scatole
di ferro di lamiera tutta forata, accendendo le facce
verticali e l'apice.
Il pellet effettivamente è migliore in quanto somiglia un
po' al coke : anche in mucchi non enormi è ragionevolmente
permeabile all'aria e ai fumi.
Cmq tutta questa roba fina brucia al meglio o in piccoli
braceri ventilati, magari dal sotto in su, come in un
fluidized-bed, oppure, e l'ho visto in una segheria e
riusciva a bruciare PERSINO LA SEGATURA !, usando tamburi
forellati rotanti. Le ceneri vengono smaltite mentre il
materiale frana, ed al contempo materiale interno ancora
spento viene lentamente buttato sopra la fiamma, ma non di
colpo da soffocarla, bensì inclinandolo e facendolo lambire.
Questa era la soluzione che volevo tentare (fungerebbe anche
con legna, rametti, scarti e quant'altro, persino rifiuti
combustibili. Ho rimandato il tutto perché non avevo tempo
di trovare un motore lento ad alta coppia, ed ingranaggi
vari di demoltiplica. In modo da far fare ad es. un giro di
tamburo in 10-20 minuti. Mi sarebbe piaciuto avere una sorta
di regolazione continua, tipo potenziometro, per variare
dinamicamente la velocità di rotazione.

[ellevi]

CUT

>> Ovviamente sono anti nucleare,

>"ovviamente" ?
>In questo "ovviamente" c'e' tutto l'effetto della propaganda imperante
>in Italia. Mi domando se qualcuno ha voglia di spiegare il perche',
>io sono ormai stufo.

Perché se viene un terremoto in una zona non sismica come l'Emila (dove
abito io) e crepa un reattore ... crepianmo tutti. Perchè se un terrorista
si fa precipitare con un banale cessna sulla centrale, crepiamo tutti... e
questo mi basta per non volerle ! Contento ?

>> ci mancherebbe anche il contrario ! Penso
>> (e lo prenda per un mio personale pensiero) che solo un pazzo voglia una
>> centrale nucleare accesa in una qualche parte del mondo.

>A suo parere quanti sono gli elettori (ovvero le persone con in mano
>il potere di elettorato attivo, quindi in possesso di tutti i diritti
>civili e mentali richiesti) che nel mondo sono "pazzi" ?

Sono pazzi a mio parere quelli che non si rendono conto che non funziona
avere sotto al culo una bomba nucleare... poi se a te piace ben per te...
avrai le tue ragioni !

>> Tornando a noi
> ...
>> Ovviamente la stufa a pellets non è stata la mia prima scelta, se legge
>> i post più vecchi, la prima cosa che ho fatto è stato un impianto
>> fotovoltaico sul tetto della casa, messo tutto "da una parte" della
>>falda corretta perché il secondo passo sarà il termo solare, mi sono già
>> fatto fare un preventivo e abbiamo già verificato che lo spazio rimasto
>> sulla falda è sufficiente. Il problema è economico, non posso
>> permettermi attualmente di spendere questi soldi, fra 3 anni spero di
<> si,

>Quanto le hanno preventivato (ordine di grandezza) per il fotovoltaico
>(indichi anche la potenza) ?

3kW a 9000 euro già pagato

Quanto le hanno preventivato per il termosolare (indichi anche la
capacita' termica o almeno la superficie) ?

4000-5000 euro per 300 litri con massima lunghezza dei cavi di 8 metri... mi
pare troppo poco, dalla caldaia al tetto ho 11 metri (mi hanno proposto di
metterlo sul muro ..... ad ovest per di più) mi sembra non corretto e mi
sembra che 8 metri siano pochi... tecnologia non affinata !

>> spero anche che la tecnologia sia migliorata perché mi sembra un po'
>> agli albori...

>Quale tecnologia sarebbe agli albori ?

vedi sopra !

>> La stufa a pellets è stata anche una scelta economica,
>> attualmente spendiamo 450 € ogni due mese di gas, penso che sia pazzesco
>> spendere così tanto per avere 20° C. Ovviamente la mia casa non è di
>> classe "A". Ma ho speso dei soldi per farmi fare "la certificazione
>> energetica" da un ing. (anche perché il V conto energia lo richiede) e
>> risulta che sono al pelo in classe "E" con 166 kWh/mq annuo.

>Se stiamo parlando di riscaldamento, lei dovrebbe investire tutte le
>sue risorse nell'isolare la casa e portarla almeno in classe B.

Ma lei si rende conto cos significa portare in classe "B" una casa di 30
anni ?
pensavo ne sapesse di queste cose, ma dopo questa considerazione mi devo
ricredere...

>Potrebbe restare sorpreso di quanto poco spendera' in rapporti di
>quanto risparmiera. Se poi arriva in classe A, le basta la pompa di
>calore descritta per tutta la stagione.

si la faccio diventare pure passiva al 100% !! Fantascienza !.. ma va si
vada leggere cose bisogna fare e si faccia fare due conti... conviene
rifarla da 0.

> Palliattivi. Possibile che l'ingegnere le abbia proposto solo questo ?
>Trattandosi di un settore nuovo, la invito fortemente a procurarsi un
>parere alternativo, magari chiedendo un nome all'ordine degli ingegneri
<locale.

Scusi ma le mi parla di farla diventare di classe "B" e poi si permette di
criticare un ingegnere che di mestiere fa questo... un po' presuntuosetto

>> E nel frattempo, anche nell'ottica di risparmio di questo
>> maledetto gas, abbiamo deciso di comprare una stufa a pellets,

>Lei non risparmia, lei "sposta" la spesa. E non vedo come il gas
>possa essere peggio del pellets, a meno che lei non abbia una
>caldaia ed un'impianto a termosifoni scadente.

cifre alla mano da 450 euro ogni due mesi (rata fissa tutto l'anno) a 290
euro... stando pessimisti.

>...snip...

Sniff!

>> La strada che voglio percorrere è quella dell'autosufficienza,

>Questo e' un'altro discorso che non sempre fa rima con ecologico.

ecologico è comprare il gas da Putin... mi sembra ovvio !!!

>> fortunatamente possiedo un grosso pezzo di terra, un bosco di qualche
>> ettaro,

>Allora, perche' invece del pellets non investe in un chippatore
>ed una stufa corrispondente. Si trovano anche a partire da 15 kW di
>potenza (la mettera' quindi al posto della caldaia a gas, e puo'
>funzionare anche con il pellet: ma il pellet costa di piu' e
>implica una maggiore produzione di CO2).

Finalmente una cosa sensata, già valutata e già preventivata, viene a
costare troppo subito non ho i soldi per fare un investimento così
oneroso...

>>ovviamente ho il camino, lo usiamo essenzialmente per "bellezza"
>> non certo per scaldare la casa. Possiedo un pozzo (purtroppo chi ha
>> costruito vicino a casa mia ha pensato bene di non collegare
>> correttamente le fogne alla rete comunale e da allora l'acqua è
>>inquinata e va bene solo da innaffiare), ma utilizzo l'acqua
>>dell'acquedotto dopo un addolcitore e bevo quell'acqua dopo un impianto
>> di osmosi inversa.

>Sicuro di avere un impianto ad osmosi inversa ?

si mai sentito nominare ? funziona benissimo, decido io la durezza... guarda
su google ci sono di tutti i prezzi.!

>> Vorrei farmi mettere un UPS collegato all'impianto fotovoltaico... se
>> riesco a convincere l'elettricista che è contrario.

>Non e' l'elettricista ad essere contrario, se lei rinuncia
>all'incentivo GSE ...

CaXXata mostruosa, il GSE non c'entra un cavolo su UPS sull'inverter si
informi !

>> si sono anti nucleare e cerco di utilizzare meno petrolio possibile.

>Questa affermazione e' tutta una contraddizione. Il nucleare e' proprio
>l'unica tecnologia di massa in grado di soppiantare l'uso del petrolio
>e ridurre quello del gas. E di dare la massima autonomia energetica a
>nazione ormai depauperate delle proprie risorse da generazioni passate
>che hanno solo pensate a comportarsi da locuste.

In Germani infatti stanno proprio andando verso questa soluzione... ma
sicuramente anche loro non capiranno nulla come il mio ingegnere... sa tutto
lei !

>Vede, una volta che lei ha coperto i suoi consumi elettrici (ed ogni
>uno quelli proprio) in una ipotesi di tetti fotovoltaici per tutti
>(lasciamo perdere poi i condomini dove trovano la superficie ...),
>lei cosi faccendo ha coperto solo un terzo della domanda elettrica.
>Ed il resto ? Ha idea di quanto "tetto" ci vuole per alimentare una
>fonderia di alluminio ? Oppure vuole rinuciare all'alluminio che e'
>il materiale principe usato nella costruzione di reti elettriche (i cavi
>di rame si usano solo nelle piccole reti locali e domestiche).

ho parlato di sole, vento e acqua. Mi risponda a questa domanda, mi sa dire
quante fonderie di alluminio ci sono in Italia ? Poi tragga le sue
conclusioni da solo !

>> Vorrei un mondo dove su ogni casa e sotto ogni casa, grazie ala sole e
>> alla terra, ci sia il necessario per essere autosufficienti.

>Anche se il consumatore non vuole la briga di autogestirsi tutto ?
>Sa perche' le grosse aziende elettriche hanno successo ? Perche'
>molti gradiscono la comodita' di un servizio che e' pure economico
>(se fa bene i suoi conti, anche qualora l'impianto sia stato fatto
>seriamente, senza sprechi e con la massima efficienza realizzativa e
>produttiva, scoprira' che l'autosufficienza costa almeno il doppio
>dell'energia acquistata sul libero mercato, e tutto questo senza
>considerare l'impegno personale).
>Il suo atteggiamento pare quello di una persona che detesta i
>distributori di energia, ma si domandi, su questo aspetto (a parte gli
>errori di gestione della clientela, tipo Edison ed ENEL) quanto incide
>una stampa faziosa e demagogica ...

mi pare che lei abbia le idee confuse, le assicuro si legga qualcosa, si
informi sull'impatto del petrolio e del gas sul clima, dei boicottaggi verso
le energie innovative.

>> Non voglio
>> dipendere da altri e non voglio uccidere questo pianeta.

>Per non uccidere questo pianeta DEVE dipendere dagli altri.
>Anche su questo lei ha desideri contrastanti, che richiedono di
>trovare un compromesso.
>In ogni caso se punta all'autarchia, lo dica ai suoi consulenti.

Autarchia le fa ricordare il fascismo per caso ? Mamma mia...

>> PS vorrei precisare che non sono un no global o un antitav ! ;-)

>"no-global" ? Temo di si, per estrapolazione.
>"anti-tav" ? Forse, se la sua idea di non dipendere dagli altri
>significa la soppressione del commercio e dello scambio anche a
>grande distanza

molta molta confusione !

>Forse lei intende che non ricorre a certi metodi. Ma lo scopo
>dichiarato da no-global e anti-TAV e' in sintonia con le sue
>affermazioni.

perché voglio comprare una stufa a pellets ! Ma lei è ben strano sa !

>Come tecnico, la cosa mi interessa fino ad un certo punto. Ognuno
>fa le sue scelte, poi come tecnico, una volta che mi si dice quale
>e' la "meta'" desiderata, propongo la soluzione tecnica migliore
>in quella direzione.
>In ogni caso, indipendentemente dalle sue aspirazioni, la invito
>fortemente a migliorare la classe energetica, ovvero l'isolamento
>della sua abitazione. Un classe E per chi dichiara ecologismo,
>semplicemente grida vendetta!
>E risparmiare, ridurre al minimo (ma senza rinunciare) i propri
>consumi e' il passo piu' efficace verso l'autarchia.

pure tecnico ? tecnico di che cosa ? Le assicuro se lavora sul risparmio
energetico non sarà mai un suo cliente se è un dentista può essere!
saluti

[AleTV]

"ellevi" ha scritto nel messaggio news:k9t6k9$ck9$1...@tdi.cu.mi.it...

> Perché se viene un terremoto in una zona non sismica come l'Emila (dove
> abito io) e crepa un reattore ... crepianmo tutti. Perchè se un terrorista
> si fa precipitare con un banale cessna sulla centrale, crepiamo tutti... e
> questo mi basta per non volerle ! Contento ?
>

Bah, pensa se un terrorista ti avvelena l'acquedotto. Pensa se lo fa a Roma.
Quante storie comiche dietro alla paura del nucleare, tutto il resto passa
in secondo piano.
Misteri del cagotto nucleare...

[Fatal_Error]

"AleTV" <sti...@libbero.it> ha scritto nel messaggio
news:k9tgi6$jm2$1...@tdi.cu.mi.it...

Nessun mistero direi, propaganda e disinformazione massiccia danno sempre
"ottimi" risultati, specie su chi e' stato abituato a ragionare per
religioni e ideologie. Per esempio dare per scontato che con un terremoto
emiliano "si crepa un reattore e crepiamo tutti" e' semplicemente ridicolo,
visto che in primis e' una cosa mai successa al mondo con terremoti di
potenza migliaia di volte quello dell'aquila su impianti vecchi (vedi
Fukushima stessa, reattori indenni per il terremoto), ma anche arrivasse un
terremoto del nono grado, tu per un fortunato miracolo la scampassi ed un
reattore veramente "si crepasse", non "creperebbe" proprio nessuno, la fuga
sarebbe infatti contenuta (triplo contenimento) ma anche sfuggisse qualcosa
non rischieresti manco di ammalarti in seguito, visto che avresti tutto il
tempo per evacuare. Ti ricordo che anche a Fukushima NON e' morto nessuno
per l'incidente alla centrale e per le radiazioni e non ci sono "malati" per
le radiazioni o aumenti di tumori! Le moderne centrali nucleari sono
progettate per resistere indenni all'impatto di un aereo di linea, quindi il
Cessna gli fa una pippa... Ma potrei portare mille documenti e dati, tutto
inutile purtroppo, oramai queste questioni sono diventate "religioni", pura
politica.

[Soviet_Mario]

Il 07/12/2012 17:48, ellevi ha scritto:
> CUT
CUT

>
>> Quanto le hanno preventivato (ordine di grandezza) per il fotovoltaico
>> (indichi anche la potenza) ?
> 3kW a 9000 euro già pagato

belin come sono scesi i prezzi ! Mi distraggo qualche mese,
e costano sempre meno

> Quanto le hanno preventivato per il termosolare (indichi anche la
> capacita' termica o almeno la superficie) ?
> 4000-5000 euro per 300 litri con massima lunghezza dei cavi di 8
> metri... mi pare troppo poco,

I tubi si possono allungare, basta coibentarli bene (e se i
problemi fossero per eccessiva resistenza, bastano 2
millimetri di diametro in più per tenerla sotto controllo).
Semmai il problema è un altro : la LATENZA aumenta (poco più
che) linearmente con i metri di tubo, e la latenza è
seccante, perché dal momento che apri il rubinetto a quello
in cui chiudi, il calore viene attinto, ma per un certo
tempo ti arriva ugualmente acqua fredda.

Esistono soluzioni (temo non troppo economiche) anche per
questo : il sistema di ricircolo automatico temporizzato. In
sostanza, con timer o con termostati, il sistema fa
ricircolare internamente l'acqua nei tubi anche quando non
usata, in modo che appena apri esce subito almeno tiepida.
Oltre al costo, normalmente richiede un ulteriore
sovradimensionamento del consumo termico, perché se il
buffer dissipa poco in relazione al volume, il circuito di
ricircolo (sarebbero più di 22 metri nel tuo caso, tra
andata e ritorno), ha poco volume e tanta superficie, e
quindi dissipa parecchio. Senza ricircolo l'acqua calda si
raffredda e si porta alla T del muro, per cui cessa presto
di dissipare, ma il ricircolatore la mantiene calda 24 ore,
per cui dissipa sempre. Cmq considera che non è realmente
calore BUTTATO, perché in definitiva è integrativo del
riscaldamento, dato che riscalda parti di muri interni della
casa. Certamente il comfort è notevole : aprire la calda, e
sentire subito acqua calda !

> dalla caldaia al tetto ho 11 metri (mi
> hanno proposto di metterlo sul muro ..... ad ovest per di più) mi sembra
> non corretto e mi sembra che 8 metri siano pochi... tecnologia non
> affinata !

ma non diciamo eresie ! Che c'entra la tecnologia con le
capacità (e/o la voglia) dell'impiantista che deve
implementare ? Per tecnologia si intende altro, non le
caratteristiche tecniche della soluzione proposta, ma le
potenzialità migliori in sé stesse.

>
>
>>> spero anche che la tecnologia sia migliorata perché mi sembra un po'
>>> agli albori...
>
>> Quale tecnologia sarebbe agli albori ?
>
> vedi sopra !

Ma non è così. Inoltre le rogne impiantistiche, la
contestualizzazione, sono spesso date da vincoli estrinseci
alla "tecnologia".
Ad es. il riscaldamento con sonde geotermiche si presta
magnificamente all'utilizzo delle serpentine sotto il
massetto a pavimento, e così è molto efficace e molto
ergonomico.
Ma se hai una casa già fatta, senza serpentine, e non vuoi
(o non puoi, tipo per vincoli di portanza delle solette)
smantellare i pavimenti e rigettare il massetto conduttivo,
allora usando i termosifoni normali con acqua a 40° ben che
vada, non ottieni un risultato. MA non è un limite
tecnologico della tecnologia "sonde geotermiche", è solo che
viene implementata una soluzione difettosa.

>
>>> La stufa a pellets è stata anche una scelta economica,
>>> attualmente spendiamo 450 € ogni due mese di gas, penso che sia pazzesco
>>> spendere così tanto per avere 20° C. Ovviamente la mia casa non è di
>>> classe "A". Ma ho speso dei soldi per farmi fare "la certificazione
>>> energetica" da un ing. (anche perché il V conto energia lo richiede) e
>>> risulta che sono al pelo in classe "E" con 166 kWh/mq annuo.
>
>> Se stiamo parlando di riscaldamento, lei dovrebbe investire tutte le
>> sue risorse nell'isolare la casa e portarla almeno in classe B.
>
> Ma lei si rende conto cos significa portare in classe "B" una casa di 30
> anni ?

effettivamente questo è a dir poco velleitario.

> pensavo ne sapesse di queste cose, ma dopo questa considerazione mi devo
> ricredere...
>
>
>> Potrebbe restare sorpreso di quanto poco spendera' in rapporti di
>> quanto risparmiera. Se poi arriva in classe A, le basta la pompa di
>> calore descritta per tutta la stagione.
>
> si la faccio diventare pure passiva al 100% !! Fantascienza !.. ma va si
> vada leggere cose bisogna fare e si faccia fare due conti... conviene
> rifarla da 0.

Anche questo è tristemente vero, se le modifiche diventano
molte e troppo radicali, spesso intervenire
conservativamente diventa quasi più costoso che demolire e
rifare.

>
>
CUT

>
>>> E nel frattempo, anche nell'ottica di risparmio di questo
>>> maledetto gas, abbiamo deciso di comprare una stufa a pellets,
>
>> Lei non risparmia, lei "sposta" la spesa. E non vedo come il gas
>> possa essere peggio del pellets, a meno che lei non abbia una
>> caldaia ed un'impianto a termosifoni scadente.
>
> cifre alla mano da 450 euro ogni due mesi (rata fissa tutto l'anno) a

uhm ... questo mi era sfuggito. In che senso RATA FISSA
TUTTO L'ANNO ? Spendi forse 2700 euro annui di riscaldamento
? Non ci voglio credere ...

> 290 euro... stando pessimisti.

>
>>> fortunatamente possiedo un grosso pezzo di terra, un bosco di qualche
>>> ettaro,
>
>> Allora, perche' invece del pellets non investe in un chippatore
>> ed una stufa corrispondente. Si trovano anche a partire da 15 kW di
>> potenza (la mettera' quindi al posto della caldaia a gas, e puo'
>> funzionare anche con il pellet: ma il pellet costa di piu' e
>> implica una maggiore produzione di CO2).
>
> Finalmente una cosa sensata, già valutata e già preventivata, viene a
> costare troppo subito non ho i soldi per fare un investimento così
> oneroso...

E una stufa normale, professionale (intendo non quelle
"estetiche", ma quei parallelepipedi alti come un uomo
rivestiti di acciaio smaltato, con porta simil-cassaforte,
ventilatori, sensori e tutto ?
La legna costa come minimo un buon 40% in meno del pellet, e
ha anche un prezzo + stabile e resistente a fiammate
speculative.

>
>>> ovviamente ho il camino, lo usiamo essenzialmente per "bellezza"
>>> non certo per scaldare la casa. Possiedo un pozzo (purtroppo chi ha
>>> costruito vicino a casa mia ha pensato bene di non collegare
>>> correttamente le fogne alla rete comunale e da allora l'acqua è
>>> inquinata e va bene solo da innaffiare), ma utilizzo l'acqua
>>> dell'acquedotto dopo un addolcitore e bevo quell'acqua dopo un impianto
>>> di osmosi inversa.
>
>> Sicuro di avere un impianto ad osmosi inversa ?
>
> si mai sentito nominare ? funziona benissimo, decido io la durezza...

Uhm ... con l'osmosi inversa in teoria si ottiene acqua
demineralizzata (e non solo addolcita) in modo quasi totale.
A meno di non trattarne una parte e miscelarla con acqua non
trattata in proporzione opportuna. Non ho mai sentito
parlare di questa soluzione.

CUT
ciao
CCCP

[Soviet_Mario]

Il 07/12/2012 20:37, AleTV ha scritto:
> "ellevi" ha scritto nel messaggio news:k9t6k9$ck9$1...@tdi.cu.mi.it...
>
>> Perché se viene un terremoto in una zona non sismica come l'Emila
>> (dove abito io) e crepa un reattore ... crepianmo tutti. Perchè se un
>> terrorista si fa precipitare con un banale cessna sulla centrale,
>> crepiamo tutti... e questo mi basta per non volerle ! Contento ?
>>
> Bah, pensa se un terrorista ti avvelena l'acquedotto. Pensa se lo fa a
> Roma.

Versando 10 Ton di cianuro, per quante ore dovrebbe restare
letale l'acqua dell'acquedotto ?

> Quante storie comiche dietro alla paura del nucleare, tutto il resto
> passa in secondo piano.
> Misteri del cagotto nucleare...
>

[AleTV]

"Soviet_Mario" ha scritto nel messaggio
news:50c2862e$0$13270$4faf...@reader2.news.tin.it...

> Versando 10 Ton di cianuro, per quante ore dovrebbe restare letale l'acqua
> dell'acquedotto ?
>

Non lo so, qualcuno di certo schiatta di sicuro.
E mica solo per il veleno in se, ma anche per il panico e i disagi
conseguenti.
Ci vedi delle analogie con altro?

[AleTV]

"Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
news:50c271f7$0$13280$4faf...@reader2.news.tin.it...

> ma anche sfuggisse qualcosa non rischieresti manco di ammalarti in
> seguito, visto che avresti tutto il tempo per evacuare.

Vero, come è vero che l'evacuzione di massa porta con se molti problemi e
conseguenze economiche e sociali per nulla irrilevanti.

> Ti ricordo che anche a Fukushima NON e' morto nessuno per l'incidente alla
> centrale e per le radiazioni e non ci sono "malati" per le radiazioni o
> aumenti di tumori!

In ogni casi ci sono stati morti derivanti dall'evacuzione e stress enorme
dovuto alla necessità di evacuare.
Per carità, in numero minore rispetto agli evacuati nelle altre zone dove lo
tsunami è arrivato e ha distrutto tutto.
Entrambe le cose sono vere.

[Fatal_Error]

"AleTV" <sti...@libbero.it> ha scritto nel messaggio
news:k9ut3k$c31$1...@tdi.cu.mi.it...

> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
> news:50c271f7$0$13280$4faf...@reader2.news.tin.it...
>> ma anche sfuggisse qualcosa non rischieresti manco di ammalarti in
>> seguito, visto che avresti tutto il tempo per evacuare.
> Vero, come è vero che l'evacuzione di massa porta con se molti problemi e
> conseguenze economiche e sociali per nulla irrilevanti.

Certo, ma quali e quante? Vedi dopo...

>> Ti ricordo che anche a Fukushima NON e' morto nessuno per l'incidente
>> alla centrale e per le radiazioni e non ci sono "malati" per le
>> radiazioni o aumenti di tumori!
> In ogni casi ci sono stati morti derivanti dall'evacuzione e stress enorme
> dovuto alla necessità di evacuare.

E questa e' diventata una leggenda metropolitana, pura disinformazione...
Basta pensare che il terremoto in Giappone e' stato di potenza migliaia di
volte quello dell'Aquila (grado 9), seguito da uno Tsunami da 15 metri,
quindi la popolazione andava comunque sfollata, mica potevi lasciarla
isolata al freddo nel fango a bere acqua putrida, non pensi? Bene, per il
terremoto dell'aquila (grado 6,3 max, un brivido al confronto..) ci sono
stati 308 morti e sono state evacuate circa 70.000 persone senza che siano
stati segnalati "morti per evacuazione", il terremoto in Giappone ha
provocato oltre 20.000 morti, a Fukushima per le radiazioni sono state
evacuate in tempi brevi circa 1000 persone (entro 3 km), nei giorni seguenti
l'evacuazione si e' estesa all'area sino a 30 km, in tutto sono state
evacuate circa 180.000 persone, ovvero 2,5 volte gli evacuati dell'Aquila in
tempi piu' dilatati (sette giorni)... Qualcuno riesce a credere che, dopo
essere stati colpiti da un terremoto violentissimo e da uno tsunami di 15
metri, la gente e' morta "di spavento" quando gli hanno detto ", salite con
calma sull'elicottero, vi portiamo in zone pulite, calde e sicure"?
Attribuire i morti di Fukushima all'evacuazione e' pura disinformazione!

> Per carità, in numero minore rispetto agli evacuati nelle altre zone dove
> lo tsunami è arrivato e ha distrutto tutto.

Certo, vittime del terremoto e dello Tsunami e delle conseguenze
collaterali... Ti ricordo che anche a Fukushima lo Tsunami e' arrivato ed ha
distrutto tanto
http://www.yeslife.it/images/stories/articoli2/detriti-tsunami.jpg

> Entrambe le cose sono vere.

Ma in che misura? Ci sono stati in tutto due "morti per evacuazione dalle
radiazioni" in un disastro naturale che ha provocato 20.000 morti? Tre dici?
Cinque??? Beh, se al posto della centrale nucleare, ci fosse stata una
"rinnovabile" grande diga in grado di produrre l'equivalente energia, quale
sarebbero state le conseguenze del suo crollo? Lo puoi vedere qui ad
esempio:

171.000 morti, UNDICI MILIONI di sfollati, circa SEI MILIONI di edifici
distrutti.
http://it.wikipedia.org/wiki/Diga_di_Banqiao

[AleTV]

"Fatal_Error" ha scritto nel messaggio

news:50c309d3$0$17944$4faf...@reader1.news.tin.it...

> quindi la popolazione andava comunque sfollata, mica potevi lasciarla
> isolata al freddo nel fango a bere acqua putrida, non pensi?

Ci sono zone evacuate che non sono state colpite dallo tsunami, e in quelle
zone l'evacuazione è stata imposta causa incidente nucleare.
So che la proporzione come area è molto minore rispetto a quella devastata
dallo tsunami, il punto è che comunque quelli hanno dovuto evacuare.
Ma non è che si può far finta di non dire che in caso di incidente serio, ad
oggi, l'evacuzione è necessaria, e non è che si può negare che in questo
contesto la gente che prende e lascia tutto di certo non è felice e contenta
e ci può scappare il morto per enne motivi indotti.
Il problema di chi è contro il nucleare è al 99% dovuto a questo, poi
l'altro 1% è ricamato su altre baggianate di contorno.
Motivo che capisco ma che non condivido, per me il rischio è accettabile
visto i benefici indotti. Peccato che in italia non lo possa mettere in
pratica (intendo l'idea di abitare nei dintorni di una centrale nucleare).

[Soviet_Mario]

Solo "dei morti", cosa che è comune a tutti gli incidenti,
ma non di sostanziali, anzi ci vedo nell'un caso si avrebbe
una contaminazione temporanea di breve durata, nell'altro
caso una contaminazione di durata lunga, o potenzialmente
lunghissima. Credo che sia questo "senso del tempo",
soggettivo e commisurato alla scala di una vita umana, e non
alla scala di radionuclidi, a rendere così angoscioso il
timore di inquinamento nucleare.

Per inciso questo timore non rispecchia una situazione
oggettiva ed univoca, perché ci sono anche inquinanti
chimici a persistenza lunghissima, almeno a quanto è dato di
sapere oggi degli ecosistemi, come le diossine, i policloro
bifenili, il DDT, ed ancora più il mercurio, il cadmio, che
formano facilmente sali poco solubili ed indefinitamente
stabili, a rilascio lentissimo (ma siccome sono velenosi già
a basse dosi, alienano l'uso di un suolo per tempi
tristemente lunghi).

