Nuovo Assessment Report dell'IPCC sul clima

[Luca P.]

All'IPCC hanno aggiornato il rapporto sul clima. La sintesi č qui:
https://report.ipcc.ch/ar6syr/pdf/IPCC_AR6_SYR_SPM.pdf

Il precedente rapporto IPCC (il quinto) risaliva al lontano 2014 ed era
basato su fonti di dati ancora precedenti. Considerando il veloce sviluppo
delle nuove fonti rinnovabili avuto nel frattempo, quel rapporto risultava
incredibilmente SUPERATO e VECCHIO, infatti i fanatici pro nucleare lo
citavano in continuazione per denigrare le rinnovabili...

Ora lo hanno aggiornato e, guarda caso, solare ed eolico vengono indicate
di gran lunga come le fonti di produzione piů incisive ed economiche per
ridurre le emissioni (schema a pagina 28). Meglio tardi che mai.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 2023-03-21, Luca P. <luc...@gmx.com> wrote:
>
> All'IPCC hanno aggiornato il rapporto sul clima. La sintesi è qui:

> https://report.ipcc.ch/ar6syr/pdf/IPCC_AR6_SYR_SPM.pdf
>
> Il precedente rapporto IPCC (il quinto) risaliva al lontano 2014 ed era
> basato su fonti di dati ancora precedenti. Considerando il veloce sviluppo
> delle nuove fonti rinnovabili avuto nel frattempo, quel rapporto risultava
> incredibilmente SUPERATO e VECCHIO, infatti i fanatici pro nucleare lo
> citavano in continuazione per denigrare le rinnovabili...

Ci cita un esempio di questa denigrazione ?
Sono curioso di sapere chi sono questi "fanatici".

> Ora lo hanno aggiornato e, guarda caso, solare ed eolico vengono indicate

> di gran lunga come le fonti di produzione più incisive

Questo mi pare ovvio, in particolare per il "solare" (che non e' sinonimo
di fotovoltaico). Quante volte devo scriverlo ancora perche' entri nella
zucca che la risorsa d'eccellenza per l'Italia e' il solare ?
Il solare che oggi, tiene il posto che l'idroelettrico aveva negli anni
'50 (grandi prospettive di incremento).
Sull'eolico, invece, in Italia dubito che ci sia adeguata risorsa per i
numeri necessari (siamo ai terawatt di fonti rinnovabili intermittenti)

Il grafico di pag.28 non mostra affatto l'opzione come "suggerita"
da IPCC, bensi' le previsioni basate su cio' che le nazioni hanno
deciso di fare, indicando (e questo e' cio' che l'IPCC indica)
il relativo costo. Cioe' se il solare e' indicato come predominante
non e' perche' l'IPCC avrebbe deciso che era meglio il "solare",
ad esempio dell'"eolico". O delle biomasse. Bensi' e' una valutazione
di cosa appare sia la scelta mondiale (il fatto che "la maggioranza"
decida per una soluzione, non e' detta sia la migliore dal punto di
vista, ad esempio, degli ingegneri energetici, vedi il caso di ampia
corruzione a livello delle massime istituzioni europee da nazioni che
hanno interessi a salvaguardare i consumi di gas naturale.

> ed economiche per
> ridurre le emissioni (schema a pagina 28). Meglio tardi che mai.

E vediamola con la lente d'ingrandimento questa pagina. In particolare
la classificazione "Net lifetime cost of options:"

verde < costi minori del riferimento
giallo 0-20 $/tCO2-eq
arancio 20-50 $/tCO2-eq
rosso 50-100 $/tCO2-eq
bruno 100-200 $/tCO2-eq

Ebbene, dove troviamo il colore "verde" ?

Solare (senza distinzione di tecnologia)
Eolico
Riduzione del metano da carbone, petrolio e gas naturale
Nucleare (che pero' non riguarda l'Italia)

ohhooo, secondo l'IPCC una parte del nucleare ha costi minori
del riferimento. E' proprio vero: c'e' chi e' cosi' fanatico che vuole
vedere solo quello che vuole vedere.

Ma ancora piu' interessante e' guardare, e questo interessa l'Italia,
la bioelettricita': i colori sono decisamente tra il rosso e il bruno.
Ovvero nella fascia tra 50-100 $/tCO2-eq e 100-200 $/tCO2-eq
insomma e' la soluzione piu' cara di tutte, in particolare il BECCS
che e' nella fascia bruna (Bioenergy with carbon capture and storage),
insieme alla cattura del carbonio del fossile (CCS).

Anche il geotermico non e' meglio del nucleare, arrivando al massimo
nella zona "gialla" (6-20 $/tCO2-eq).

Piuttosto, perche' non leggiamo questo:

B.5 Limiting human-caused global warming requires net zero CO 2 emissions. Cumulative carbon
emissions until the time of reaching net-zero CO 2 emissions and the level of greenhouse gas emission
reductions this decade largely determine whether warming can be limited to 1.5°C or 2°C (high
confidence). Projected CO 2 emissions from existing fossil fuel infrastructure without additional
abatement would exceed the remaining carbon budget for 1.5°C (50%) (high confidence). {2.3, 3.1,
3.3, Table 3.1}

e questo:

B.6.2 Reaching net zero CO 2 or GHG emissions primarily requires deep and rapid reductions in gross emissions
of CO 2 , as well as substantial reductions of non-CO 2 GHG emissions (high confidence). For example, in
modelled pathways that limit warming to 1.5°C (>50%) with no or limited overshoot, global methane emissions
are reduced by 34 [21–57]% by 2030 relative to 2019. However, some hard-to-abate residual GHG emissions
(e.g., some emissions from agriculture, aviation, shipping, and industrial processes) remain and would need to
be counterbalanced by deployment of carbon dioxide removal (CDR) methods to achieve net zero CO 2 or GHG
emissions (high confidence). As a result, net zero CO 2 is reached earlier than net zero GHGs (high confidence).
{3.3.2, 3.3.3, Table 3.1, Figure 3.5} (Figure SPM.5)

[Luca P.]

