A proposito di Chernobyl una domanda agli antinuclearisti

[Roberto Deboni DMIsr]

Dunque, la tesi antinuclearista e' che una volta contaminato un
territorio da un disastro nucleare e' contaminato per sempre, o
per milioni di anni, che poi e' la stessa cosa.

Ebbene, allora perche' non mettere a Chernobyl i depositi
mondiali di scorie nucleari ? Cosa potrebbe andare contro ?

[AC]

Roberto Deboni DMIsr dice:

Che un meteorite, o un missile svagato, colpisca il deposito e produca
una graziosa nube di fine polvere radioattiva.

--
Augusto

[Piergiorgio Sartor]

Perche` trasportar scorie in giro non sembra
un'attivita` con sicurezza elevata?

Forse sarebbe piu` interessante avere reattori
che producono poco o niente scorie.

bye,

--

piergiorgio

[flip]

giusto, ma tra il dire e il fare c'è di mezzo il...
Sulla carta sono tutti ambientalisti, finchè non gli piazzi una discarica sotto casa.
Come successo al sindaco di Trino vercellese che ha proposto un impianto ultrasicuro per le scorie radioattive nel suo comune.
Come successo a Salvini che ha proposto di costruire una centrale nucleare nel suo quartiere milanese, e magicamente gli hanno offerto la costruzione del ponte di Messina pur di toglierselo dai co..

[maRio de janeiro]

Beh tu sei pronucleare, quindi le scorie io le metterei a casa tua.
Cosa potrebbe andare contro?

[Roberto Deboni DMIsr]

Ma per le scorie che gia' ci sono ?

Dove sono non le vogliono.

Trasportarle non si vuole.

Sembra di parlare con bambini "non voglio, non voglio, non voglio ..."

Ma una risposta razionale ?

[Roberto Deboni DMIsr]

On 2023-12-05, maRio de janeiro <deja...@is.invalid> wrote:
> On Tue, 5 Dec 2023 01:38:56 +0100, Roberto Deboni DMIsr
><ne...@analisienergie.it> wrote:
>
>>Dunque, la tesi antinuclearista e' che una volta contaminato un
>>territorio da un disastro nucleare e' contaminato per sempre, o
>>per milioni di anni, che poi e' la stessa cosa.
>>
>>Ebbene, allora perche' non mettere a Chernobyl i depositi
>>mondiali di scorie nucleari ? Cosa potrebbe andare contro ?
>
> Beh tu sei pronucleare,

E quale sarebbe la prova di questa sua tesi ?

> quindi le scorie io le metterei a casa tua.
> Cosa potrebbe andare contro?

Che a casa mia ci sono un milione di megawatt di centrali solari termiche.
Mi mancherebbe il posto.

[Piergiorgio Sartor]

On 06/12/2023 22.33, Roberto Deboni DMIsr wrote:
[...]

>> Forse sarebbe piu` interessante avere reattori
>> che producono poco o niente scorie.
>
> Ma per le scorie che gia' ci sono ?

Beh, possono "bruciare" anche quelle...

> Dove sono non le vogliono.
>
> Trasportarle non si vuole.
>
> Sembra di parlare con bambini "non voglio, non voglio, non voglio ..."
>
> Ma una risposta razionale ?

Non fare centrali atomiche?

Te le cerchi, eh?

bye,

--

piergiorgio

[Roberto Deboni DMIsr]

Le spazziamo sotto la stuoia di casa sua ?

> Te le cerchi, eh?

Cosa ? E' scappato dalla domanda.
Come un bambino cne nega il problema.

[MarioF50]

Qui non siamo nel Sahara o Atacama, dove le vorresti fare le ipotetiche
centrali a specchi? A me hanno messo la navicella gassificatrice a 1k
di casa, quella robaccia non la voleva nessuno, eppure la vedo tutti i
giorni, se fa il botto non cè rimedio.

[AC]

MarioF50 dice:

Abiti su una palafitta?
A parte la battutaccia, non mi pare verosimile che un terminal
rigassificatore possa essere posizionato così vicino alla costa.

--
Augusto

[MarioF50]

Mio caro, la nave Golar Tundra da 170000 ton è ormeggiata ad apposito
pontile situato nel porto di Piombino a meno di un km da casa mia, visti
i lavori che hanno fatto, la promessa che tra 3 anni la leveranno credo
sia la solita presa per il culo. Qui firme, proteste e manifestazioni
non sono servite ad un cazzo, in gran parte siamo pensionati, se si
crepasse l'inps ne avrebbe vantaggio, spero ci sia l'inferno, non saprei
però in quale girone mettere quelle carogne. I rigassificatori ci sono
anche fissi terrestri, non solo navi.