Infatti ho risposto per fastidio di argomentazioni
retoriche, ma io da parte mia non ho fobie particolari per
il nome "nucleare" in sé stesso. Per me i problemi si
riducono alla fine a confrontare 1) dosi letali o altamente
tossiche, 2) tempi di persistenza nell'ambiente di tali dosi
letali, 3) possibili rimedi di bonifica.
Quando tutti questi tre parametri sono sfavorevoli (dosi
letali basse, persistenze lunghe, difficoltà o impossibilità
di bonifica) allora la mia paura aumenta, a prescindere che
si tratti di rischio nucleare, chimico, o qualora possibile
persino "biologico" (che so, diffusione nell'ambiente di un
ceppo batterico patogeno molto virulento e resistente a
tutti i farmaci oggi disponibili, o un virus incorabile che
abbia un vettore intermedio insopprimibile, tipo mosche,
zanzare). Sono tutte situazioni che non possiamo gestire a
posteriori, e che dovremmo tentare di evitare a priori.

[Fatal_Error]

"Soviet_Mario" <Soviet...@CCCP.MIR> ha scritto nel messaggio
news:50c31fe6$0$17950$4faf...@reader1.news.tin.it...

> Infatti ho risposto per fastidio di argomentazioni retoriche, ma io da

> parte mia non ho fobie particolari per il nome "nucleare" in sￜ stesso.
Gia', ma il "partito" dice che e' contro, quindi sei contro... Giusto?

> Per me i problemi si riducono alla fine a confrontare 1) dosi letali o
> altamente tossiche, 2) tempi di persistenza nell'ambiente di tali dosi
> letali, 3) possibili rimedi di bonifica.

Come confronti le "dosi letali" di un incidente nucleare con il crollo di
una diga? Quindi W le dighe, anche costruite dalla mafia in territori
sismici, visto che non rilasciano "dosi letali" di sostanze chimiche. Certo
questa "confronto" otresti farlo ad esempio con una centrale a Carbone, ma
in tal caso dovresti concludere che e' molto meglio vivere nei pressi di
Chernobyl, anche sul lungo periodo... Basta Fatal, non diciamo eresie, il
"partito" dice che il carbone e' abbordabile e che il nucleare e' "di
destra"
http://www.ivg.it/2011/03/ampliamento-tirreno-power-burlando-nucleare-e-vulnerabile-il-carbone-abbordabile/

quindi la nostra analisi "tecnica" la spostiamo velocemente al terribile
nucleare contro l'aria pulita... Conclusione "Sovietica" dopo attenta
meditazione e approfondita ricerca: un incidente nucleare e' peggio
dell'aria pulita, quindi:

"Sono tutte situazioni che non possiamo gestire a posteriori, e che dovremmo

tentare di evitare a priori.", quindi:
stop al nucleare, W le dighe, il carbone, le stufe a legna ed i pannelli
fotovoltaici al Tellururo Cadmio! E se qualcuno si lamenta perche' la gente
muore come mosche? Ma c'e' la "decrescita felice" dai...
:-(

[AleTV]

"Soviet_Mario" ha scritto nel messaggio

news:50c31fe6$0$17950$4faf...@reader1.news.tin.it...

> anzi ci vedo nell'un caso si avrebbe una contaminazione temporanea di
> breve durata,

Facilissima da replicare, almeno se confrontata con la facilitￜ con cui si
puￜ innescare un incidende nucleare serio che richiede evacuazione causa
contaminazione.

> nell'altro caso una contaminazione di durata lunga, o potenzialmente
> lunghissima.

Che non fa morti come invece farebbe la prima ipotesti.
Anche l'incidente di fukushima, tanto dipinto come la peggiore cosa successa
al mondo a livello industriale, si sta ridimensionando.
L'area soggetta ad evacuzione certa diminusce con il tempo.

> Credo che sia questo "senso del tempo", soggettivo e commisurato alla

> scala di una vita umana, e non alla scala di radionuclidi, a rendere cosￜ

> angoscioso il timore di inquinamento nucleare.
>

Mi confronti i morti nei due casi?
E cosa succede a quelli che evacuano?
Il problema del nucleare ￜ la paura di evacuare per i problemi che questo
comporta, non l'inquinamento in se che ne deriva.

> Quando tutti questi tre parametri sono sfavorevoli (dosi letali basse,

> persistenze lunghe, difficoltￜ o impossibilitￜ di bonifica) allora la mia

> paura aumenta, a prescindere che si tratti di rischio nucleare, chimico, o
> qualora possibile persino "biologico" (che so, diffusione nell'ambiente di
> un ceppo batterico patogeno molto virulento e resistente a tutti i farmaci
> oggi disponibili, o un virus incorabile che abbia un vettore intermedio
> insopprimibile, tipo mosche, zanzare). Sono tutte situazioni che non
> possiamo gestire a posteriori, e che dovremmo tentare di evitare a priori.
>

Bene, e allora come mai tutti a parlare solo del nucleare?
Come facciamo ad impedire che dei terroristi ben pagati lancino attacchi
chimici ripetuti come quello descritto?
Perchￜ bisogna impedirlo, non si puￜ accettare che avvenga, ￜ assurdo, e
altre bla bla bla assortite... :-)

[AleTV]

"Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
news:50c33348$0$17946$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>
Salto di palo in frasca:

http://approfondimenti.gse.it/approfondimenti/Simeri/Monitoraggio/Pagine/C2.aspx

Ad oggi hanno tolto i dati del 2012...
Ma se vedi quelle del 2011... ricordi vero chi avanza da maggnare come da
accordi? :-)

[Leonardo Serni]

On Sat, 08 Dec 2012 12:09:30 +0100, Soviet_Mario <Soviet...@CCCP.MIR>
wrote:

>il nome "nucleare" in sé stesso. Per me i problemi si
>riducono alla fine a confrontare 1) dosi letali o altamente
>tossiche, 2) tempi di persistenza nell'ambiente di tali dosi
>letali, 3) possibili rimedi di bonifica.
>Quando tutti questi tre parametri sono sfavorevoli (dosi
>letali basse, persistenze lunghe, difficoltà o impossibilità
>di bonifica) allora la mia paura aumenta, a prescindere che
>si tratti di rischio nucleare, chimico, o qualora possibile
>persino "biologico" (che so, diffusione nell'ambiente di un
>ceppo batterico patogeno molto virulento e resistente a
>tutti i farmaci oggi disponibili, o un virus incorabile che
>abbia un vettore intermedio insopprimibile, tipo mosche,
>zanzare). Sono tutte situazioni che non possiamo gestire a
>posteriori, e che dovremmo tentare di evitare a priori.

Senza dubbio. Ma il problema e' se sia pratico farlo.

Infatti, oggi come oggi vengono comunemente manipolati non solo
composti radioattivi, ma anche sostanze chimiche, e biologiche,
pericolosissime; a volte piu' pericolose dei composti nucleari,
visto che se ti contamini con le radiazioni, e torni a casa, in
genere al massimo aumenta un po' il rischio di cancro di moglie
e figli: non muore tutto il condominio vomitando sangue. Questo
invece e' possibile, perfino probabile, con parecchie bestiacce
usate nella ricerca biomedica avanzata[1].

E in questi casi la soluzione e' "sistemi di sicurezza". Con le
precauzioni adatte la gente maneggia bombe di TFE monomero come
colture di vaiolo nero.

Con le precauzioni adatte si puo' far funzionare un reattore.

Leonardo

[1] Tipo Atlanta CDC; che' per troiai tipo Vozrozhdeniya invece
non trovo giustificazioni

--
What would'st thou do, my squire so gay, that rides beside my reine
Were ye Glenallan's Earl this tide, and I were Roland Cheyne?
To turn the rein were sin and shame, to fight were wondrous peril:
What would ye do now, Roland Cheyne, were ye Glenallan's Earl?

[Fatal_Error]

"AleTV" <sti...@libbero.it> ha scritto nel messaggio
news:k9v2uc$f8g$1...@tdi.cu.mi.it...

> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
> news:50c309d3$0$17944$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>> quindi la popolazione andava comunque sfollata, mica potevi lasciarla
>> isolata al freddo nel fango a bere acqua putrida, non pensi?
> Ci sono zone evacuate che non sono state colpite dallo tsunami, e in
> quelle zone l'evacuazione è stata imposta causa incidente nucleare.
> So che la proporzione come area è molto minore rispetto a quella devastata
> dallo tsunami, il punto è che comunque quelli hanno dovuto evacuare.
> Ma non è che si può far finta di non dire che in caso di incidente serio,
> ad oggi, l'evacuzione è necessaria, e non è che si può negare che in
> questo contesto la gente che prende e lascia tutto di certo non è felice e
> contenta e ci può scappare il morto per enne motivi indotti.

Certo, il morto, due morti... L'importante e' che sia chiaro che parliamo di
casi rarissimi in uno scenario catastrofico (20.000 morti) dovuto a cause
NATURALI, riguardante esclusivamente persone particolarmente deboli
(infartuati, persone molto anziane, ecc.), normalmente la gente non muore
per "evacuazione".

> Il problema di chi è contro il nucleare è al 99% dovuto a questo, poi
> l'altro 1% è ricamato su altre baggianate di contorno.

Semplicemente perche' li hanno rimpinzati di disinformazione, quindi pensano
a migliaia di morti, "martirio dei bambini", "deserto radioattivo",
"mutazioni", "bombe atomiche" ecc. ecc. Sino ad esempi clamorosi come quel
tale che qui imputava a Chernobyl la morte del suo amato Ficus... Non hanno
lontanamente presente I FATTI, ad esempio che Chernobyl e' oggi un santuario
naturale fra i piu' rigogliosi al mondo!

> Motivo che capisco ma che non condivido, per me il rischio è accettabile
> visto i benefici indotti.

Infatti, un rischio bassissimo rispetto a qualsiasi alternativa energetica,
senza emettere CO2 nell'atmosfera, questi sono i fatti.

> Peccato che in italia non lo possa mettere in pratica (intendo l'idea di
> abitare nei dintorni di una centrale nucleare).

Mah, i tempi cambiano, non tutta la gente e' disposta a bersi panzane per
tutta la vita.

[Fatal_Error]

"AleTV" <sti...@libbero.it> ha scritto nel messaggio
news:k9vd4s$l85$1...@tdi.cu.mi.it...

Gia', dopo un anno compaiono i dati del 2011, complimenti per l'efficienza!
Ma se guardi bene, hanno cambiato anche qualche parolina nelle note, ora
leggi:
"Il CFL FER E ￜ pertanto pari alla somma della PRODUZIONE rinnovabile di
TUTTE le tipologie di impianto, tranne che per le produzioni idroelettrica
ed eolica per le quali ￜ presa in considerazione la loro normalizzata."

Quindi per il fotovoltaico si parla di "consumi" ma in realta' sono dati di
PRODUZIONE INCENTIVATA, quanti di questi kWh "prodotti" sono stati realmente
messi in rete e consumati dai cittadini PAGANTI, a quanto pare dopo un anno
ancora NON LO SANNO! Direi che a mangiare sono sempre gli stessi...

[Soviet_Mario]

Il 08/12/2012 13:37, AleTV ha scritto:
> "Soviet_Mario" ha scritto nel messaggio
> news:50c31fe6$0$17950$4faf...@reader1.news.tin.it...
>> anzi ci vedo nell'un caso si avrebbe una contaminazione temporanea di
>> breve durata,

> Facilissima da replicare, almeno se confrontata con la facilità con cui
> si può innescare un incidende nucleare serio che richiede evacuazione

> causa contaminazione.
>
>> nell'altro caso una contaminazione di durata lunga, o potenzialmente
>> lunghissima.
> Che non fa morti come invece farebbe la prima ipotesti.
> Anche l'incidente di fukushima, tanto dipinto come la peggiore cosa
> successa al mondo a livello industriale, si sta ridimensionando.
> L'area soggetta ad evacuzione certa diminusce con il tempo.
>
>> Credo che sia questo "senso del tempo", soggettivo e commisurato alla
>> scala di una vita umana, e non alla scala di radionuclidi, a rendere

>> così angoscioso il timore di inquinamento nucleare.

>>
> Mi confronti i morti nei due casi?

Relativamente al versamento di cianuro in un acquedotto ?
Aspettiamo che si verifichi il primo incidente di
contaminazione dell'acquedotto con veleni. Non saprei dove
trovare serie storiche.
Un 5 anni fa o poco più si è verificato l'inquinamento del
DANUBIO, non un acquedotto, proprio da cianuro (esondazione
in vasche di raccolta delle soluzioni di lisciviazione di
minerali auriferi, che si fa con cianuro).
Ci fu strage di pesci, ma non ricordo di nessuna vittima
umana. E se ne smise di parlare in una settimana, vuoi per
la diluizione, vuoi per la degradazione batterica e chimica
dell'inquinante.

> E cosa succede a quelli che evacuano?

boh

> Il problema del nucleare è la paura di evacuare per i problemi che

> questo comporta, non l'inquinamento in se che ne deriva.

non ho capito questa frase.

>
>> Quando tutti questi tre parametri sono sfavorevoli (dosi letali basse,

>> persistenze lunghe, difficoltà o impossibilità di bonifica) allora la

>> mia paura aumenta, a prescindere che si tratti di rischio nucleare,
>> chimico, o qualora possibile persino "biologico" (che so, diffusione
>> nell'ambiente di un ceppo batterico patogeno molto virulento e
>> resistente a tutti i farmaci oggi disponibili, o un virus incorabile
>> che abbia un vettore intermedio insopprimibile, tipo mosche, zanzare).
>> Sono tutte situazioni che non possiamo gestire a posteriori, e che
>> dovremmo tentare di evitare a priori.
>>
> Bene, e allora come mai tutti a parlare solo del nucleare?

io non ne parlo praticamente mai. E quando ne parlo,
solitamente non parlo solo di quello. Quindi non mi ergo ad
esegeta del "tutti" dato che non me ne sento parte.
Non dico nemmeno che non esista una fobia. Indagavo solo
sulle radici profonde che ha tale fobia.

> Come facciamo ad impedire che dei terroristi ben pagati lancino attacchi
> chimici ripetuti come quello descritto ?

non so. Sinora la serie storica (e le analisi quotidiane
dell'acqua potabile da parte dei gestori) non mi rende
particolarmente inquieto.

> Perché bisogna impedirlo, non si può accettare che avvenga, è assurdo, e

> altre bla bla bla assortite... :-)

Giusto. Ma siccome non succede, direi di non cambiare la
strategia corrente, qualunque essa sia. Cambia la squadra
che perde, ma tieni la squadra che vince.

[Soviet_Mario]

Il 08/12/2012 13:56, Leonardo Serni ha scritto:
> On Sat, 08 Dec 2012 12:09:30 +0100, Soviet_Mario<Soviet...@CCCP.MIR>
> wrote:
>
>> il nome "nucleare" in sé stesso. Per me i problemi si
>> riducono alla fine a confrontare 1) dosi letali o altamente
>> tossiche, 2) tempi di persistenza nell'ambiente di tali dosi
>> letali, 3) possibili rimedi di bonifica.
>> Quando tutti questi tre parametri sono sfavorevoli (dosi
>> letali basse, persistenze lunghe, difficoltà o impossibilità
>> di bonifica) allora la mia paura aumenta, a prescindere che
>> si tratti di rischio nucleare, chimico, o qualora possibile
>> persino "biologico" (che so, diffusione nell'ambiente di un
>> ceppo batterico patogeno molto virulento e resistente a
>> tutti i farmaci oggi disponibili, o un virus incorabile che
>> abbia un vettore intermedio insopprimibile, tipo mosche,
>> zanzare). Sono tutte situazioni che non possiamo gestire a
>> posteriori, e che dovremmo tentare di evitare a priori.
>
> Senza dubbio. Ma il problema e' se sia pratico farlo.

ovviamente.
Inoltre la terra è rotonda, e non è detto che quel che non è
auspicabile in un posto debba non esserlo anche in un altro.
Vivo a tipo 150 km dal confine con la Francia, ma dormo
sonni tranquillissimi. Se facessero un reattore a Crotone, a
1000 km, sarei di gran lunga più agitato, quasi come se lo
facessero in Iran, Siria, e molti altri (per non parlare
delle teste matte Ucraine).
Le chiavi del potere dovrebbero restare in mani responsabili.
Ma non stavo facendo un discorso pratico, soltanto teorico a
prescindere. Chiaramente l'implementazione pratica è sempre
un passaggio delicato

>
> Infatti, oggi come oggi vengono comunemente manipolati non solo
> composti radioattivi, ma anche sostanze chimiche, e biologiche,
> pericolosissime; a volte piu' pericolose dei composti nucleari,

che è esattamente quel che ho detto. Anche le aflatossine
(da muffe) sono fortemente cancerogene.

> visto che se ti contamini con le radiazioni, e torni a casa, in
> genere al massimo aumenta un po' il rischio di cancro di moglie
> e figli: non muore tutto il condominio vomitando sangue. Questo
> invece e' possibile, perfino probabile, con parecchie bestiacce
> usate nella ricerca biomedica avanzata[1].

non ne so nulla di Atlanta CDC ...

>
> E in questi casi la soluzione e' "sistemi di sicurezza". Con le
> precauzioni adatte la gente maneggia bombe di TFE monomero

ignoravo anche la pericolosità estrema del tetrafluoro
etilene. Su questa googlo un po' perché mi ha incuriosito
(la ritenevo una molecola notevolmente inerte ... vo a
studiare !)
ciao
CCCP

> come
> colture di vaiolo nero.
>
> Con le precauzioni adatte si puo' far funzionare un reattore.
>
> Leonardo
>
> [1] Tipo Atlanta CDC; che' per troiai tipo Vozrozhdeniya invece
> non trovo giustificazioni
>


--

[Fatal_Error]

"Soviet_Mario" <Soviet...@CCCP.MIR> ha scritto nel messaggio
news:50c35b13$0$17958$4faf...@reader1.news.tin.it...

> Il 08/12/2012 13:37, AleTV ha scritto:

>>> Quando tutti questi tre parametri sono sfavorevoli (dosi letali basse,

>>> persistenze lunghe, difficoltￜ o impossibilitￜ di bonifica) allora la

>>> mia paura aumenta, a prescindere che si tratti di rischio nucleare,
>>> chimico, o qualora possibile persino "biologico" (che so, diffusione
>>> nell'ambiente di un ceppo batterico patogeno molto virulento e
>>> resistente a tutti i farmaci oggi disponibili, o un virus incorabile
>>> che abbia un vettore intermedio insopprimibile, tipo mosche, zanzare).
>>> Sono tutte situazioni che non possiamo gestire a posteriori, e che
>>> dovremmo tentare di evitare a priori.
>>>
>> Bene, e allora come mai tutti a parlare solo del nucleare?
>
> io non ne parlo praticamente mai. E quando ne parlo, solitamente non parlo
> solo di quello. Quindi non mi ergo ad esegeta del "tutti" dato che non me
> ne sento parte.
> Non dico nemmeno che non esista una fobia. Indagavo solo sulle radici
> profonde che ha tale fobia.

Fobia che naturalmente alimenti, con frasi tipo "Sono tutte situazioni che

non possiamo gestire a posteriori, e che dovremmo tentare di evitare a

priori.", un classico...

>> Perchￜ bisogna impedirlo, non si puￜ accettare che avvenga, ￜ assurdo, e

>> altre bla bla bla assortite... :-)
>
> Giusto. Ma siccome non succede, direi di non cambiare la strategia
> corrente, qualunque essa sia. Cambia la squadra che perde, ma tieni la
> squadra che vince.

Un vero genio! Peccato che "la squadra che perde" siamo proprio noi! Peccato
che una delle VERE cause della nostra crisi, ovvero della perdita di fiducia
dei mercati internazionali, e' stata proprio il secondo folle referendum
contro il nucleare e la folle incentivazione del fotovoltaico, te lo dice
uno che ha parlato personalmente con operatori esteri sul mercato.
D'altronde chi investirebbe sui titoli di uno stato che, con un debito
pubblico folle, nella prospettiva di competere con i paesi emergenti, si
auto-condanna a bruciare Metano e Carbone importati a carissimo prezzo e
sperpera 200 miliardi di Euro, aumentando a dismisura le bollette
energetiche gia' fra le piu' alte in Europa, per produrre 1/20 dell'energia
elettrica necessaria con il fotovoltaico, in modo stagionale, aleatorio e
non dispacciabile. La strategia e' forse quella di finanziare la mafia e la
Cina?

http://www.lagazzettadelmezzogiorno.it/notizia.php?IDNotizia=557497&IDCategoria=1
http://bari.repubblica.it/cronaca/2012/09/29/news/fotovoltaico-43450270/
http://www.adnkronos.com/IGN/Regioni/Sicilia/Mafia-infiltrazioni-sul-fotovoltaico-e-truffe-20-indagini-della-Gdf_311673629256.html
http://livesicilia.it/2011/04/21/la-mafia-punta-sul-fotovoltaico-gli-atti-dellinchiesta-iblis_90694/
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/12/07/mafia-sostenevan/438749/
http://palermo.repubblica.it/cronaca/2012/12/07/news/arrestato_il_re_dei_parchi_eolici_siciliani_e_al_servizio_di_matteo_messina_denaro-48240035/
http://www.oggitreviso.it/fotovoltaico-truffa-l%E2%80%99impianto-produce-met%C3%A0-del-pattuito-45241
continua...

[Leonardo Serni]

On Sat, 08 Dec 2012 16:28:41 +0100, Soviet_Mario <Soviet...@CCCP.MIR>
wrote:

>> E in questi casi la soluzione e' "sistemi di sicurezza". Con le
>> precauzioni adatte la gente maneggia bombe di TFE monomero

>ignoravo anche la pericolosità estrema del tetrafluoro
>etilene. Su questa googlo un po' perché mi ha incuriosito

Be', ho googlato anch'io per essere sicuro di ricordarmi bene, e in effetti
il TFE (mentre il PTFE e' stabilissimo) e' una bestiaccia; pero' sembra che
la DuPont abbia scoperto che lo si puo' domare solvendolo in CO2 (?).

Quando ci ebbi indirettamente a che fare, i tecnici addetti mi dipinsero un
quadro a tinte foschissime: reazione spontanea fortemente esotermica capace
di andare in bleve giusto per non farsi mancare niente, con forza esplosiva
che scala linearmente (vabbuo', come quasi tutti gli esplosivi, del resto),
e si lascia dietro una nuvola di vapori tossici di fluorocarbonio. Poi, nel
processo (da qualche parte) c'entrava pure l'acido fluoridrico, che pare ti
possa accecare nel giro di nanosecondi e nel botto sarebbe stato certamente
rilasciato nell'ambiente.

Da allora m'e' sempre rimasto in mente alla voce "scherzare col fuoco".

Leonardo

[Soviet_Mario]

Il 09/12/2012 01:30, Leonardo Serni ha scritto:
> On Sat, 08 Dec 2012 16:28:41 +0100, Soviet_Mario<Soviet...@CCCP.MIR>
> wrote:
>
>>> E in questi casi la soluzione e' "sistemi di sicurezza". Con le
>>> precauzioni adatte la gente maneggia bombe di TFE monomero
>
>> ignoravo anche la pericolosità estrema del tetrafluoro
>> etilene. Su questa googlo un po' perché mi ha incuriosito
>
> Be', ho googlato anch'io per essere sicuro di ricordarmi bene, e in effetti
> il TFE (mentre il PTFE e' stabilissimo) e' una bestiaccia; pero' sembra che
> la DuPont abbia scoperto che lo si puo' domare solvendolo in CO2 (?).

in CO2 liquida ... è abbastanza regolare, visto che il
soluto (il monomero gassoso) è apolare anche lui, a basso
peso, e di polarizzabilità pure analoga (insomma
sembrerebbero miscibili completamente).
Penso che la CO2 liquida abbia due pregi : 1) mantiene la T
bassa e si raffredda da sé qualora, veicolata a T.A. ma
compressa, si abbia perdita di pressione, 2) agisce da
DILUENTE (inerte peraltro).

Una cosa simile capita con l'acetilene. L'acetilene
compresso puro è soggetto, come il TFE (che però ignoravo),
a polimerizzazione spontanea, erratica, ed ancor più
esotermica, tanto da poter generare esplosioni "termiche"
(sono dette così le esplosioni laddove il principale
prodotto di reazione non è un volume gassoso maggiore ...
anzi ! ma bensì molto calore in tempi rapidi). Siccome il
monomero è già gassoso e non richiede manco di vaporizzare,
uno sviluppo termico improvviso in seno alla massa la rende
"espansiva", almeno qualitativamente, come un esplosivo
normale (che normalmente è molto gasogeno).
Alcune misture pirotecniche (o persino belliche), sono quasi
totalmente termiche (tipo Al o Mg in polvere e clorato di
potassio, non però il perclorato di ammonio o i nitrati
qualunque, che sono anche gasogeni oltre che termici)

>
> Quando ci ebbi indirettamente a che fare, i tecnici addetti mi dipinsero un
> quadro a tinte foschissime: reazione spontanea fortemente esotermica

non ci avevo pensato. LA chimica dei perfluorurati è davvero
atipica. Il tetracloro analogo (Cl2C=CCl2) è uno
smacchiatore a secco, ininfiammabile (e moderatamente
tossico, per essere un alogenato si intende, e cmq molto
meno di CCl4, fortemente epatotossico)

> capace
> di andare in bleve giusto per non farsi mancare niente, con forza esplosiva
> che scala linearmente (vabbuo', come quasi tutti gli esplosivi, del resto),

uhm, soltanto la quantità totale di energia rilasciata è,
ragionevolmente, una funzione lineare della quantità.
Non certo gli effetti, perché secondo la massa critica, la T
locale può variare molto, e con essa, esponenzialmente in
certi tratti, la velocità di rilascio di tale energia.

Di norma una sola dose da 10 kg è più dannosa di 10 dosi
simultanee da 1 kg, e probabilmente 1000 dosi simultanee da
10 g non producono nessun effetto apprezzabile se non un
"tepore" che si dissipa alla stessa velocità con cui viene
prodotto.

Il fatto è che una reazione, anche esotermica (ma solo
moderatamente) e a bassa energia di attivazione, risulta
AUTOCATALITICA, e come tale sensibilissima al rapporto S/V
(superficie / volume) del sistema interessato, perché il
calore endogeno che produce riscaldamento scala col volume
(e la massa), mentre la velocità di dissipazione scala con
la superficie. In questo senso la dipendenza degli effetti
nefasti non è lineare. Ovviamente se il recipiente di
reazione non è un lungo tubo sottile (in cui S/V è
praticamente invariante) ma un normale contenitore tipo una
bombola.

> e si lascia dietro una nuvola di vapori tossici di fluorocarbonio.

uhm ... su questo non ho idea. Avrei detto che si producesse
solo teflon (PTFE), tuttavia se la temperatura comincia a
superare il migliaio di gradi, anche i fortissimi legami C-F
possono magari reagire.

> Poi, nel
> processo (da qualche parte) c'entrava pure l'acido fluoridrico,

Probabilmente era implicata la presenza di solventi
contenenti acqua o almeno idrocarburi (che portano H), o il
vapore acqueo ambientale. Il TFE da solo non potrebbe
rilasciare acqua, visto che di suo non ha idrogeno.

Quanto ad HF si, è veramente di un'aggressività e velenosità
estremamente alte.
Anche le ustioni, gravissime (a differenza di moltissimi
reattivi inorganici, è solubile ed è solvente del materiale
proteico, e persino dei polisaccaridi, ed è fortemente
diffusivo, per cui penetra velocemente e profondamente
nell'epidermide e nel derma), sono pure dolorose, perché
sequestra il calcio ione ed interferisce anche con
l'attività elettrica delle cellule nervose, scoaugula il
sangue, ne fa di tutti i colori !
Fa male pure alle normali leghe resistenti agli acidi, tra
l'altro, perché è un "depassivante" piuttosto efficace.
Solo in soluzione acquosa non concentrata diventa mansueto.

> che pare ti
> possa accecare nel giro di nanosecondi

si, tra le altre cose, è estremamente idrosolubile, per cui
sicuramente si scioglie nel film lacrimale appena lo tocca.
Poi però penetra anche nelle cellule, non se ne resta quieto
lì, come l'aceto.

> e nel botto sarebbe stato certamente
> rilasciato nell'ambiente.
>
> Da allora m'e' sempre rimasto in mente alla voce "scherzare col fuoco".

Beh, il fluoro elementare (che usano molto alla DuPont) è
persino peggiore. Mi pare che richieda esclusivamente tubi
in monel, quasi ogni altra lega la divora, al pari di
praticamente ogni altro materiale, inclusa l'acqua e
l'anidride carbonica (un po' più lentamente).
Sono pochissime le industrie al mondo specializzate nella
chimica del fluoro elementare. Ovunque possibile si cerca di
usarne dei surrogati meno cattivi, anche se cmq molto cattivi.
Incidenti mi pare si verificarono nella Germania nazista
durante lo sviluppo di combustibili e COMBURENTI liquidi
energy-dense (il tremebondo ClF3). Oggi vengono prodotti in
scala notevolmente inferiore ai massimi storici, perché nn
si è mai riusciti a portare in grande scala queste
produzioni garantendo una certa sicurezza, anche solo di
trasporto.