Wed, 22 Mar 2023 02:58:13 GMT, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

>> Il precedente rapporto IPCC (il quinto) risaliva al lontano 2014 ed era
>> basato su fonti di dati ancora precedenti. Considerando il veloce sviluppo
>> delle nuove fonti rinnovabili avuto nel frattempo, quel rapporto risultava
>> incredibilmente SUPERATO e VECCHIO, infatti i fanatici pro nucleare lo
>> citavano in continuazione per denigrare le rinnovabili...
>
> Ci cita un esempio di questa denigrazione ?
> Sono curioso di sapere chi sono questi "fanatici".

Debò, c'è un mondo fuori da Usenet, eh.

(...)

> Il grafico di pag.28 non mostra affatto l'opzione come "suggerita"
> da IPCC, bensi' le previsioni basate su cio' che le nazioni hanno
> deciso di fare, indicando (e questo e' cio' che l'IPCC indica)
> il relativo costo. Cioe' se il solare e' indicato come predominante
> non e' perche' l'IPCC avrebbe deciso che era meglio il "solare",
> ad esempio dell'"eolico". O delle biomasse. Bensi' e' una valutazione
> di cosa appare sia la scelta mondiale (il fatto che "la maggioranza"
> decida per una soluzione, non e' detta sia la migliore dal punto di
> vista, ad esempio, degli ingegneri energetici, vedi il caso di ampia
> corruzione a livello delle massime istituzioni europee da nazioni che
> hanno interessi a salvaguardare i consumi di gas naturale.

Quello schema propone le possibili soluzioni per il prossimo futuro
indicando incisività e costi. Stai ribaltando la realtà: non è che solare
ed eolico sono stati infilati nel rapporto perché tutti li usano, ma tutti
li usano perché solare ed eolico funzionano. Il rapporto ha ribadito tale
contesto.

>> ed economiche per
>> ridurre le emissioni (schema a pagina 28). Meglio tardi che mai.
>
> E vediamola con la lente d'ingrandimento questa pagina. In particolare
> la classificazione "Net lifetime cost of options:"
>
> verde < costi minori del riferimento
> giallo 0-20 $/tCO2-eq
> arancio 20-50 $/tCO2-eq
> rosso 50-100 $/tCO2-eq
> bruno 100-200 $/tCO2-eq
>
> Ebbene, dove troviamo il colore "verde" ?
>
> Solare (senza distinzione di tecnologia)
> Eolico
> Riduzione del metano da carbone, petrolio e gas naturale
> Nucleare (che pero' non riguarda l'Italia)
>
> ohhooo, secondo l'IPCC una parte del nucleare ha costi minori
> del riferimento. E' proprio vero: c'e' chi e' cosi' fanatico che vuole
> vedere solo quello che vuole vedere.

Direi che il nucleare è assai poco determinante.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 2023-03-22, Luca P. <luc...@gmx.com> wrote:
> Wed, 22 Mar 2023 02:58:13 GMT, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>>> Il precedente rapporto IPCC (il quinto) risaliva al lontano 2014 ed era
>>> basato su fonti di dati ancora precedenti. Considerando il veloce sviluppo
>>> delle nuove fonti rinnovabili avuto nel frattempo, quel rapporto risultava
>>> incredibilmente SUPERATO e VECCHIO, infatti i fanatici pro nucleare lo
>>> citavano in continuazione per denigrare le rinnovabili...
>>
>> Ci cita un esempio di questa denigrazione ?
>> Sono curioso di sapere chi sono questi "fanatici".
>
> Debò, c'è un mondo fuori da Usenet, eh.

Evitiamo toni paternalistici, che potrei essere suo padre.

Lo so che c'e' un mondo fuori, ma appunto, volevo capire di che gente
si trattava, anche di che importanza, e visto che non ho alcun
riscontro (non ci ho mai fatto caso, anzi, non riesco a trovarne
neanche con i motori di ricerca) avrei gradito che lei citasse
questi "fanatici", anche per evitarli (non e' mai buona cosa
avere a che fare con i fanatici).

> (...)
>> Il grafico di pag.28 non mostra affatto l'opzione come "suggerita"
>> da IPCC, bensi' le previsioni basate su cio' che le nazioni hanno
>> deciso di fare, indicando (e questo e' cio' che l'IPCC indica)
>> il relativo costo. Cioe' se il solare e' indicato come predominante
>> non e' perche' l'IPCC avrebbe deciso che era meglio il "solare",
>> ad esempio dell'"eolico". O delle biomasse. Bensi' e' una valutazione
>> di cosa appare sia la scelta mondiale (il fatto che "la maggioranza"
>> decida per una soluzione, non e' detta sia la migliore dal punto di
>> vista, ad esempio, degli ingegneri energetici, vedi il caso di ampia
>> corruzione a livello delle massime istituzioni europee da nazioni che
>> hanno interessi a salvaguardare i consumi di gas naturale.
>
> Quello schema propone le possibili soluzioni

Siamo lettori distratti ?

"The right hand side of Panel a provides an overview of selected mitigation
options and their estimated costs and potentials in 2030. Costs are net
lifetime discounted monetary costs of avoided GHG emissions calculated
relative to a reference technology. Relative potentials and costs will
vary by place, context and time and in the longer term compared to 2030."

Vede, l'IPCC non e' fatta da specialisti di energetica (tipo la IEA).
Quello che puo' fare e' prendere atto di cosa "vogliono fare" nel mondo
e stimare l'impatto di cio' sulle emissioni di CO2. Quindi il grafico non
e' una "proposta", ma rappresenta lo status quo "prevedibile" (se mi
e' permesso combinare "status quo" con una "previsione").

> per il prossimo futuro
> indicando incisività e costi. Stai ribaltando la realtà: non è che solare
> ed eolico sono stati infilati nel rapporto perché tutti li usano, ma tutti
> li usano perché solare ed eolico funzionano.

Veramente, proprio in Italia e' dimostrato che solare ed eolico non stanno
ottenendo i risultati richiesti dall'IPCC (e che piu' avanti richiamo).
Anzi, non ci arriva neanche vicino.
In questo gruppo sappiamo benissimo che lei per "solare" intende
"fotovoltaico" quindi la sua idea nel leggere il grafico e' che la soluzione
dei problemi energetici italiani passai da eolico e fotovoltaico.
E allora mi ripeto: e' tutta una farsa, le quantita' di eolico e
fotovoltaico necessarie in Italia per fare questo:

B.5 Limiting human-caused global warming requires net zero CO 2 emissions.

non sono neanche lontanamente programmate in Italia. Il caso piu'
roseo chiacchera di 121 GW, quando si dovrebbe parlare di 1000-2000 GW
di solo solare. La ragione e' molto semplice: 1000-2000 GW di fotovoltaico
(l'unico solare da lei ammesso) sono fuori da ogni possibilita' '
economica per l'Italia (al contrario di 1000 GW di solare termodinamico
che invece potrebbe essere costruito quasi a saldo zero per il bilancio
pubblico nazionale - avendo 3 milioni di disoccupati, molti tecnici,
o con alto livello di istruzione).

