spiegazioni e chiarimenti su nano isolamenti

[vigolom...@gmail.com]

Se avete esperienze su nanoisolanti per esterno,mi piacerebbe avere la vostra oppinione in merito,Grazie

[Soviet_Mario]

Il 05/10/2017 12:48, vigolom...@gmail.com ha scritto:
> Se avete esperienze su nanoisolanti per esterno,mi piacerebbe avere la vostra oppinione in merito,Grazie
>

ti riferisci per caso a ... a "skudoclima" ?
Se si, è destituito dal benché minimo fondamento di
ragionevolezza.

Se è altro, a cosa esattamente si riferisce la definizione
nanoisolanti ? Posta qualche link

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

[Roberto Deboni DMIsr]

On 05/10/17 13:06, Soviet_Mario wrote:
> Il 05/10/2017 12:48, vigolom...@gmail.com ha scritto:
>> Se avete esperienze su nanoisolanti per esterno,mi piacerebbe avere la
>> vostra oppinione in merito,Grazie
>>
>
> ti riferisci per caso a ... a "skudoclima" ?

<http://www.skudoklima.com>

Sconfortante. Ma perche' questo paese continua a scegliere
l'ignoranza, perpetuando una scolarizzazione superiore a
meno del 15% della popolazione ?!

> Se si, è destituito dal benché minimo fondamento di ragionevolezza.

Vediamo di mostrare cosa nel sito viene smascherato da
una cultura tecnica superiore a quella delle scuole
elementari. Abbiamo un misto affermazioni valide seguiti
da ragionamenti che, come minimo, lasciano perplessi.

Apertura:

"La prima cosa a cui pensare è l'isolamento termico della tua casa"

Vero!

<http://www.skudoklima.com/la-tua-casa-e-isolata-bene.aspx>

"Una casa senza un buon isolamento termico è come un "colabrodo"
di energia..."

Vero!

Scrivono che il risparmio energetico (che io intendo come
"maggiore efficienza" a parita' di consumi finali del
"prodotto" desiderato e non come "sacrificio" come invece
lo intende il "clero verde" del falso ambientalismo), la
produzione da energie rinnovabili, l'eliminazione degli
sprechi (un altro tema che non va confuso con il "sacrificio"
gia' citato) passano in secondo piano se una casa e'
scarsamente isolata, ed anche questo e' vero.

Il ragionamento e' che faccio io' e' che una casa "colabrodo"
viola la regola di evitare sprechi in un modo veramente stupido,
perche' i costi per produrre energia in modo efficienza e da
fonti rinnovabili e' almeno di un ordine di grandezza superiore
al costo di isolare e contenere le perdite di energia di
pari quantita' disperse da una case male isolata.

Insomma, farsi l'impianto fotovoltaico sara' tanto "chic",
ma se uno ha la casa in classe G e' un scelta stupida, perche'
a fronte anche di ipotetici 500 euro annui dei conti energia
piu' generosi, il costo affrontato e' dieci volte superiore
di quello per portare tale abitazioni da G ad un piu' decente
classe C (che non richiede opere "sofisticate") con un taglio
dei consumi da riscaldamento al nord che puo' andare bene
oltre un valore di €1000-€2000. Cioe' l'idiota ha scelto di
spendere dieci volte piu' per una "rendita" quattro volte
minore di quella ottenibile con un intervento meno prestigioso
ma che cosa dieci volte meno (come dire un fattore 40 di
stupidita'). Nota: calcolare il prezzo del fotovoltaico nel
periodo delle massime tariffe dei conti energia.

Loro indicano un 70% di risparmio, ma si dimenticano di
precisare un parametro importante: la classe energetica della
abitazione. Infatti tutto il discorso sull'isolamento parte
da una situazione di partenza. Ad esempio, i costi a partire
di classe C, anche se non e' il massimo dell'isolamento,
per arrivare ad un classe B o meglio A, cominciano a salire
e quindi il vantaggio in termini di risparmio comincia a
diventare piu' sottile. Conviene sempre, ma l'effetto
in termini di benificio segue dopo un ammortamento che
puo' essere anche di dieci anni o piu'.

<http://www.skudoklima.com/cos-e-skudoklima.aspx>

Abbiamo un disegno dove viene mostrato un capotto
convenzionale da 12 cm, ma con un grave errore di
posa: hanno "prolungato" il ponte termico costituito
dalla soletta ed omesso di isolare la parte superiore
della soletta originale.

Ovvio che la posa suggerita con il loro prodotto e'
migliore, avvolgendo anche la soletta fino al telaio
del serramento. Ma non e' un merito del loro prodotto, ma
di una posa piu' curata. E tra parentesi, il "ponte termico"
non e' il punto indicato dalle frecce (quel punto e' il
"radiatore" del ponte termico) ma il tratto di soletta
che attraversa lo spazio serramento e volume sottostante.

E tra parentesi, tutti e due i disegni sono sbagliati,
perche' manca nel dettaglio la parete e/o pilastro
su cui si appoggia la soletta, la cui mancanza rende
meno chiara la questione del ponte termico (il secondo
disegno sembra suggerire una soletta a sbalzo e pareti
delle camere di solo 0,6 cm ... no comment.

E qui troviamo la prima "imprecisione":

"a base di molecole dalle dimensioni di un nanometro"

No, cari signori, per "nano" tecnologia non si intende
qualcosa fatto con molecole di dimensioni minori di
un nanometro! Quasi tutte le sostanze sono composte di
molecole con dimensioni uguali o minori di un
nanometro !!! La molecola piu' grande mai "fabbricata"
ha una dimensione di solo 10 nanometri, eppure e' un
gigante assurdo nel piccolo mondo delle molecole, avendo
una massa pari a 200 milioni di atomi di idrogeno.
Si tratta della PG5, che ha la dimensione, ad esempio, del
virus del tabacco.
Una molecola d'acqua misura 0,27 nano. Una molecola di
azoto e' poco piu' grande. Ma andiamo al componente
tipico de calcestruzzo: una composizione di molecole di
idrati di calcio e silicio. Ebbene, queste molecole si
misurano intorno ai nanometri (non confondere le
dimensioni delle "molecole" con quelle delle particelle
che esse formano, che ovviamente sono di tutt'altra
scala di grandezza).