BTW un'altra bestiaccia, in quanto a velenosità, non tanto
come maneggevolezza, prodotta in scala piuttosto elevata, è
il dicloruro di dizolfo (S2Cl2), un liquido pesante,
rossoarancio, estremamente maleodorante, e velenoso poco
meno di H2S.
ciao
CCCP

>
> Leonardo

[ellevi]

CUT

>Versando 10 Ton di cianuro, per quante ore dovrebbe restare letale l'acqua
>dell'acquedotto ?

Pensi che sia la stessa cosa ?

da non bere l'acqua del rubinetto a morire soltanto perché respiri penso che
sia differente... penso che sia differente che per generazioni i bimbi
nasceranno, quando riusciranno a farli, non sani o con malformazioni...
comunque continua pure a credere che il nucleare sia una Buona cosa ! Siamo
in democrazia no ?

[Soviet_Mario]

Il 11/12/2012 08:54, ellevi ha scritto:
> CUT
>
>> Versando 10 Ton di cianuro, per quante ore dovrebbe restare letale
>> l'acqua dell'acquedotto ?
>
> Pensi che sia la stessa cosa ?

no, per l'appunto

>
> da non bere l'acqua del rubinetto a morire soltanto perché respiri penso
> che sia differente... penso che sia differente che per generazioni i
> bimbi nasceranno, quando riusciranno a farli, non sani o con
> malformazioni...
> comunque continua pure a credere che il nucleare sia una Buona cosa !
> Siamo in democrazia no ?

[AleTV]

"ellevi" ha scritto nel messaggio news:ka6os6$r5f$1...@tdi.cu.mi.it...

> penso che sia differente che per generazioni i bimbi nasceranno, quando
> riusciranno a farli, non sani o con malformazioni...
>

Di cosa stai parlando?
Sai vero che le mutazioni purtroppo non esistono solo per il nucleare?
Perché ci vuole veramente poco per certa gente andare a prendere i singoli
casi, appiccicarli al nucleare e gridare all'atrocità di questa fonte.
Anche quando si vanno a prendere casi registrati attorno a zone dove sono
stati fatti esperimenti militari e dove ci sono stati incidenti militari, e
prenderli attaccandoli in modo così generalista alla fonte nucleare in se.
Come si chiama questo modo di procedere? Non mi ricordo...

[bibi]

CUT

>
>Di cosa stai parlando?
>Sai vero che le mutazioni purtroppo non esistono solo per il nucleare?
>Perché ci vuole veramente poco per certa gente andare a prendere i singoli
>casi, appiccicarli al nucleare e gridare all'atrocità di questa fonte.
>Anche quando si vanno a prendere casi registrati attorno a zone dove sono
>stati fatti esperimenti militari e dove ci sono stati incidenti militari, e
>prenderli attaccandoli in modo così generalista alla fonte nucleare in se.
>Come si chiama questo modo di procedere? Non mi ricordo...

stiamo parlando forse di Uranio impoverito ? O comunque di esperimenti sul
materiali che producono radiazioni, esattamente come il nucleare !

Ellevi

[bibi]

>"Soviet_Mario" ha scritto nel messaggio
>news:50c77cbc$0$17950$4faf...@reader1.news.tin.it...

>Il 11/12/2012 08:54, ellevi ha scritto:
>> CUT
>>
>>> Versando 10 Ton di cianuro, per quante ore dovrebbe restare letale
>>> l'acqua dell'acquedotto ?
>>
>> Pensi che sia la stessa cosa ?

>no, per l'appunto

Le materie radioattive perdono progressivamente la loro radioattività. Il
periodo, ossia il tempo necessario perché il 50% degli atomi si sia
disintegrato
8 giorni per lo iodio-131
12,3 anni per il tritio
30 anni per il cesio-137 e lo stronzio-90
24100 anni per il plutonio-239
710 milioni di anni per l'uranio-235
4,5 miliardi di anni per l'uranio-238.
Si stima che la radioattività è quasi scomparsa dopo 10 volte il periodo.
Anche usato, il combustibile delle centrali resta molto radioattivo: per 5
anni resta «a raffreddare» in una piscina prima di venire vetrificato.
Il MOX usato, è ancora più radioattivo, perché contiene plutonio. Così resta
«a raffreddare» per 25 anni.[8]
Le scorie radioattive, commisurate alla durata della vita umana, sono dunque
eterne; da ciò il carattere irreversibile dell'inquinamento radioattivo e le
polemiche sempre vivaci presso le popolazioni interessate.


Il cianuro ci mette più tempo ? Cavolo allora hai ragione ROTFL

Ellevi

[ellevi]

"Soviet_Mario" ha scritto nel messaggio
news:50c77cbc$0$17950$4faf...@reader1.news.tin.it...

Il 11/12/2012 08:54, ellevi ha scritto:
<> CUT
>>
>>> Versando 10 Ton di cianuro, per quante ore dovrebbe restare letale
>>> l'acqua dell'acquedotto ?
>>
>> Pensi che sia la stessa cosa ?

>no, per l'appunto

[ellevi]

CUT

>
>Di cosa stai parlando?
>Sai vero che le mutazioni purtroppo non esistono solo per il nucleare?
>Perché ci vuole veramente poco per certa gente andare a prendere i singoli
>casi, appiccicarli al nucleare e gridare all'atrocità di questa fonte.
>Anche quando si vanno a prendere casi registrati attorno a zone dove sono
>stati fatti esperimenti militari e dove ci sono stati incidenti militari, e
>prenderli attaccandoli in modo così generalista alla fonte nucleare in se.
>Come si chiama questo modo di procedere? Non mi ricordo...

[Fabio Reghellin]

"ellevi" <ell...@ellevi.it> ha scritto in
it.discussioni.energie-alternative:

>Le materie radioattive perdono progressivamente la loro radioattività. Il
>periodo, ossia il tempo necessario perché il 50% degli atomi si sia
>disintegrato
>8 giorni per lo iodio-131
>12,3 anni per il tritio
>30 anni per il cesio-137 e lo stronzio-90
>24100 anni per il plutonio-239
>710 milioni di anni per l'uranio-235
>4,5 miliardi di anni per l'uranio-238.

Quindi più tempo ci mette a decadere e più pericoloso è un atomo?
Interessante! Ma se fosse così dovremmo temere terribilmente tutti gli
isotopi stabili, che henno tempi di decadimento infiniti e non decadono
mai...
Un momento, ma questa è una contraddizione! Possibile che nessuno la noti?
Quando la faccio notare ai miei interlocutori ottengo sempre degli sguardi
interdetti.

>Si stima che la radioattività è quasi scomparsa dopo 10 volte il periodo.
>Anche usato, il combustibile delle centrali resta molto radioattivo: per 5
>anni resta «a raffreddare» in una piscina prima di venire vetrificato.
>Il MOX usato, è ancora più radioattivo, perché contiene plutonio. Così resta
>«a raffreddare» per 25 anni.[8]

Ecco invece qual è il punto: è l'intensità della radiazione a costituire un
pericolo, quindi al contrario di quanto l'opinione pubblica ritiene sono
proprio gli isotopi con tempi di decadimento più corti a costituire rischi
più forti. Un esempio? Il radon. Tempo di decadimento 3,824 giorni. Un chilo
di uranio naturale si tiene in mano senza pericoli, ad un grammo di radon
non vorrei avvicinarmi senza pesanti protezioni.

>Il cianuro ci mette più tempo ? Cavolo allora hai ragione ROTFL

Beh, la diossina di Seveso è ancora nei terreni. Qualcuno se ne preoccupa
ancora? Eppure credo che abbia subito ben poca degradazione nei decenni
passati.

--
Fabio Reghellin
promotoref...@libero.it

[Fatal_Error]

"ellevi" <ell...@ellevi.it> ha scritto nel messaggio
news:ka9f89$qqa$1...@tdi.cu.mi.it...

> Le materie radioattive perdono progressivamente la loro radioattività. Il
> periodo, ossia il tempo necessario perché il 50% degli atomi si sia
> disintegrato
> 8 giorni per lo iodio-131
> 12,3 anni per il tritio
> 30 anni per il cesio-137 e lo stronzio-90
> 24100 anni per il plutonio-239
> 710 milioni di anni per l'uranio-235
> 4,5 miliardi di anni per l'uranio-238.

> Il cianuro ci mette più tempo ? Cavolo allora hai ragione ROTFL

Il cianuro (di Potassio?) normalmente no, visto che rilascia acido
Cianidrico (acqua) e reagisce con molti composti (metalli ad esempio),
quindi una volta immesso nell'ambiente degrada, ma il pericoloso iodio 131
che hai citato degrada molto piu' rapidamente, tanto che partendo da 1000
unita' di Iodio 131 (anche in un ambiente isolato, dove il cianuro e'
praticamente "eterno"), in sei mesi la carica si riduce a 0,00012 unita',
ovvero si riduce oltre OTTO MILIONI di volte, in un anno a 1,4 * 10^-11
unita', lo iodio 131 sparisce completamente. Certo l'Uranio 235 ha un tempo
di dimezzamento lungo, tanto che e' un isotopo NATURALE, ovvero lo trovi tal
quale in natura, anche in alcune acque termali famose per i loro effetti
benefici... Ma in questo clamoroso autogoal non hai valutato che la maggior
parte dei "normali" inquinanti industriali, ad esempio Mercurio, Arsenico,
Cadmio, Cromo e Piombo, immessi nell'ambiente senza bisogno di "incidenti"
in quantita' immense in confronto, sono isotopi stabili, quindi ETERNI,
ovvero una volta che l'hai immessi nell'ambiente ci resteranno PER SEMPRE.

Ma vediamo cosa significa ad esempio produrre e smaltire pannelli
fotovoltaici al super-cancerogeno Tellururo di Cadmio:
http://www.asianews.it/notizie-it/Oltre-il-10-del-riso-cinese-%C3%A8-avvelenato-per-il-cadmio-20790.html

[primula]

Il 12/12/2012 14.42, Fatal_Error ha scritto:


>
> Ma vediamo cosa significa ad esempio produrre e smaltire pannelli
> fotovoltaici al super-cancerogeno Tellururo di Cadmio:
> http://www.asianews.it/notizie-it/Oltre-il-10-del-riso-cinese-%C3%A8-avvelenato-per-il-cadmio-20790.html
>
>
>

ciao
dove è ripotato il Tellururo di Cadmio ?

ciao primula

[Soviet_Mario]

no, intendevo che è estremamente fugace e poco persistente
... ma sai leggere ?

>
> Ellevi

[Soviet_Mario]

beh, c'è la parola cadmio nel titolo :)

>
> ciao primula

[Leonardo Serni]

No, probabilmente sta parlando di residui di idrocarburi e agenti chimici sia
detonanti che di altro tipo, che spesso hanno proprieta' mutagene, teratogene
e cancerogene.

Per esempio, vari esplosivi liberano ammine che danneggiano il DNA. A seconda
dei casi, ti puo' venire un cancraccio o un figliolo con tre teste; mentre, a
seconda della concentrazione, potrebbe essere piu' salutare indossare un paio
di mutande di uranio.

Altro esempio triste sono i metalli pesanti:

http://it.wikipedia.org/wiki/Malattia_di_Minamata

Qui c'e' una lista di alcune sostanze teratogene (inducono malformazioni alla
nascita; in alcuni casi, ereditarie).

http://www.purdue.edu/rem/ih/terat.htm

[Fatal_Error]

"primula" <pri...@invalid.it> ha scritto nel messaggio
news:50c8a1bb$0$17957$4faf...@reader1.news.tin.it...

> Il 12/12/2012 14.42, Fatal_Error ha scritto:
>
>
>>
>> Ma vediamo cosa significa ad esempio produrre e smaltire pannelli
>> fotovoltaici al super-cancerogeno Tellururo di Cadmio:
>> http://www.asianews.it/notizie-it/Oltre-il-10-del-riso-cinese-%C3%A8-avvelenato-per-il-cadmio-20790.html

> dove è ripotato il Tellururo di Cadmio ?

E' riportato il Cadmio, ed il Tellururo di Cadmio e' un composto chimico
stabile formato da Cadmio e Tellurio, ancora piu' tossico/cancerogeno del
Cadmio e del Tellurio presi separatamente... Seguendo la tua logica, non
dovresti preoccuparti se ad esempio davanti a casa tua costruiranno una
fabbrica che produce Cloruro di Cadmio e Esafloruro di Uranio, mica sono
"Cadmio" o' "Uranio"...

Che persino la produzione dei "tranquilli" Pannelli fotovoltaici al Silicio
in Cina inquina di brutto, se vuoi te lo faccio dire pure dai "green":
http://www.greenstyle.it/i-pannelli-solari-inquinano-chiusa-una-fabbrica-in-cina-4940.html

[primula]

ciao
so da oltre 20 anni che il cadmio inquina!, e ti dirò ho fatto parte di
un gruppo di lavoro per sostituire il cadmio come protettivo antiruggine
con leghe di alluminio e magnesio (serie 5050).
Ma nel tuo riferimento non viene menzionato il Telloruro.

La specifica di progetto, Del dipartimento di Fisica università di
Parma, spiega anche che in caso di incendio, il vetro (lega speciale
basso fondente) fondendo prima della temperatura di ebollizione del
Tellururo di Cadmio lo ingloba e lo rende inerte, detti panneli ancora
in catalogo gruppo Marcegalia dovevano essere in produzione da parecchi
anni, c'era anche un contributo dal governo Prodi!.

poi altri li anno fatti in CH .

ciao primula

[Fatal_Error]

"primula" <pri...@invalid.it> ha scritto nel messaggio

news:50c8d2a6$0$17952$4faf...@reader1.news.tin.it...

> Il 12/12/2012 18.46, Fatal_Error ha scritto:

>>> dove ￜ ripotato il Tellururo di Cadmio ?

>
>> E' riportato il Cadmio, ed il Tellururo di Cadmio e' un composto chimico
>> stabile formato da Cadmio e Tellurio, ancora piu' tossico/cancerogeno
>> del Cadmio e del Tellurio presi separatamente... Seguendo la tua logica,
>> non dovresti preoccuparti se ad esempio davanti a casa tua costruiranno
>> una fabbrica che produce Cloruro di Cadmio e Esafloruro di Uranio, mica
>> sono "Cadmio" o' "Uranio"...
>>
>> Che persino la produzione dei "tranquilli" Pannelli fotovoltaici al
>> Silicio in Cina inquina di brutto, se vuoi te lo faccio dire pure dai
>> "green":
>> http://www.greenstyle.it/i-pannelli-solari-inquinano-chiusa-una-fabbrica-in-cina-4940.html

> so da oltre 20 anni che il cadmio inquina!, e ti dirￜ ho fatto parte di un

> gruppo di lavoro per sostituire il cadmio come protettivo antiruggine con
> leghe di alluminio e magnesio (serie 5050).

"Inquina", e' tossico ed altamente cancerogeno, proibito in Europa per le
apparecchiature elettroniche, eppure....

> Ma nel tuo riferimento non viene menzionato il Telloruro.

Come nei vostri riferimenti non viene menzionato mai menzionato il Bromuro
di Cesio, il Nitrato di Cesio, il Solfato di Cesio o il banale Cloruro di
Cesio.... Si parla sempre di "Cesio", come mai?

> La specifica di progetto, Del dipartimento di Fisica universitￜ di Parma,

> spiega anche che in caso di incendio, il vetro (lega speciale basso
> fondente) fondendo prima della temperatura di ebollizione del Tellururo di

> Cadmio lo ingloba e lo rende inerte...
Gia', ma il problema non e' certo durante i venticinque anni in cui
producono energia, ma nella fabbricazione dei pannelli e, soprattutto, nello
smaltimento! Non stavamo parlando di scorie? Beh, apri bene gli occhi sulle
"scorie fotovoltaiche"! Facciamo i soliti due conticini, ok? Ad oggi in
Italia abbiamo installato circa 17 * 10^6 kW di pannelli, ipotizzando 100 W
a pannello, sono 17 * 10^7 pannelli. Consideriamo 10 kg a pannello, sono 17*
10^8 kg di pannelli, quindi 1,7 miliardi di kg, 1,7 milioni di tonnellate di
pannelli.... Consideriamo dei camion con portata 20 tonnellate (85.000
camion), lunghi 15 metri, in fila indiana uno attaccato all'altro, fanno
circa MILLETRECENTO CHILOMETRI... Che fine faranno questi pannelli? Chiedi
alla mafia....

Ma andiamo avanti... Considerando che i pannelli installati attualmente in
Italia producono meno del 10% dell'energia elettrica annua necessaria, se
facessimo tutta l'energia con il fotovoltaico al Tellururo di Cadmio, ci
troveremmo a dover spendere circa 80 miliardi di Euro/anno di soli incentivi
sulle nostre bollette ed ogni 25 anni a dover smaltire/riciclare TREDICIMILA
CHILOMETRI di camion in fila l'uno dietro l'altro di pannelli al CANCEROGENO
E PERICOLOSISSIMO Tellururo di Cadmio.

Per chiudere, ti ricordo che i rifiuti altamente radioattivi prodotti da
TUTTI i reattori nucleari ad oggi funzionanti, occupano meno di un campo da
pallacanestro/anno.

[primula]

ciao
curioso, che quando cito i tecnici che hanno affinato la tecnica del
telloruro di cadmio per i pannelli, non accetti la loro "bravura"

ciao primula

[Fatal_Error]

"primula" <pri...@invalid.it> ha scritto nel messaggio

news:50c98dfc$0$13283$4faf...@reader2.news.tin.it...

> ciao
> curioso, che quando cito i tecnici che hanno affinato la tecnica del
> telloruro di cadmio per i pannelli, non accetti la loro "bravura"

Figurati, sono stati molto bravi, hanno aumentato i rendimenti e diminuito i
costi, averne di ricercatori cosi'... Ma NON hanno nessuna competenza e NON
hanno fatto nessuno studio riguardo al trattamento delle "scorie
fotovoltaiche"! Fra l'altro, il da te citato gruppo di Ricerca: "Dispositivi
a Film Sottili e Celle Solari " dell'Universita' di Parma, riceve contributi
"INFM, INFM -Unità di Parma, MURST, CNR, e di ALCUNE industrie.", quali
saranno queste industrie? Beh, l'unica che ho trovato citata espressamente
e' l'ENI.... Poi leggiamo che Romeo "In collaborazione con industrie
nazionali o con il CNR ha prodotto 5 brevetti. Fra i suoi lavori più
importanti sono da menzionare quelli che riguardano la scoperta di due nuovi
metodi, la "Quasi-Reotassia" e il processo C.G.T.F.C. (Concentration
Gradient Thin Film Crystallizzazion) che permettono di crescere strati
sottili di materiali di elevata qualità cristallina. Recentemente ha
realizzato dispositivi fotovoltaici a film sottili di materiali
semiconduttori policristallini ad alta efficienza (=15 %). "... Bravo! Ma
non vedo traccia di studi sul trattamento delle "scorie fotovoltaiche"...
Poi troviamo Tedeschi e leggiamo che "grazie all'esperienza acquisita sulle
radiazioni ionizzanti l'allora dott. R. Tedeschi è stato assunto (da una
ditta consociata con l'Ansaldo Nucleare di Genova per studiare problemi
concernenti lo schermaggio sia neutronico che g di centrali nucleari." (toh,
pensa un po'...) e Fermi che "Svolge attività di ricerca sulla spettroscopia
ottica e trasporto elettronico di semiconduttori e isolanti con particolare
riferimento alla fotoluminescenza ed elettroluminescenza di semiconduttori
ed isolanti".... Ma il trattamento/riciclaggio, dove sono gli esperti?

Ma la prova evidente che i tecnici da te citati c'entrano come il cavolo a
merenda e che ti sei fatto abbindolare da qualche blog "green", e' che fra i
titoli delle pubblicazioni di questo gruppo troviamo solo argomenti
riguardanti le tecniche di PRODUZIONE e NIENTE di NIENTE riguardo
all'impatto ambientale ed al trattamento delle scorie:

"CuInSe2/CdS Thin Film Solar Cells by Sputtering and Rapid Thermal Annealing
in a Selenium- Atmosphere",
"Large Crystalline Grain CdTe Thin Films for Photovoltaic Applications",
"A new method to prepare efficient CdTe/CdS thin film backwall solar cells",
"Solar cell test equipment", Measurement 11 (1993), pp. 33-37
"The CdTe thin film solar cell",
"CuGaInSe2 Thin Film Grown by Selenization of Metallic Elemental Layers in a
Se Vapour",
"Crystallization of CdTe Thin Films by CdCl2 Treatment at High Temperature",
"CuGaInSe2 Thin Film Grown by a New Method: Oscillating Temperature
Selenization of Metallic Elemental Layers in a Se Vapour",
"Oscillating Temperature Selenization of Cu, Ga, In Elemental Layers in a Se
Vapour"
"High Efficiency Solar Cells Based on CuGaInSe2 Thin Films Grown by
Oscillating Temperature Selenization in a Se Vapour"
"Cadmium and Zinc Chloride Treatments of CdS Films for the Preparation of
High Efficiency CdTe/CdS Thin Film Solar Cells"
"A Three Stage Selenization Process for the Preparation of High Efficiency
CuGaInSe2/CdS Thin Film Solar Cells"
"High Efficiency and Stable CdTe/CdS Thin Film Solar Cells on Soda Lime
Glass"
"High quality ZnS:Mn thin films grown by quasi-rheotaxy for
electroluminescent devices"
"A highly efficient and stable CdTe/CdS thin film solar cell"
"Back contacts to CSS CdS/CdTe solar cells and stability of performances"
Growth of polycrystalline CdS and CdTe thin layers for high efficiency thin
film solar cells.
Monte Carlo computer simulation of the deposition of CdTe thin films by
close-spaced sublimation.
"Monte Carlo computer simulation of Cd and Te diffusion during the growth of
CdTe thin films by close-spaced sublimation",
"Large grain electroluminescent ZnS:Mn thin films grown by quasi-rheotaxy
on insulating materials",
"The role of transparent conducting oxide and glass substrate in the
performance of CdTe/CdS thin film solar cells",
"A multistage selenization process suitable to grow stoichiometrically
uniform CuInXGa1-XSe2 thin films"

Per chi volesse verificare:
http://www.fis.unipr.it/~canevari/laboratory/laboratory.html#Staff.

[primula]

> Per chi volesse verificare:
> http://www.fis.unipr.it/~canevari/laboratory/laboratory.html#Staff.
>

Ciao
io non leggo i blog! ho invece nel mio pc la relazione in.PPT "La Cella
Solare a Film Sottili CdTe/cdS: verso la Produzione Industriale" 22
maggio 2006 ore 9.00 L'operatrice è una certa "Samantha" e questo si può
leggere nelle proprietà del documento che allora ho scaricato.
comunque nel sito da te indicato dimostra tara i documenti che esiste e
lavora lo stesore dell'articolo che ti ho menzionato.
la parte del riciclo, visto che in Italia non è stato prodotto sulla
base di questo brevetto, è solo sulla pericolosità dei materiali in caso
di incendio,
> http://en.wikipedia.org/wiki/Cadmium_telluride
nella parte che riguarda la tossicità mettono in allarme sul composto,
ma riferendosi ai moduli fotovoltaici lo considerano tra i meno
problematici.

ciao primula

[Fatal_Error]

"primula" <pri...@invalid.it> ha scritto nel messaggio

news:50ca0d37$0$17946$4faf...@reader1.news.tin.it...

> Il 13/12/2012 10.45, Fatal_Error ha scritto:
>> "primula" <pri...@invalid.it> ha scritto nel messaggio
>> news:50c98dfc$0$13283$4faf...@reader2.news.tin.it...
>>> ciao
>>> curioso, che quando cito i tecnici che hanno affinato la tecnica del
>>> telloruro di cadmio per i pannelli, non accetti la loro "bravura"

>> Per chi volesse verificare:
>> http://www.fis.unipr.it/~canevari/laboratory/laboratory.html#Staff.

> io non leggo i blog! ho invece nel mio pc la relazione in.PPT "La Cella
> Solare a Film Sottili CdTe/cdS: verso la Produzione Industriale" 22 maggio
> 2006 ore 9.00 L'operatrice è una certa "Samantha" e questo si può leggere
> nelle proprietà del documento che allora ho scaricato.

E chi sarebbe questa "Samantha", bel nome, e' carina?
;-)

> comunque nel sito da te indicato dimostra tara i documenti che esiste e
> lavora lo stesore dell'articolo che ti ho menzionato.

Stai parlando di un PPT del 2006 di tal "Samantha" titolato "verso la
produzione industriale", valore scientifico in generale ZERO, rispetto ai
problemi di smaltimento/riciclaggio FUTURI << ZERO, dai qualche link o
qualche riferimento bibliografico serio!

> la parte del riciclo, visto che in Italia non è stato prodotto sulla base
> di questo brevetto, è solo sulla pericolosità dei materiali in caso di
> incendio

Che ovviamente e' un problema infimo rispetto a quello dello
smaltimento/riciclaggio di quantita' immense di prodotti altamente
tossici/cancerogeni. Sarebbe come dire che le pile al Nickel Cadmio sono
"sicure" in quanto e' difficile che esplodano o che l'amianto e' "sicuro" in
quanto resiste benissimo agli incendi...

>> http://en.wikipedia.org/wiki/Cadmium_telluride
> nella parte che riguarda la tossicità mettono in allarme sul composto, ma
> riferendosi ai moduli fotovoltaici lo considerano tra i meno problematici.

Stai confondendo il rischio minimo di essere contaminato da un modulo
fotovoltaico in caso di incendio con gli ENORMI problemi della
produzione/smaltimento/riciclaggio di enormi quantita' di materiali
contenenti questi composti, leggi bene:
"The approach to CdTe safety in the European Union and China is much more
cautious: cadmium and cadmium compounds are considered as toxic carcinogens
in EU whereas China regulations allow Cd products for export only."

Capito? Persino la Cina permette di produrre prodotti al Cadmio SOLO per
l'esportazione... Esportazione dove? Ma IN ITALIA:
http://www.youtube.com/watch?v=BRMNR7LwXGU

[Leonardo Serni]

On Wed, 12 Dec 2012 18:46:41 +0100, "Fatal_Error" <fatal...@nospam.it>
wrote:

>>> Ma vediamo cosa significa ad esempio produrre e smaltire pannelli
>>> fotovoltaici al super-cancerogeno Tellururo di Cadmio:
>>> http://www.asianews.it/notizie-it/Oltre-il-10-del-riso-cinese-%C3%A8-avvelenato-per-il-cadmio-20790.html

>> dove è ripotato il Tellururo di Cadmio?

>E' riportato il Cadmio, ed il Tellururo di Cadmio e' un composto chimico
>stabile formato da Cadmio e Tellurio,

Be', via: ora non mi sembra giusto che, solo perche' impiegano del cadmio che
viene raffinato in modo scorretto e irrispettoso dell'ambiente, si debba dare
la colpa di questo ai reattori nucleari che lo impiegano.

Anche perche' esistono modelli che non lo adoperano neanche, il cadmio, o che
lo impiegano in quantitativi estremamente ridotti.

E anche per quanto riguarda le scorie, se queste sono correttamente gestite i
problemi di inquinamento non sussistono. Si tratta semplicemente di impostare
un opportuno piano di riciclaggio e smaltimento, come si fa per le batterie -
che pure quelle contengono cadmio.

---

A proposito del recupero del cadmio dai pannelli fotovoltaici:

http://www.bnl.gov/pv/files/pdf/abs_189.pdf

[Fatal_Error]

"Leonardo Serni" <ser...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:ippkc81bt4g9hketb...@L.Serni...

> On Wed, 12 Dec 2012 18:46:41 +0100, "Fatal_Error" <fatal...@nospam.it>
> wrote:
>
>>>> Ma vediamo cosa significa ad esempio produrre e smaltire pannelli
>>>> fotovoltaici al super-cancerogeno Tellururo di Cadmio:
>>>> http://www.asianews.it/notizie-it/Oltre-il-10-del-riso-cinese-%C3%A8-avvelenato-per-il-cadmio-20790.html
>
>>> dove è ripotato il Tellururo di Cadmio?
>
>>E' riportato il Cadmio, ed il Tellururo di Cadmio e' un composto chimico
>>stabile formato da Cadmio e Tellurio,
>
> Be', via: ora non mi sembra giusto che, solo perche' impiegano del cadmio
> che
> viene raffinato in modo scorretto e irrispettoso dell'ambiente, si debba
> dare
> la colpa di questo ai reattori nucleari che lo impiegano.