[AC]

MarioF50 dice:

Vedo che avevi motivo di preoccuparti!
Certo un serbatoio di gas non esplode come una bomba, ma mille metri
non sono molto rassicuranti.

--
Augusto

[MarioCCCP]

ehm .... le condoglianze le preferisci subito o il
coccodrillo postumo classicone ?
:\

> visti i lavori che hanno fatto, la
> promessa che tra 3 anni la leveranno credo sia la solita
> presa per il culo. Qui firme, proteste e manifestazioni non
> sono servite ad un cazzo, in gran parte siamo pensionati, se
> si crepasse l'inps ne avrebbe vantaggio, spero ci sia
> l'inferno, non saprei però in quale girone mettere quelle
> carogne. I rigassificatori ci sono anche fissi terrestri,
> non solo navi.

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
MarioCPPP

[MarioCCCP]

eh no : infatti come energia immagazzinata corrisponde ad
una termobarica, non ad una bomba convenzionale.
Attendiamo fiduciosi attentato terroristico :D :D :D

e gnente ... sgovernati dai coglioni

> mille metri non sono molto rassicuranti.
>

--

[Roberto Deboni DMIsr]

On 2023-12-08, MarioF50 <fra...@inwind.it> wrote:
> Il 06/12/2023 22:35, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On 2023-12-05, maRio de janeiro <deja...@is.invalid> wrote:
>>> On Tue, 5 Dec 2023 01:38:56 +0100, Roberto Deboni DMIsr
>>> <ne...@analisienergie.it> wrote:
>>>
>>>> Dunque, la tesi antinuclearista e' che una volta contaminato un
>>>> territorio da un disastro nucleare e' contaminato per sempre, o
>>>> per milioni di anni, che poi e' la stessa cosa.
>>>>
>>>> Ebbene, allora perche' non mettere a Chernobyl i depositi
>>>> mondiali di scorie nucleari ? Cosa potrebbe andare contro ?
>>>
>>> Beh tu sei pronucleare,
>>
>> E quale sarebbe la prova di questa sua tesi ?
>>
>>> quindi le scorie io le metterei a casa tua.
>>> Cosa potrebbe andare contro?
>>
>> Che a casa mia ci sono un milione di megawatt di centrali solari termiche.
>> Mi mancherebbe il posto.
>>
> Qui non siamo nel Sahara o Atacama,

E neanche qui:

<https://www.google.com/maps/place/41%C2%B031'40.8%22N+0%C2%B048'21.6%22E/@41.528,0.806,3340m/data=!3m1!1e3!4m4!3m3!8m2!3d41.528!4d0.806?hl=en&entry=ttu>

E per togliere ogni dubbio che siano specchi:

<https://www.elconfidencial.com/empresas/2021-08-06/sabadell-comsa-termosolar-les-borges_3220076/>

> dove le vorresti fare le ipotetiche
> centrali a specchi?

In Sardegna, ad esempio:

<https://www.google.com/maps/place/40%C2%B014'00.0%22N+9%C2%B002'00.0%22E/@40.238583,8.993529,851m/data=!3m1!1e3!4m4!3m3!8m2!3d40.233333!4d9.033333?hl=en&entry=ttu>

> A me hanno messo la navicella gassificatrice a 1k
> di casa, quella robaccia non la voleva nessuno, eppure la vedo tutti i
> giorni, se fa il botto non cè rimedio.

Il problema dei NIMBY e' che sanno solo dire "NO!"
Ma se proponeste un milione di megawatt di centrali solari termiche, passa
anche la paura del nucleare.

E invece, vista l'aria che tira (e quanto i NIMBY sono tonti) oltre che
il rigassificatore, tornera' il nucleare in Italia. Bravi, 7+ ...

[MarioF50]

Fatemi il coccodrillo, se cerchi in rete trovi roba scritta da Piero
Angela, penso dai suoi consulenti scientifici, i calcoli dicono che se
la "navicella" da 170000 ton scoppia, la potenza è oltre un megaton,
ovvero 50 volte la bomba di Hiroshima, noi saremmo gassificati come
successe allora, e gran parte del circondario, non è mai successo a
questi livelli, ma non cè limite alla divina provvidenza, e alla demenza
umana. Però non ci sarebbero radiazioni.