I signori giocano sulla ignoranza del 85% della
italica popolazione tra distinguere molecole e
micro-particelle.

Invece per "nano technologia" si intende quel ramo della
tecnologia che affronta il tema di "strutture" ottenute
manipolando atomi e molecole, trattando dimensioni
inferiori a 100 nanometri. Cioe' il fatto che le loro
molecole sono di 1 nanometri non ci dice nulla sulla
struttura che poi formano una volta in opera.

E poi leggiamo:

"intervengono così ad ostruire e chiudere ogni microporosità
del muro, assicurando nuovi ed elevati standard di isolamento
termico"

E qui nasce una perplessita, perche' "chiudere" puo' significare
"tappare" (e va bene) oppure "riempire" (e questo e' male).

Ma l'indicatore del tuckometro raggiunge il fondo scala,
quando leggiamo che 0,2 cm di resina equivalgono a 4 cm di
cappotto termico. La ragione non e' per i valori indicati,
ma per due ragioni:

a) non c'e' alcuna indicazione della tipologia del materiale
usato per il cappotto termico di riferimento (i materiali
usati coprono una escursione di risultato, a seconda del
costo affrontato, che varia anche di dieci volte, gia'
tra fibra di vetro e schiuma di poliuretano c'e' una
differenza in posa di 3 volte, se poi consideriamo anche
la densita', ove minori densita' richiedono maggiori
spessori di posa, ma offrono migliori risultati ...)

b) non c'e' alcun valore misurabile (un dato in W/mK)
e quindi e' impossibile qualsiasi raffronto numerico

E quindi qui gia' si chiude la storia.

Per capire, prendiamo un sito di un "concorrente":

<http://www.isoltop.it/profilipannelli/confrontiprestazionimaterialiisolanti.aspx>

Invece delle chiacchere tautologiche dei "skudoklima"
essi scrivono:

"Qualunque sia il materiale, il suo potere isolante è legato
al valore di una grandezza fisica chiamata “Conducibilità
termica Lambda” (simbolo “λD” - unità di misura W/mK)."

Cioe' forniscono al lettore la "canna da pesca" per pescare
informazioni "sensate". Spiegano anche la questione della
traspirazione (che il "tappa-pori" del skudoklima potrebbe
vanificare) ed altre utili informazioni. Insomma una pagina
del tipo "la termotecnica per stupidi", che ovviamente
e' piu' lunga e noiosa da leggere della accattivante e
semplice pagina da "fumetti" con tanti disegnini, della
skudoklima.

Poi nelle pagine dei prodotti offerti, questo concorrente
ci fornisce l'accesso ad una brochure:

<http://www.isoltop.it/cataloghi/isolanti-per-cappotti-ISIWALL.pdf>

dove troviamo i valori di "lambda" (pagina 6):
Lambda GWP
EPS Resphira 0,031 8,83
LANA DI ROCCIA 0,038 24,00
SUGHERO 0,040 12,00

e c'e' pure un GWP ovvero il potenziale di riscaldamento climatico
insito nella fabbricazione del materiale, un utile parametro per
chi ha a cuore l'ambiente.

Oppure:

<http://www.isoltop.it/cataloghi/profili-decorativi-per-abitazioni-ISIDECOR.pdf>

che elenca una serie di prodotti intelligenti per evitare
l'idiota prolungamento del ponte termico dell'esempio citato
dai skudoklima. Qui, con serieta', non sono stati indicati i
valori termici di un singolo elemento, perche' si tratta di
profili complessi, il cui risultato dipende dal tipo di
installazione. Pero', trattandosi che i materiali isolanti
tipici sono "cedevoli", forniscono i dati di resistenza agli
impatti e pressioni (un cornicione e' esposto a rischi di
urti, si pensi ad oggetti che cadano dall'alto).
Il mancato utilizzo di questi elementi, ove necessari, puo'
rovinare il risultato finale del migliore capotto a causa
dei ponti termici.

Con il successo documento, dove nuovamente abbiamo un
prodotto "lineare", torna la specificazione dei valori
lampda (W/mK):

<http://www.isoltop.it/cataloghi/sistemi-per-isolamento-termico-e-ventilazione-ISITERM.pdf>

vedi pagina 7. E cosi' via. Vedete la differenza di contenuto
di informazione tra i due proponenti ? Il primo e' solo "fumo",
non c'e' alcuna informazione che permetta paragoni tecnici.

Ma andiamo a leggere come la skudoklima funzionerebbe:

<http://www.skudoklima.com/come-funziona.aspx>

"La nanotecnologia lavora su particelle molto più piccole
delle porosità che, penetrando all'interno della struttura,
vanno a far parte del muro, strutturando un nuovo materiale
con caratteristiche diverse da prima."

La classica manfrina da imbonitore che non dice nulla.
Molti che leggono potrebbero pensare: non ci capisco perche'
non e' la mia materia. Vi assicuro che sono pratico della
materia, ma ugualmente ... cio' che leggo non ha un
contenuto sensato.

"La resina SkudoKlima penetra nelle porosità del muro
(misurabile in micron) e crea una struttura a forma di
reticolo che riveste tutto il materiale in profondità
(nano tecnologia) e lo rende diverso strutturalmente."