Ma non solo: puntando gia' su 120 GW di fotovoltaico serve una
proporzionata capacita' di accumulo, cosa che con le batterie al litio
e' improponbile per la stessa ragione per cui non sono proponibili
2000 GW di fotovoltaico in Italia, almeno non entro il 2040-2050.
Mancano i soldi per una cosa del genere (che e' piu' un giocattolo
per bambini ricchi viziati).

Nel Regno Unito (dove il solare termodinamico non ha adeguata
radiazione diretta e quindi prevale il fotovoltaico per la quota
solare) stanno per costruire un grosso impianto di pompaggio.

In Calabria, un luogo "topograficamente" adatto e vicino alla
produzione solare piu' potente, invece non c'e' alcun segno di fare
qualcosa del genere.

Per gli inglesi e' una questione di:

"... reducing the UK's reliance on imported gas."

Ridurre le importazioni di gas naturale, questo e' lo scopo di una
centrale di pompaggio. Confermando cio' che affermo: ogni sabotaggio
nella progettazione di efficaci, e specialmente, economici sistemi
di accumulo e' volto a sostenere la tecnologia che attaulmente
compensa le intermittenze eoliche/fotovoltaiche: le centrali che
consumano gas naturale.

E dato l'enorme consumo di gas naturale in paesi come l'Italia
si tratta di una capacita' enorme:

"We need a lot more energy storage capacity to get rid of fossil
fuels completely... probably 10 to 50 times greater even than the
capacity of Coire Glas."

Cioe' da 15'000 a 75'000 MW di questo pompaggio.

In Italia, potendo attingere al solare termodinamico con accumulo
termico, le capacita' in oggetto sarebbero facilmente raggiunte,
dato che l'impianto solare termodinamico porta con se una
capacita' di accumulo pari alla sua potenza nominale.

Quindi, installare 1'000 GW di solare termodinamico significa
portare con se in dote una capacita' di accumulo termico per
1'000'000 MW, sufficiente per ogni necessita' circadiana.

Resta solo il problema del diformismo stagionale: e qui si tratta
di confrontare i costi di combustibili di sintesi verso un
pompaggio di grande capacita', quindi ciclato poco (il che aumenta
il costo unitario dell'energia immagazzinata, ma se non c'e'
soluzione, per andare ad luglio a gennaio, qualcosa occorre fare).

Si tratta di paragonare l'efficienza da solare a combustibile
sintetico, verso il pompaggio in luglio alla produzione in gennaio
(60% ? considerata l'evaporazione ?). Tra parentesi, in Calabria,
i bacini idroelettrici potrebbe anche essere combinato con sistemi
di irrigazione e magari anche dissalatori (Se il bacino inferiore
e' il mare).

Ma cosa si fa in Italia di concreto in questa direzione ?
NULLA.

Io accuso che cio' e' dovuto ad una difesa strisciante, una
difesa di retroguardia senza scrupoli, degli interessi dei
produttori di energia elettrica da gas naturale. E dei
relativi importatori.

> Il rapporto ha ribadito tale contesto.

Questa e' una sua affermazione gratuita che non trova riscontro nel testo.
Ripeto: l'IPCC non puo' che valutare l'impatto delle scelte fatte nel
mondo (studiando i vari PNIEC nazionali, ad esempio, per estrapolare un
futuro). L'IPCC non e' interessato (e non ha lo scopo) di proporre teorie,
ma di fare previsioni in base alla situazione attuale e cio' che i governi
mostrano di avere deciso di fare. Altrimenti non basterebbero 50 pagine
di rapporto.

>>> ed economiche per
>>> ridurre le emissioni (schema a pagina 28). Meglio tardi che mai.
>>
>> E vediamola con la lente d'ingrandimento questa pagina. In particolare
>> la classificazione "Net lifetime cost of options:"
>>
>> verde < costi minori del riferimento

Scusate, non e' verde, ma azzurro (durante la notte lo schermo mi assume
una tonalita' "notturna")

>> giallo 0-20 $/tCO2-eq
>> arancio 20-50 $/tCO2-eq
>> rosso 50-100 $/tCO2-eq
>> bruno 100-200 $/tCO2-eq
>>
>> Ebbene, dove troviamo il colore "verde" ?
>>
>> Solare (senza distinzione di tecnologia)
>> Eolico
>> Riduzione del metano da carbone, petrolio e gas naturale
>> Nucleare (che pero' non riguarda l'Italia)
>>
>> ohhooo, secondo l'IPCC una parte del nucleare ha costi minori
>> del riferimento. E' proprio vero: c'e' chi e' cosi' fanatico che vuole
>> vedere solo quello che vuole vedere.
>
> Direi che il nucleare è assai poco determinante.

Perche' e' stato voluto cosi' da una certa parte politica. Finora.

Ma a me interessava rilevare come secondo i calcoli dell'IPCC c'e' una
una fascia di nucleare i cui costi sono in inferiori al riferimento,
insieme a eolico, solare e "castrazione del metano".
E parimenti, la tecnologia veramente punitiva, oltre alla cattura idiota
del carbonio dalla combustione fossile, e' il bioelettrico. Una follia
dal punto di vista di un serio ingegnere energetico.

Ed a dimostrare che il grafico non rappresenta affatto le scelte ottimali,
come blatera lei, e' che nel grafico la bioelettrica e' indicato come
quantitativamente maggiore di geotermico e idroelettrico. Al contrario
della cattura del carbonio, che per fortuna e' poco impattante (pochi
esperimenti) sui quantitativi apportati di riduzione della CO2.

Evidente che il bioelettrico (sospetto una forte pressione dei latifondisti
e delle lobby potenti degli agricoltori) ha una posizione maggiore di
tecnologia migliore, come geotermico e idroelettrico solo per ragioni di
scelta politica e non perche' l'IPCC avrebbe deciso che sia una soluzione,
come da lei chiaccherato sopra per la posizione minore del nucleare
(peraltro tallonando geotermico e idroelettrico).