[MarioF50]

Quanta superfice ci vuole per fare quello che vorresti, ci vuole il sole
quasi garantito e in pianura, merce assai scarsa in Italia, e quasi
tutta molto abitata. Io avrei preferito la centrale nucleare, almeno era
più lontana, ma non credo fare in tempo a vederlo, invece la nave la
vedo tutti i giorni quando esco di casa, e di notte sembra un albero di
natale. Tutti siamo un pò nimby, le porcherie sempre altrove, qui ce ne
abbiamo avute parecchie in oltre un secolo.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 11/12/2023 16:12, MarioF50 wrote:
> Il 10/12/2023 12:48, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On 2023-12-08, MarioF50 <fra...@inwind.it> wrote:
>>> Il 06/12/2023 22:35, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

8>< ----

>>>> Che a casa mia ci sono un milione di megawatt di centrali solari
>>>> termiche.

8>< ----

> Quanta superfice ci vuole per fare quello che vorresti,

tre milioni di ettari

<https://www.huffingtonpost.it/dossier/terra/2023/03/13/news/banca_delle_terre_lagricoltura_bio_diventa_la_cura_contro_labbandono-11560477/>

"Incolti o abbandonati, in Italia ci sono 3,5 milioni di ettari
di terreni agricoli inattivi, cioè improduttivi da almeno tre
anni."

> ci vuole il sole quasi garantito e in pianura,

Non serve pianura, e' una delle tante menzogne sparse dai
cittadini che non capiscono nulla della campagna.

> merce assai scarsa in Italia,

Gia', solo meta' dell'Italia e' pianura e sole.
Mi dice quale e' la sua definizione di "scarsa" ?
Anzi, di "assai scarsa" ?

Ma parliamo pure di questa scarsita': in realta' il problema
oggi non e' sufficiente terre da coltivare, ma l'abbondono
delle terre. Lei come cittadinotto questo non lo capisce e
se ne esce con i soliti qualunquismi idioti. Vogliamo
invece cosa ne pensa un VERO contadino, uno di quelli che
usa veramente quella campagna di cui lei si erge come
(finto) difensora della agricoltura:

<https://www.rai.it/dl/docs/1460920975162fossilizzati_report.pdf>

ROBERTO POZZAN
Quanto ricava da questa campagna?

FRANCO PEDDIS - AGRICOLTORE
Mah, pochissimo. Noi viviamo principalmente degli aiuti comunitari. Del
lavoro di qui da 30 anni non ho mai visto niente. Dovrò vedere qualcosa
con lo sviluppo di questo piano del termodinamico.

ROBERTO POZZAN
Quindi proprio una manna dal cielo per l’agricoltura che stenta.

FRANCO PEDDIS - AGRICOLTORE
Sì sì. Potresti fare gli investimenti che hai sempre desiderato,
macchine da 7 metri perché da noi si prospetta, l’impianto sarebbe
diviso: ogni 20 metri un viale.

ROBERTO POZZAN FUORI CAMPO
Perché il progetto sia compatibile con l’agricoltura è stato inserito
un impianto di irrigazione sotterraneo invisibile. Le file degli
specchi sono posizionate a 20 metri l’una dall’altra a un’altezza di
quattro metri. Lasciando dunque spazio per coltivare.

FRANCO PEDDIS - AGRICOLTORE
E quindi in quei 20 metri tu occuperesti macchine che in tre passate
hai arato, hai seminato e hai falciato. Quindi in un attimo passi
con queste macchine che risolvi tutto.

Questa e' la realta', proprio nelle regioni "del Sole" la campagna
stenta, e per questo prospera solo la cementificazione. Poi arriva
il cittadino come lei, a piantare i bastoni di traverso tra le ruote.
Arrivati da Roma con torpedoni non si sa da chi pagati.
La sig.Gabanelli chiude ricordando quanto cio' ha fatto contento
il Quatar ... lei che dice ?

> e quasi tutta molto abitata.

Si, e' confermato, lei vive in citta', ignora del tutto come e'
fuori dalle citta', ed ha la solita presunzione cittadina del
"mi so tutto".
E in ogni caso: COSA DIAMINE C'ENTRA che sia abitata o meno ?
Brutto ignorante, il solare termico non e' una centrale a
carbone (che del resto avete accettato fin dentro le mura
cittadine, ma allora di cosa parliamo ? Imbroglioni che non
siete altro!)

> Io avrei preferito la centrale nucleare, almeno era
> più lontana, ma non credo fare in tempo a vederlo, invece la nave la
> vedo tutti i giorni quando esco di casa, e di notte sembra un albero di
> natale. Tutti siamo un pò nimby,

I deficienti sicuramente, ma non usi la scusa di "tutti Nimby,
nessuno Nimby", perche' come ci sono gli evasori, ci sono i
cretini. E non sono tutti, ma solo i cretini.

> le porcherie sempre altrove, qui ce ne
> abbiamo avute parecchie in oltre un secolo.