Reattori nucleari? Stavamo parlando di pannelli, certo il Cadmio viene usato
anche per le barre di controllo in alcuni reattori, ma converrai che mai
materiale nocivo sia meglio gestito delle barre di controllo di un reattore
nucleare! Non vorrai spero paragonare la gestione delle barre di controllo
di un reattore nucleare con quella di milioni di pannelli sparsi per le
campagne, spesso installati da speculatori senza scrupoli con S.r.l. di
comodo su terreni agricoli affittati... Talvolta direttamente dalla mafia!

> E anche per quanto riguarda le scorie, se queste sono correttamente
> gestite i
> problemi di inquinamento non sussistono. Si tratta semplicemente di
> impostare
> un opportuno piano di riciclaggio e smaltimento, come si fa per le
> batterie -
> che pure quelle contengono cadmio.

Come si fa con le batterie DOVE? LOL! Vediamo cosa ne dicono in un
prestigioso ateneo:
http://www.ing.unitn.it/~colombo/Cadmio/CdCompReaz.htm
"Ogni batteria contiene circa 5 g di cadmio, gran parte del quale si
volatilizza e si disperde nell'ambiente allorche' le batterie ormai esaurite
vengono INCENERITE CON I RIFIUTI. Nei fumi esalati dall'inceneritore il
cadmio allo stato metallico tende a condensarsi in particelle più piccole,
quelle che, più delle altre, risultano difficilmente catturabili dai mezzi
di controllo dell'inquinamento inseriti nelle ciminiere. Allo scopo di
evitare la contaminazione ambientale da cadmio liberato nell'aria dopo la
combustione dei rifiuti, ALCUNE amministrazioni hanno emesso un'ordinanza di
raccolta differenziata delle batterie Ni/Cd e in ALCUNE zone è INIZIATO
anche il riciclaggio dei metalli provenienti da tali batterie."
Tanto facile "impostare un opportuno piano di riciclaggio e smaltimento",
che le batterie al Nickel Cadmio sono state/stanno per essere BANDITE da
mezzo mondo e si PUNTA oggi in Europa a riciclarne il 30%, dopo averle
incenerite e respirate per anni!

> A proposito del recupero del cadmio dai pannelli fotovoltaici:
> http://www.bnl.gov/pv/files/pdf/abs_189.pdf

LOL, una "ricerca" finanziata e sponsorizzata dalla First Solar, leader
mondiale nella produzione dei pannelli al Tellururo di Cadmio... Stando a
quei "conti", un impianto in grado di riciclare 10 MW di pannelli/anno
dovrebbe stare in piedi con 200.000 dollari/anno (nel testo parla di
materiale a parte i costi del lavoro, che senso ha?), ovvero lo stipendio di
un dirigente di basso livello! Ma ROTFL!
Beh, anche se fosse, solo per smaltire l'equivalente dei pannelli installati
ad oggi in Italia (17 GW ->17.000 MW) nel giro di 5 anni, di "aziende" di
questa taglia ce ne vorrebbero TRECENTOQUARANTA (chi ne vuole una davanti a
casa alzi la mano), peccato che non ne esiste manco una in tutta Europa.

[Leonardo Serni]

On Fri, 14 Dec 2012 02:28:50 +0100, "Fatal_Error" <fatal...@nospam.it>

wrote:

>>>>> Ma vediamo cosa significa ad esempio produrre e smaltire pannelli
>>>>> fotovoltaici al super-cancerogeno Tellururo di Cadmio:
>>>>> http://www.asianews.it/notizie-it/Oltre-il-10-del-riso-cinese-%C3%A8-avvelenato-per-il-cadmio-20790.html

>>>> dove è ripotato il Tellururo di Cadmio?

>>>E' riportato il Cadmio, ed il Tellururo di Cadmio e' un composto chimico
>>>stabile formato da Cadmio e Tellurio,

>> Be', via: ora non mi sembra giusto che, solo perche' impiegano del cadmio
>> che
>> viene raffinato in modo scorretto e irrispettoso dell'ambiente, si debba
>> dare la colpa di questo ai reattori nucleari che lo impiegano.

>Reattori nucleari? Stavamo parlando di pannelli

Oh? Credevo stessimo parlando di cadmio ;-D

>certo il Cadmio viene usato
>anche per le barre di controllo in alcuni reattori, ma converrai che mai
>materiale nocivo sia meglio gestito delle barre di controllo di un reattore
>nucleare!

Senza dubbio; ma converrai che non e' molto probabile che il cadmio cinese sia
prodotto dal riciclaggio dei pannelli, visto che li' hanno delle miniere. Quel
che e' probabile e' che siano rifiuti primari, dall'estrazione e (forse) dalla
lavorazione del cadmio, che poi sara' venduto a varie industrie: per batterie,
barre di moderazione, film fotovoltaici, passivazione...

Ne' e' probabile che del tellururo di cadmio - inglobato nel vetro, in ragione
di otto-nove grammi per metro quadro di pannello o lo 0.03% in peso - riesca a
produrre un inquinamento significativo. A meno che la mafia decida di smaltire
i pannelli polverizzandoli in frammenti minutissimi, dilavanti con l'acido, ad
un ritmo di centinaia di metri quadri di pannelli al secondo. Dati i metodi di
certi ceffi, probabilmente li ammonticchierebbero in qualche vecchia miniera o
darebbero loro fuoco, "sigillando" il cadmio dentro al vetro semifuso.

>di un reattore nucleare con quella di milioni di pannelli sparsi per le
>campagne, spesso installati da speculatori senza scrupoli con S.r.l. di
>comodo su terreni agricoli affittati... Talvolta direttamente dalla mafia!

Sia; ma, di nuovo, per quanto installati male e lasciati alle intemperie, quei
pannelli proteggono il tellururo con parecchi millimetri di vetro impermeabile
ad acqua e gas.

A meno che il tellururo non emetta una emanazione cancerogena, simile a quella
che certuni attribuiscono a... ma mica mi vorrai fare tu un discorso cosi', io
spero! Sarebbe troppo ferocemente ironico :-D

>> E anche per quanto riguarda le scorie, se queste sono correttamente
>> gestite i problemi di inquinamento non sussistono. Si tratta semplicemente di
>> impostare un opportuno piano di riciclaggio e smaltimento, come si fa per
>> le batterie - che pure quelle contengono cadmio.

>Come si fa con le batterie DOVE? LOL! Vediamo cosa ne dicono in un
>prestigioso ateneo:
>http://www.ing.unitn.it/~colombo/Cadmio/CdCompReaz.htm
>"Ogni batteria contiene circa 5 g di cadmio, gran parte del quale si
>volatilizza e si disperde nell'ambiente allorche'

Andiamo, Fatal_Error: avevo detto "se". Se ti vuoi mettere nel caso peggiore -
e' un tuo preciso diritto, e io non te lo voglio negare - allora legittimi chi
valuta il nucleare partendo dal caso peggiore.

Quindi, dicevamo... ah si'! Vuoi veramente paragonare i casi peggiori? Dimmelo
pure liberamente ]:-D

Perche' non e' corretto paragonare pannelli trattati che neanche la mafia, con
scenari mai dimostrati (direi quasi mai ipotizzati), con reattori ben gestiti.

Paragoniamoli con reattori installati in Stati compiacenti, le cui scorie sono
"gestite" inviandole in costosi e certificati impianti di smaltimento esteri -
dove NON ARRIVERANNO MAI!, perche' le navi, battenti bandiera liberiana, hanno
terribili incidenti al largo e affondano, riducendo il costo di smaltimento ad
una ridicola penale per default e il costo di una carretta del mare (ridotto -
assai spesso - da assicurazioni "discutibili").

Oh, se vuoi discutere su queste basi, sii il benvenuto.

Ma paragonare lo happy day scenario dell'uno, con il worst case scenario di un
altro, beh!, sarebbe un esempio di quella disinformazione che tanto aborri.

Anzi, mi costringi a dire, "che tanto aborri quando non ti fa comodo".

[Fatal_Error]

"Leonardo Serni" <ser...@tin.it> ha scritto nel messaggio

news:ugjlc8pnaorhgh3jn...@L.Serni...

> On Fri, 14 Dec 2012 02:28:50 +0100, "Fatal_Error" <fatal...@nospam.it>

>>certo il Cadmio viene usato
>>anche per le barre di controllo in alcuni reattori, ma converrai che mai
>>materiale nocivo sia meglio gestito delle barre di controllo di un
>>reattore
>>nucleare!
>
> Senza dubbio; ma converrai che non e' molto probabile che il cadmio cinese
> sia
> prodotto dal riciclaggio dei pannelli, visto che li' hanno delle miniere.

Mai detto un cosa del genere... La PRODUZIONE di pannelli in Cina inquina
terribilmente, anche per quelli all'innocuo silicio, figurati per quelli al
iper-cancerogeno Tellururo di Cadmio.

> Ne' e' probabile che del tellururo di cadmio - inglobato nel vetro, in
> ragione
> di otto-nove grammi per metro quadro di pannello o lo 0.03% in peso -
> riesca a
> produrre un inquinamento significativo.

Quegli otto-nove grammi sono in grado di contaminare a livelli MOLTO
pericolosi per la salute ad esempio oltre 1000 tonnellate d'acqua potabile.
http://www.ing.unitn.it/~colombo/Cadmio/Prevenz.htm
Hai mai visto in una discarica abusiva che fine fanno i vetri nel giro di
qualche decennio? Hai mai raccolto le pietrine colorate al mare? Beh, sappi
che quelli qualche decennio prima erano "vetri" (bottiglie).

> A meno che la mafia decida di smaltire
> i pannelli polverizzandoli in frammenti minutissimi, dilavanti con
> l'acido, ad
> un ritmo di centinaia di metri quadri di pannelli al secondo. Dati i
> metodi di
> certi ceffi, probabilmente li ammonticchierebbero in qualche vecchia
> miniera o
> darebbero loro fuoco, "sigillando" il cadmio dentro al vetro semifuso.

Fantascienza, puo' rimanere in parte "sigillato" DURANTE l'incendio
(naturalmente se non ci sono crolli...), poi il vetro cosi' trattato se
abbandonato nell'ambiente va in mille pezzi e si libera nell'ambiente tutto
quello che contiene.

>>di un reattore nucleare con quella di milioni di pannelli sparsi per le
>>campagne, spesso installati da speculatori senza scrupoli con S.r.l. di
>>comodo su terreni agricoli affittati... Talvolta direttamente dalla mafia!
>
> Sia; ma, di nuovo, per quanto installati male e lasciati alle intemperie,
> quei
> pannelli proteggono il tellururo con parecchi millimetri di vetro
> impermeabile
> ad acqua e gas.

Ti rendi conto di cosa hai scritto? Rifiuti altamente tossici e cancerogeni
(*) dispersi nell'ambiente in ragione di migliaia di tonnellate ma protetti
da UN VETRO, in lastra per giunta?
(*) Cadmio:
R20: Nocivo per inalazione.
R21: Nocivo a contatto con la pelle.
R22: Nocivo per ingestione.
R23: Tossico per inalazione.
R24: Tossico a contatto con la pelle.
R25: Tossico per ingestione.
R26: Molto tossico per inalazione.
R28: Molto tossico per ingestione.
R33: Pericolo di effetti cumulativi.
R39: Pericolo di effetti irreversibili molto gravi.
R45: Può provocare il cancro.
R48: Pericolo di gravi danni per la salute in caso di esposizione
prolungata.
R49: Può provocare il cancro per inalazione.
http://www.ing.unitn.it/~colombo/Cadmio/Prevenz.htm

>>Come si fa con le batterie DOVE? LOL! Vediamo cosa ne dicono in un
>>prestigioso ateneo:
>>http://www.ing.unitn.it/~colombo/Cadmio/CdCompReaz.htm
>>"Ogni batteria contiene circa 5 g di cadmio, gran parte del quale si
>>volatilizza e si disperde nell'ambiente allorche'
>
> Andiamo, Fatal_Error: avevo detto "se". Se ti vuoi mettere nel caso
> peggiore -
> e' un tuo preciso diritto, e io non te lo voglio negare - allora legittimi
> chi
> valuta il nucleare partendo dal caso peggiore.

No caro, valuto il caso REALE, visto che OGGI in Italia viene
riciclata/correttamente smaltita una percentuale MINIMA delle pile al
Cadmio, mentre in gran parte finisce proprio negli inceneritori e nelle
discariche! Per il nucleare si tratta di qualche impianto da gestire, sotto
l'egida di agenzie internazionali e in mano a gente esperta e certificata in
mille modi, non di decine di milioni di pannelli in mano a speculatori e
persino alle mafie. Ti sembra la stessa cosa?
Informati:
http://europa.eu/legislation_summaries/environment/waste_management/l21202_it.htm

> Perche' non e' corretto paragonare pannelli trattati che neanche la mafia,
> con
> scenari mai dimostrati (direi quasi mai ipotizzati), con reattori ben
> gestiti.

Trattasi purtroppo di situazioni estremamente reali, specie in Italia,
clicca sulla tua regione per ulteriori ragguagli:
http://maps.google.it/maps/ms?ie=UTF8&source=embed&oe=UTF8&msa=0&msid=107881114820687260809.000455c2b8036a301f419

> Paragoniamoli con reattori installati in Stati compiacenti, le cui scorie
> sono
> "gestite" inviandole in costosi e certificati impianti di smaltimento
> esteri -
> dove NON ARRIVERANNO MAI!, perche' le navi, battenti bandiera liberiana,
> hanno
> terribili incidenti al largo e affondano, riducendo il costo di
> smaltimento ad
> una ridicola penale per default e il costo di una carretta del mare
> (ridotto -
> assai spesso - da assicurazioni "discutibili").

Infatti, cose del genere sono immensamente pericolose e dannose, solitamente
operate dai soliti comunisti/nazisti/fascisti, non certo nei paesi
occidentali! Insegna l'URSS con interi reattori nucleari buttati in mare e
folli reattori tipo Chernobyl ancora funzionanti! Io sono per un nucleare
SICURO, controllato e certificato, non per il caos!
http://www.gotanotherway.com/IANNC/296/21_reattori_nucleari_scaricati_in_mare

> Ma paragonare lo happy day scenario dell'uno, con il worst case scenario
> di un
> altro, beh!, sarebbe un esempio di quella disinformazione che tanto
> aborri.

Forse senti gli antinuclearisti parlare del normale funzionamento per decine
di anni delle centinaia di centrali nucleari esistenti per 370 GW
complessivi? Ti ricordo che il discorso era iniziato con un tale che diceva
"c'e' un terremoto, si crepa il reattore e crepiamo tutti"....

> Anzi, mi costringi a dire, "che tanto aborri quando non ti fa comodo".

Sicuramente indebitarci di 200 miliardi di Euro sulle bollette per
finanziare speculatori, Cina e mafie, per produrre pochi GWh con in modo
aleatorio, stagionale e non dispacciabile, con la prospettiva di vedere in
futuro migliaia di campi fotovoltaici abbandonati (chi li paga i costi di
smantellamento/prelievo/trasporto/riciclo quando diventano rifiuti
tossico/nocivi e la S.r.l. di turno ha chiuso i battenti?) non mi fa comodo.
A te fa comodo?

[Leonardo Serni]

On Fri, 14 Dec 2012 12:33:05 +0100, "Fatal_Error" <fatal...@nospam.it>
wrote:

>"Leonardo Serni" <ser...@tin.it> ha scritto nel messaggio
>news:ugjlc8pnaorhgh3jn...@L.Serni...
>> On Fri, 14 Dec 2012 02:28:50 +0100, "Fatal_Error" <fatal...@nospam.it>

>>>certo il Cadmio viene usato
>>>anche per le barre di controllo in alcuni reattori, ma converrai che mai
>>>materiale nocivo sia meglio gestito delle barre di controllo di un
>>>reattore nucleare!

>> Senza dubbio; ma converrai che non e' molto probabile che il cadmio cinese
>> sia prodotto dal riciclaggio dei pannelli, visto che li' hanno delle miniere.

>Mai detto un cosa del genere...

"Detto", magari no; ma 'implicato' - visto che si parla di pannelli e tu tiri
fuori quell'articolo - direi di si'. A meno che tu non mi voglia dire che hai
fatto quella citazione cosi', a casaccio...?

> La PRODUZIONE di pannelli in Cina inquina
> terribilmente, anche per quelli all'innocuo silicio, figurati per quelli al
> iper-cancerogeno Tellururo di Cadmio.

Si'. Ma io avanzo un'ipotesi che il problema non sia quello che producono, ma
il COME lo producono. Per esempio, l'innocuo LATTE prodotto in Cina inquina e
addirittura uccide, pensa un po'.

La soluzione quindi non e' "non fare le cose" (siano esse pannelli, reattori,
o mobili in truciolato), ma "farle nel modo giusto".

>> Ne' e' probabile che del tellururo di cadmio - inglobato nel vetro, in
>> ragione di otto-nove grammi per metro quadro di pannello o lo 0.03% in peso -
>> riesca a produrre un inquinamento significativo.
>Quegli otto-nove grammi sono in grado di contaminare a livelli MOLTO
>pericolosi per la salute ad esempio oltre 1000 tonnellate d'acqua potabile.

No: mille (in effetti, duemilacinquecento) tonnellate di acqua naturale, dato
che di solito tu non ti vai ad abbeverare ai fiumi.

2500 tonnellate sono 2500 metri cubi, ovvero, a dieci metro cubi al secondo -
la portata di un mezzo torrente - quattro minuti di flusso.

Inoltre, per avere quei valori, non basta che i pannelli si riflettano dentro
al torrente, come sembra quasi che tu creda; e' necessario POLVERIZZARLI. Non
"romperli". Proprio polverizzarli.

>http://www.ing.unitn.it/~colombo/Cadmio/Prevenz.htm
>Hai mai visto in una discarica abusiva che fine fanno i vetri nel giro di
>qualche decennio? Hai mai raccolto le pietrine colorate al mare? Beh, sappi

Per quanto l'idea che hai di una discarica - con il materiale che va e viene,
formando onde e marosi, soggetto alle maree, in movimento continuo - sia, non
te lo nascondo, potente e poetica, posso rassicurarti: la realta' e' diversa.

Nella realta' le discariche sono abbastanza tranquille, soggette al piu' a un
certo schiacciamento degli strati profondi; e le sostanze inorganiche restano
li' per molto tempo. Le discariche di cocci di ceramica degli antichi Romani,
per esempio, restituiscono reperti praticamente intatti (nel senso che, oggi,
li ritroviamo rotti non piu' di quanto lo fossero quando furono buttati).

Se della terra-poco-piu'-che-cotta resiste duemilacinquecento anni sottoterra
io penso che possiamo avere una certa qual confidenza nel fatto che il vetro,
tra l'altro non di spessore millimetrico, regga almeno altrettanto.

>(naturalmente se non ci sono crolli...), poi il vetro cosi' trattato se
>abbandonato nell'ambiente va in mille pezzi e si libera nell'ambiente tutto
>quello che contiene.

Ma gli e' che non basta, "ridurlo in mille pezzi", torno a dirti. Se lo rompi
in mille pezzi si libera il tellururo in corrispondenza delle fratture, e non
e' una gran superficie. Forse l'uno per mille del totale, e sono generoso.

Ricordati poi che piu' facilmente si libera, piu' facilmente si ricicla! Oggi
come oggi, in periferia a Firenze, se tu abbandoni un mucchio di bottiglie di
vetro in un campo, tempo tre giorni, non le ritrovi piu'. Sono state prese, e
portate in qualche posto che non so, dove pagano pochi centesimi al chilo.

Non abbastanza perche' valga la pena rapinare i cassonetti del vetro, ma ogni
tanto m'e' capitato di vedere gente che alleggeriva i cassonetti troppo pieni
dove sottrarre le bottiglie vicino all'entrata e' facile.

Sicche' faccio la facile predizione che una volta che il vetro fosse lasciato
in stato di abbandono, l'avvio al riciclaggio sarebbe spontaneo.

Per il resto, processi biologici che corrodano il vetro... campa cavallo.

>> Sia; ma, di nuovo, per quanto installati male e lasciati alle intemperie,
>> quei pannelli proteggono il tellururo con parecchi millimetri di vetro
>> impermeabile ad acqua e gas.
>Ti rendi conto di cosa hai scritto? Rifiuti altamente tossici e cancerogeni
>(*) dispersi nell'ambiente in ragione di migliaia di tonnellate ma protetti
>da UN VETRO, in lastra per giunta?

Sembri pensare che ci sia questa massa di migliaia di tonnellate separata dal
resto del mondo da un misero vetrino :-D

Dato che il tellururo e' circa lo 0.03-0.05%, in peso (stiamo parlando di uno
spessore di TRE MICRON per i pannelli piu' vecchi), significa che, se hai sul
serio mille tonnellate di tellururo, allora queste sono "difese" da circa TRE
MILIONI DI TONNELLATE di vetro.

Che, nel caso te lo fossi gia' dimenticato, non si polverizza spontaneamente,
a meno che venga macinato.

>> Andiamo, Fatal_Error: avevo detto "se". Se ti vuoi mettere nel caso
>> peggiore - e' un tuo preciso diritto, e io non te lo voglio negare - allora legittimi
>> chi valuta il nucleare partendo dal caso peggiore.

>No caro, valuto il caso REALE, visto che OGGI in Italia

...e' vero: oggi in Italia le scorie nucleari le mescolano al *cemento* usato
per farci le gallerie (vedi caso Limina). Quelle che non vengono 'sparite' in
transito o altrimenti volatilizzate. Tutti costi che aspettano ancora d'esser
pagati - vuoi in decontaminazione, vuoi in vite umane, a scelta.

Effettivamente, dove *non* si riesce a monitorare un oggetto semplice come un
pannello, m'hai convinto: non e' credibile, che si possa istituire un sistema
capace di monitorare un problema complesso come quello di scorie radioattive,
con tutte le precauzioni e complicazioni del caso.

In un quadro del genere, fai sembrare desiderabile rimanere col carbone...

>discariche! Per il nucleare si tratta di qualche impianto da gestire, sotto
>l'egida di agenzie internazionali e in mano a gente esperta e certificata in
>mille modi, non di decine di milioni di pannelli in mano a speculatori e
>persino alle mafie. Ti sembra la stessa cosa?

No, ma e' un fatto che non si riesca a fare neppure quello... non saprei dire
in quale punto il tuo quadretto "qualche impianto..certificata in mille modi"
divorzi da quel che riporta la magistratura inquirente; ma è pacifico che non
potete avere ragione tutt'e due.

>> Perche' non e' corretto paragonare pannelli trattati che neanche la mafia,
>> con scenari mai dimostrati (direi quasi mai ipotizzati)

>Trattasi purtroppo di situazioni estremamente reali, specie in Italia

Pannelli solari *MACINATI* e la polvere versata in falda o nei fiumi? Credevo
che Urania uscisse in edicola a fine mese :-)

Il mafioso che lo fa per lucrare sugli incentivi, probabilmente li lascia li'
nel campo, e se mai gli da' un "aiutino" con un cavo elettrico, di soppiatto:
perche' faticare per togliere i pannelli, e poi doversi giustificare un campo
vuoto? Meglio lasciarli li' anche dopo che si sono guastati.

Le grandi aziende, idem. Le grandi aziende appaltano lo smaltimento; e forse,
e' piu' probabile che i pannelli vecchi vengano "smaltiti" dichiarandoli come
pannelli nuovi e installandoli nel campo di un mafioso. Il mafioso si inventa
una spesa, busca incentivi e preleva corrente ENEL per rivendergliela con una
maggiorazione.

Squagliare i pannelli nell'acido come se fossero dei pentiti non conviene ne'
agli onesti ne' ai disonesti; a questi ultimi PROPRIO PERCHE' sono disonesti.

>> dove NON ARRIVERANNO MAI!, perche' le navi, battenti bandiera liberiana,
>> hanno terribili incidenti al largo e affondano, riducendo il costo di
>> smaltimento ad una ridicola penale per default e il costo di una carretta
>> del mare (ridotto - assai spesso - da assicurazioni "discutibili").

>Infatti, cose del genere sono immensamente pericolose e dannose, solitamente
>operate dai soliti comunisti/nazisti/fascisti, non certo nei paesi
>occidentali!

Eh, e invece i rilevamenti nello Jonio indicano che sul fondo c'e' qualcosa -
e cosi' confermano vari pentiti, un par di sentenze, il Registro Navale, pure
i Lloyd's di Londra se li vuoi.

I russi hanno affondato i reattori nel mar di Kara, gli italiani caricavano i
rifiuti sulle navi, per trasportarli al sicuro, peccato che le navi colassero
a picco.

>> Ma paragonare lo happy day scenario dell'uno, con il worst case scenario
>> di un altro, beh!, sarebbe un esempio di quella disinformazione che tanto
>> aborri.

>Forse senti gli antinuclearisti parlare del normale funzionamento per decine
>di anni delle centinaia di centrali nucleari esistenti

Mi stai dicendo "Se lo fanno loro posso farlo anch'io"? :-D

Il contrario di disinformazione e' buona informazione, e non disinformazione
di segno opposto...

>complessivi? Ti ricordo che il discorso era iniziato con un tale che diceva
>"c'e' un terremoto, si crepa il reattore e crepiamo tutti"....

Che e' un altro discorso completamente sbagliato. Ma due torti non fanno una
ragione, dài.

>Sicuramente indebitarci di 200 miliardi di Euro sulle bollette per
>finanziare speculatori, Cina e mafie, per produrre pochi GWh con in modo
>aleatorio, stagionale e non dispacciabile, con la prospettiva di vedere in
>futuro migliaia di campi fotovoltaici abbandonati (chi li paga i costi di
>smantellamento/prelievo/trasporto/riciclo quando diventano rifiuti
>tossico/nocivi e la S.r.l. di turno ha chiuso i battenti?) non mi fa comodo.

Oh, ecco. Questo e' un discorso che ha senso. Ora a me piacerebbe tu facessi
questo discorso, che continuera' a essere ugualmente valido quando venissero
abbandonati i pannelli a tellururo e si passera' agli eterogiunzione o a chi
sa cos'altro.

Nota, e' un ragionamento che vale per i grandi campi con incentivi; e magari
in scenari diversi invece se ne puo' parlare.

[Soviet_Mario]

non basterebbe. Il cadmio usato come passivante protettivo
di leghe, è un metallo, quindi insolubile, ed è insolubile
il suo ossido. Quello da semiconduttori è legato in sali a
low band gap (tipo solfuri, seleniuri, tellururi, arsenuri)
molto più insolubili del metallo e degli ossidi medesimi.
Quindi servirebbe un fiume basico per lisciviare via il
metallo e l'ossido (che è anfotero), o acido, per lisciviare
via un po' tutti i composti, assunto che sia nettamente acido.
In acqua neutra o circa, la solubilizzazione è lentissima.
Tutti un tempo usavano tubature di PIOMBO per gli impianti
sanitari, ma nessuno si avvelenava.
Si avvelenavano i romani che ci bollivano il vino (Acido e
chelante) nelle coppe di piombo e peltro.

Invece nelle pile Ni-Cd, sono presenti come elettroliti sali
solubili di quei metalli, e questo rende molto rapida la
dispersione INIZIALE in caso di sverso.
LA dispersione iniziale è molto critica, perché consente,
quando poi subentra la riprecipitazione, che questa avvenga
in un già grande volume di suolo o acqua, e in
microcristalli minutissimi, che avendo una superficie
elevata, si dilavano più rapidamente all'ulteriore diluizione.

L'unica vera fonte di rischio in assenza di composti
solubili, specie per Hg (già a T. ambiente) ma anche per Cd
e Zn a caldo, è che questi metalli sublimano a temperature
di poche centinaia di gradi (infatti i tubi stufa non
possono essere zincati, lo zinco evapora in pochi mesi di
uso tosto). E in forma di gas la tossicità è elevatissima,
perché sono in uno stato di aggregazione chimicamente
piuttosto reattivo.

Ad es. è di gran lunga più pericoloso respirare in una
stanza con un catino di mercurio a pelo libero per mesi, che
non inghiottire un bicchiere di mercurio (salvo il caso di
berlo di botto, perché ti sfonda le viscere per la massa
elevatissima).

>
>> http://www.ing.unitn.it/~colombo/Cadmio/Prevenz.htm
>> Hai mai visto in una discarica abusiva che fine fanno i vetri nel giro di
>> qualche decennio? Hai mai raccolto le pietrine colorate al mare? Beh, sappi
>
> Per quanto l'idea che hai di una discarica - con il materiale che va e viene,
> formando onde e marosi, soggetto alle maree, in movimento continuo - sia, non
> te lo nascondo, potente e poetica, posso rassicurarti: la realta' e' diversa.

Ma poi cmq non è pacifico che Cd, CdO, CdS, CdTe, siano
lisciviati in acqua piovana.
Potrebbero diventare pericolosissimi se messi a macerare in
liquami biologici o con dell'organico umido, o in un suolo
acido per presenza di humus (che è un efficace
solubilizzante di molti ossidi insolubili).

Per gestire il cadmio in modo praticamente tombale,
basterebbe poco (posto di beccarlo quando è ancora
concentrato, non quando è già sciolto), lo stesso riemdio
efficacissimo sul mercurio : fiore di zolfo.
Nel caso del cadmio magari meglio S fuso.
Invece ad es. Hg è così affine che reagisce con S persino
alla temperatura dell'azoto liquido (lentamente).