[Luca P.]

Wed, 22 Mar 2023 15:24:24 GMT, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

> Lo so che c'e' un mondo fuori, ma appunto, volevo capire di che gente
> si trattava, anche di che importanza, e visto che non ho alcun
> riscontro (non ci ho mai fatto caso, anzi, non riesco a trovarne
> neanche con i motori di ricerca) avrei gradito che lei citasse
> questi "fanatici", anche per evitarli (non e' mai buona cosa
> avere a che fare con i fanatici).

Come ti ho detto, fuori da Usenet c'è un mondo. Se frequenti posti come
facebook questi fanatici pro nucleare raccontaballe li riconosci subito e
vengono tutti indottrinati su alcune paginette dedicate all'argomento. In
linea di principio sono inoffensivi ma qualche tempo fa avevano organizzato
una pesante campagna di propaganda da troll che ammorbava l'intera rete.

Anche qui c'è qualcuno che frequenta quelle paginette...

Questi troll pro nucleare in genere si atteggiano sempre a grandi esperti
(spesso millantando titoli e ruoli inesistenti) e fare riferimento al
vecchio rapporto dell'IPCC era una delle risposte standard che questi
soldatini della propaganda imparavano a memoria (senza sapere niente di
quel rapporto).

(...)

>> per il prossimo futuro
>> indicando incisività e costi. Stai ribaltando la realtà: non è che solare
>> ed eolico sono stati infilati nel rapporto perché tutti li usano, ma tutti
>> li usano perché solare ed eolico funzionano.
>
> Veramente, proprio in Italia e' dimostrato che solare ed eolico non stanno
> ottenendo i risultati richiesti dall'IPCC (e che piu' avanti richiamo).
> Anzi, non ci arriva neanche vicino.
> In questo gruppo sappiamo benissimo che lei per "solare" intende
> "fotovoltaico" quindi la sua idea nel leggere il grafico e' che la soluzione
> dei problemi energetici italiani passai da eolico e fotovoltaico.
> E allora mi ripeto: e' tutta una farsa, le quantita' di eolico e
> fotovoltaico necessarie in Italia per fare questo:
>
> B.5 Limiting human-caused global warming requires net zero CO 2 emissions.
>
> non sono neanche lontanamente programmate in Italia. Il caso piu'
> roseo chiacchera di 121 GW, quando si dovrebbe parlare di 1000-2000 GW
> di solo solare.

Ti ho già fatto notare che queste cifre non hanno senso. 1000 GW di
fotovoltaico anche a solo 1250 ore di produttività tirano fuori 1250 TWh
l'anno. Anche ipotizzando di elettrificare tutti i consumi (cosa
improbabile) in Italia si può arrivare a 500 massimo 600 TWh...

(...)

>> Il rapporto ha ribadito tale contesto.
>
> Questa e' una sua affermazione gratuita che non trova riscontro nel testo.
> Ripeto: l'IPCC non puo' che valutare l'impatto delle scelte fatte nel
> mondo (studiando i vari PNIEC nazionali, ad esempio, per estrapolare un
> futuro). L'IPCC non e' interessato (e non ha lo scopo) di proporre teorie,
> ma di fare previsioni in base alla situazione attuale e cio' che i governi
> mostrano di avere deciso di fare. Altrimenti non basterebbero 50 pagine
> di rapporto.

Veramente lo studio IPCC indica proprio quali soluzioni si possono adottare
a livello globale per ottenere certi obiettivi. Si parla di risultati
"potenziali". Che la valutazione dell'incidenza sia fatta valutando il
contesto reale delle tecnologie è normale. E la valutazione per eolico e
solare è che, oltre ad un'alta incidenza, sono pure economiche. Non esiste
quindi nessuna forzatura.

L'incidenza del nucleare è scarsa perché, oltre a non essere
particolarmente economica, si porta dietro altri problemi che ne limitano
l'utilizzo.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 2023-03-22, Luca P. <luc...@gmx.com> wrote:

> Wed, 22 Mar 2023 15:24:24 GMT, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>> Lo so che c'e' un mondo fuori, ma appunto, volevo capire di che gente
>> si trattava, anche di che importanza, e visto che non ho alcun
>> riscontro (non ci ho mai fatto caso, anzi, non riesco a trovarne
>> neanche con i motori di ricerca) avrei gradito che lei citasse
>> questi "fanatici", anche per evitarli (non e' mai buona cosa
>> avere a che fare con i fanatici).
>
> Come ti ho detto, fuori da Usenet c'è un mondo. Se frequenti posti come
> facebook questi fanatici pro nucleare raccontaballe li riconosci subito e
> vengono tutti indottrinati su alcune paginette dedicate all'argomento. In
> linea di principio sono inoffensivi ma qualche tempo fa avevano organizzato
> una pesante campagna di propaganda da troll che ammorbava l'intera rete.
>
> Anche qui c'è qualcuno che frequenta quelle paginette...
>
> Questi troll pro nucleare in genere si atteggiano sempre a grandi esperti
> (spesso millantando titoli e ruoli inesistenti) e fare riferimento al
> vecchio rapporto dell'IPCC era una delle risposte standard che questi
> soldatini della propaganda imparavano a memoria (senza sapere niente di
> quel rapporto).

Ho capito, nessuno di serio da citare, ovvero gente a livello
di negazionisti e complottisti delle scie chimiche, speculari
ai pentastellati ...

> (...)
>>> per il prossimo futuro
>>> indicando incisività e costi. Stai ribaltando la realtà: non è che solare
>>> ed eolico sono stati infilati nel rapporto perché tutti li usano, ma tutti
>>> li usano perché solare ed eolico funzionano.
>>
>> Veramente, proprio in Italia e' dimostrato che solare ed eolico non stanno
>> ottenendo i risultati richiesti dall'IPCC (e che piu' avanti richiamo).
>> Anzi, non ci arriva neanche vicino.
>> In questo gruppo sappiamo benissimo che lei per "solare" intende
>> "fotovoltaico" quindi la sua idea nel leggere il grafico e' che la soluzione
>> dei problemi energetici italiani passai da eolico e fotovoltaico.
>> E allora mi ripeto: e' tutta una farsa, le quantita' di eolico e
>> fotovoltaico necessarie in Italia per fare questo:
>>
>> B.5 Limiting human-caused global warming requires net zero CO 2 emissions.
>>
>> non sono neanche lontanamente programmate in Italia. Il caso piu'
>> roseo chiacchera di 121 GW, quando si dovrebbe parlare di 1000-2000 GW
>> di solo solare.
>
> Ti ho già fatto notare che queste cifre non hanno senso. 1000 GW di
> fotovoltaico anche a solo 1250 ore di produttività tirano fuori 1250 TWh
> l'anno. Anche ipotizzando di elettrificare tutti i consumi (cosa
> improbabile) in Italia si può arrivare a 500 massimo 600 TWh...