"diverso strutturalmente" ?

A parte il fatto che non c'e' alcuna menzione alle
caratteristiche termiche (che sono quelle che ci
interessano in tema di isolamento), a la citazione
di un sottile reticolo che segue tutte le porosita'
mi dice solo che potrebbe impattare sulle capacita'
traspiranti (che sono un parametro "desiderato"),
noi ingegneri, se leggiamo che un prodotto rende
"strutturalmente" diverso un materiale edile, cominciamo
a preoccuparci ... perche' toccare i parametri strutturali
puo' significare un edificio che crolla, cosi' di punto in
bianco ... (pensate se la mancata traspirazione porta
ad umidita' cronica che, con l'aiuto di altri
contaminanti, inizia a metaformizzare gli idrati
costitutivi portanti ...).

Non aggiungo altro, mi basta. Bocciato!

[Soviet_Mario]

Il 06/10/2017 02:43, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 05/10/17 13:06, Soviet_Mario wrote:
>> Il 05/10/2017 12:48, vigolom...@gmail.com ha scritto:
>>> Se avete esperienze su nanoisolanti per esterno,mi
>>> piacerebbe avere la
>>> vostra oppinione in merito,Grazie
>>>
>>
>> ti riferisci per caso a ... a "skudoclima" ?
>
> <http://www.skudoklima.com>
>
> Sconfortante. Ma perche' questo paese continua a scegliere
> l'ignoranza, perpetuando una scolarizzazione superiore a
> meno del 15% della popolazione ?!
>

CUT
quanto sopra è marginale, veniamo alle obiezioni vere e
tombali, e non solo terminologiche

>
> "intervengono così ad ostruire e chiudere ogni microporosità
> del muro, assicurando nuovi ed elevati standard di isolamento
> termico"

alllora, generazioni di esperti di materiali si rompono il
culo per INCREMENTARE al massimo la porosità, la percentuale
di aria (ovviamente a cellule chiuse se possibile, ma anche
aperte è meglio di niente), tant'è vero che il miglior
isolante assoluto è l'aerogelo di silice che ha una densità
che arriva persino ad appena il 105 % DELL'ARIA PURA (parlo
di roba da lab, ma ne esistono cmq di molto più leggeri del
più leggero PS espanso) ... e questi si inventano di
ostruire i pori ?
Ma che ci pigliano tutti per coglioni ?
Confondono la tenuta all'umidità con l'isolamento termico ?
Maremma majala, meritano una visita dell'Enigmista con la
motosega.

Poi cercano di instillare l'immagine di enormi flussi
d'aria, di spifferi insidiosi attraverso il muro ... che
dire, come truffa è pure malriuscita.

>
> E qui nasce una perplessita, perche' "chiudere" puo'
> significare
> "tappare" (e va bene)

ma manco, non esiste nessun pericolo di flussi d'aria calda
ATTRAVERSO il muro, ha una diffusività praticamente
irrilevante. E il poco, può pure tornare utile perché nel
momento che fai una barriera vapore, totale, ed ESTERNA, può
anche darsi che il muro si infradici col tempo, e che in
quanto più bagnato, cominci persino a CONDURRE PIU' DI
PRIMA, manco tanto uguale.

> oppure "riempire" (e questo e' male).

poco ma sicuro, aumentare la densità di un materiale e
ridurre la porosità incrementa la conduttività termica.
Fanno un torbido mescolone di luoghi comuni.

>
> Ma l'indicatore del tuckometro raggiunge il fondo scala,
> quando leggiamo che 0,2 cm di resina equivalgono a 4 cm di
> cappotto termico. La ragione non e' per i valori indicati,
> ma per due ragioni:
>
> a) non c'e' alcuna indicazione della tipologia del materiale
>    usato per il cappotto termico di riferimento (i materiali
>    usati coprono una escursione di risultato, a seconda del
>    costo affrontato, che varia anche di dieci volte, gia'
>    tra fibra di vetro e schiuma di poliuretano c'e' una
>    differenza in posa di 3 volte, se poi consideriamo anche
>    la densita', ove minori densita' richiedono maggiori
>    spessori di posa, ma offrono migliori risultati ...)
>
> b) non c'e' alcun valore misurabile (un dato in W/mK)
>    e quindi e' impossibile qualsiasi raffronto numerico

per forza che non c'è, il reato si aggrava se è
riscontrabile in modo oggettivo

>
> E quindi qui gia' si chiude la storia.
>
> Per capire, prendiamo un sito di un "concorrente":
>
> <http://www.isoltop.it/profilipannelli/confrontiprestazionimaterialiisolanti.aspx>
>
>
> Invece delle chiacchere tautologiche dei "skudoklima"
> essi scrivono:
>
> "Qualunque sia il materiale, il suo potere isolante è legato
> al valore di una grandezza fisica chiamata “Conducibilità
> termica Lambda” (simbolo “λD” - unità di misura W/mK)."
>
> Cioe' forniscono al lettore la "canna da pesca" per pescare
> informazioni "sensate". Spiegano anche la questione della
> traspirazione (che il "tappa-pori" del skudoklima potrebbe
> vanificare)

SENZA VANTAGGI E CON CONCRETI RISCHI di saturazione da
umidità per l'intero spessore del muro, se l'ambiente è umido.

FUFFA 100 %
sostanza 0 %

>
> La classica manfrina da imbonitore che non dice nulla.
> Molti che leggono potrebbero pensare: non ci capisco perche'
> non e' la mia materia. Vi assicuro che sono pratico della
> materia, ma ugualmente ... cio' che leggo non ha un
> contenuto sensato.

si è una strategia comune, fare i vaghi e confusi. Solo che
per chi è del settore non funziona bene. Pescano i loro
tordi tra i poveri sprovveduti.
Credo che usenet serva anche a questo, a recensire contro le
palesi truffe e pubblicità ingannevoli

>
> "La resina SkudoKlima penetra nelle porosità del muro
> (misurabile in micron) e crea una struttura a forma di
> reticolo che riveste tutto il materiale in profondità
> (nano tecnologia) e lo rende diverso strutturalmente."

eh ... e chissenefotte no ?