I solfuri di molti metalli pesanti sono forme "morte", le
medesime native dei minerali di origine prima di essere
arrostiti.
PEr alcuni anche i carbonati sono ragionevolmente inerti, ma
un po' più sensibili agli acidi modesti. Mentre per
solubilizzare i solfuri servono proprio acidi forti (HCl,
H2SO4, HNO3) o, circostanza possibile ad es. in una fogna o
in presenza di cadaveri in putrefazione, specie piumati,
elevate concentrazioni di solfuri.
Lo stsso precipitante, lo ione solfuro, quando in forte
eccesso può risolubilizzare. E' veramente molto improbabile
che questa congiuntura si realizzi spontaneamente, in vaste
aree e per tempi adatti. Giusto in un'acqua fortemente
sulfurea di una sorgente idrotermale, anche alcalina, forse
si riuscirebbe a solubilizzare CdS, HgS, PbS ed affini

>
> Nella realta' le discariche sono abbastanza tranquille, soggette al piu' a un
> certo schiacciamento degli strati profondi; e le sostanze inorganiche restano
> li' per molto tempo. Le discariche di cocci di ceramica degli antichi Romani,
> per esempio, restituiscono reperti praticamente intatti (nel senso che, oggi,
> li ritroviamo rotti non piu' di quanto lo fossero quando furono buttati).
>
> Se della terra-poco-piu'-che-cotta resiste duemilacinquecento anni sottoterra
> io penso che possiamo avere una certa qual confidenza nel fatto che il vetro,
> tra l'altro non di spessore millimetrico, regga almeno altrettanto.

Cmq si potrebbe preinertizzare un sito di stoccaggio
mescolando a zolfo in polvere in quantità
sovrastechiometrica. Lentamente si combina.

>
>> (naturalmente se non ci sono crolli...), poi il vetro cosi' trattato se
>> abbandonato nell'ambiente va in mille pezzi e si libera nell'ambiente tutto
>> quello che contiene.

e che è, una granata al cadmio ? Tipo proiettili ad uranio
impoverito. Pannelli perforanti autodisgreganti :)

>
> Ma gli e' che non basta, "ridurlo in mille pezzi", torno a dirti. Se lo rompi
> in mille pezzi si libera il tellururo in corrispondenza delle fratture, e non
> e' una gran superficie. Forse l'uno per mille del totale, e sono generoso.

Cmq è un composto insolubile. O lo arrostisci e liscivi con
acidi, o non rilascia cadmio.
Poi è vero che probabilmente questo composto è anche tossico
in sé e per sé, come solido, a prescindere dal rilascio di
ioni. In questo caso però deve essere sminuzzato in forma
inalabile, il che è poco credibile che avvenga per caso.

Tra l'altro non facciamo paragoni con l'amianto, che è stato
usato in condizioni molto usuranti (coperture, senza
protezione) e che ha di per sé stesso una natura fibrosa e
non compatta. Un vetro è assolutamente diverso, ed anche un
film cristallino è diverso.

>
> Ricordati poi che piu' facilmente si libera, piu' facilmente si ricicla! Oggi
> come oggi, in periferia a Firenze, se tu abbandoni un mucchio di bottiglie di
> vetro in un campo, tempo tre giorni, non le ritrovi piu'. Sono state prese, e
> portate in qualche posto che non so, dove pagano pochi centesimi al chilo.
>
> Non abbastanza perche' valga la pena rapinare i cassonetti del vetro, ma ogni
> tanto m'e' capitato di vedere gente che alleggeriva i cassonetti troppo pieni
> dove sottrarre le bottiglie vicino all'entrata e' facile.
>
> Sicche' faccio la facile predizione che una volta che il vetro fosse lasciato
> in stato di abbandono, l'avvio al riciclaggio sarebbe spontaneo.
>
> Per il resto, processi biologici che corrodano il vetro... campa cavallo.

La velocità è tutto. Un rilascio secolare di quelle quantità
totali è irrilevante.

>
>>> Sia; ma, di nuovo, per quanto installati male e lasciati alle intemperie,
>>> quei pannelli proteggono il tellururo con parecchi millimetri di vetro
>>> impermeabile ad acqua e gas.
>> Ti rendi conto di cosa hai scritto? Rifiuti altamente tossici e cancerogeni

le quantità di grammi condizionano l'altezza della
pericolosità. Non mi risulta che nei pressi delle miniere di
cinabro si muoia per la presenza di solfuro di mercurio.
Semmai è nella lavorazione (arrostimento) che sorgono
problemi coi vapori

>> (*) dispersi nell'ambiente in ragione di migliaia di tonnellate ma protetti
>> da UN VETRO, in lastra per giunta?
>
> Sembri pensare che ci sia questa massa di migliaia di tonnellate separata dal
> resto del mondo da un misero vetrino :-D
>
> Dato che il tellururo e' circa lo 0.03-0.05%, in peso (stiamo parlando di uno
> spessore di TRE MICRON per i pannelli piu' vecchi), significa che, se hai sul
> serio mille tonnellate di tellururo, allora queste sono "difese" da circa TRE
> MILIONI DI TONNELLATE di vetro.
>
> Che, nel caso te lo fossi gia' dimenticato, non si polverizza spontaneamente,
> a meno che venga macinato.
>
>>> Andiamo, Fatal_Error: avevo detto "se". Se ti vuoi mettere nel caso
>>> peggiore - e' un tuo preciso diritto, e io non te lo voglio negare - allora legittimi
>>> chi valuta il nucleare partendo dal caso peggiore.
>
>> No caro, valuto il caso REALE, visto che OGGI in Italia
>

> ....e' vero: oggi in Italia le scorie nucleari le mescolano al *cemento* usato

> per farci le gallerie (vedi caso Limina). Quelle che non vengono 'sparite' in
> transito o altrimenti volatilizzate. Tutti costi che aspettano ancora d'esser
> pagati - vuoi in decontaminazione, vuoi in vite umane, a scelta.
>
> Effettivamente, dove *non* si riesce a monitorare un oggetto semplice come un
> pannello, m'hai convinto: non e' credibile, che si possa istituire un sistema
> capace di monitorare un problema complesso come quello di scorie radioattive,
> con tutte le precauzioni e complicazioni del caso.
>
> In un quadro del genere, fai sembrare desiderabile rimanere col carbone...
>
>> discariche! Per il nucleare si tratta di qualche impianto da gestire, sotto
>> l'egida di agenzie internazionali e in mano a gente esperta e certificata in
>> mille modi, non di decine di milioni di pannelli in mano a speculatori e
>> persino alle mafie. Ti sembra la stessa cosa?

ma i pannelli mica sono bombe a orologeria :)

>
> No, ma e' un fatto che non si riesca a fare neppure quello... non saprei dire
> in quale punto il tuo quadretto "qualche impianto..certificata in mille modi"
> divorzi da quel che riporta la magistratura inquirente; ma è pacifico che non
> potete avere ragione tutt'e due.
>
>>> Perche' non e' corretto paragonare pannelli trattati che neanche la mafia,
>>> con scenari mai dimostrati (direi quasi mai ipotizzati)
>
>> Trattasi purtroppo di situazioni estremamente reali, specie in Italia
>
> Pannelli solari *MACINATI* e la polvere versata in falda o nei fiumi? Credevo
> che Urania uscisse in edicola a fine mese :-)

non è detto che, comprando urania, ne salti proprio Fatal_Error.

>
> Il mafioso che lo fa per lucrare sugli incentivi, probabilmente li lascia li'
> nel campo, e se mai gli da' un "aiutino" con un cavo elettrico, di soppiatto:
> perche' faticare per togliere i pannelli, e poi doversi giustificare un campo
> vuoto? Meglio lasciarli li' anche dopo che si sono guastati.

I pannelli a fine vita verranno necessariamente rilavorati,
non foss'altro che per recuperare l'alluminio ed il rame.
Una volta recuperate le intelaiature, presumibilmente il
vetro e semiconduttori annessi, verranno gestiti in modo
centralizzato. Il tellurio, raro com'è, potrebbe essere
molto conveniente recuperarlo

>
> Le grandi aziende, idem. Le grandi aziende appaltano lo smaltimento; e forse,
> e' piu' probabile che i pannelli vecchi vengano "smaltiti" dichiarandoli come
> pannelli nuovi e installandoli nel campo di un mafioso. Il mafioso si inventa
> una spesa, busca incentivi e preleva corrente ENEL per rivendergliela con una
> maggiorazione.
>
> Squagliare i pannelli nell'acido

sarebbe effettivamente l'unica maniera per lisciviare via
molto cadmio (ed acido telluridrico instabile, che deposita
tellurio colloidale). Ma è una congiuntura estremamente
improbabile in natura.

> come se fossero dei pentiti non conviene ne'
> agli onesti ne' ai disonesti; a questi ultimi PROPRIO PERCHE' sono disonesti.
>
>>> dove NON ARRIVERANNO MAI!, perche' le navi, battenti bandiera liberiana,
>>> hanno terribili incidenti al largo e affondano, riducendo il costo di
>>> smaltimento ad una ridicola penale per default e il costo di una carretta
>>> del mare (ridotto - assai spesso - da assicurazioni "discutibili").
>
>> Infatti, cose del genere sono immensamente pericolose e dannose, solitamente
>> operate dai soliti comunisti/nazisti/fascisti, non certo nei paesi
>> occidentali!
>
> Eh, e invece i rilevamenti nello Jonio indicano che sul fondo c'e' qualcosa -
> e cosi' confermano vari pentiti, un par di sentenze, il Registro Navale, pure
> i Lloyd's di Londra se li vuoi.
>
> I russi hanno affondato i reattori nel mar di Kara, gli italiani caricavano i
> rifiuti sulle navi, per trasportarli al sicuro, peccato che le navi colassero
> a picco.
>
>>> Ma paragonare lo happy day scenario dell'uno, con il worst case scenario
>>> di un altro, beh!, sarebbe un esempio di quella disinformazione che tanto
>>> aborri.
>
>> Forse senti gli antinuclearisti parlare del normale funzionamento per decine
>> di anni delle centinaia di centrali nucleari esistenti
>
> Mi stai dicendo "Se lo fanno loro posso farlo anch'io"? :-D
>
> Il contrario di disinformazione e' buona informazione, e non disinformazione
> di segno opposto...

è la ragione per cui l'ho plonkato : punta tutto sulle
vibrazioni eteroeccitate, stile mercato azionario.

>
>> complessivi? Ti ricordo che il discorso era iniziato con un tale che diceva
>> "c'e' un terremoto, si crepa il reattore e crepiamo tutti"....
>
> Che e' un altro discorso completamente sbagliato. Ma due torti non fanno una
> ragione, dài.

fanno una discussione che non val la pena di nutrire ...
(salvo il fatto che di torti nemmeno ne vedo due, ma vabbè)

CCCP

>
>> Sicuramente indebitarci di 200 miliardi di Euro sulle bollette per
>> finanziare speculatori, Cina e mafie, per produrre pochi GWh con in modo
>> aleatorio, stagionale e non dispacciabile, con la prospettiva di vedere in
>> futuro migliaia di campi fotovoltaici abbandonati (chi li paga i costi di
>> smantellamento/prelievo/trasporto/riciclo quando diventano rifiuti
>> tossico/nocivi e la S.r.l. di turno ha chiuso i battenti?) non mi fa comodo.
>
> Oh, ecco. Questo e' un discorso che ha senso. Ora a me piacerebbe tu facessi
> questo discorso, che continuera' a essere ugualmente valido quando venissero
> abbandonati i pannelli a tellururo e si passera' agli eterogiunzione o a chi
> sa cos'altro.
>
> Nota, e' un ragionamento che vale per i grandi campi con incentivi; e magari
> in scenari diversi invece se ne puo' parlare.
>
> Leonardo
>


--

[Fatal_Error]

"Soviet_Mario" <Soviet...@CCCP.MIR> ha scritto nel messaggio
news:50cb54da$0$17944$4faf...@reader1.news.tin.it...

> In acqua neutra o circa, la solubilizzazione ￜ lentissima.

> Tutti un tempo usavano tubature di PIOMBO per gli impianti sanitari, ma
> nessuno si avvelenava.

Questa e' una vera perla!
"Intossicazioni croniche avvengono anche per somministrazione criminale del
piombo o per uso di acqua potabile, molto demineralizzata, che passi in tubi
di piombo"
http://www.treccani.it/enciclopedia/saturnismo_(Enciclopedia_Italiana)/

Ed all'estero?
http://www.nyc.gov/html/dep/pdf/lead/lead_brochure_italian.pdf

Tralascio il resto (peggio che andar di notte), cosi' evito di "disturbare"
troppo il Soviet Supremo, che gia' appare abbastanza "disturbato" di suo...
:-)

[Fatal_Error]

"Leonardo Serni" <ser...@tin.it> ha scritto nel messaggio

news:pe5mc8ddpdqnb2s24...@L.Serni...

> On Fri, 14 Dec 2012 12:33:05 +0100, "Fatal_Error" <fatal...@nospam.it>

>>> Senza dubbio; ma converrai che non e' molto probabile che il cadmio
>>> cinese
>>> sia prodotto dal riciclaggio dei pannelli, visto che li' hanno delle
>>> miniere.
>
>>Mai detto un cosa del genere...
>
> "Detto", magari no; ma 'implicato' - visto che si parla di pannelli e tu
> tiri
> fuori quell'articolo - direi di si'.

Direi proprio di no, visto che in quell'articolo sulla Cina (che non citi)
si parla di inquinamento da PRODUZIONE di pannelli.

>> La PRODUZIONE di pannelli in Cina inquina
>> terribilmente, anche per quelli all'innocuo silicio, figurati per quelli
>> al
>> iper-cancerogeno Tellururo di Cadmio.
>
> Si'. Ma io avanzo un'ipotesi che il problema non sia quello che producono,
> ma
> il COME lo producono. Per esempio, l'innocuo LATTE prodotto in Cina
> inquina e
> addirittura uccide, pensa un po'.

No, produrre il LATTE non inquina e non uccide, adulterare il LATTE inquina
ed uccide! Io non faccio discorsi sulle ipotesi, produrre i pannelli
fotovoltaici in Cina inquina tantissimo e uccide IERI E OGGI, ed esattamente
IERI e OGGI abbiamo importato/importiamo proprio quei pannelli che hanno
inquinato ed ucciso.

> La soluzione quindi non e' "non fare le cose" (siano esse pannelli,
> reattori,
> o mobili in truciolato), ma "farle nel modo giusto".

Quindi compreresti scarpe di pelle di Panda fatte da bambini di 10 anni in
stato di schiavitu', visto che non importa cosa FANNO, come lo fanno e cosa
succede IERI ED OGGI, importano solo le pippe mentali che ti fai sul sereno
domani?

>>Quegli otto-nove grammi sono in grado di contaminare a livelli MOLTO
>>pericolosi per la salute ad esempio oltre 1000 tonnellate d'acqua
>>potabile.
>
> No: mille (in effetti, duemilacinquecento) tonnellate di acqua naturale,
> dato
> che di solito tu non ti vai ad abbeverare ai fiumi.

Come vedi ero stato tollerante, avendo scritto "molto pericolosi"... Ma tu
dove la prendi l'acqua potabile, sciogliendo un iceberg personale? :-)
Se vivi in citta', dimmi dove abiti e ti diro' le condizioni del fiume o
della falda che ti danno da bere...

> 2500 tonnellate sono 2500 metri cubi, ovvero, a dieci metro cubi al
> secondo -
> la portata di un mezzo torrente - quattro minuti di flusso.

Bravo, questo un pannello... Moltiplica per 150 milioni di pannelli
(l'equivalente dei pannelli installati ad oggi in Italia) e calcola quante
FALDE e quanti torrenti puoi inquinare.

> Inoltre, per avere quei valori, non basta che i pannelli si riflettano
> dentro
> al torrente, come sembra quasi che tu creda; e' necessario POLVERIZZARLI.
> Non
> "romperli". Proprio polverizzarli.
>
>>http://www.ing.unitn.it/~colombo/Cadmio/Prevenz.htm
>>Hai mai visto in una discarica abusiva che fine fanno i vetri nel giro di
>>qualche decennio? Hai mai raccolto le pietrine colorate al mare? Beh,
>>sappi
>
> Per quanto l'idea che hai di una discarica - con il materiale che va e
> viene,
> formando onde e marosi, soggetto alle maree, in movimento continuo - sia,
> non
> te lo nascondo, potente e poetica, posso rassicurarti: la realta' e'
> diversa.

Non molto... Sole, pioggia (spesso acida), vento, ghiaccio, grandine, muffe,
funghi, piante, radici, batteri, insetti, sostanze attive nel suolo della
discarica abusiva... Tutto insieme fa miracoli! E non mi parlare
cortesemente di discariche controllate, visto che anche volendo NON puoi
assolutamente conferire rifiuti tossico-nocivi al Cadmio in discariche
controllate, prova a chiedere....

> Nella realta' le discariche sono abbastanza tranquille

Ma hai letto il link? Si parla di discariche ABUSIVE, altro che
"tranquille"!

> Se della terra-poco-piu'-che-cotta resiste duemilacinquecento anni
> sottoterra
> io penso che possiamo avere una certa qual confidenza nel fatto che il
> vetro,
> tra l'altro non di spessore millimetrico, regga almeno altrettanto.

Pensi male, il vetro in lastra in discarica si deteriora enormemente piu'
della terra cotta sottoterra, forse perche' la "terracotta" e' appunto
"terra cotta"? Certo se metti del vetro sotto-silice... Poi siamo sui 3
millimetri, quindi e' anche di spessore millimetrico, oltre che in lastra.
Certo una BIGLIA di vetro si degrada di meno...

> Ma gli e' che non basta, "ridurlo in mille pezzi", torno a dirti. Se lo
> rompi
> in mille pezzi si libera il tellururo in corrispondenza delle fratture, e
> non
> e' una gran superficie. Forse l'uno per mille del totale, e sono generoso.

Tu hai un'idea balzana di come si fatto un pannello al CdTe, mi dici secondo
te COSA unisce il vetro di protezione ai moduli fotovoltaici? Sono forse
fusi insieme? Incollati con una resina? Dai, spiega...

> Ricordati poi che piu' facilmente si libera, piu' facilmente si ricicla!
> Oggi
> come oggi, in periferia a Firenze, se tu abbandoni un mucchio di bottiglie
> di
> vetro in un campo, tempo tre giorni, non le ritrovi piu'. Sono state
> prese, e
> portate in qualche posto che non so, dove pagano pochi centesimi al chilo.

LOL, le bottiglie di vetro a Firenze... Rifatti un attimo gli occhi prima di
fare esempi del genere:
http://goo.gl/5BJoo

> ...e' vero: oggi in Italia le scorie nucleari le mescolano al *cemento*
> usato
> per farci le gallerie (vedi caso Limina). Quelle che non vengono 'sparite'
> in
> transito o altrimenti volatilizzate. Tutti costi che aspettano ancora
> d'esser
> pagati - vuoi in decontaminazione, vuoi in vite umane, a scelta.
>
> Effettivamente, dove *non* si riesce a monitorare un oggetto semplice come
> un
> pannello, m'hai convinto: non e' credibile, che si possa istituire un
> sistema
> capace di monitorare un problema complesso come quello di scorie
> radioattive,
> con tutte le precauzioni e complicazioni del caso.

Sii serio, comincia a confrontare (a pari energia prodotta) 150 milioni di
pannelli in mano a centinaia di migliaia di individui che si fanno solo i
loro interessi senza alcun controllo, dispersi su tutto il territorio
nazionale vs UNA centrale nucleare in mano ad UNA Azienda controllata e
certificata in ogni piu' piccolo passaggio...

> No, ma e' un fatto che non si riesca a fare neppure quello... non saprei
> dire
> in quale punto il tuo quadretto "qualche impianto..certificata in mille
> modi"
> divorzi da quel che riporta la magistratura inquirente; ma è pacifico che
> non
> potete avere ragione tutt'e due.

COSA riporta la magistratura inquirente? Io se permetti guardo solo le
sentenze definitive, non le "inquisizioni" di qualche giudice
ultra-schierato politicamente che, immancabilmente, il giorno dopo la
clamorosa inchiesta finita in vacca scende in politica.

> Il mafioso che lo fa per lucrare sugli incentivi, probabilmente li lascia
> li'
> nel campo, e se mai gli da' un "aiutino" con un cavo elettrico, di
> soppiatto:
> perche' faticare per togliere i pannelli, e poi doversi giustificare un
> campo
> vuoto? Meglio lasciarli li' anche dopo che si sono guastati.

Gia', e quella diventa una bella discarica abusiva, crescono le piante,
spaccano tutto ed il Cadmio finisce nella falda.... Vedi che se vuoi ci
arrivi?

> Il contrario di disinformazione e' buona informazione, e non
> disinformazione
> di segno opposto...
>
>>complessivi? Ti ricordo che il discorso era iniziato con un tale che
>>diceva
>>"c'e' un terremoto, si crepa il reattore e crepiamo tutti"....

> Che e' un altro discorso completamente sbagliato. Ma due torti non fanno
> una
> ragione, dài.

Infatti io riporto esclusivamente I FATTI, il torto lo lascio tutto a chi
mette le due cose sullo stesso piano, paragonando la gestione di UNA
centrale con quella di 150 milioni di pannelli...

>>Sicuramente indebitarci di 200 miliardi di Euro sulle bollette per
>>finanziare speculatori, Cina e mafie, per produrre pochi GWh con in modo
>>aleatorio, stagionale e non dispacciabile, con la prospettiva di vedere in
>>futuro migliaia di campi fotovoltaici abbandonati (chi li paga i costi di
>>smantellamento/prelievo/trasporto/riciclo quando diventano rifiuti
>>tossico/nocivi e la S.r.l. di turno ha chiuso i battenti?) non mi fa
>>comodo.
>
> Oh, ecco. Questo e' un discorso che ha senso. Ora a me piacerebbe tu
> facessi
> questo discorso, che continuera' a essere ugualmente valido quando
> venissero
> abbandonati i pannelli a tellururo e si passera' agli eterogiunzione o a
> chi
> sa cos'altro.

Scusa, ma e' esattamente il discorso che stavo facendo, quale altro?
Riguardo ai tuoi desideri, non manchero', ci risentiamo qui il 15/12/2035
alle 09:45, ok?

Ciao.

[Leonardo Serni]

On Sat, 15 Dec 2012 09:57:07 +0100, "Fatal_Error" <fatal...@nospam.it>
wrote:

>>>> Senza dubbio; ma converrai che non e' molto probabile che il cadmio
>>>> cinese
>>>> sia prodotto dal riciclaggio dei pannelli, visto che li' hanno delle
>>>> miniere.

>>>Mai detto un cosa del genere...

>> "Detto", magari no; ma 'implicato' - visto che si parla di pannelli e tu
>> tiri fuori quell'articolo - direi di si'.

>Direi proprio di no, visto che in quell'articolo sulla Cina (che non citi)
>si parla di inquinamento da PRODUZIONE di pannelli.

Boh, se vuoi lo cito:

>>>> Ma vediamo cosa significa ad esempio produrre e smaltire pannelli
>>>> fotovoltaici al super-cancerogeno Tellururo di Cadmio:
>>>> http://www.asianews.it/notizie-it/Oltre-il-10-del-riso-cinese-%C3%A8-avvelenato-per-il-cadmio-20790.html

La parola "solari" non compare, la parola "pannelli" neppure. Sicuro sicuro
di aver letto bene? Sai, a volte l'inconscio gioca brutti scherzi.

Compare invece, come ti osservavo io, la parola "miniere".

Pan ha spiegato che l’inquinamento sarebbe concentrato soprattutto nel
sud in quanto “là ci sono terre acide” per l’inquinamento. “Il cadmio
– prosegue – viene dai rifiuti chimici locali… e il riso lo assorbe
più di qualsiasi altra coltura”. Lo studio è originato dai gravi
problemi di salute accusati in molti villaggi rurali vicini a zone
industriali e a miniere.

Come direbbe Fatal_Error quando gli fa comodo, stai facendo disinformazione
- visto che dici il falso... non si parla di 'inquinamento da PRODUZIONE di
pannelli'. Non si parla nemmeno di produzione.

A meno che tu non pensi che la Cina produca solo pannelli solari? :-D

>> il COME lo producono. Per esempio, l'innocuo LATTE prodotto in Cina
>> inquina e addirittura uccide, pensa un po'.
>No, produrre il LATTE non inquina

Poche stalle, dalle tue parti, eh? :-D

> e non uccide

E "adulterare" significa "lavorare in maniera illegale". Se per risparmiare
o guadagnare di piu' io lavoro il cadmio alla cialtrona, aggiungendo ad es.
reagenti non ottimali ma piu' economici, o diluisco lo 'sluice' per levarlo
di torno, non e' la stessa cosa che aggiungere melamina al latte?

Se la lavorazione (di cadmio, o di latte) fosse stata fatta "bene", uno dei
prodotti della fabbrica non sarebbe stato pericoloso.

Quando il prodotto e' il latte il ragionamento ti torna, e se e' cadmio non
ti torna piu'. Perche', dimmi?

Non e' che una roba sia velenosa o meno, o legittimamente o meno, a seconda
se la vendi sul mercato o se la disperdi nell'ambiente.

>> La soluzione quindi non e' "non fare le cose" (siano esse pannelli,
>> reattori, o mobili in truciolato), ma "farle nel modo giusto".

>Quindi compreresti scarpe di pelle di Panda fatte da bambini di 10 anni in
>stato di schiavitu', visto che non importa cosa FANNO

Vedo che sei gia' nella fase accecata, in cui non leggi quello che leggi (o
forse non lo capisci). Fai un respiro profondo, rilassati, passeggia, e poi
rileggi li' sopra e vienmi a dire in faccia che dire "fare le cose nel modo
giusto" (che è quello che ho scritto io) implica accettare la schiavitu' ed
il lavoro minorile (e' proprio il contrario!).

Perche' finche' non discuti con *ME*, ma con i film che ti fai in testa, io
ho poco interesse a discutere con te (piu' che altro perche' non e' proprio
un "discutere", e' un ascoltare i tuoi comizi scuotendo la testa).

>> No: mille (in effetti, duemilacinquecento) tonnellate di acqua naturale,
>> dato che di solito tu non ti vai ad abbeverare ai fiumi.
>Come vedi ero stato tollerante, avendo scritto "molto pericolosi"... Ma tu
>dove la prendi l'acqua potabile, sciogliendo un iceberg personale? :-)

Beh, c'e' questo processo chiamato "PURIFICAZIONE" che fanno in acquedotto,
completo addirittura di test chimici e organolettici. Oppure pensi che quel
che fa un acquedotto sia pompare acqua dai fiumi e via andare?

>Se vivi in citta', dimmi dove abiti e ti diro' le condizioni del fiume o
>della falda che ti danno da bere...

...si direbbe di si'.

Fatal_Error... fra gli acquedotti che non trattano l'acqua e le discariche
che masticano la spazzatura, io ho *l'impressione* che tu viva in un mondo
parecchio di fantasia. Ma parecchio parecchio. Le piante che digeriscono i
frammenti di vetro...

>> 2500 tonnellate sono 2500 metri cubi, ovvero, a dieci metro cubi al
>> secondo - la portata di un mezzo torrente - quattro minuti di flusso.
>Bravo, questo un pannello... Moltiplica per 150 milioni di pannelli
>(l'equivalente dei pannelli installati ad oggi in Italia)

Che tu sbricioleresti tutti, trattandoli con soluzioni acide. Ma dove, su.

Per recuperare il CdTe dai pannelli li sbriciolano nei mulini a palle, per
poi sciacquettarli in soluzione di acido. Che cosa stupida - a sentir te -
quando basterebbe romperli e magari tenerli un po' a bagnomaria, oppure, a
un dipresso, scaldarli in modo da recuperare i vapori metallici.

>> Per quanto l'idea che hai di una discarica - con il materiale che va e
>> viene,
>> formando onde e marosi, soggetto alle maree, in movimento continuo - sia,
>> non te lo nascondo, potente e poetica, posso rassicurarti: la realta' e'
>> diversa.

>Non molto... Sole, pioggia (spesso acida), vento, ghiaccio, grandine, muffe

Allora, c'e' veramente da stupirsi che ancora oggi si ritrovino discariche
di eta' romana con cocci interpretabili. Davvero non si fanno piu' le cose
come una volta, LOL.

Per non parlare dei vari reperti ritrovati magari arando i campi... quelli
sono veri e propri miracoli. Nei campi, con pioggia, vermi, piante, aratri
che passano: o come e' possibile che si trovi qualcosa?

>> Nella realta' le discariche sono abbastanza tranquille
>Ma hai letto il link? Si parla di discariche ABUSIVE, altro che
>"tranquille"!