Sarebbe giusto secondo i calcoli che fatte voi, in cui spalmate la
produzione rinnovabile come se fosse divisibile per i 12 mesi
dell'anno e giu' nelle 24 ore del giorno.

Cioe' voi dite, tronfi: stiamo per arrivare a 600 TW·h all'anno
di rinnovabili e visto che consumiamo 600 TW·h all'anno, abbiamo
raggiunto l'obiettivo.

E parimenti, parlate come se produrre 1'640 GW·h al giorno
dalle rinnovabili permette di soddisfare la richiesta di
1'640 GW·h al giorno dai consumatori.

Sbagliato!

Il grosso dei 600 TW·h delle rinnovabili sono prodotti
tra giugno e agosto e il grosso del consumo di 600 TW·h e' chiesto
tra dicembre e febbraio.

Il grosso dei 1640 TW·h delle rinnovabili al giorno sono
prodotti tra le 9 e le 16 (mediamente), mentre c'e' un
consistente domanda di base che in Italia e' prevedibile
arrivi 40 GW per tutta la notte (ci sono le auto in ricarica)..

Quindi, solo per il ciclo circadiano, circa la meta' della
domanda dovra' essere soddisfatta con l'accumulo di energia,
che stimo con una efficienza del 75% ovvero, per rendere
contenti i consumatori che chiedono 1'640 GW·h al giorno,
servono ameno 1'920 GW·h al giorno dalle rinnovabili.

Ma peggio ancora, l'accumulo stagionale (penso a combustibili
di sintesi, ma anche nella folla ipotesi di tenere l'idrogeno
tal quale per 6 mesi), stimo abbia una efficienza di non
piu' del 50%, quindi per dare ai consumatori i loro 600 TW·h
annui, servirebbero come minimo 900 TW·h di energia rinnovabile.

Ma non e' finita: tutti vostri scenari prevedono un declino
economico dell'Italia, ovvore la trasformazione in una specie di
repubblica che vive di turismo e terziario (vendite online ?)
Nel mio scenario invece voglio almeno una industria in grado di
costruire solare termodinamico "made in Italy", e perche' no,
anche celle fotovoltaiche in massa "made in Italy", con un
occhio anche alle esportazioni. Infatti non e' vero che il sogno
dell'italiano medio sia quello di arprire un negozio per vendere
merce (cosi pare il vostro mondo) o fare lo statale con lo sport
di vessare i primi. Ci sono italiani che invece amano scienza
e tecnica e che per colpa della vostra inspienza sono costretti
ad emigrare all'estero. Mi e' facile, quindi calcolare che
da 900 TW·h, si sale a 1'250 TW·h, aggiungendo anche, che
essendo tutta energia CO2 neutra (o volendo potendo anche
catturare CO2 e quindi abbassare il livello atmosferico), non c'e'
alcuna ragione per non dare energia elettrica in abbondanza,
che oltre a servire a vivere piu' comodi (penso ad una automazione
che permettera' agli anziani di evitare fin all'ultimo la necessita'
delle badanti, potendo avere i mezzi economici, verso la fine
di avere l'assistenza invece di infermieri specilizzati, senza
casa di ricovero, salvo proprio alla fine).

Tutto questo e' possibile, con una economia trainata da milioni di
posti di lavoro nel settore energia, con produzione locale (e non
importazioni pagate da un terziari che sara' sempre esposta anche
alla piu' piccola e ogni crisi finanziaria mondiale, perche' turismo
e commercio sono sempre i primi ad essere colpiti) primaria e
di merce necessaria (celle fotoovltaiche di ricambio, ad esempio).
E se tutti (o la maggioranza schiacciante) di figli tecnici hanno
un lavoro invece dell'assegno di cittadinanza, dove la pensione
non basti, potranno loro ad aiutare i genitori e non il viceversa
come e' oggi, dove ai giovani si prospettano solo due alternative:

* mantenuti dai pensionati di famiglia (anche gli zii ...)
* il divano della cittadinanza (per chi non ha neanche i parenti)

Il mondo invece di 600 TW·h di energia totale (perche' si deve
arrivare a tutto senza CO2) che quelli come lei ci vogliono
propinare, e' invece un mondo di dipendenza nazionale di uno
sfruttamento del lavoro immigrato (per questo motivo abbiamo
questa farsa dei "clandestini" che pero' non violerebbero alcuna
legge, dei finti discorsi dei respingimenti e il tira e molla
criminale, perche' causa morti come si fosse nazisti, di un
respingimento e nel contempo accoglimento di "chi ci riesce".
Chi vuole "tentare" l'avventura di visitare l'Italia (per
tentare di introfularsi, questo mi e' evidente, non si tratta di
essere imbecilli), deve poterlo fare con un comodo e sicuro
viaggio aereo (pagando un visto apposito 2000 euro o poco piu',
la cifra e' da speriemntare) in modo che solo i terroristi e
criminali tentino l'ingresso illegale (e quindi e' facile trattarli
di conseguenza). Ovviamente, faccendo cosi' occorre essere chiari
e coerenti nei confronti dell'enorme flusso di visitatori con
visto temperaneo a pagamento che cercheranno di sparire nel
territorio italiano. Il costo del visto servira' proprio per
questo, non solo per pagare il biglietto di andate e ritorno,
ma anche per al gestione di tutto quello che occorre mettere in
piedi per "riprendere" chi cerchera' di sparire, abusando del
periodo di tre mesi (o altra durata, da valutare in opera)
concesso dal documento. Questo e' uno dei pochi modi concreti
oper evitare la moria nel Mediterraneo. L'altro e' quello
che i britannici stanno cercando di mettere in piedi: un efficace
servizio di salvataggio nel Canale della Manica, senza esitazioni
(pelose ?) tipo Cutro , e poi immediata deportazione in un luogo
dove e' facile contenerli per lavorare le loro richieste di
asilo politico (il luogo e' il Ruanda, che si e' reso disponibile,
ovviamente con i costi pagati dal Regno Unito).