>
> "diverso strutturalmente" ?
>
> A parte il fatto che non c'e' alcuna menzione alle
> caratteristiche termiche (che sono quelle che ci
> interessano in tema di isolamento), a la citazione
> di un sottile reticolo che segue tutte le porosita'

come se l'aria nei muri fosse negativa ! Meno densi sono,
più isolanti sono a parità di materiale, al contrario.

Infatti i massetti conduttivi sono tutti fatti di roba ad
alta capacità autocompattante che lascia pochi vuoti e porosità.

Propongo di rivestire il muro incollando kuki alluminio,
spessore 1/10 mm. E' una barriera totale, sia aria che
vapore. Isolamento ? Nullo. E progressiva saturazione del
muro con vapore, quindi peggioramento nel tempo.

> mi dice solo che potrebbe impattare sulle capacita'
> traspiranti (che sono un parametro "desiderato"),
> noi ingegneri, se leggiamo che un prodotto rende
> "strutturalmente" diverso un materiale edile, cominciamo
> a preoccuparci ... perche' toccare i parametri strutturali
> puo' significare un edificio che crolla, cosi' di punto in
> bianco ... (pensate se la mancata traspirazione porta
> ad umidita' cronica che, con l'aiuto di altri
> contaminanti, inizia a metaformizzare gli idrati
> costitutivi portanti ...).
>
> Non aggiungo altro, mi basta. Bocciato!
>
>> Se è altro, a cosa esattamente si riferisce la definizione
>> nanoisolanti

si megafuffanti

[paola]

salve mi aggiungo a chiedere se questo prodotto può andare bene? si chiama brickcover.
Volevo sapere:
1) se utilizzato in esterno effettivamente impermeabilizza facendo però traspirare i muri
2) se utilizzato su muro a nord (casa anni 30 di pietre e sabbia senza cappotto nè interno nè esterno) contro cui poggi a 10 cm un armadio può essere utile ad evitare la condensa (di notte in camera da letto a 18° si arriva anche a 90% probabilmente perchè abitata dopo tre giorni dalla fine dei lavori in autunno, usando il deumidificatore in meno di un'ora scende a 65 ma poi risale e non risultano in atto infiltrazioni, m durante l'inverno condensa a go go su finestre a vetro singolo in alluminio che saranno cambiate in pvc doppiovetro) o quantomeno ad evitare la muffa da condensa?

[vlan...@gmail.com]

Il giorno giovedì 5 ottobre 2017 12:48:14 UTC+2, vigolom...@gmail.com ha scritto:
> Se avete esperienze su nanoisolanti per esterno,mi piacerebbe avere la vostra oppinione in merito,Grazie

certamente. la tecnologia si evolve, per fortuna. il problema dell'edilizia italiana è che purtroppo è piena di sedicenti "tecnici" che mancano di preparazione proprio nel settore di cui si occupano: e di mezzo ci vanno i clienti finali.
offrire cappotti in polistirene, EPS, stiferite ecc significa metter la plastica sui muri e quindi distruggere le case. Chiunque abbia provato a togliere un cappotto di uno di questi materiali, anche dopo solo 5 o 6 anni, sa benissimo cosa trova sotto: funghi, insetti ecc...
I nanocappotti (attenzione, però, ce ne sono solo un paio di seri nel mercato italiano attuale!) sono prodotti che arrivano dagli Stati Uniti e che hanno una capacità di isolamento dalle 15 alle 20 volte superiori ai materiali tradizionali. Per questa ragione con pochi millimetri isolano come diversi centimetri dei tradizionali.

I vantaggi sono molteplici:
- evitano tutti gli interbenti strutturali (rifare gronde, soglie ecc)
- lavoro molto più rapido e meno costoso
- creano una superficie unica (sono dei rasanti, non dei pannelli) e quindi durano molto di più nel tempo (niente giunte e punti di fissaggio!: quanti cappotti tradizionali esistono in Italia che si sono ammalorati? centinaia di migliaia!!)
- sono traspiranti e quindi non creano umidità (a differenza di quelli tradizionali a base plastica!)

La cosa incredibile è che nel 2018 qualcuno offra ancora la plastica per isolare i muri delle case... siamo alla follia! ma le ragioni sono chiaramente di tipo economico, a sfavore dei clienti finali, purtroppo.

Chiunque scriva dei dubbi sulle capacità di isolamento della nanotecnologia manca evidentemente di cultura generale di base: materiali che isolaneo con capacità molto migliori dei nanocappotti esistono da anni in altri settori: le tubazioni industriali, come vengono isolati gli aerei di tutto il mondo, le tute astronautiche, quelle dei pompieri...
La cosa ridicola è che sembra che queste persone continuino a usare le coperte di lana a casa loro. Forse non si sono accorti che qualunque negozio tessile non le vende più, ma ci sono solamente i piumini in micro fibra. Oppure vanno ancora in montagna con tre golf di lana e il giubbino come fosse degli omini Michelin, quando eiste il Goretex da tanti anni oramai...
E senza dire che sono prodotti ultra certificati scientificamente, con prove anche in applicazione e che migliaia di clienti in tutta Italia li hanno provati e sono super soddisfatti.

Comunque il tempo risolve questi problemi: tra 4 o 5 anni nessuno in Italia vorrà più un cappotto tradzionale, almeno per le ristrutturazioni. E i tecninci che continueranno a vivere nel passato non avranno più clienti, per fortuna.