Appunto, sono zone dove NON ci vanno i tecnici con le ruspe a rimescolare,
ne' nient'altro: ci vanno la notte gli abusivi, buttano la roba e scappano
via, lasciandola li'. Quasi tutto marcisce, plastica compresa se esposta a
UV intensi, ma il VETRO e' una sostanza parecchio inerte. Sapevilo.

>> Ma gli e' che non basta, "ridurlo in mille pezzi", torno a dirti. Se lo
>> rompi
>> in mille pezzi si libera il tellururo in corrispondenza delle fratture, e
>> non
>> e' una gran superficie. Forse l'uno per mille del totale, e sono generoso.

>Tu hai un'idea balzana di come si fatto un pannello al CdTe, mi dici secondo
>te COSA unisce il vetro di protezione ai moduli fotovoltaici? Sono forse
>fusi insieme?

"Vetro di protezione"? Io parlo del pannello proprio... lo strato di vetro
sul quale viene depositato il film di CdTe, seguito da dopanti, seguito da
un altro strato. Poi magari sopra ci mettono un altro vetro, a protezione,
ma il CdTe non e' mica esposto all'atmosfera.

Anche perche', se fosse, avremmo avuto due conseguenze macroscopiche:

- riciclarlo sarebbe facilissimo, se sono gia' separati. Basta
scartavetrare lo strato di CdTe, e ottieni una polvere ricca
di CdTe diolèvati, mentre il resto e' "decontaminato".

- avresti saltellato in giro urlandolo da dieci messaggi :-D

...fattene una ragione: piu' e' facile che il CdTe vada in soluzione, piu'
e' facile, economico, e remunerativo riciclarlo.

Se per ipotesi il CdTe si liberasse facendogli "BUUUHHH!!!", ti basterebbe
prendere i pannelli ormai stanchi, ammucchiarli e fare "BUUUHHH!!!" e zac,
avresti una montagna di ottimo vetro e un mucchietto di CdTe - tutti e due
rivendibili.

>> Ricordati poi che piu' facilmente si libera, piu' facilmente si ricicla!
>> Oggi
>> come oggi, in periferia a Firenze, se tu abbandoni un mucchio di bottiglie
>> di vetro in un campo, tempo tre giorni, non le ritrovi piu'. Sono state
>> prese, e
>> portate in qualche posto che non so, dove pagano pochi centesimi al chilo.

>LOL, le bottiglie di vetro a Firenze... Rifatti un attimo gli occhi prima di
>fare esempi del genere:
>http://goo.gl/5BJoo

Come dicevo, sei nella fase incoerente: ti dico "vetro" e capisci "merda".

In tutte quelle foto, c'e' una sostanza che manca: c'e' gomma, organico, e
plastiche d'ogni genere, c'e' (si direbbe) carne avariate, legno marcio, e
vecchi elettrodomestici.

Il vetro, forse perche' trasparente?, non si nota.

Il vetro che si vede piu' facilmente (certo ce n'e' dell'altro - non fosse
che per motivi statistici!) e' quello degli occhiali dei Carabinieri :-D

Poi, basta vedere che query hai fatto: "discarica abusiva". Io ti dico che
"vetro si riciclare facile" e tu mi porti mucchi di roba *NON VETROSA* che
non si ricicla.

Potevi cercare "discarica vetro Firenze". Trovi magari qualcosa sull'Arno,
che le bottiglie le porta il fiume e sul greto non e' sempre facile andare
a prenderle. Ma ti prevengo... quando dicevo "campo", intendevo proprio un
posto dove e' facile andare a scaricare abusivamente, ed a ricaricare pure
abusivamente.

Casi singoli ce ne sono (Cormons, Siracusa all'Auchan...) ma la realta' e'
che ovunque ci sia un impianto in grado di trattare il vetro E PAGARLO, il
vetro diventa una risorsa: e "in qualche modo" viene riciclato comunque.

>> nel campo, e se mai gli da' un "aiutino" con un cavo elettrico, di
>> soppiatto:
>> perche' faticare per togliere i pannelli, e poi doversi giustificare un
>> campo
>> vuoto? Meglio lasciarli li' anche dopo che si sono guastati.
>Gia', e quella diventa una bella discarica abusiva, crescono le piante,
>spaccano tutto ed il Cadmio finisce nella falda.... Vedi che se vuoi ci
>arrivi?

Fatal_Error, ti stai di nuovo confondendo con "Tarzan delle Scimmie". Qui
siamo in Italia - gli alberi mutanti di Venere qui non arrivano. Anche di
viticci strangolatori del Borneo ce n'e' pochi. Suvvia :-D

Anche di piante in grado di crescere sul vetro ce ne sono pochissime.

Pensa che si continua a usare il vetro, per le serre, invece dell'acciaio
al cromo-molibdeno, e i giardinieri spesso entrano disarmati :-D

>Infatti io riporto esclusivamente I FATTI

Si'? Tipo l'articolo che parlava di cadmio, "e dunque" secondo te parlava
di produzione di pannelli? :-)

Allora, se il cadmio e' cadmio e le radiazioni radiazioni, perche' quando
uno spara la cazzata delle radiazioni di Fukushima in Italia ti inalberi?

>Scusa, ma e' esattamente il discorso che stavo facendo, quale altro?

Nòe: quest'ultimo e' un discorso economico, il primo era banale FUD, pari
pari a quelli che dicono che le radiazioni sono il MALE e che "il livello
sicuro e' il livello zero, SOTTO al fondo naturale :-D".

[Fatal_Error]

"Leonardo Serni" <ser...@tin.it> ha scritto nel messaggio

news:ncgoc851hogbtb6mc...@L.Serni...

> On Sat, 15 Dec 2012 09:57:07 +0100, "Fatal_Error" <fatal...@nospam.it>

> Boh, se vuoi lo cito:
>
>>>>> Ma vediamo cosa significa ad esempio produrre e smaltire pannelli
>>>>> fotovoltaici al super-cancerogeno Tellururo di Cadmio:
>>>>> http://www.asianews.it/notizie-it/Oltre-il-10-del-riso-cinese-%C3%A8-avvelenato-per-il-cadmio-20790.html
>
> La parola "solari" non compare, la parola "pannelli" neppure. Sicuro
> sicuro
> di aver letto bene? Sai, a volte l'inconscio gioca brutti scherzi.
> Compare invece, come ti osservavo io, la parola "miniere".
> Pan ha spiegato che l’inquinamento sarebbe concentrato soprattutto nel
> sud in quanto “là ci sono terre acide” per l’inquinamento. “Il cadmio
> – prosegue – viene dai rifiuti chimici locali… e il riso lo assorbe
> più di qualsiasi altra coltura”. Lo studio è originato dai gravi
> problemi di salute accusati in molti villaggi rurali vicini a zone
> industriali e a miniere.

Compare "zone industriali" E miniere...

> Come direbbe Fatal_Error quando gli fa comodo, stai facendo
> disinformazione
> - visto che dici il falso... non si parla di 'inquinamento da PRODUZIONE
> di
> pannelli'. Non si parla nemmeno di produzione.

Si parla di inquinamento da "zone INDUSTRIALI" che trattano Cadmio, la
produzione di pannelli al Cadmio e' una INDUSTRIA.

> A meno che tu non pensi che la Cina produca solo pannelli solari? :-D

Si vede che fare 2+2 e' un compito troppo gravoso per te.... Le industrie
producono ovviamente ANCHE pannelli solari al Cadmio.

> E "adulterare" significa "lavorare in maniera illegale". Se per
> risparmiare
> o guadagnare di piu' io lavoro il cadmio alla cialtrona, aggiungendo ad
> es.
> reagenti non ottimali ma piu' economici, o diluisco lo 'sluice' per
> levarlo
> di torno, non e' la stessa cosa che aggiungere melamina al latte?

No, sarebbe come aggiungere Cianuro al Cadmio... La differenza e' che il
Cadmio e' tossico e cancerogeno di suo, mentre il latte no. Troppo
difficile?

> Se la lavorazione (di cadmio, o di latte) fosse stata fatta "bene", uno
> dei
> prodotti della fabbrica non sarebbe stato pericoloso.

NO, il Cadmio e' pericoloso e cancerogeno SEMPRE, tanto da essere bandito
persino in Cina, il latte ovviamente no.

> Quando il prodotto e' il latte il ragionamento ti torna, e se e' cadmio
> non
> ti torna piu'. Perche', dimmi?

Mia figlia ha 4 anni, eppure ha capito la differenza... Sforzati, dai....

> Non e' che una roba sia velenosa o meno, o legittimamente o meno, a
> seconda
> se la vendi sul mercato o se la disperdi nell'ambiente.

Invece il Cadmio e' velenoso e cancerogeno sempre, se lo vendi sul mercato
senza scrupolosi controlli di tutta la filiera finisce inevitabilmente
nell'ambiente, questo e' successo e succede.

>>> La soluzione quindi non e' "non fare le cose" (siano esse pannelli,
>>> reattori, o mobili in truciolato), ma "farle nel modo giusto".
>
>>Quindi compreresti scarpe di pelle di Panda fatte da bambini di 10 anni in
>>stato di schiavitu', visto che non importa cosa FANNO
>
> Vedo che sei gia' nella fase accecata, in cui non leggi quello che leggi
> (o
> forse non lo capisci). Fai un respiro profondo, rilassati, passeggia, e
> poi

e poi magari impari a citare le frasi, aggiungendo

", come lo fanno e cosa succede IERI ED OGGI, importano solo le pippe
mentali che ti fai sul sereno domani?"

> rileggi li' sopra e vienmi a dire in faccia che dire "fare le cose nel
> modo
> giusto" (che è quello che ho scritto io) implica accettare la schiavitu'
> ed
> il lavoro minorile (e' proprio il contrario!).

Peccato che IERI ED OGGI le cose sono state fatte nel modo sbagliato, il
"modo giusto" e' una tua pura pippa mentale... Tu suggerisci di installare
OGGI in Italia milioni di pannelli al Cadmio costruiti in Cina inquinando e
devastando, senza nessun controllo, creando un enorme problema futuro di
gestione, tutto seguendo una tua pippa mentale "fare le cose nel modo
giusto" in un futuro che nessuno conosce.

> Perche' finche' non discuti con *ME*, ma con i film che ti fai in testa,
> io
> ho poco interesse a discutere con te (piu' che altro perche' non e'
> proprio
> un "discutere", e' un ascoltare i tuoi comizi scuotendo la testa).

Io guardo i fatti IERI ed OGGI, tu non guardi i fatti ma le tue pippe
mentali....

>>> No: mille (in effetti, duemilacinquecento) tonnellate di acqua naturale,
>>> dato che di solito tu non ti vai ad abbeverare ai fiumi.
>>Come vedi ero stato tollerante, avendo scritto "molto pericolosi"... Ma tu
>>dove la prendi l'acqua potabile, sciogliendo un iceberg personale? :-)
>
> Beh, c'e' questo processo chiamato "PURIFICAZIONE" che fanno in
> acquedotto,
> completo addirittura di test chimici e organolettici. Oppure pensi che
> quel
> che fa un acquedotto sia pompare acqua dai fiumi e via andare?

http://www.scirocconews.it/index.php/2012/05/17/41720/
http://www.ilquotidianoitaliano.it/cronaca/2012/05/news/vibo-valentia-acqua-avvelenata-dallacquedotto-26-indagati-145691.html/
http://www.giornaledellumbria.it/article/article58967.html
http://www.medicina360.com/intossicazione-da-mercurio.html
http://www.neversleep.it/index.php/a/ecologia/acqua-arsenico-italia-tumori-veleni
continua... Tu non sai niente di acquedotti, prova a togliere il Cadmio o
l'Arsenico dall'acqua!

>>Se vivi in citta', dimmi dove abiti e ti diro' le condizioni del fiume o
>>della falda che ti danno da bere...
> ...si direbbe di si'.

Ma non rispondi... Paura?

> Fatal_Error... fra gli acquedotti che non trattano l'acqua e le discariche
> che masticano la spazzatura, io ho *l'impressione* che tu viva in un mondo
> parecchio di fantasia. Ma parecchio parecchio. Le piante che digeriscono i
> frammenti di vetro...

A parte le mie esperienze lavorative, io vivo in campagna, ho recuperato
quasi 8 ettari di terreno agricolo abbandonato da anni... Sul lato Sud c'era
una piccola serra in vetro stile Liberty, abbandonata nel dopoguerra e
sommersa dalla vegetazione spontanea: rovi, Eriche, Ginestre, Gaggie,
Frassini... Quando ho pulito dalla vegetazione, ho raccolto piccoli
frammenti di vetro di per settimane, oggi quel terreno e' un Uliveto, ma
ancora oggi spuntano vetri ogni volta che passi il motocoltivatore. Capito
che fine fa il vetro in lastre?

> Per recuperare il CdTe dai pannelli li sbriciolano nei mulini a palle, per
> poi sciacquettarli in soluzione di acido. Che cosa stupida - a sentir te -
> quando basterebbe romperli e magari tenerli un po' a bagnomaria, oppure, a
> un dipresso, scaldarli in modo da recuperare i vapori metallici.

In un processo industriale non impiegano decenni di tempo, la natura ha
tutto il tempo che vuole....

>>Non molto... Sole, pioggia (spesso acida), vento, ghiaccio, grandine,
>>muffe
>
> Allora, c'e' veramente da stupirsi che ancora oggi si ritrovino discariche
> di eta' romana con cocci interpretabili. Davvero non si fanno piu' le cose
> come una volta, LOL.

Hanno trovato oggetti integri in Piombo, Rame o Ferro nelle discariche di
eta' romana? La terracotta e' ovviamente inerte ma come vedi finisce in
"cocci", se quei "cocci" fossero stati rivestiti di Cadmio, quelle
discariche sarebbero altamente contaminate.

> Per non parlare dei vari reperti ritrovati magari arando i campi... quelli
> sono veri e propri miracoli. Nei campi, con pioggia, vermi, piante, aratri
> che passano: o come e' possibile che si trovi qualcosa?

Dipende da COSA...

> Appunto, sono zone dove NON ci vanno i tecnici con le ruspe a rimescolare,
> ne' nient'altro: ci vanno la notte gli abusivi, buttano la roba e scappano
> via, lasciandola li'. Quasi tutto marcisce, plastica compresa se esposta a
> UV intensi, ma il VETRO e' una sostanza parecchio inerte. Sapevilo.

Il Cadmio no... Prova a conservare l'acqua piovana per usi potabili in
bottiglie foderate di Cadmio e Piombo... Se fosse veramente inerte, non ti
avveleneresti, non ti avveleni mangiando biglie di vetro!

>>Tu hai un'idea balzana di come si fatto un pannello al CdTe, mi dici
>>secondo
>>te COSA unisce il vetro di protezione ai moduli fotovoltaici? Sono forse
>>fusi insieme?
>
> "Vetro di protezione"? Io parlo del pannello proprio... lo strato di vetro
> sul quale viene depositato il film di CdTe, seguito da dopanti, seguito da
> un altro strato.

Non hai risposto... Cosa vuol dire "seguito da un altro strato"? Incollato?
Fuso? Dai, fai vedere la tua competenza... Voglio capire come ritieni
"uniti" lo strato inferiore di vetro a quello superiore.

>
> Anche perche', se fosse, avremmo avuto due conseguenze macroscopiche:
>
> - riciclarlo sarebbe facilissimo, se sono gia' separati. Basta
> scartavetrare lo strato di CdTe, e ottieni una polvere ricca
> di CdTe diolèvati, mentre il resto e' "decontaminato".

"scartavetrare" a mano migliaia di metri quadri di pannelli rivestiti di
cancerogeno Tellururo di Cadmio, ti sembra una tecnologia di riciclo
conveniente e "facilissima"?

> - avresti saltellato in giro urlandolo da dieci messaggi :-D

Stavo aspettandoti... Ride bene chi ride ultimo.

> ...fattene una ragione: piu' e' facile che il CdTe vada in soluzione, piu'
> e' facile, economico, e remunerativo riciclarlo.

Gia', peccato che i pannelli sono nei campi e smontarli, recuperare e
smurare le staffe, caricarli, trasportarli e riciclarli ha un certo costo.

> Se per ipotesi il CdTe si liberasse facendogli "BUUUHHH!!!", ti basterebbe
> prendere i pannelli ormai stanchi, ammucchiarli e fare "BUUUHHH!!!" e zac,
> avresti una montagna di ottimo vetro e un mucchietto di CdTe - tutti e due
> rivendibili.

Quindi il fatto che l'amianto si libera col vento, rende facile ed economico
trattare i tetti in amianto?

>>LOL, le bottiglie di vetro a Firenze... Rifatti un attimo gli occhi prima
>>di
>>fare esempi del genere:
>>http://goo.gl/5BJoo
>
> Come dicevo, sei nella fase incoerente: ti dico "vetro" e capisci "merda".

Stavamo parlando di pannelli fotovoltaici al Tellururo di Cadmio, non di
"vetro", sei tu che ti sei convinto che i pannelli siano di purissimo
"vetro"...

> Pensa che si continua a usare il vetro, per le serre, invece dell'acciaio
> al cromo-molibdeno, e i giardinieri spesso entrano disarmati :-D

http://www.mbnews.it/ambiente/81-ambiente/19989-la-grandine-piega-la-lombardia-serre-sventrate-e-agricoltori-in-lacrime-.html
http://www.novara-vco.coldiretti.it/tromba-d-aria-nel-novarese-coldiretti-danni-gravissimi-all-agricoltura-divelte-serre-stalle-e-capann.aspx?KeyPub=GP_CD_NOVARA_HOME%7CCD_NOVARA_HOME&Cod_Oggetto=36717910&subskintype=Detail
Fattela da sola la ricerca su quanto dura mediamente una serra in vetro
abbandonata...

> Allora, se il cadmio e' cadmio e le radiazioni radiazioni, perche' quando
> uno spara la cazzata delle radiazioni di Fukushima in Italia ti inalberi?

Io parlavo di Cadmio in Cina, dove producono i pannelli che tu inviti a
comperare. Se qualcuno proponesse di importare in Italia i resti dei
reattori di Fukushima per farne soprammobili "green", saresti dunque
contento?

>>Scusa, ma e' esattamente il discorso che stavo facendo, quale altro?
>
> Nòe: quest'ultimo e' un discorso economico, il primo era banale FUD, pari
> pari a quelli che dicono che le radiazioni sono il MALE e che "il livello
> sicuro e' il livello zero, SOTTO al fondo naturale :-D".

Io non dico che 4 pannelli al Cadmio sono "il male", dico che quando vengono
installati su terreni agricoli da speculatori milioni di pannelli
cancerogeni, prodotti inquinando in Cina, con incentivi pagati sulle
bollette dei poveracci, senza strategie di riciclo in quanto oggetti
propalati come "green", sono "il MALE". Ovvero quello che e' successo IERI e
succede ancora OGGI.

[THe_ZiPMaN]

Fatal_Error wrote:
>> pannelli'. Non si parla nemmeno di produzione.
> Si parla di inquinamento da "zone INDUSTRIALI" che trattano Cadmio, la
> produzione di pannelli al Cadmio e' una INDUSTRIA.

La logica, questa sconosciuta. La relazione non ￜ biunivoca. La
produzione di pannelli ￜ un'industria, ma l'industria non ￜ la
produzione di pannelli. Il cadmio ￜ usato in decine di "industrie".

>> A meno che tu non pensi che la Cina produca solo pannelli solari? :-D
> Si vede che fare 2+2 e' un compito troppo gravoso per te.... Le
> industrie producono ovviamente ANCHE pannelli solari al Cadmio.

Piￜ che altro fare 2+2 quando la domanda ￜ se c'ￜ il sole denota di non
aver capito nulla.

>> Se la lavorazione (di cadmio, o di latte) fosse stata fatta "bene",
>> uno dei
>> prodotti della fabbrica non sarebbe stato pericoloso.
> NO, il Cadmio e' pericoloso e cancerogeno SEMPRE, tanto da essere
> bandito persino in Cina, il latte ovviamente no.

Ma anche no... il cadmio non ￜ bandito. E' stato vietato per certi
utilizzi, non per tutti.

>> Quando il prodotto e' il latte il ragionamento ti torna, e se e'
>> cadmio non ti torna piu'. Perche', dimmi?
> Mia figlia ha 4 anni, eppure ha capito la differenza... Sforzati, dai....

Avrￜ preso dal padre... poverella...

> Tu suggerisci di
> installare OGGI in Italia milioni di pannelli al Cadmio costruiti in
> Cina inquinando e devastando, senza nessun controllo, creando un enorme
> problema futuro di gestione,

Io non l'ho letto questo... sarￜ che le pippe mentali te le stai facendo
tu nel tuo film?

> Io guardo i fatti IERI ed OGGI

Dovresti cambiare frequentazioni...

> continua... Tu non sai niente di acquedotti, prova a togliere il Cadmio
> o l'Arsenico dall'acqua!

http://www.idroconsult.com/potabilizzazione_acqua/articolo_14.htm

http://www.lenntech.it/

> Hanno trovato oggetti integri in Piombo, Rame o Ferro nelle discariche
> di eta' romana?

http://www.academia.edu/1378313/NUOVI_REPERTI_IN_METALLO_DI_ETA_ROMANA_DAL_CASARSESE_PRIME_INDICAZIONI

> La terracotta e' ovviamente inerte ma come vedi finisce
> in "cocci", se quei "cocci" fossero stati rivestiti di Cadmio, quelle
> discariche sarebbero altamente contaminate.

ￜUna quantitￜ di cadmio molto elevata ￜ naturalmente scaricata
nell'ambiente, circa 25.000 tonnellate all'anno. Circa la metￜ di questo
cadmio ￜ scaricata nei fiumi attraverso l'erosione delle roccie e un po'
di cadmio ￜ scaricato in aria attraverso incendi boschivi e vulcani. Il
resto del cadmio ￜ liberato alltraverso le attivitￜ umane, come la
lavorazione.ￜ
Il cadmio non ￜ un prodotto di sintesi... ￜ presente in natura

>> Anche perche', se fosse, avremmo avuto due conseguenze macroscopiche:
>>
>> - riciclarlo sarebbe facilissimo, se sono gia' separati. Basta
>> scartavetrare lo strato di CdTe, e ottieni una polvere ricca

>> di CdTe diolï¿œvati, mentre il resto e' "decontaminato".

> "scartavetrare" a mano migliaia di metri quadri di pannelli rivestiti di
> cancerogeno Tellururo di Cadmio, ti sembra una tecnologia di riciclo
> conveniente e "facilissima"?

Direi proprio di sￜ... un impianto industriale in cui buttar dentro
pannelli, un sistema di abrasione che lavori in ambiente sigillato
(p.es. sabbiatura) e un sistema di recupero delle polveri cosￜ create.
Semplice, economico, efficacie.

>> Se per ipotesi il CdTe si liberasse facendogli "BUUUHHH!!!", ti
>> basterebbe prendere i pannelli ormai stanchi, ammucchiarli e fare
>> "BUUUHHH!!!" e zac, avresti una montagna di ottimo vetro e un
>> mucchietto di CdTe - tutti e due rivendibili.
> Quindi il fatto che l'amianto si libera col vento, rende facile ed
> economico trattare i tetti in amianto?

Ma smetterla di farti i tuoi film in testa e limitarti al contesto ￜ
cosￜ difficile?

>> Allora, se il cadmio e' cadmio e le radiazioni radiazioni, perche' quando
>> uno spara la cazzata delle radiazioni di Fukushima in Italia ti inalberi?
> Io parlavo di Cadmio in Cina, dove producono i pannelli che tu inviti a
> comperare.

Producono anche acciaio per navi, batterie, ecc.ecc.


--
Flavio Visentin

Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left
side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left

[Fatal_Error]

"THe_ZiPMaN" <sp...@zipman.it> ha scritto nel messaggio
news:kajdi9$ts7$1...@tdi.cu.mi.it...

> Fatal_Error wrote:
>>> pannelli'. Non si parla nemmeno di produzione.
>> Si parla di inquinamento da "zone INDUSTRIALI" che trattano Cadmio, la
>> produzione di pannelli al Cadmio e' una INDUSTRIA.
>
> La logica, questa sconosciuta. La relazione non ￜ biunivoca. La
> produzione di pannelli ￜ un'industria, ma l'industria non ￜ la
> produzione di pannelli. Il cadmio ￜ usato in decine di "industrie".

Ripasso di logica elementare:
IF (produzione di pannelli al Cadmio = industria che usa Cadmio) and
(industrie che usano Cadmio = inquinamento) -> (produzione di pannelli al
Cadmio = inquinamento)
Quanto inquina? Senza altri dati disponibili -> in modo proporzionale al
Cadmio trattato... Vedi dopo.

>> NO, il Cadmio e' pericoloso e cancerogeno SEMPRE, tanto da essere
>> bandito persino in Cina, il latte ovviamente no.
>
> Ma anche no... il cadmio non ￜ bandito. E' stato vietato per certi
> utilizzi, non per tutti.

E' stato BANDITO in Cina ANCHE per i pannelli fotovoltaici (tranne quelli
destinati all'esportazione), stavamo forse parlando di questo?

>>> Quando il prodotto e' il latte il ragionamento ti torna, e se e'
>>> cadmio non ti torna piu'. Perche', dimmi?
>> Mia figlia ha 4 anni, eppure ha capito la differenza... Sforzati, dai....
>
> Avrￜ preso dal padre... poverella...

Si, in effetti e' molto intelligente, ben sopra la media... Ma ha preso
anche dalla madre (giornalista professionista con 2 lauree 110 e lode a
borse di studio + dottorato e master, premiata come migliore studentessa
dell'Ateneo..)

>> Tu suggerisci di
>> installare OGGI in Italia milioni di pannelli al Cadmio costruiti in
>> Cina inquinando e devastando, senza nessun controllo, creando un enorme
>> problema futuro di gestione,
>
> Io non l'ho letto questo... sarￜ che le pippe mentali te le stai facendo
> tu nel tuo film?

Quindi? Sintetizza: i pannelli al Cadmio, devono essere BANDITI in Italia
come hanno fatto persino in Cina o no?

>> continua... Tu non sai niente di acquedotti, prova a togliere il Cadmio
>> o l'Arsenico dall'acqua!
>
> http://www.idroconsult.com/potabilizzazione_acqua/articolo_14.htm

Sai leggere gli articoli che citi? "Le tecnologie disponibili sono diverse,
alcune delle quali abbastanza ELEVATE come INVESTIMENTO iniziale, altre
invece con ELEVATI COSTI gestionali". Ma gli acquedotti di soldi non ne
hanno, ancora meno dopo la campagna ed il referendum dell'acqua pubblica,
risultato... La gente che puo' continua serenamente a bere acqua minerale ed
a usare quella all'Arsenico per lavarsi, quella che non puo' si avvelena. Ma
se vuoi eliminare l'Arsenico E il Cadmio, devi costruire DUE impianti con
alto "investimento iniziale" e/o "elevati costi di gestione", se poi vuoi
eliminare anche il Piombo...

>> Hanno trovato oggetti ***INTEGRI*** in Piombo, Rame o Ferro nelle
>> DISCARICHE

>> di eta' romana?
> http://www.academia.edu/1378313/NUOVI_REPERTI_IN_METALLO_DI_ETA_ROMANA_DAL_CASARSESE_PRIME_INDICAZIONI

In primis l'articolo comincia con "nell'ambito dei MATERIALI DI SUPERFICIE
recentemente consegnati", non parla di "discariche", ma soprattutto ti
sembrano "integri"? Io li vedo un tantino corrosi, guardali bene...

>> La terracotta e' ovviamente inerte ma come vedi finisce
>> in "cocci", se quei "cocci" fossero stati rivestiti di Cadmio, quelle
>> discariche sarebbero altamente contaminate.
>
> ￜUna quantitￜ di cadmio molto elevata ￜ naturalmente scaricata
> nell'ambiente, circa 25.000 tonnellate all'anno. Circa la metￜ di questo
> cadmio ￜ scaricata nei fiumi attraverso l'erosione delle roccie e un po'
> di cadmio ￜ scaricato in aria attraverso incendi boschivi e vulcani. Il
> resto del cadmio ￜ liberato alltraverso le attivitￜ umane, come la
> lavorazione.ￜ

Bravo, in tutto il mondo 25.000 tonnellate l'anno, in Italia abbiamo
installato 17 milioni di kW di pannelli, pari a circa 170 milioni di metri
quadri di pannelli, se fossero tutti al Tellururo di Cadmio a 10 grammi a
metro quadro sarebbero 1,7 miliardi di grammi, ovvero 1,7 milioni di kg,
ovvero 1700 tonnellate di cancerogeno Tellururo di Cadmio disperse
nell'ambiente SOLO in Italia, SOLO per produrre meno di 1/20 dell'energia
elettrica necessaria. Moltiplica per 20 nell'ipotesi "tutto fotovoltaico" ed
hai 34.000 tonnellate di Tellururo di Cadmio disperse nell'ambiente SOLO in
Italia! La Terra ha una superficie di circa 5 * 10^14 m^2, l'Italia di circa
301 * 10^9 m^2, ovvero 1/1661 della superficie terrestre, quindi il Cadmio
"naturale" in Italia dovrebbe ammontare a circa 15 tonnellate/anno, quindi i
pannelli installati in Italia in pochi anni (se fossero tutti al CdTe)
equivarrebbero a 113 anni di Cadmio naturale. Se moltiplichi per 20, arrivi
a 2260 anni di Cadmio naturale dispersi in Italia.... Rifai magari i conti,
li ho fatti a mente ed avevo fretta...