> (...)
>>> Il rapporto ha ribadito tale contesto.
>>
>> Questa e' una sua affermazione gratuita che non trova riscontro nel testo.
>> Ripeto: l'IPCC non puo' che valutare l'impatto delle scelte fatte nel
>> mondo (studiando i vari PNIEC nazionali, ad esempio, per estrapolare un
>> futuro). L'IPCC non e' interessato (e non ha lo scopo) di proporre teorie,
>> ma di fare previsioni in base alla situazione attuale e cio' che i governi
>> mostrano di avere deciso di fare. Altrimenti non basterebbero 50 pagine
>> di rapporto.
>
> Veramente lo studio IPCC indica proprio quali soluzioni si possono adottare

Citi la parte del testo in cui implica che si tratta di una "proposta"
che nasce dallo studio IPCC, perche' voglio proprio vedere chi sono
gli autori di questa parte prettamente "energetica".
Insomma, voglio vedere come fanno dei climatologi, ad esempio, a valutare
gli aspetti energetici ed economici e sociali, per esempio, tra fotovoltaico
e solare termodinamico, Abbiamo gia' assistito a decenni di maestre di scuola
elementare fino a fisici delle particelle pontificare sulla tecnologia
nucleare. Non resta che aspettarci che climatologi facciano lo stesso
al posto di ingegneri ed economisti sul solare ... ?

> a livello globale per ottenere certi obiettivi. Si parla di risultati
> "potenziali". Che la valutazione dell'incidenza sia fatta valutando il
> contesto reale delle tecnologie è normale. E la valutazione per eolico e
> solare è che, oltre ad un'alta incidenza, sono pure economiche. Non esiste
> quindi nessuna forzatura.

"Economiche" quanto il nucleare ... secondo le barre azzurre ...

> L'incidenza del nucleare è scarsa perché, oltre a non essere
> particolarmente economica, si porta dietro altri problemi che ne limitano
> l'utilizzo.

La barra azzurra dice chiaramente che il nucleare ha una fascia che costa
meno del riferimento, al pari di eolico e solare.
Al contrario di altre tre fonti alternative "rinnovabili": bioelettrico,
geotermico e idroelettrico non riescono a marcare nessun caso in zona
azzura. Eppure, lei e' capace di leggere l'opposto dal grafico che tutti
noi vemdiamo. Se questo non e' fanatismo, cos'e' ?

[Luca P.]

Wed, 22 Mar 2023 23:06:15 GMT, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

>> Questi troll pro nucleare in genere si atteggiano sempre a grandi esperti
>> (spesso millantando titoli e ruoli inesistenti) e fare riferimento al
>> vecchio rapporto dell'IPCC era una delle risposte standard che questi
>> soldatini della propaganda imparavano a memoria (senza sapere niente di
>> quel rapporto).
>
> Ho capito, nessuno di serio da citare, ovvero gente a livello
> di negazionisti e complottisti delle scie chimiche, speculari
> ai pentastellati ...

Beh, la gran parte della gente coinvolta è a quel livello, ma chi organizza
queste campagne di propaganda non è uno sprovveduto; è gente che sa quali
leve e strumenti utilizzare per avere successo. Non sono iniziative da
sottovalutare.

Per dire, questa propaganda pro nucleare di qualche tempo fa era riuscita
tranquillamente a coinvolgere politici di primo piano. Politici (stupidi)
come salvini e calenda ripetevano pari pari tutti gli slogan idioti dei
troll nucleari, dai quali chiaramente attingevano.

>> Ti ho già fatto notare che queste cifre non hanno senso. 1000 GW di
>> fotovoltaico anche a solo 1250 ore di produttività tirano fuori 1250 TWh
>> l'anno. Anche ipotizzando di elettrificare tutti i consumi (cosa
>> improbabile) in Italia si può arrivare a 500 massimo 600 TWh...
>
> Sarebbe giusto secondo i calcoli che fatte voi, in cui spalmate la
> produzione rinnovabile come se fosse divisibile per i 12 mesi
> dell'anno e giu' nelle 24 ore del giorno.

(...)

> Il grosso dei 600 TW·h delle rinnovabili sono prodotti
> tra giugno e agosto e il grosso del consumo di 600 TW·h e' chiesto
> tra dicembre e febbraio.

Continui a fare questo errore. Le due principali nuove fonti rinnovabili
sono eolico e fotovoltaico: la prima produce più in inverno, la seconda in
estate. Si compensano discretamente bene in termini di variazioni
stagionali (che sono le più complesse da gestire).

Basta vedere i dati di produzione per rendersene conto, soprattutto se si
tengono in considerazione aree più vaste, visto che con le rinnovabili gli
scambi di energia sono importanti e le reti sono sempre più interconnesse.

Questa è la produzione mensile di eolico e fotovoltaico nell'UE:
https://www.energy-charts.info/charts/energy/chart.htm?l=it&c=EU&chartColumnSorting=default&year=-1&month=-1&stacking=stacked_absolute&timeslider=1&legendItems=00000000000000000001110

Come si vede, a parte qualche singolo mese che mostra dati anomali, nel
complesso non c'è una marcata stagionalità. E in questi dati l'eolico è
predominate; con un solare fotovoltaico più sviluppato (come accadrà) la
situazione sarebbe ancora più equilibrata.

>> Veramente lo studio IPCC indica proprio quali soluzioni si possono adottare
>
> Citi la parte del testo in cui implica che si tratta di una "proposta"
> che nasce dallo studio IPCC, perche' voglio proprio vedere chi sono
> gli autori di questa parte prettamente "energetica".

Tutto lo studio è una proposta; indica (secondo l'IPCC) quali sono i
problemi e le soluzioni per mitigarli. Il documento è intitolato "Summary
for Policymakers". Più chiaro di così...