[Roberto Deboni DMIsr]

Per chi fosse incerto, dopo questa propinata, si tratta di una
promo commerciale senza significato scientifico.

Frasi chiave:

"offrire cappotti in polistirene, EPS, stiferite ecc significa
metter la plastica sui muri e quindi distruggere le case."

"sono prodotti che arrivano dagli Stati Uniti"

"quanti cappotti tradizionali esistono in Italia che si
sono ammalorati? centinaia di migliaia!"

"La cosa incredibile è che nel 2018 qualcuno offra ancora
la plastica per isolare i muri delle case..."

Fuorvianti (il paragone indicato e' con un ambiguo
"materiali tradizionali" quando il lancio del messaggio
era un critica sugli *isolanti* tradizionali, quindi
la frase puo' essere vera se per "materiali" sono
intesi mattoni, etc., ma e' chiaramente falsa se
e' inteso un tipico isolante, in altre parole da una
verita' si va ad indurre a credere una menzogna)

"capacità di isolamento dalle 15 alle 20 volte superiori
ai materiali tradizionali"

Poi abbiamo il classico attacco all'avversario:

"Chiunque scriva dei dubbi sulle capacità di isolamento della
nanotecnologia manca evidentemente di cultura generale di

base ..."

"prodotti *ultra* certificati scientificamente"

"clienti in tutta Italia li hanno provati e sono *super*
soddisfatti"

I promoter non si rendono neanche conto della facilita'
con cui si possono smascherare, a causa della loro
incapacita' di evitare esagerazioni da "pescatore".

Notare come si e' partiti da una generalizzazione (l'arte di
ottenere ragione avendo torto) schivando quindi il merito
nella critica dei materiali specifici.

Abbiamo anche l'inversione delle posizioni, onde confondere
i piu' recidivi all'attacco:

"materiali che isolano con capacità molto migliori dei

nanocappotti esistono da anni in altri settori"

Come il lodare i materiali "plastici" dopo averli criticati
aspramente in partenza:

"La cosa ridicola è che sembra che queste persone continuino a
usare le coperte di lana a casa loro. Forse non si sono accorti
che qualunque negozio tessile non le vende più, ma ci sono
solamente i piumini in micro fibra."

Cioe' la plastica (microfibra) supera il materiale naturale (lana).

E la chicca finale, del tipo che i veterani del gruppo hanno
gia' visto tante altre volte:

"... tra 4 o 5 anni nessuno in Italia vorrà più un cappotto

tradzionale, almeno per le ristrutturazioni. E i tecninci che
continueranno a vivere nel passato non avranno più clienti, per
fortuna."

Naturalmente c'e' l'ambiguita' di cosa intende per cappotto
"tradizionale", ma se si trattasse dei citati in appertura:
"polistirene, EPS, stiferite" (tra l'altro la stiferite non
e' un materiale, ma un marchio a cui corrispondono prodotto
fatti con diversi tipi di materiali)

[Giulia]

Roberto Deboni DMIsr wrote:
>
> b) non c'e' alcun valore misurabile (un dato in W/mK)
>    e quindi e' impossibile qualsiasi raffronto numerico

lambda 10dry = 0,0024 W/mK


Giulia

[Roberto Deboni DMIsr]

Dove l'ha trovato ?

[Soviet_Mario]

Il 25/05/2018 11:51, vlan...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno giovedì 5 ottobre 2017 12:48:14 UTC+2, vigolom...@gmail.com ha scritto:
>> Se avete esperienze su nanoisolanti per esterno,mi piacerebbe avere la vostra oppinione in merito,Grazie
>
> certamente. la tecnologia si evolve, per fortuna. il problema dell'edilizia italiana è che purtroppo è piena di sedicenti "tecnici" che mancano di preparazione proprio nel settore di cui si occupano: e di mezzo ci vanno i clienti finali.
> offrire cappotti in polistirene, EPS, stiferite ecc significa metter la plastica sui muri e quindi distruggere le case.

BOOOM !

> Chiunque abbia provato a togliere un cappotto di uno di questi materiali, anche dopo solo 5 o 6 anni, sa benissimo cosa trova sotto: funghi, insetti ecc...

e questo è un altro paio di maniche, che non implica la
distruzione della casa

> I nanocappotti (attenzione, però, ce ne sono solo un paio di seri nel mercato italiano attuale!) sono prodotti che arrivano dagli Stati Uniti e che hanno una capacità di isolamento dalle 15 alle 20 volte superiori ai materiali tradizionali.

citiamo un nome di questi materiali non tradizionali ?
Cosa sarebbe ? Aerogelo ? Se è lui, quanto costa ? Se non è
lui, cos'è e quanto costa ?

> Per questa ragione con pochi millimetri isolano come diversi centimetri dei tradizionali.

sono estremamente scettico su questa affermazione, salvo
fornire riferimenti e che poi i signori che lo producano
forniscano a loro volta studi.
In scienza dei materiali le magie non esistono.
Si fa il vuoto spinto, e nel caso non è applicabile.

In compenso ho trovato vere e proprie TRUFFE alla tubo
tuker, come sKudoKlima, che vanta proprietà a parole simili
(parlano di millimetri che magicamente tramutano un muro,
impregnandolo di resine, quando da che mondo e mondo è
arcinoto che incrementando la densità di un materiale la sua
conducibilità termica quantomeno non scende, e di solito
sale pure)

>
> I vantaggi sono molteplici:
> - evitano tutti gli interbenti strutturali (rifare gronde, soglie ecc)
> - lavoro molto più rapido e meno costoso
> - creano una superficie unica (sono dei rasanti, non dei pannelli)

e di che materiale sono ? L'aerogelo ad es. non è un
rasante, è un solido a densità praticamente uguale a quella
dell'aria

> e quindi durano molto di più nel tempo (niente giunte e punti di fissaggio!: quanti cappotti tradizionali esistono in Italia che si sono ammalorati? centinaia di migliaia!!)
> - sono traspiranti e quindi non creano umidità (a differenza di quelli tradizionali a base plastica!)

bene ora la curiosità è altissima : di che sono fatti ?