> Il cadmio non ￜ un prodotto di sintesi... ￜ presente in natura

Anche l'Uranio, l'Arsenico, il Piombo, il Cromo, la Peste, il Vaiolo,
l'AIDS, la stupidita'... Quindi?

>> "scartavetrare" a mano migliaia di metri quadri di pannelli rivestiti di
>> cancerogeno Tellururo di Cadmio, ti sembra una tecnologia di riciclo
>> conveniente e "facilissima"?
>
> Direi proprio di sￜ... un impianto industriale in cui buttar dentro
> pannelli, un sistema di abrasione che lavori in ambiente sigillato
> (p.es. sabbiatura) e un sistema di recupero delle polveri cosￜ create.
> Semplice, economico, efficacie.

Bravo, hai delle idee geniali, prova a proporle magari alla First Solar....
Consiglio amichevole: vai al colloquio con pantaloni ben imbottiti sul
posteriore....
ROTFL

[Leonardo Serni]

On Sun, 16 Dec 2012 00:57:47 +0100, "Fatal_Error" <fatal...@nospam.it>
wrote:

>>>>>> Ma vediamo cosa significa ad esempio produrre e smaltire pannelli
>>>>>> fotovoltaici al super-cancerogeno Tellururo di Cadmio:
>>>>>> http://www.asianews.it/notizie-it/Oltre-il-10-del-riso-cinese-%C3%A8-avvelenato-per-il-cadmio-20790.html

>> La parola "solari" non compare, la parola "pannelli" neppure. Sicuro
>> sicuro
>> di aver letto bene? Sai, a volte l'inconscio gioca brutti scherzi.
>> Compare invece, come ti osservavo io, la parola "miniere".
>> Pan ha spiegato che l’inquinamento sarebbe concentrato soprattutto nel
>> sud in quanto “là ci sono terre acide” per l’inquinamento. “Il cadmio
>> – prosegue – viene dai rifiuti chimici locali… e il riso lo assorbe
>> più di qualsiasi altra coltura”. Lo studio è originato dai gravi
>> problemi di salute accusati in molti villaggi rurali vicini a zone
>> industriali e a miniere.

>Compare "zone industriali" E miniere...

Non che io pensi che tu stia cambiando discorso: ma di "pannelli" e "solari"
(dacche' di questo si parlava) cosa mi dici?

Ci sono zone industriali, dunque di sicuro fabbricano pannelli solari? ;-D

>> Come direbbe Fatal_Error quando gli fa comodo, stai facendo
>> disinformazione
>> - visto che dici il falso... non si parla di 'inquinamento da PRODUZIONE
>> di pannelli'. Non si parla nemmeno di produzione.

>Si parla di inquinamento da "zone INDUSTRIALI" che trattano Cadmio, la
>produzione di pannelli al Cadmio e' una INDUSTRIA.

Oh, ma allora diciamo che quello e' inquinamento da reattori nucleari! Solo
che, se ti fa comodo, scommetto che costruire le barre di cadmio per quello
scopo diventa ARTIGIANATO :-D

LOL, dai, su.

>> A meno che tu non pensi che la Cina produca solo pannelli solari? :-D
>Si vede che fare 2+2 e' un compito troppo gravoso per te.... Le industrie
>producono ovviamente ANCHE pannelli solari al Cadmio.

Certo. Ma vedi: se i corvi sono neri, e io vedo qualcosa di nero, non penso
subito come prima cosa "E' un corvo!". La logica non funziona cosi'.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cadmium#Applications

L'86% del cadmio sarebbe usato per batterie, il 7% per coloranti, il 6% per
trattamento dei metalli. In totale siamo al 99%.

Ma siccome i pannelli solari ti stanno sul cazzo, e (alcuni) pannelli usano
cadmio, ecco che l'inquinamento - per la maggior parte, pregresso! - e' una
chiara dimostrazione della nocivita' dei pannelli, che usano cadmio, MA NON
dei reattori nucleari che usano cadmio... ma il loro e' un cadmio buono: un
cadmio certificato, puro, innocente, che si taglia con un grissino :-D :-D

Poi diamine, "le industrie producono ANCHE pannelli solari". Come dire che,
se io vado a Taranto, e' una zona industriale e di sicuro produrranno anche
pannelli solari. LOL. Con logica come questa, viene da domandarsi se tu per
caso abbia in casa un acquario.

La verita' e' che tu hai cercato "inquinamento cadmio": hai trovato quello;
ti ci sei tuffato abboccando come un ghiozzo; e ora ti stai esibendo in una
arrampicata sugli specchi.

Industria, quindi pannelli. ROFL. Quando l'ho detto, piu' sopra, pensavo di
prenderti un po' in giro, amichevolmente. Pensavo mai dicessi davvero :-O

[ ... ]

>Io guardo i fatti IERI ed OGGI, tu non guardi i fatti

E' vero: con un monitor nel mezzo non posso guardarli. Ci discuto; ma senza
molti risultati.

Forse, un domani, quando saranno un po' meno fatti, ci riprovero'. Ma mi sa
che sia una fattanza di quelle durature... :-(

[THe_ZiPMaN]

Fatal_Error wrote:
> "THe_ZiPMaN" <sp...@zipman.it> ha scritto nel messaggio
> news:kajdi9$ts7$1...@tdi.cu.mi.it...
>> Fatal_Error wrote:
>>>> pannelli'. Non si parla nemmeno di produzione.
>>> Si parla di inquinamento da "zone INDUSTRIALI" che trattano Cadmio, la
>>> produzione di pannelli al Cadmio e' una INDUSTRIA.
>>

>> La logica, questa sconosciuta. La relazione non è biunivoca. La
>> produzione di pannelli è un'industria, ma l'industria non è la
>> produzione di pannelli. Il cadmio è usato in decine di "industrie".
> Ripasso di logica elementare:

Sì, ne hai molto bisogno.

>> Avrà preso dal padre... poverella...

> Si, in effetti e' molto intelligente, ben sopra la media...

Sul QI non si discute... è noto che parecchi Aspergher abbiano un QI
elevato ma non capiscano un cazzo...

>> «Una quantità di cadmio molto elevata è naturalmente scaricata
>> nell'ambiente, circa 25.000 tonnellate all'anno. Circa la metà di questo
>> cadmio è scaricata nei fiumi attraverso l'erosione delle roccie e un po'
>> di cadmio è scaricato in aria attraverso incendi boschivi e vulcani. Il
>> resto del cadmio è liberato alltraverso le attività umane, come la
>> lavorazione.»

> Bravo, in tutto il mondo 25.000 tonnellate l'anno, in Italia abbiamo
> installato 17 milioni di kW di pannelli, pari a circa 170 milioni di
> metri quadri di pannelli, se fossero tutti al Tellururo di Cadmio

Ma NON sono tutti al CdTe. Anzi, lo sono solo una minoranza, essendo in
genere impiegato solo su impianti grossi.
E se mio nonno avesse avuto 5 palle sarebbe stato un flipper.

> a 10
> grammi a metro quadro sarebbero 1,7 miliardi di grammi, ovvero 1,7
> milioni di kg, ovvero 1700 tonnellate di cancerogeno Tellururo di Cadmio
> disperse nell'ambiente SOLO in Italia,

Non sarebbero disperse. Sarebbero semplicemente tonnellate di tellurio
di cadmio presenti in migliaia di impianti fotovoltaici regolarmente
operativi.

> SOLO per produrre meno di 1/20
> dell'energia elettrica necessaria. Moltiplica per 20 nell'ipotesi "tutto
> fotovoltaico" ed hai 34.000 tonnellate di Tellururo di Cadmio disperse
> nell'ambiente SOLO in Italia!

Ti fa comodo fare i conti alla cazzo, vero? La percentuale di celle al
CdTe è circa del 3%. Quindi anche ammettendo veritiera la quantità di
10g/m² andrebbe divisa per 35000. E sarebbero quindi 1000 tonnellate di
materiale installato.

> La Terra ha una superficie di circa 5 *
> 10^14 m^2, l'Italia di circa 301 * 10^9 m^2, ovvero 1/1661 della
> superficie terrestre, quindi il Cadmio "naturale" in Italia dovrebbe
> ammontare a circa 15 tonnellate/anno,

ROTFL.... la tua malafede è a dir poco imbarazzante...
La superficie delle terre emerse è di 106.045.650km² mentre l'Italia è
301.277km², ovvero circa 1/350. Le tonnellate di cadmio disperso
naturalmente sono circa 13000t l'anno. Quindi spetterebbero all'Italia
quasi 40t di cadmio naturalmente disperso dalla natura OGNI ANNO.

Nel giro di 25 anni la natura disperde nell'ambiente la stessa quantità
di cadmio che complessivamente troviamo in tutti i pannelli solari
installati in Italia. Che ovviamente essendo installati e funzionanti
non sono dispersi in giro ed essendo il cadmio protetto non è nocivo.

> Rifai magari i conti, li ho fatti a mente ed avevo fretta...

Li hai fatti a cazzo, è diverso.

>>> "scartavetrare" a mano migliaia di metri quadri di pannelli rivestiti di
>>> cancerogeno Tellururo di Cadmio, ti sembra una tecnologia di riciclo
>>> conveniente e "facilissima"?
>>

>> Direi proprio di sì... un impianto industriale in cui buttar dentro

>> pannelli, un sistema di abrasione che lavori in ambiente sigillato

>> (p.es. sabbiatura) e un sistema di recupero delle polveri così create.

>> Semplice, economico, efficacie.
> Bravo, hai delle idee geniali, prova a proporle magari alla First
> Solar.... Consiglio amichevole: vai al colloquio con pantaloni ben
> imbottiti sul posteriore....

Mi stupisco sempre di quanto sia semplice per te dimostrare di non
capire un cazzo.

La premessa era:
«riciclarlo sarebbe facilissimo, se sono gia' separati. Basta

scartavetrare lo strato di CdTe, e ottieni una polvere ricca

di CdTe diolèvati, mentre il resto e' "decontaminato".»

Se la premessa fosse vera fare un impianto di riciclo sarebbe banale.
Ma la premessa non è vera, perché tu non capisci una sega. Quindi un
impianto di riciclo è più complesso e non è solo meccanico.

[Fatal_Error]

"Leonardo Serni" <ser...@tin.it> ha scritto nel messaggio

news:pm8sc814g2u4oreb2...@L.Serni...

> On Sun, 16 Dec 2012 00:57:47 +0100, "Fatal_Error" <fatal...@nospam.it>

>>Compare "zone industriali" E miniere...

> Ci sono zone industriali, dunque di sicuro fabbricano pannelli solari? ;-D

Dove li fabbricano secondo te i pannelli solari al Cadmio, in cantina? :-O

>>Si parla di inquinamento da "zone INDUSTRIALI" che trattano Cadmio, la
>>produzione di pannelli al Cadmio e' una INDUSTRIA.
>
> Oh, ma allora diciamo che quello e' inquinamento da reattori nucleari!
> Solo
> che, se ti fa comodo, scommetto che costruire le barre di cadmio per
> quello
> scopo diventa ARTIGIANATO :-D

Non ti avevo gia' spiegato che le barre al Cadmio per i reattori non sono
prodotte a decine di milioni e vendute a chiunque, o forse questo discorso
ti sembra troppo "tecnico"?

> http://en.wikipedia.org/wiki/Cadmium#Applications
>
> L'86% del cadmio sarebbe usato per batterie, il 7% per coloranti, il 6%
> per
> trattamento dei metalli. In totale siamo al 99%.

Gia', nel 2009, prima dell'avvento dei pannelli solari al Tellururo di
Cadmio.... Peccato che le batterie al Cadmio sono state bandite in buona
parte del mondo!
"European Union banned the use of cadmium in electronics in 2004..." ma per
Leonardo Serni siano benvenuti i pannelli cinesi al Cadmio, anche se sono
proibiti persino in Cina!

> Ma siccome i pannelli solari ti stanno sul cazzo, e (alcuni) pannelli
> usano
> cadmio, ecco che l'inquinamento - per la maggior parte, pregresso! - e'
> una
> chiara dimostrazione della nocivita' dei pannelli, che usano cadmio, MA
> NON
> dei reattori nucleari che usano cadmio... ma il loro e' un cadmio buono:
> un
> cadmio certificato, puro, innocente, che si taglia con un grissino :-D :-D

Mah, comportamento compulsivo tipico degli ignoranti, che dopo aver scritto
palesi caxxate mettono una sfilza di emoticon credendo di dar forza al
discorso... Ridi pure, contento tu...

> Poi diamine, "le industrie producono ANCHE pannelli solari". Come dire
> che,
> se io vado a Taranto, e' una zona industriale e di sicuro produrranno
> anche
> pannelli solari. LOL. Con logica come questa, viene da domandarsi se tu
> per
> caso abbia in casa un acquario.

I pannelli al Cadmio vengono prodotti prevalentemente in Cina, nelle zone
industriali della Cina, dove vengono prodotti anche quelli al Silicio.
Quelli al Cadmio sono "nuovi" quindi i conti li possiamo solo stimare,
quelli al Silicio OGGI sappiamo bene come venivano/vengono prodotti e se ne
stanno accorgendo persino i cinesi:
"La Cina è il primo produttore al mondo di pannelli solari e controlla circa
il 70% del mercato, sebbene, lamentano i concorrenti, il primato sia dovuto
in gran parte ai sussidi statali e alle carenze legislative in materia di
tutela dell’ambiente."
http://www.terranews.it/news/2011/09/cina-scontri-e-cortei-contro-l%E2%80%99inquinamento
http://www.greenstyle.it/i-pannelli-solari-inquinano-chiusa-una-fabbrica-in-cina-4940.html
http://www.ilfoglio.it/soloqui/10462

[THe_ZiPMaN]

Fatal_Error wrote:
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Cadmium#Applications
>>
>> L'86% del cadmio sarebbe usato per batterie, il 7% per coloranti, il
>> 6% per
>> trattamento dei metalli. In totale siamo al 99%.
> Gia', nel 2009, prima dell'avvento dei pannelli solari al Tellururo di
> Cadmio....

Peccato che il CdTe venga usato nei pannelli da molto prima del 2009...

> Peccato che le batterie al Cadmio sono state bandite in buona
> parte del mondo!
> "European Union banned the use of cadmium in electronics in 2004..."

Sorry, ma le batterie NiCd sono un discorso separato dal RoHS (che non
c'entra una pippa).
Il ban delle batterie NiCd E' stato imposto nel 2006 (2006/66/EC), e con
notevoli eccezioni. Solo oggi si sta pensando di bannarle anche dagli
usi per cui oggi sono ancora consentite.

> Mah, comportamento compulsivo tipico degli ignoranti,

Ambito in cui hai un'esperienza comprovata.

[Fatal_Error]

"THe_ZiPMaN" <sp...@zipman.it> ha scritto nel messaggio

news:kalg0j$iap$1...@tdi.cu.mi.it...

> Fatal_Error wrote:

> Sul QI non si discute... è noto che parecchi Aspergher abbiano un QI
> elevato ma non capiscano un cazzo...

Plonk definitivo.

[Soviet_Mario]

Il 16/12/2012 22:55, THe_ZiPMaN ha scritto:
> Fatal_Error wrote:
>> "THe_ZiPMaN"<sp...@zipman.it> ha scritto nel messaggio
>> news:kajdi9$ts7$1...@tdi.cu.mi.it...
>>> Fatal_Error wrote:
>>>>> pannelli'. Non si parla nemmeno di produzione.
>>>> Si parla di inquinamento da "zone INDUSTRIALI" che trattano Cadmio, la
>>>> produzione di pannelli al Cadmio e' una INDUSTRIA.
>>>
>>> La logica, questa sconosciuta. La relazione non è biunivoca. La
>>> produzione di pannelli è un'industria, ma l'industria non è la
>>> produzione di pannelli. Il cadmio è usato in decine di "industrie".
>> Ripasso di logica elementare:
>
> Sì, ne hai molto bisogno.
>
>>> Avrà preso dal padre... poverella...
>> Si, in effetti e' molto intelligente, ben sopra la media...
>
> Sul QI non si discute... è noto che parecchi Aspergher abbiano un QI
> elevato ma non capiscano un cazzo...
>

cosa sono gli Aspergher ??
CCCP

CUT

[Leonardo Serni]

On Sun, 16 Dec 2012 23:07:40 +0100, "Fatal_Error" <fatal...@nospam.it>
wrote:

>"Leonardo Serni" <ser...@tin.it> ha scritto nel messaggio
>news:pm8sc814g2u4oreb2...@L.Serni...
>> On Sun, 16 Dec 2012 00:57:47 +0100, "Fatal_Error" <fatal...@nospam.it>

>>>Compare "zone industriali" E miniere...
>> Ci sono zone industriali, dunque di sicuro fabbricano pannelli solari? ;-D
>Dove li fabbricano secondo te i pannelli solari al Cadmio, in cantina? :-O

Segui il labiale: se i pannelli solari (i corvi) li fabbricano (sono) nelle
zone industriali (neri), questo NON significa che tutte le zone industriali
(neri) fabbrichino (siano) pannelli solari (corvi).

E' un recente risultato di un logico greco, Aristotele di Stagira :-D

>> Oh, ma allora diciamo che quello e' inquinamento da reattori nucleari!
>> Solo che, se ti fa comodo, scommetto che costruire le barre di cadmio per
>> quello scopo diventa ARTIGIANATO :-D

>Non ti avevo gia' spiegato che le barre al Cadmio per i reattori non sono
>prodotte a decine di milioni e vendute a chiunque

E' quel che dicevo: e' un cadmio piu' puro, un cadmio piu' vero. Siccome va
dentro ai reattori che bruciano tutti i peccati, quel cadmio li', QUANDO LO
ESTRAGGONO, non inquina. Lui gia' sa, quando lo tirano fuori, se servira' a
fare coloranti, batterie (86% nel 2009), passivanti per metalli (tuttora in
uso perche' alternative spesso non ce ne sono), o pannelli solari.

E quando sa che lo useranno per i pannelli, li' si incazza come un torio, e
diventa veramente stronzio. Se no no :-D

>> http://en.wikipedia.org/wiki/Cadmium#Applications

>> L'86% del cadmio sarebbe usato per batterie, il 7% per coloranti, il 6%
>> per trattamento dei metalli. In totale siamo al 99%.
>Gia', nel 2009, prima dell'avvento dei pannelli solari al Tellururo di
>Cadmio....

>Peccato che le batterie al Cadmio sono state bandite in buona parte del mondo!

E tu sei sicuro che l'inquinamento in Cina e' tutto post-2009, naturalmente
- te l'ha sussurrato lo Spirito Santo all'orecchio, c'e' da credere.

Oppure, viceversa, sapevi che non era affatto tutto post-2009 (anzi)? Pero'
siccome c'era da tirar merda addosso ai pannelli, l'articolo andava bene?

Lascia stare: dubito che qualcuno qui abbia bisogno che tu gli dica cos'hai
scelto :-D

>"European Union banned the use of cadmium in electronics in 2004..." ma per
>Leonardo Serni siano benvenuti i pannelli cinesi al Cadmio, anche se sono
>proibiti persino in Cina!

E Fatal_Error e' convinto che la EU sia "buona parte del mondo", e non sa -
per esempio - che l'uso del cadmio in elettronica non e' bandito, ma "solo"
ridotto al di sotto di un tot, in peso, perche' c'e' roba che funziona SOLO
col cadmio (i link di Amazon dove puoi ACQUISTARE OGGI STESSO roba placcata
cadmio te li sei scordati... Amazon? Cos'e', Amazon? Roba che se magna?).

Eh, si': si va benino di nulla.

>Mah, comportamento compulsivo tipico degli ignoranti, che dopo aver scritto
>palesi caxxate

A proposito: ti do un link di contrabbando a un sito poco noto che vende le
batterie al nichel-cadmio "bandite in buona parte del mondo"... tante volte
ti servisse, sai mai, un ricambio per l'avvitatore...

http://www.amazon.it/Mobiles%C2%AE-Batteria-6017DWBE-6018DWBE-sostituito/dp/B00A79UUXQ/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1355701614&sr=8-2
http://www.amazon.it/Batteria-Hitachi-2500mAh-grigio-antracite/dp/B001HCKIX4/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1355701712&sr=8-1

Ma mi raccomando, non fare la spia, eh!

Se vuoi puoi anche acquistare pannelli al CdTe, perche' - nonostante quello
che dice un tal Fatal_Error - la EU ha ripetutamente deliberato che il CdTe
dei pannelli e' tollerabile (purche' non si trovi di meglio, ovviamente):

http://europa.eu/rapid/press-release_PRES-11-156_en.htm

>mettono una sfilza di emoticon credendo di dar forza al discorso...

E per curiosita', uno che legge "pannelli" dove non c'e' scritto, quello...
ah gia'; quella e' informazione IN PIU', che si crea; non sei ignorante tu,
sei al contrario iper-informato :-D

Sai perfino che la Cina ha bandito i pannelli al CdTe, cosa che non sanno i
Cinesi stessi! I quali, ignari, hanno da poco firmato un accordo per metter
su una centrale First Solar in Xinjiang: il direttore, tale Sca Yo La, pare
abbia firmato l'accordo a propria insaputa.

http://www.forbes.com/sites/uciliawang/2012/12/03/first-solar-sunpower-ink-major-deals-in-china/

Quanto alle emoticon, non e' per dar forza al discorso... e quale discorso,
poi? Lo vedon tutti che sto parlando da solo :-D. No; e' proprio che mi fai
ridere. Scusa: lo so che non e' da buon cristiano, ma e' piu' forte di me.

[Leonardo Serni]

On Mon, 17 Dec 2012 01:12:33 +0100, Soviet_Mario <Soviet...@CCCP.MIR>
wrote:

>> Sul QI non si discute... è noto che parecchi Aspergher abbiano un QI
>> elevato ma non capiscano un cazzo...

>cosa sono gli Aspergher ??

http://it.wikipedia.org/wiki/Sindrome_di_Asperger

[THe_ZiPMaN]

Fatal_Error wrote:
>> Sul QI non si discute... è noto che parecchi Aspergher abbiano un QI
>> elevato ma non capiscano un cazzo...
>
> Plonk definitivo.

Premesso che il plonk va più che bene, dal fatto che tu abbia quotato
questa sola frase non vorrei tu abbia inteso, erroneamente, che io abbia
dato dell'Asperger a tua figlia.

La frase è da leggersi come: il QI non vuol dir granché, perché misura
solo una certa componente che da sola non basta per decretare una
persona intelligente. Tant'è che vi sono persone malate, come gli
Asperger, che possono avere QI elevatissimi ma essere carenti sotto
tutti gli altri aspetti dell'intelligenza. Così come non v'è relazione
tra il livello di istruzione dei genitori e l'intelligenza del figlio,
fatto salvo per i fattori ambientali.

E dal momento che reputo te un totale idiota, auguro a tua figlia di
crescere bene e di non diventare come suo padre.

Questo solo per fugare il dubbio su altre interpretazioni offensive per
tua figlia che poveretta non c'entra nulla.

[Fatal_Error]

"Leonardo Serni" <ser...@tin.it> ha scritto nel messaggio

news:qemsc8hs91cl7nm5b...@L.Serni...

> On Sun, 16 Dec 2012 23:07:40 +0100, "Fatal_Error" <fatal...@nospam.it>
> wrote:
>
>>"Leonardo Serni" <ser...@tin.it> ha scritto nel messaggio
>>news:pm8sc814g2u4oreb2...@L.Serni...
>>> On Sun, 16 Dec 2012 00:57:47 +0100, "Fatal_Error"
>>> <fatal...@nospam.it>
>
>>>>Compare "zone industriali" E miniere...
>>> Ci sono zone industriali, dunque di sicuro fabbricano pannelli solari?
>>> ;-D
>>Dove li fabbricano secondo te i pannelli solari al Cadmio, in cantina? :-O
>
> Segui il labiale: se i pannelli solari (i corvi) li fabbricano (sono)
> nelle
> zone industriali (neri), questo NON significa che tutte le zone
> industriali
> (neri) fabbrichino (siano) pannelli solari (corvi).

Queste sciocchezze le pensi e le scrivi solo tu, io non certo ho MAI
pensato/scritto che tutte le zone industriali fabbricano pannelli solari...
Il mio ragionamento e' elementare, in Cina le industrie che usano Cadmio
hanno tanto inquinato che oggi il 10% del riso cinese e' avvelenato, la
produzione di pannelli al Cadmio e' certamente UNA di queste industrie ed e'
fra queste quella che ha il potenziale di crescere a ritmi vertiginosi,
dobbiamo farla crescere a dismisura importando allegramente e facendo finta
che questi pannelli siano "green" infischiandocene delle inevitabili
conseguenze o, in base a quanto occorso sino ad oggi, dobbiamo bloccare
l'importazione di prodotti del genere?

>>Non ti avevo gia' spiegato che le barre al Cadmio per i reattori non sono
>>prodotte a decine di milioni e vendute a chiunque
>
> E' quel che dicevo: e' un cadmio piu' puro, un cadmio piu' vero.

Continui a dire sciocchezze, ma sono tutte tue... E' un Cadmio in
piccolissime quantita' rispetto a quello "solare", inoltre NON mi risulta
che in Italia importiamo barre al Cadmio per i reattori nucleari...

>>> L'86% del cadmio sarebbe usato per batterie, il 7% per coloranti, il 6%
>>> per trattamento dei metalli. In totale siamo al 99%.
>>Gia', nel 2009, prima dell'avvento dei pannelli solari al Tellururo di
>>Cadmio....
>
>>Peccato che le batterie al Cadmio sono state bandite in buona parte del
>>mondo!
>
> E tu sei sicuro che l'inquinamento in Cina e' tutto post-2009,
> naturalmente
> - te l'ha sussurrato lo Spirito Santo all'orecchio, c'e' da credere.

Non ho mai detto sciocchezze del genere, il grosso dell'inquinamento da
Cadmio in Cina e' sicuramente precedente ai pannelli solari, causato IERI da
industrie che usavano il Cadmio per altri fini, proprio per questo non
dobbiamo OGGI incentivare una nuova industria che usa il Cadmio in modo
massivo, le potenziali conseguenze sono evidenti. O pensi che l'industria
dei pannelli, essendo "green" nella tua testa, non inquinerebbe
proporzionalmente al Cadmio trattato, come hanno fatto TUTTE le altre
industrie?

>>"European Union banned the use of cadmium in electronics in 2004..." ma
>>per
>>Leonardo Serni siano benvenuti i pannelli cinesi al Cadmio, anche se sono
>>proibiti persino in Cina!
>
> E Fatal_Error e' convinto che la EU sia "buona parte del mondo", e non
> sa -
> per esempio - che l'uso del cadmio in elettronica non e' bandito, ma
> "solo"
> ridotto al di sotto di un tot, in peso, perche' c'e' roba che funziona
> SOLO
> col cadmio (i link di Amazon dove puoi ACQUISTARE OGGI STESSO roba
> placcata
> cadmio te li sei scordati... Amazon? Cos'e', Amazon? Roba che se magna?).

Se arrivato alla "roba placcata" su Amazon? LOL, non sai piu' da che parte
rigirarti?

> A proposito: ti do un link di contrabbando a un sito poco noto che vende
> le
> batterie al nichel-cadmio "bandite in buona parte del mondo"... tante
> volte
> ti servisse, sai mai, un ricambio per l'avvitatore...

I fatti:
La direttiva 2006/66/CE del Parlamento europeo e del Consiglio, del 6
settembre 2006, relativa a pile e accumulatori e ai rifiuti di pile e
accumulatori e che abroga la direttiva 91/157/CEE, VIETA l'immissione sul
mercato di pile e accumulatori contenenti mercurio e cadmio, ivi compresi
quelli che contengono oltre lo 0,002 % in peso di cadmio; tuttavia, le pile
e gli accumulatori destinati all'uso negli utensili elettrici senza fili
sono stati esclusi dall'ambito di applicazione di tale divieto.

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2006:266:0001:0014:it:PDF
Fatta salva la direttiva 2000/53/CE, gli Stati membri VIETANO l'immissione
sul mercato:
a) di tutte le pile o accumulatori, anche incorporati in apparecchi,
contenenti più di 0,0005 % di mercurio in peso; e
b) di pile o accumulatori portatili, compresi quelli incorporati in
apparecchi, contenenti più dello 0,002 % di cadmio in peso.
2. Il divieto di cui al paragrafo 1, lettera a), non si applica alle pile a
bottone con un tenore di mercurio non superiore al 2 % in peso.
3. Il divieto di cui al paragrafo 1, lettera b), non si applica alle pile e
agli accumulatori portatili destinati ad essere utilizzati in:
a) sistemi di emergenza e di allarme, comprese le luci di emergenza;
b) attrezzature mediche; o
c) utensili elettrici senza fili.