>> a livello globale per ottenere certi obiettivi. Si parla di risultati
>> "potenziali". Che la valutazione dell'incidenza sia fatta valutando il
>> contesto reale delle tecnologie è normale. E la valutazione per eolico e
>> solare è che, oltre ad un'alta incidenza, sono pure economiche. Non esiste
>> quindi nessuna forzatura.
>
> "Economiche" quanto il nucleare ... secondo le barre azzurre ...
>
>> L'incidenza del nucleare è scarsa perché, oltre a non essere
>> particolarmente economica, si porta dietro altri problemi che ne limitano
>> l'utilizzo.
>
> La barra azzurra dice chiaramente che il nucleare ha una fascia che costa
> meno del riferimento, al pari di eolico e solare.

Non è al pari di eolico e solare. La parte azzurra è ben più piccola, sia
in termini assoluti (a occhio, 10 volte meno), sia in termini relativi
(circa 1/5 contro oltre la metà).

[Roberto Deboni DMIsr]

On 2023-03-23, Luca P. <luc...@gmx.com> wrote:
> Wed, 22 Mar 2023 23:06:15 GMT, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

8>< ----

>>> Ti ho già fatto notare che queste cifre non hanno senso. 1000 GW di
>>> fotovoltaico anche a solo 1250 ore di produttività tirano fuori 1250 TWh
>>> l'anno. Anche ipotizzando di elettrificare tutti i consumi (cosa
>>> improbabile) in Italia si può arrivare a 500 massimo 600 TWh...
>>
>> Sarebbe giusto secondo i calcoli che fatte voi, in cui spalmate la
>> produzione rinnovabile come se fosse divisibile per i 12 mesi
>> dell'anno e giu' nelle 24 ore del giorno.
> (...)
>> Il grosso dei 600 TW·h delle rinnovabili sono prodotti
>> tra giugno e agosto e il grosso del consumo di 600 TW·h e' chiesto
>> tra dicembre e febbraio.
>
> Continui a fare questo errore. Le due principali nuove fonti rinnovabili
> sono eolico e fotovoltaico: la prima produce più in inverno, la seconda in
> estate. Si compensano discretamente bene in termini di variazioni
> stagionali (che sono le più complesse da gestire).
>
> Basta vedere i dati di produzione per rendersene conto, soprattutto se si
> tengono in considerazione aree più vaste, visto che con le rinnovabili gli
> scambi di energia sono importanti e le reti sono sempre più interconnesse.
>
> Questa è la produzione mensile di eolico e fotovoltaico nell'UE:
> https://www.energy-charts.info/charts/energy/chart.htm?l=it&c=EU&chartColumnSorting=default&year=-1&month=-1&stacking=stacked_absolute&timeslider=1&legendItems=00000000000000000001110

Perche', se stiamo parlando dell'Italia, ci mostra il dato complessivo
europeo ?

> Come si vede, a parte qualche singolo mese che mostra dati anomali,

e per cui lei non propone alcuna soluzione. Spegniamo la luce e
il riscaldamento ?

> nel complesso non c'è una marcata stagionalità. E in questi dati l'eolico è
> predominate; con un solare fotovoltaico più sviluppato (come accadrà) la
> situazione sarebbe ancora più equilibrata.

Non entro neanche in discussione su quel grafico perche' stiamo parlando
dell'Italia. Punto.
E l'aumento della produzione solare non fara' che peggiorare la situazione.

E inoltre, non ha toccato la questione circadiana (il ciclo giorno-notte).
Che soluzione propone ?

>>> Veramente lo studio IPCC indica proprio quali soluzioni si possono adottare
>>
>> Citi la parte del testo in cui implica che si tratta di una "proposta"
>> che nasce dallo studio IPCC, perche' voglio proprio vedere chi sono
>> gli autori di questa parte prettamente "energetica".
>
> Tutto lo studio è una proposta; indica (secondo l'IPCC) quali sono i
> problemi e le soluzioni per mitigarli. Il documento è intitolato "Summary
> for Policymakers". Più chiaro di così...

Non c'e' peggior sordo di chi non vuole sentire ...

>>> a livello globale per ottenere certi obiettivi. Si parla di risultati
>>> "potenziali". Che la valutazione dell'incidenza sia fatta valutando il
>>> contesto reale delle tecnologie è normale. E la valutazione per eolico e
>>> solare è che, oltre ad un'alta incidenza, sono pure economiche. Non esiste
>>> quindi nessuna forzatura.
>>
>> "Economiche" quanto il nucleare ... secondo le barre azzurre ...
>>
>>> L'incidenza del nucleare è scarsa perché, oltre a non essere
>>> particolarmente economica, si porta dietro altri problemi che ne limitano
>>> l'utilizzo.
>>
>> La barra azzurra dice chiaramente che il nucleare ha una fascia che costa
>> meno del riferimento, al pari di eolico e solare.
>
> Non è al pari di eolico e solare. La parte azzurra è ben più piccola, sia
> in termini assoluti (a occhio, 10 volte meno), sia in termini relativi
> (circa 1/5 contro oltre la metà).

E' piu' piccola perche' rappresenta il minore installato deciso in complesso
dai governi nel mondo. Ma ha capite come funzionano le barre colorate ?

Ci spieghi la variazione di colore del fotovoltaico, ad esempio ?
Secondo lei cosa indica ?

[Andrea Usvelli]

Il giorno giovedì 23 marzo 2023 alle 13:08:54 UTC+1 Luca P. ha scritto:

> Continui a fare questo errore. Le due principali nuove fonti rinnovabili
> sono eolico e fotovoltaico: la prima produce più in inverno, la seconda in
> estate. Si compensano discretamente bene in termini di variazioni
> stagionali (che sono le più complesse da gestire).
>
> Basta vedere i dati di produzione per rendersene conto,

Ecco, visto che noi sbagliamo, facci vedere la produzione dell'eolico in Italia, fenomeno.
Continui a fare i conti guardando i dati medi, che contano un cazzo.
Quando ci arriverai sarà sempre troppo tardi.

[Luca P.]

Thu, 23 Mar 2023 16:21:02 GMT, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

>> Questa è la produzione mensile di eolico e fotovoltaico nell'UE:
>> https://www.energy-charts.info/charts/energy/chart.htm?l=it&c=EU&chartColumnSorting=default&year=-1&month=-1&stacking=stacked_absolute&timeslider=1&legendItems=00000000000000000001110
>
> Perche', se stiamo parlando dell'Italia, ci mostra il dato complessivo
> europeo ?