>
> La cosa incredibile è che nel 2018 qualcuno offra ancora la plastica per isolare i muri delle case...

infatti quelle resine impregnanti che citavo sono una vera
truffa, perché non possono funzionare da isolanti termici.
Saranno magari dei turapori, si, ma partono da premesse
dichiaratamente errate : che bloccando la TRASPIRAZIONE dei
muri si riduca la conducibilità, come se fossero finestre
aperte.

> siamo alla follia! ma le ragioni sono chiaramente di tipo economico, a sfavore dei clienti finali, purtroppo.
>
> Chiunque scriva dei dubbi sulle capacità di isolamento della nanotecnologia

la nanotecnologia non è un materiale. Di che materiale
stiamo parlando esattamente ?

> manca evidentemente di cultura generale di base: materiali che isolaneo con capacità molto migliori dei nanocappotti esistono da anni in altri settori: le tubazioni industriali, come vengono isolati gli aerei di tutto il mondo, le tute astronautiche, quelle dei pompieri...

che bel mix di cose diverse !
I tubi hanno isolanti "normali", le tute astronautiche usano
anche altro, come le argentature e sistemi anche
riscaldanti. Quelle dei pompieri hanno un range operativo
diverso, per cui sono più dei refrattari che isolanti (che
fortunatamente sono anche discreti isolanti)

> La cosa ridicola è che sembra che queste persone continuino a usare le coperte di lana a casa loro. Forse non si sono accorti che qualunque negozio tessile non le vende più, ma ci sono solamente i piumini in micro fibra. Oppure vanno ancora in montagna con tre golf di lana e il giubbino come fosse degli omini Michelin, quando eiste il Goretex da tanti anni oramai...
> E senza dire che sono prodotti ultra certificati scientificamente, con prove anche in applicazione e che migliaia di clienti in tutta Italia li hanno provati e sono super soddisfatti.

benissimo : e mandiamo qualche link allora

>
> Comunque il tempo risolve questi problemi: tra 4 o 5 anni nessuno in Italia vorrà più un cappotto tradzionale, almeno per le ristrutturazioni. E i tecninci che continueranno a vivere nel passato non avranno più clienti, per fortuna.
>

[Soviet_Mario]

sono parecchio scettico e perplesso.
Ma potrebbero essersi parati il culo con questo trucco
logico : avere citato la conducibilità del solo network di
polimero permeante i pori del muro.
Che sarebbe la conducibilità intrinseca della sola resina,
IN OPERA.
Se fosse vero, però, questo valore, andrebbe SOMMATO alla
conducibilità precedente del muro, che risulterebbe alla
fine, giustamente, PIU' conduttivo di prima (E non
sorprende, essendo aumentata la densità).

Esistono si gli aerogeli (prima li ho citati al singolare
perché il più comune è quello a base silice), che sono
reticoli 3D molto laschi, cristallini o amorfi, con densità
molto vicine all'aria stessa.

Ma non credo che esistano soluzioni commerciali agli aerogeli

>
>
> Giulia

[Drizzt do'Urden]

Il 25/05/2018 19:23, Soviet_Mario ha scritto:


ben tornato :-)



--
Saluti da Drizzt.
https://www.tappezzeriagraziella.it
http://www.tappezzeriagraziella.com/
http://www.webalice.it/agidone/Opel_Corsa_E_Gpl_Cosmo_2016.html

[Soviet_Mario]

Il 25/05/2018 19:53, Drizzt do'Urden ha scritto:
> Il 25/05/2018 19:23, Soviet_Mario ha scritto:
>
>
> ben tornato :-)

grazie ... ma ...
quando me n'ero andato (a mia insaputa) ?
:)

[Drizzt do'Urden]

Il 25/05/2018 20:39, Soviet_Mario ha scritto:

>
> grazie ... ma ...
> quando me n'ero andato (a mia insaputa) ?
> :)
>
>>

uhmm, non vorrei fare confusione ma mi sembrava ti fossi preso un
periodo di "riposo" dai vari ng... o mi confondo con qualcun altro?

[Drizzt do'Urden]

Il 25/05/2018 20:39, Soviet_Mario ha scritto:

>

> grazie ... ma ...
> quando me n'ero andato (a mia insaputa) ?
> :)
>

<https://groups.google.com/forum/#!searchin/it.hobby.fai-da-te/soviet_mario%7Csort:date/it.hobby.fai-da-te/SbkL_rIn0x4/oX0U6tVAAgAJ>

[Soviet_Mario]

Il 25/05/2018 21:06, Drizzt do'Urden ha scritto:
> Il 25/05/2018 20:39, Soviet_Mario ha scritto:
>
>>
>> grazie ... ma ...
>> quando me n'ero andato (a mia insaputa) ?
>> :)
>>
>>>
>
>
>
> uhmm, non vorrei fare confusione ma mi sembrava ti fossi
> preso un periodo di "riposo" dai vari ng... o mi confondo
> con qualcun altro?

non so. Me ne sono andato dal NG di fai da te.
Sugli altri che seguo ci sono rimasto, sono enormemente meno
trollosi

[Soviet_Mario]