> Se vuoi puoi anche acquistare pannelli al CdTe, perche' - nonostante
> quello
> che dice un tal Fatal_Error - la EU ha ripetutamente deliberato che il
> CdTe
> dei pannelli e' tollerabile (purche' non si trovi di meglio, ovviamente):
> http://europa.eu/rapid/press-release_PRES-11-156_en.htm

Svegliati! Se fossero banditi, non sarei qui a parlarne... Leggi bene questo
link "In order to attain the EU's ambitious targets for renewable energy and
energy efficiency, photovoltaic panels to produce energy from solar light do
not have to comply with the restriction"... Capito? Visto che ci sono
"ambiziosi obiettivi" POLITICI allora hanno tolto provvisoriamente la
restrizione, non dicono certo che l'hanno tolta perche' i pannelli al Cadmio
sono stati dimostrati "sicuri".

Per fortuna ci sono molte persone in Italia che ridono molto meno di te e
conoscono I FATTI:
http://www.casaeclima.com/index.php?option=com_content&view=article&id=10331:lettera-al-governo-contro-la-speculazione-fv-su-aree-agricole&catid=946:dalle-associazioni&Itemid=205

>>mettono una sfilza di emoticon credendo di dar forza al discorso...
>
> E per curiosita', uno che legge "pannelli" dove non c'e' scritto,
> quello...
> ah gia'; quella e' informazione IN PIU', che si crea; non sei ignorante
> tu,
> sei al contrario iper-informato :-D
>
> Sai perfino che la Cina ha bandito i pannelli al CdTe, cosa che non sanno
> i
> Cinesi stessi! I quali, ignari, hanno da poco firmato un accordo per
> metter
> su una centrale First Solar in Xinjiang: il direttore, tale Sca Yo La,
> pare
> abbia firmato l'accordo a propria insaputa.
>
> http://www.forbes.com/sites/uciliawang/2012/12/03/first-solar-sunpower-ink-major-deals-in-china/

L'accordo? "First Solar said it will be shipping 2 megawatts of solar panels
for its first-ever demonstration project", 2 MW in un PRIMO progetto
DIMOSTRATIVO super-controllato, ti sembrano "un accordo liberi tutti"?
Allora anche in Italia abbiamo ad esempio "accordi liberi tutti" per la
coltivazione degli OGM... Semmai questa notizia dimostra proprio il
contrario di quanto hai capito!

> Quanto alle emoticon, non e' per dar forza al discorso... e quale
> discorso,
> poi? Lo vedon tutti che sto parlando da solo :-D. No; e' proprio che mi
> fai
> ridere. Scusa: lo so che non e' da buon cristiano, ma e' piu' forte di me.

E ridi, che vuoi che ti dica, se non sai fare di meglio... D'altronde ridevi
quando hanno fatto il referendum contro il nucleare, ridevi quando hanno
installato milioni di pannelli in pregiate aree agricole, ridi mentre
raddoppiano le centrali a Carbone, ridi mentre chiudono le aziende per i
costi dell'elettricita' dovuti agli incentivi, ridi mentre usano diserbanti
perenni per mantenere "sterili" i campi fotovoltaici, ridi quando negli
impianti fotovoltaici cominciano persino a morire gli animali che forniscono
il latte che i tuoi figli consumano... Te lo faccio dire dai "green":
http://www.greenstyle.it/pannelli-fotovoltaici-e-diserbanti-strage-di-pecore-vicino-impianti-8077.html

Ridi, che almeno quello ti fa bene!

[AleTV]

"Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
news:50ceec1f$0$17945$4faf...@reader1.news.tin.it...

> Te lo faccio dire dai "green":
> http://www.greenstyle.it/pannelli-fotovoltaici-e-diserbanti-strage-di-pecore-vicino-impianti-8077.html
>

.... "notizia" di marzo, siamo a dicembre, cosa ne è venuto fuori?
"...Il timore, se le analisi dovessero confermare l'ipotesi,..."
Ste analisi cos'hanno rilevato?
Che popo' di fonte, greenstyle, me cojoni.
Mi astraggo dal thread in generale e mi attacco solo a questo notiziola,
ennesimo esempio di terrorismo psicologico basato sul nulla con
argomentazioni nulle e capacità/volontà di seguire l'evolversi dei fatti
pari a ZERO.
Io rilancio dicendo che secondo mie fonti sicure, in realtà sono stati gli
attivisti ad avvelenare il bestiame per avere la possibilità di denunciare
la tragedia contro il pv.

[Fatal_Error]

"AleTV" <sti...@libbero.it> ha scritto nel messaggio
news:kamsec$cft$1...@tdi.cu.mi.it...

> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
> news:50ceec1f$0$17945$4faf...@reader1.news.tin.it...
>> Te lo faccio dire dai "green":
>> http://www.greenstyle.it/pannelli-fotovoltaici-e-diserbanti-strage-di-pecore-vicino-impianti-8077.html
>>
> .... "notizia" di marzo, siamo a dicembre, cosa ne è venuto fuori?
> "...Il timore, se le analisi dovessero confermare l'ipotesi,..."
> Ste analisi cos'hanno rilevato?
> Che popo' di fonte, greenstyle, me cojoni.

L'ho ovviamente citata apposta, visto che parlo con dei "green"... Vuoi
altre fonti?
http://bari.repubblica.it/cronaca/2012/08/31/news/suntech_27_imputati-41760580/
http://www.veglienews.it/magazine/altro/giornali/2010/arpa_fotovoltaico.htm
http://www.tg8action.it/?p=9887
http://www.iltaccoditalia.info/sito/index-a.asp?id=20387
http://www.leccenews24.it/articoli/primopiano/attualita/2012/03/05/180934/fotovoltaico-killer-lo-denuncia-il-comitato-nazionale-contro-il-fotovoltaico--.html
http://bari.repubblica.it/cronaca/2011/11/15/news/fotovoltaico_truffa_sui_findi_statali_sequestro_bis_per_l_impianto_di_tuturano-25062951/
http://www.ilmondo.it/economia/2012-08-06/fotovoltaico-maxi-truffa-puglia-bilico-colosso-cinese-suntech_71201.shtml
continua...?

> Mi astraggo dal thread in generale e mi attacco solo a questo notiziola,
> ennesimo esempio di terrorismo psicologico basato sul nulla

Molte pecore sono morte, ci sono indagini in corso, ma tu nonostante la
presenza della mafia, i pannelli cinesi e l'uso massiccio di diserbanti dai
per scontato che si tratti di "terrorismo psicologico"... Stavi ben zitto
invece, quando io protestavo sui NG perche' si parlava sui giornali di
"martirio dei bambini di Fukushima" per un becquerel di Cesio trovato nelle
urine di qualche bambino, anche se ad esempio a Lurisia si beveva "curativa"
acqua termale con 25.000 Becquerel/litro.

http://www.sorgentitermali.it/acque-radioattive.htm
"Le acque minerali risultano radioattive quando contengono i seguenti
elementi radioattivi : radon , radio , l'attinio , l'uranio , il torio....
- acque debolmente radioattive in cui la radioattività non supera i 30 nC/l
- tra i 30 e i 150 nC/l rientrano le acque mediamente radioattive
- sopra i 150 nC/l si collocano le acque fortemente radioattive
"...È stato scientificamente dimostrato che le acque radioattive hanno
effetti anche a livello di apparato genitale femminile . In particolare con
i trattamenti a base di acque radioattive si assiste ad un aumento dell'attività
estrogenica attraverso la stimolazione ipofisaria e diencefalica che si
traduce in una maggiore regolarità delle mestruazioni e dal miglioramento
dell'ambiente vaginale nel caso di infiammazioni distrofiche o croniche Le
acque radioattive vengono utilizzate maggiormente nelle sedute di
balneoterapia , fangoterapia , irrigazioni , inalazioni e idromassaggio"

PS: 30 nanocurie/litro corrispondono a 1110 Becquerel/litro - 150
nanocurie/litro corrispondono a 5550 Becquerel/litro

[AleTV]

"Fatal_Error" ha scritto nel messaggio

news:50cefdfc$0$17951$4faf...@reader1.news.tin.it...
> [...]
>
Sei in fase logorroica, e anche acuta.
Il terrorismo psicologico era riferto alla fonte greenstyle.
A proposito di fukushima e in particolar modo a quanto stai citando, ne ho
sempre parlato dicendo che fosse per l'appunto un altro caso di terrorismo
psicologico (o ti sei anche perso il post aggiornato sull'altro ng dove per
l'appunto si comparano i dati con tokyo non trovando differenze?).
Stai facendo su dei minestroni incredibili, andando a prendere fonti
*idiote* per tirar acqua al tuo mulino quando invece le stesse fonti
*idiote* non le vuoi sentire quando vanno contro i tuoi convincimenti.
C'hai degli ettari coltivati ad ulivo? Bene, facci qualche passeggiata più
spesso, se potessi me la farei io visto il contesto che hai attorno.

[Fatal_Error]

"AleTV" <sti...@libbero.it> ha scritto nel messaggio
news:kan5rq$j18$1...@tdi.cu.mi.it...

> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
> news:50cefdfc$0$17951$4faf...@reader1.news.tin.it...
>> [...]
>>
> Sei in fase logorroica, e anche acuta.
> Il terrorismo psicologico era riferto alla fonte greenstyle.

Quindi i "green" fanno terrorismo psicologico CONTRO i pannelli
fotovoltaici?

> A proposito di fukushima e in particolar modo a quanto stai citando, ne ho
> sempre parlato dicendo che fosse per l'appunto un altro caso di terrorismo
> psicologico (o ti sei anche perso il post aggiornato sull'altro ng dove
> per l'appunto si comparano i dati con tokyo non trovando differenze?).

Oggi, oggi che oramai siamo fuori dal nucleare... Io ne parlavo su parecchi
NG nel periodo del referendum contro il nucleare, quando parlarne era "di
destra" (bisognava dare la "spallata" a Berlusconi, no?), con persone tipo
"Aleph" e "Fuzzy" che bombardavano praticamente indisturbati i NG di
propaganda, e (se vuoi fai una ricerca su Google) tu non c'eri a darmi
manforte, bastava convincere pochi elettori ed il referendum saltava. Oggi
parlo (e agisco) contro i pannelli al CdTe e tu non ci sei, magari fra un
qualche anno, quando la cosa sara' palese, ci sarai anche tu contro i
pannelli al CdTe. Meglio tardi che mai...

> Stai facendo su dei minestroni incredibili, andando a prendere fonti
> *idiote*

La Repubblica, primo giornale in Italia e dichiaratamente "green", e' per te
una "fonte idiota"? Ho capito, i giornali di sinistra per te sono "idioti"
(condivido), allora ti cito "il Giornale" che ha delle proposte interessanti
in proposito:
"dob­biamo comprendere che il Fv è una cancrena che sta divorando l'economia
mondiale, peggio di quanto non faccia la camorra e noi se fallisce la
camorra gioiamo."
http://www.ilgiornale.it/news/cronache/solare-che-fregaturacosta-e-fa-pure-flop.html
http://www.ilgiornale.it/news/cronache/usiamo-ricostruzione-i-miliardi-fotovoltaico.html
http://www.ilgiornale.it/news/lettera-sgarbi-aggredito-perch-lotto-contro-mafia-delleolico.html

> per tirar acqua al tuo mulino quando invece le stesse fonti *idiote* non
> le vuoi sentire quando vanno contro i tuoi convincimenti.

Se persino quelle "fonti idiote" che si sono fatte in quattro per
sponsorizzare il fotovoltaico con propagande e falsita' di tutti i tipi, ora
prendono atto che hanno sponsorizzato le mafie e che i pannelli inquinano,
io se permetti lo faccio notare! Ti da fastidio?

> C'hai degli ettari coltivati ad ulivo? Bene, facci qualche passeggiata più
> spesso, se potessi me la farei io visto il contesto che hai attorno.

Beh, a Dicembre fa freddo, c'e' vento e viene buio presto, quando non lavoro
preferisco starmene davanti al caminetto acceso, giocare con mia figlia e
guardare il mare dalla finestra...

[Soviet_Mario]

Il 17/12/2012 01:37, Leonardo Serni ha scritto:
> On Mon, 17 Dec 2012 01:12:33 +0100, Soviet_Mario<Soviet...@CCCP.MIR>
> wrote:
>
>>> Sul QI non si discute... è noto che parecchi Aspergher abbiano un QI
>>> elevato ma non capiscano un cazzo...
>
>> cosa sono gli Aspergher ??
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Sindrome_di_Asperger

ussignù, pensavo fosse una specie di setta, tipo i
Dianetici, i Bilderberg o affini. Vabbuò.

>
> Leonardo

[Leonardo Serni]

On Mon, 17 Dec 2012 10:55:27 +0100, "Fatal_Error" <fatal...@nospam.it>
wrote:

>>>> Ci sono zone industriali, dunque di sicuro fabbricano pannelli solari?
>>>> ;-D

>>>Dove li fabbricano secondo te i pannelli solari al Cadmio, in cantina? :-O

Eh, qui avrei dovuto chiederti "Si' o no?" come si fa con gli anguilloni. Non
l'ho fatto: mea culpa.

>> Segui il labiale: se i pannelli solari li fabbricano nelle zone industriali,
>> questo NON significa che tutte le zone industriali fabbrichino pannelli solari.

>Queste sciocchezze le pensi e le scrivi solo tu, io non certo ho MAI
>pensato/scritto che tutte le zone industriali fabbricano pannelli solari...

No, e' vero: fai domande retoriche tipo "Dove li fabbricano i pannelli?" come
il classico politiconzo sgusciante; poi quando uno le interpreta dici che non
sei stato capito :-D

>Il mio ragionamento e' elementare, in Cina le industrie che usano Cadmio
>hanno tanto inquinato che oggi il 10% del riso cinese e' avvelenato, la
>produzione di pannelli al Cadmio e' certamente UNA di queste industrie ed e'
>fra queste quella che ha il potenziale di crescere a ritmi vertiginosi,
>dobbiamo farla crescere a dismisura importando allegramente e facendo finta
>che questi pannelli siano "green" infischiandocene delle inevitabili
>conseguenze o, in base a quanto occorso sino ad oggi, dobbiamo bloccare
>l'importazione di prodotti del genere?

E questo pone la domanda QUANTITATIVA: quanto cadmio useranno i pannelli, nel
prossimo futuro? Al quale darai la stessa risposta che dava Omega riguardo le
radiazioni, "l'unico livello sicuro e' ZERO".

Ma la cosa ancor piu' divertente e' che sembri davvero convinto che se non si
trova un compratore per il cadmio, allora il cadmio non viene estratto :-D

Deciditi, orsu': hai a cuore la salute dei cinesi... o quella degli italiani?
Perche' quando ti si dimostra che la salute degli italiani e' tutelata, inizi
a piangere sui poveri cinesi; quando ti si dimostra che ai cinesi - alla fine
dei conti - non cambia proprio niente, t'importa una sega dei cinesi, e parli
degli italiani.

Oh, a me lo puoi dire che non vuoi i pannelli perche' ne temi il malocchio.

>>>Non ti avevo gia' spiegato che le barre al Cadmio per i reattori non sono
>>>prodotte a decine di milioni e vendute a chiunque

>> E' quel che dicevo: e' un cadmio piu' puro, un cadmio piu' vero.
>Continui a dire sciocchezze, ma sono tutte tue... E' un Cadmio in
>piccolissime quantita' rispetto a quello "solare", inoltre NON mi risulta
>che in Italia importiamo barre al Cadmio per i reattori nucleari...

Il che, sara' bene ricordarlo, non c'entra niente visto che non si parlava di
importazioni in Italia :-)

Oppure, à la Fatal_Error: "Io non ho MAI detto che in Italia importiamo barre
al cadmio", LOL.

>>>Peccato che le batterie al Cadmio sono state bandite in buona parte del
>>>mondo!

>> E tu sei sicuro che l'inquinamento in Cina e' tutto post-2009,
>> naturalmente
>> - te l'ha sussurrato lo Spirito Santo all'orecchio, c'e' da credere.
>Non ho mai detto sciocchezze del genere

Lo so, infatti proponevo la seconda spiegazione. Dallo snip che hai fatto, mi
pregio di dedurre una conferma implicita:

>> Oppure, viceversa, sapevi che non era affatto tutto post-2009 (anzi)? Pero'
>> siccome c'era da tirar merda addosso ai pannelli, l'articolo andava bene?

>> Lascia stare: dubito che qualcuno qui abbia bisogno che tu gli dica cos'hai
>> scelto :-D

>> col cadmio (i link di Amazon dove puoi ACQUISTARE OGGI STESSO roba
>> placcata cadmio te li sei scordati... Amazon? Cos'e', Amazon? Roba che se magna?).
>Se arrivato alla "roba placcata" su Amazon? LOL, non sai piu' da che parte
>rigirarti?

Diamine: fai come quella che si diceva casta perche' i pompini non contano?

Se il cadmio e' "illegale", e' "bandito in buona parte del mondo", o spiegaci
un po' com'e' che articoli al cadmio sono in LIBERA VENDITA, su.

"Ma Amazon non conta"? :-D

No, dirai: "sono permessi quegli aggeggi dove di cadmio ce n'e' pochissimo".

Be'... tenendo conto che lo spessore del supporto in vetro per un pannello e'
di tre-quattro millimetri, e va contato anche lo strato protettivo davanti, e
lo spessore di CdTe e' di due-tre micron, ossia 3 millesimi di millimetro, si
puo' senz'altro dire che di CdTe nei pannelli al CdTe ce ne sia pochissimo, e
di sicuro ancora meno che nei componenti placcati piu' parchi.

http://www.bnl.gov/pv/files/pdf/art_166.pdf

(I Laboratori Brookhaven sono notoriamente pro pannelli solari <grin>).

>> Sai perfino che la Cina ha bandito i pannelli al CdTe, cosa che non sanno
>> i Cinesi stessi! I quali, ignari, hanno da poco firmato un accordo per
>> metter su una centrale First Solar in Xinjiang: il direttore, tale Sca Yo La,
>> pare abbia firmato l'accordo a propria insaputa.

>> http://www.forbes.com/sites/uciliawang/2012/12/03/first-solar-sunpower-ink-major-deals-in-china/

>L'accordo? "First Solar said it will be shipping 2 megawatts of solar panels
>for its first-ever demonstration project", 2 MW in un PRIMO progetto
>DIMOSTRATIVO super-controllato, ti sembrano "un accordo liberi tutti"?

Oh no. Anzi, e' chiaro che i pannelli sono vietati... quando vietano qualcosa
in Cina, per prima cosa ne installano subito un par di megawatt, poi chiamano
a raccolta la popolazione, glielo fanno vedere e dicono "Visto? E' QUESTO che
non dovete fale! Senno' finite in pligione!".

Poi, pallétte, avevi detto "sono VIETATI". Sono vietati in Cina? No. Di norma
uno dice "Ah, m'ero sbagliato". Tu ripieghi su, "Ti sembra un accordo 'liberi
tutti'?" introducendo l'ennesimo straw man di cui nessuno aveva parlato.

Ti ribattezzero' Maga Mago': "Avevo forse detto 'Niente draghi VIOLA'?". Dato
che, se ci pens... se uno ci pensa, la tua tecnica e' esattamente quella.

>E ridi, che vuoi che ti dica, se non sai fare di meglio...

Averne l'occasione. Ma finche' seguiti a menarla sul CdTe... :-(

[Fatal_Error]

"Leonardo Serni" <ser...@tin.it> ha scritto nel messaggio

news:i9muc8ln5ksgateoh...@L.Serni...

> On Mon, 17 Dec 2012 10:55:27 +0100, "Fatal_Error" <fatal...@nospam.it>

>>> Segui il labiale: se i pannelli solari li fabbricano nelle zone
>>> industriali,
>>> questo NON significa che tutte le zone industriali fabbrichino pannelli
>>> solari.
>
>>Queste sciocchezze le pensi e le scrivi solo tu, io non certo ho MAI
>>pensato/scritto che tutte le zone industriali fabbricano pannelli
>>solari...
>
> No, e' vero: fai domande retoriche tipo "Dove li fabbricano i pannelli?"
> come
> il classico politiconzo sgusciante; poi quando uno le interpreta dici che
> non
> sei stato capito :-D

Tu interpreti "le industrie cinesi che usano il Cadmio inquinano" con "tutte
le industrie cinesi fabbricano pannelli al Cadmio"?
Curiosita': sei italiano o extracomunitario?

>>Il mio ragionamento e' elementare, in Cina le industrie che usano Cadmio
>>hanno tanto inquinato che oggi il 10% del riso cinese e' avvelenato, la
>>produzione di pannelli al Cadmio e' certamente UNA di queste industrie ed
>>e'
>>fra queste quella che ha il potenziale di crescere a ritmi vertiginosi,
>>dobbiamo farla crescere a dismisura importando allegramente e facendo
>>finta
>>che questi pannelli siano "green" infischiandocene delle inevitabili
>>conseguenze o, in base a quanto occorso sino ad oggi, dobbiamo bloccare
>>l'importazione di prodotti del genere?
>
> E questo pone la domanda QUANTITATIVA: quanto cadmio useranno i pannelli,
> nel
> prossimo futuro?

Ho postato un rapido conto, nel caso di diffusione massiccia, migliaia di
tonnellate...

> Ma la cosa ancor piu' divertente e' che sembri davvero convinto che se non
> si
> trova un compratore per il cadmio, allora il cadmio non viene estratto :-D

Certo non lo "estraggono" apposta se non c'e' mercato, se avanza da un'altra
lavorazione e non ha mercato deve essere stoccato come rifiuto
tossico-nocivo... Ti risulta che continuino ad estrarre e lavorare Amianto
in Italia?

> Deciditi, orsu': hai a cuore la salute dei cinesi... o quella degli
> italiani?

Entrambi, io sono un umanista e oramai siamo su un piccolo pianeta... Vedo
che tu invece sei per avvelenare entrambi.

> Perche' quando ti si dimostra che la salute degli italiani e' tutelata

LOL, quando avresti dimostrato che la salute degli italiani e' tutelata? Ti
vuoi trasferire davanti all'ILVA di Taranto per sperimentare?

> inizi
> a piangere sui poveri cinesi; quando ti si dimostra che ai cinesi - alla
> fine
> dei conti - non cambia proprio niente, t'importa una sega dei cinesi, e
> parli
> degli italiani.

Quando avresti "dimostrato" che per i cinesi non cambierebbe niente? Forse
credi che mettendo qualche emoticon si dimostrano le cose? Tipo E=mc^3 :-D
:-D :-D

>>> E' quel che dicevo: e' un cadmio piu' puro, un cadmio piu' vero.
>>Continui a dire sciocchezze, ma sono tutte tue... E' un Cadmio in
>>piccolissime quantita' rispetto a quello "solare", inoltre NON mi risulta
>>che in Italia importiamo barre al Cadmio per i reattori nucleari...
>
> Il che, sara' bene ricordarlo, non c'entra niente visto che non si parlava
> di
> importazioni in Italia :-)

E ridi... Io ho sempre e solo parlato di pannelli al Cadmio prodotti in Cina
e importati in Italia!

> Oppure, à la Fatal_Error: "Io non ho MAI detto che in Italia importiamo
> barre
> al cadmio", LOL.

E ridi... Certo non ho mai detto caxxate del genere, infatti di queste barre
che non c'entrano un piffero ne hai parlato tu!

>>> col cadmio (i link di Amazon dove puoi ACQUISTARE OGGI STESSO roba
>>> placcata cadmio te li sei scordati... Amazon? Cos'e', Amazon? Roba che
>>> se magna?).
>>Se arrivato alla "roba placcata" su Amazon? LOL, non sai piu' da che parte
>>rigirarti?
>
> Diamine: fai come quella che si diceva casta perche' i pompini non
> contano?

Direi che sei tu che parli di pompini mentre si parla di pannelli
fotovoltaici al Cadmio prodotti in Cina e importati in Italia e loro effetti
nocivi...

> Se il cadmio e' "illegale", e' "bandito in buona parte del mondo", o
> spiegaci
> un po' com'e' che articoli al cadmio sono in LIBERA VENDITA, su.

Informati:
http://www.tigiesse.com/Normativa%20abolizione%20CADMIO.pdf

> Be'... tenendo conto che lo spessore del supporto in vetro per un pannello
> e'
> di tre-quattro millimetri, e va contato anche lo strato protettivo
> davanti, e
> lo spessore di CdTe e' di due-tre micron, ossia 3 millesimi di millimetro,
> si
> puo' senz'altro dire che di CdTe nei pannelli al CdTe ce ne sia pochissimo

8-10 grammi a m^2, come tu stesso avevi detto, ovvero migliaia di tonnellate
in caso di produzione/installazione massiccia di tali pannelli.

>
> http://www.bnl.gov/pv/files/pdf/art_166.pdf
>
> (I Laboratori Brookhaven sono notoriamente pro pannelli solari <grin>).

Ma hai letto il testo? "relazione" (non "ricerca") chiaramente finanziata da
operatori del settore di 10 anni fa, dove paragona i pannelli alle batterie
in base ai grammi di Cadmio/kWh (ROTFL) o alle centrali a CARBONE! Condito
da previsioni tipo "Note that the total current PV capacity in the US is
only 0.3 GW and is projected to grow (under OPTIMISTIC assumptions) to about
3.2 GW/yr by the year 2020.", peccato che in Italia siamo arrivati a 18 GW
nel 2012 in tre anni, per fortuna ci siamo (quasi) fermati!

>>L'accordo? "First Solar said it will be shipping 2 megawatts of solar
>>panels
>>for its first-ever demonstration project", 2 MW in un PRIMO progetto
>>DIMOSTRATIVO super-controllato, ti sembrano "un accordo liberi tutti"?
>
> Oh no. Anzi, e' chiaro che i pannelli sono vietati... quando vietano
> qualcosa
> in Cina, per prima cosa ne installano subito un par di megawatt, poi
> chiamano
> a raccolta la popolazione, glielo fanno vedere e dicono "Visto? E' QUESTO
> che
> non dovete fale! Senno' finite in pligione!".

Si fanno delle SPERIMENTAZIONI, come in Italia con gli OGM, ma in Italia non
ne e' stata fatta UNA di sperimentazione OGM, ma ben 279 sperimentazioni di
piante superiori GM e 16 di microorganismi. Eppure gli OGM in Italia sono
"vietati".
http://www.liberidaogm.org/liberi/folder_file/allegato_tecnico_20_nov.pdf

soggette a notifica.

> Poi, pallétte, avevi detto "sono VIETATI". Sono vietati in Cina?

SI, sono permessi solo per l'esportazione e, ovviamente, per sperimentazioni
controllate... Ma in Cina, i "permessi" sono comunque molto "flessibili" se
c'e' interesse, visto che NON e' una democrazia! Questa che citi e' la prima
sperimentazione *controllata* del genere fatta per ovvi motivi
politici/industriali, per questo fa notizia, 2 MW in Cina sono una
bazzecola, solo nella povera Italia di pannelli fotovoltaici ne abbiamo gia'
installato NOVEMILA volte tanti.

[ellevi]

CUT

>no, intendevo che è estremamente fugace e poco persistente ... ma sai
>leggere ?

Ma sai ragionare ? Mi stai dicendo che il cianuro in un acquedotto è più
pericoloso di una catastrofe nucleare per l'umanità !
Ed io ti ho dimostrato che è una grandissima cavolata !

[ellevi]

CUT

>No, probabilmente sta parlando di residui di idrocarburi e agenti chimici
>sia
>detonanti che di altro tipo, che spesso hanno proprieta' mutagene,
>teratogene
>e cancerogene.

>Per esempio, vari esplosivi liberano ammine che danneggiano il DNA. A
>seconda
>dei casi, ti puo' venire un cancraccio o un figliolo con tre teste; mentre,
>a
>seconda della concentrazione, potrebbe essere piu' salutare indossare un
>paio
>di mutande di uranio.

>Altro esempio triste sono i metalli pesanti:

>http://it.wikipedia.org/wiki/Malattia_di_Minamata

>Qui c'e' una lista di alcune sostanze teratogene (inducono malformazioni
>alla
>nascita; in alcuni casi, ereditarie).

>http://www.purdue.edu/rem/ih/terat.htm

Non conosco le statistiche ma mi pare che l'uranio impoverito faccia e abbia
fatto più vittime di tutte le altre sostanze che possano trovarsi in armi.

[Soviet_Mario]

no, mi confermi che NON sai leggere, perché è esattamente
quel che dico anche io.
Dico : NERO
e tu : NO, NO, non è BIANCO, è NERO ! !
Poco persistente significa che dura poco, quindi che non è
un problema durevole, e che svanisce da sé in poco tempo (a
differenza dei radionuclidi a emivita media)
Arrangiati un po' se non sai comprendere un testo