L'ho detto. Perché con le rinnovabili gli scambi di energia sono
importanti. Infatti se è possibile che in certi periodi in alcune
specifiche zone vento e sole siano scarsi, è molto più improbabile che lo
siano su aree più vaste.

>> Come si vede, a parte qualche singolo mese che mostra dati anomali,
>
> e per cui lei non propone alcuna soluzione. Spegniamo la luce e
> il riscaldamento ?

Un singolo dato mensile anomalo non è un dato stagionale. Tu hai detto che
la produzione rinnovabile è troppo stagionale per essere gestita in modo
concreto. E' evidente che non è così.

>> nel complesso non c'è una marcata stagionalità. E in questi dati l'eolico è
>> predominate; con un solare fotovoltaico più sviluppato (come accadrà) la
>> situazione sarebbe ancora più equilibrata.
>
> Non entro neanche in discussione su quel grafico perche' stiamo parlando
> dell'Italia. Punto.

Basta andare sulla destra e selezionare come paese l'Italia:
https://www.energy-charts.info/charts/energy/chart.htm?l=it&c=IT&chartColumnSorting=default&year=-1&month=-1&stacking=stacked_absolute&timeslider=1&legendItems=000000000000001110

Come ho detto in passato, i dati italiani non sono completi perché manca
una parte della produzione fotovoltaica.

> E l'aumento della produzione solare non fara' che peggiorare la situazione.

Renderà più stagionale la produzione in Italia, con la necessità di qualche
intervento in più per gestire l'energia in eccesso (accumulo, esportazione,
modulazione). In Europa la situazione invece migliorerà rispetto ad oggi.

> E inoltre, non ha toccato la questione circadiana (il ciclo giorno-notte).
> Che soluzione propone ?

La stessa di Terna: 22 e rotti GW di accumuli di breve-medio termine entro
il 2030, per iniziare.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 23/03/2023 21:26, Luca P. wrote:
> Thu, 23 Mar 2023 16:21:02 GMT, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>>> Questa è la produzione mensile di eolico e fotovoltaico nell'UE:
>>> https://www.energy-charts.info/charts/energy/chart.htm?l=it&c=EU&chartColumnSorting=default&year=-1&month=-1&stacking=stacked_absolute&timeslider=1&legendItems=00000000000000000001110
>>
>> Perche', se stiamo parlando dell'Italia, ci mostra il dato complessivo
>> europeo ?
>
> L'ho detto. Perché con le rinnovabili gli scambi di energia sono
> importanti.

A parte l'insistenza ad una visione che vede l'energia come mero bene
di importazione, senza alcuna importanza strategica (e quindi anche
la guerra in Ucraina e l'embargo del gas naturale non vi ha insegnato
proprio niente - o fatte i finti tonti perche' avete molti soldi in
gioco, o e ENEL ?, nel fare in questo modo), ci indichi da dove a
dove avviene questo scambio, ovvero l'origine:

* l'origine dell'eolico che dovrebbe compensare il buco fotovoltaico
* dove l'esubero fotovoltaico andrebbe a ripagare l'eolico importato

> Infatti se è possibile che in certi periodi in alcune
> specifiche zone vento e sole siano scarsi, è molto più improbabile che lo
> siano su aree più vaste.

Attendo per sapere con precisione quali sarebbero queste zone
"di compensazione reciproca" e poi vediamo di fare qualche calcolo
economico e di consumo del territorio per vedere se si tratta di
una grossa idiozia, o peggio e' mera propaganda canaglia a
rinviare l'inevitabile (cosi' sa anche quali sono le mi intenzioni).

>>> Come si vede, a parte qualche singolo mese che mostra dati anomali,
>>
>> e per cui lei non propone alcuna soluzione. Spegniamo la luce e
>> il riscaldamento ?
>
> Un singolo dato mensile anomalo non è un dato stagionale. Tu hai detto che
> la produzione rinnovabile è troppo stagionale per essere gestita in modo
> concreto. E' evidente che non è così.

Il dato mensile anomale e' stagionale perche' legato alla stagione,
ma non mi imputo sulla definizione, bensi' nel chiedere come lei pensa
di rimediare alla carenza grave di energia (si tenga presente che nello
scenario zero CO2, tutta l'energia sara' in gioco, non ci sara' un
sistema parallelo e maggioritario di fossile come e' oggi).

E' questo il vostro problema: fatte calcoli generici, su base annuale,
ma non sapete affrontare la questione, dal punto di vista, ad esempio,
di Terna, che invece deve garantire il flusso di energia ogni secondo
di ogni giorno, notte e sole.

>>> nel complesso non c'è una marcata stagionalità. E in questi dati l'eolico è
>>> predominate; con un solare fotovoltaico più sviluppato (come accadrà) la
>>> situazione sarebbe ancora più equilibrata.
>>
>> Non entro neanche in discussione su quel grafico perche' stiamo parlando
>> dell'Italia. Punto.
>
> Basta andare sulla destra e selezionare come paese l'Italia:
> https://www.energy-charts.info/charts/energy/chart.htm?l=it&c=IT&chartColumnSorting=default&year=-1&month=-1&stacking=stacked_absolute&timeslider=1&legendItems=000000000000001110

Che mostrano una evidente forte stagionalita, e questo oggi,
con un micragno 20 GW di fotovoltaico. Figurarsi in futuro.

> Come ho detto in passato, i dati italiani non sono completi perché manca
> una parte della produzione fotovoltaica.

E secondo lei i dati completi andrebbero a migliorare la situazione ?

>> E l'aumento della produzione solare non fara' che peggiorare la situazione.
>
> Renderà più stagionale la produzione in Italia, con la necessità di qualche
> intervento in più per gestire l'energia in eccesso (accumulo, esportazione,
> modulazione). In Europa la situazione invece migliorerà rispetto ad oggi.

Perfetto, finalmente parliamo di accumulo.

In quanto alla modulazione (troncatura della produzione) ha un
altro nome: spreco.
Spreco nel mentre in parallelo imponente una politica energetica
del sacrificio all'italiano medio. Roba da esplosione di rabbia ...

>> E inoltre, non ha toccato la questione circadiana (il ciclo giorno-notte).
>> Che soluzione propone ?
>
> La stessa di Terna: 22 e rotti GW di accumuli di breve-medio termine entro
> il 2030, per iniziare.

Dove sono i progetti ?