Il 25/05/2018 21:07, Drizzt do'Urden ha scritto:
> Il 25/05/2018 20:39, Soviet_Mario ha scritto:
>
>>
>> grazie ... ma ...
>> quando me n'ero andato (a mia insaputa) ?
>> :)
>>
>
>
> <https://groups.google.com/forum/#!searchin/it.hobby.fai-da-te/soviet_mario%7Csort:date/it.hobby.fai-da-te/SbkL_rIn0x4/oX0U6tVAAgAJ>
>

infatti lì non sono mai più andato.
Se avessi voluto lasciare anche i pochi altri che seguo,
avrei fatto un multipost o un crosspost

[Giulia]

In un immagine sulla pagina del prodotto.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 26/05/18 10:18, Giulia wrote:
> Roberto Deboni DMIsr wrote:
>> On 25/05/18 15:31, Giulia wrote:
>>> Roberto Deboni DMIsr wrote:
>>>>
>>>> b) non c'e' alcun valore misurabile (un dato in W/mK)
>>>> e quindi e' impossibile qualsiasi raffronto numerico
>>>
>>> lambda 10dry = 0,0024 W/mK
>>
>> Dove l'ha trovato ?
>>
> In un immagine sulla pagina del prodotto.

Intendevo, se ha un "link".

[Soviet_Mario]

mah ... persino inferiore ad un medio aerogel. Sono sempre
assai perplesso cmq

[Giulia]

https://www.skudoklima.com/wp-content/uploads/2015/12/car-tecniche-eco2-768x382.jpg

[Drizzt do'Urden]

Il 26/05/2018 00:05, Soviet_Mario ha scritto:

> infatti lì non sono mai più andato.
> Se avessi voluto lasciare anche i pochi altri che seguo, avrei fatto un
> multipost o un crosspost
>
>

ah, ok :-)

[Roberto Deboni DMIsr]

On 26/05/18 15:12, Soviet_Mario wrote:
> Il 26/05/2018 14:40, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On 26/05/18 10:18, Giulia wrote:
>>> Roberto Deboni DMIsr wrote:
>>>> On 25/05/18 15:31, Giulia wrote:
>>>>> Roberto Deboni DMIsr wrote:
>>>>>>
>>>>>> b) non c'e' alcun valore misurabile (un dato in W/mK)
>>>>>> e quindi e' impossibile qualsiasi raffronto numerico
>>>>>
>>>>> lambda 10dry = 0,0024 W/mK
>>>>
>>>> Dove l'ha trovato ?
>>>>
>>> In un immagine sulla pagina del prodotto.
>>
>> Intendevo, se ha un "link".
>
> mah ... persino inferiore ad un medio aerogel. Sono sempre assai
> perplesso cmq

Infatti, alcuni valori:

sughero, variabile tra 0,040 e 0,070 W/mK
cartongesso circa 0.060 W/mK
fibra di vetro circa 0,045 W/mK
polistirolo/polistirene circa 0,040 W/mK (dipende dalla densita')
poluretano circa 0.020 W/mK
aerogel silicato circa 0.020 W/mK

Ma attenzione, microstrutture di aria (diametro = 1 millimetro)
ovviamente trascurando la conduttivita' del materiale capsulante:

pressione
interna lambda
atm W/mK
-------------------
1 0.024
0.1 0.024
0.01 0.023
0.001 0.020
0.0001 0.008
0.00001 0.001

Insomma, per arrivare a 0,0024 ci servono microsfere d'aria
da 1mm in un vuoto spinto di 0,00001 atm, il tutto
incapsulato in un materiale il cui contributo non aggiunga
piu' di 0.0014 W/mK (quindi un materiale che in spessori
molto sottili sia abbastanza resistente da vincere lo
schiacciamento dovuto dalla pressione atmosferica).

Tra parentesi, per capire l'efficacia del vuoto come
isolante, basta pensare al vaso di Dewar:

<https://it.wikipedia.org/wiki/Vaso_di_Dewar>

Il problema degli isolanti basati suo vuoto sono i
ponti termici causato dai "sostegni" (in qualche
modo si devono collegare tra loro le due pareti
opposte). Ed ecco dove nasce il concetto delle
schiume, dei materiali porosi, che forniscono un
collegamento meccanico con un minore effetto di
ponte termico.

Si potrebbe pensare ad un pannello isolante prodotto
in condizioni di sottovuoto, a base di polveri di silicio
(vedi aerogel) ovvero vetroso, e che viene mantenuto
perfettamente sigillato una volta fabbricato.

[Soviet_Mario]

ci sono aerogel che non si possono certo definire a "bolle",
ossia sigillati, ma cmq la resistenza alla diffusione
interna è talmente alta che è come se avessero cellule
chiuse. E cmq tale porosità scende anche molto sotto il mm.

Però per quanto né so gli aerogeli non solo non sono
preparati nel vuoto, ma al contrario la rimozione del
solvente viene fatta in condizioni supercritiche (è quello
il segreto per evitare che la tensione superficiale del
solvente che evapora e si ritrae li faccia implodere).
Dopo presumo che cmq il gas di sostituzione, in pressione,
sfoghi e la pressurizzazione vada persa più o meno
lentamente. Ma non penso che esistano aerogel a cellule
chiuse e vuote. Non credo che l'impalcatura, così rarefatta,
potrebbe sopportare la pressione esterna. E cmq si
saturerebbe pian piano.

>
> pressione
>  interna   lambda
>    atm      W/mK
> -------------------
>     1      0.024
>    0.1     0.024
>   0.01     0.023
>  0.001     0.020
> 0.0001     0.008
> 0.00001    0.001
>
> Insomma, per arrivare a 0,0024 ci servono microsfere d'aria
> da 1mm in un vuoto spinto di 0,00001 atm, il tutto
> incapsulato in un materiale il cui contributo non aggiunga
> piu' di 0.0014 W/mK (quindi un materiale che in spessori
> molto sottili sia abbastanza resistente da vincere lo
> schiacciamento dovuto dalla pressione atmosferica).

ma infatti non è un valore plausibile, o è un refuso, o peggio

>
> Tra parentesi, per capire l'efficacia del vuoto come
> isolante, basta pensare al vaso di Dewar:
>
> <https://it.wikipedia.org/wiki/Vaso_di_Dewar>
>
> Il problema degli isolanti basati suo vuoto sono i
> ponti termici causato dai "sostegni" (in qualche
> modo si devono collegare tra loro le due pareti
> opposte).

certo, e infatti questi geli sono così valido perché la
percentuale volumica occupata dall'impalcatura è veramente
ridotta all'osso

> Ed ecco dove nasce il concetto delle
> schiume, dei materiali porosi, che forniscono un
> collegamento meccanico con un minore effetto di
> ponte termico.
>
> Si potrebbe pensare ad un pannello isolante prodotto
> in condizioni di sottovuoto, a base di polveri di silicio
> (vedi aerogel) ovvero vetroso, e che viene mantenuto
> perfettamente sigillato una volta fabbricato.
>

Mmm, imho imploderebbe e/o si saturerebbe, ha una certa
resistenza meccanica, ma non è un gasbeton, è parecchio più
comprimibile

[Soviet_Mario]

ROTFL :)
Sempre la solita solfa

[Roberto Deboni DMIsr]

Mi rendo conto ora di essermi fermato ad 1 mm di diametro, che
per una molecola e' un diametro notevole. Il problema e' quello
di ridurre la "corsa libera" delle molecole (non mi ricordo il
termine esatto, ma e' qualcosa del genere), ed e' questa la
ragione di abbassare la pressione interna. Pero', possiamo
ridurre la "corsa libera" riducendo il volume, con sfere
da un decimo di millimetro o meno. In quel caso non occorre
scendere cosi' tanto nel "depressurizzare". Ed ecco dove si
ragiona a nanometri (diametro delle sferette).
Ci devo ragionare un momento sopra.

[Soviet_Mario]

Il 27/05/2018 02:29, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 26/05/18 21:07, Soviet_Mario wrote:
>> Il 26/05/2018 19:28, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>> On 26/05/18 15:12, Soviet_Mario wrote:
>>>> Il 26/05/2018 14:40, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>>>> On 26/05/18 10:18, Giulia wrote:
>>>>>> Roberto Deboni DMIsr wrote:
>>>>>>> On 25/05/18 15:31, Giulia wrote:
>>>>>>>> Roberto Deboni DMIsr wrote:
>>>>>>>>>

CUT

>>>
>>
>> Mmm, imho imploderebbe e/o si saturerebbe, ha una certa
>> resistenza
>> meccanica, ma non è un gasbeton, è parecchio più comprimibile
>
> Mi rendo conto ora di essermi fermato ad 1 mm di diametro, che
> per una molecola e' un diametro notevole. Il problema e' quello
> di ridurre la "corsa libera" delle molecole (non mi ricordo il

il cosiddetto "libero cammino medio" non è particolarmente
rilevante in realtà, preso da solo.

> termine esatto, ma e' qualcosa del genere), ed e' questa la
> ragione di abbassare la pressione interna.

no, abbassare la pressione AUMENTA il cammino medio libero,
perché gli urti diventano rarefatti.
Tuttavia il flusso termico è proporzionale al numero TOTALE
di urti, non alla frequenza "pro/capite". Quindi in un gas
rarefatto le molecole si urtano di rado e percorrono lunghe
distanze indisturbate, ma trasferiscono lo stesso quantità
di moto molto basse perché le molecole sono poche.

> Pero', possiamo
> ridurre la "corsa libera" riducendo il volume, con sfere
> da un decimo di millimetro o meno. In quel caso non occorre
> scendere cosi' tanto nel "depressurizzare". Ed ecco dove si
> ragiona a nanometri (diametro delle sferette).

si, la segregazione spinta aiuta e non poco.
Tra le altre cose, oltre alla conduzione schietta e caotica,
gli spazi molto piccoli rendono praticamente irrilevante la
CONVEZIONE, che ha bisogno di microcircolazioni ordinate, ed
è enormemente più efficente della conduzione nel trasferire
calore nei fluidi.
Gli spazi "micro" rendono la convezione impossibile.

Una cosa che in spazi sigillati e a tenuta si può fare
(nelle finestre ci tentano, non so con quali risultati a
lungo termine cmq), è usare un gas riempitivo più pesante
possibile, perché (legge di Graham) a parità di energia
cinetica media (a T costante) le velocità lineari medie di
due gas stanno tra loro come l'inverso della radice del
rapporto delle rispettive masse molari.

In altre parole confrontanto azoto e xeno ad es.
[28] vs [131,3] g/mol
le velocità lineari medie dei due gas diventano, a pari T,
2,165475863 : 1
(l'azoto lippa il doppio, e quindi conduce di più).
Non a caso quando serve raffreddare dei sensori e il costo
non impatta, si usa idrogeno, che è il gas più conduttivo
(essendo il più leggero).

Sarebbe fighissimo rimpinzare i vacuoli con esafluoruro di
zolfo (un gas usato come dielettrico nei trasformatori ad
alte tensioni), che pesa una fucilata (146 g/mol). Non so se
costi più o meno dello xeno però.

Cmq col tempo si perde a meno di non insaccare e sigillare
l'aerogelo. Una insaccatura in alluminio ci starebbe pure
bene : come isolante anti-irraggiamento gli aerogeli fanno
schifo, sono praticamente TRASPARENTI a infrarosso e
microonde, per cui una patina argentata sarebbe una manna
per tagliare l'ultimo ponte termico residuo

> Ci devo ragionare un momento sopra.
>
>