Per forza, perche' siete troppo stupidi per capire che qualcosa
bisogna dare, ma potendo, si puo' anche scegliere di meglio.

E in questo caso, di fronte alla necessita' di rimpiazzare tutto
l'importato con produzione elettrica alternativa (ci dobbiamo
arrivare o no entro il 2050 ? ... ma capisce, lei vuole lasciare
ulteriore merda ai ragazzini, vero ?) e della necessita' di
produrre anche e-combustibile per l'uso invernale, ma anche per
il trasporto pesante su gomma a lunga distanza, ne viene fuori
che:
* o si continua as usual (il desiderio dei vecchi bavosi,
fascisti bastardi con un piede nella fossa e un "me ne frego")
* o si sposta il problema altrove (ENI vuole produrre e-combustibile
distruggendo 40 milioni di ettari di territori vergini in Africa
(magari ai vecchi bavosi sta pure bene questa opzione, specie
se in cambio ha badanti a basso costo - emigrate clandestine)
* o si prendono scelte altrui, come il nucleare e a chi tocca, tocca
(lagna, lagna, lagna, ma alla fine dopo 20 anni arriva ... ma
ancora una volta, il vecchio bavoso replica "me ne frego")
* oppure ci si guarda in faccia, si sente cosa ne pensano i veri
contadini interessati (come nell'unica intervista mai fatta
dalla RAI grazie alla sig.ra Gabanelli) invece dei soliti
latifondisti meridionali oppure cittadini mascherati da
contadini o cittadini dallo stomaco pelosi, ma in realta' idiota
e si conclude l'ovvio: mescolare il solare termico alla campagna
e' il modo migliore per prendere bene tre piccioni con una fava
a) liberarsi della dipendenza dall'estero (ogni vento di guerra nel
mondo fa schizzare i prezzi anche in Italia ...)
b) salvare le terre agricole dallo spopolamento, anzi recuperandole
a coltivazioni specializzate
c) togliere dai divani milioni di disoccupati

L'ultimi caso e' l'unico in cui si ha un futuro degno da vivere,
oltre a ritornare al boom economico degli anni '60 (ma se lo
ricorda ?).
E ci scappa pure una esplosione della natalita' come allora.
Se hai futuro, metti su famiglia, altrimenti passi troppo tempo
a tirare avanti tra lavoro scarsi e ladri dei risparmi.
Ma lei di queste cose, cosa ne capisce ...

--
This is Usenet. If you are sending a link be sure to post a summary, or
include just enough text to give a context. Clickbaiting is unwelcome.

[MarioF50]

Il 12/12/2023 04:19, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 11/12/2023 16:12, MarioF50 wrote:
>> Il 10/12/2023 12:48, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>> On 2023-12-08, MarioF50 <fra...@inwind.it> wrote:
>>>> Il 06/12/2023 22:35, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
> 8>< ----
>
>>>>> Che a casa mia ci sono un milione di megawatt di centrali solari
>>>>> termiche.
>
> 8>< ----
>
>> Quanta superfice ci vuole per fare quello che vorresti,
>
> tre milioni di ettari

30000 km2, ovvero un decimo della superfice totale, davvero poca roba.

>
> <https://www.huffingtonpost.it/dossier/terra/2023/03/13/news/banca_delle_terre_lagricoltura_bio_diventa_la_cura_contro_labbandono-11560477/>
>
> "Incolti o abbandonati, in Italia ci sono 3,5 milioni di ettari
>  di terreni agricoli inattivi, cioè improduttivi da almeno tre
>  anni."

In gran parte collinari, ovvero di difficile coltivazione e bassa resa.

>> ci vuole il sole quasi garantito e in pianura,
>
> Non serve pianura, e' una delle tante menzogne sparse dai
> cittadini che non capiscono nulla della campagna.

Gli impianti attuali sono tutti in pianura, anche quelli fotovoltaici lo
sono in gran parte, se li fai in collina i costi aumentano di
parecchio, o no.

>> merce assai scarsa in Italia,
>
> Gia', solo meta' dell'Italia e' pianura e sole.
> Mi dice quale e' la sua definizione di "scarsa" ?
> Anzi, di "assai scarsa" ?

In Italia ci sono ben poche pianure, basta un carta fisica per vederlo,
e con le viste satellitari si vedono bene anche le concentrazioni di
fabbricati proprio nelle pianure. l'unica pianura degna di questo nome
è la padania, tutto il resto è meno di lei da sola.

Dove avrebbe letto che io sono contro il tipo di solare che le piace,
penso solo che sia un bel casino farlo e richiede soldi in quantità
enorme, oltre a dover importare anche per quel settore, chi fa ancora
quello che serve per quel tipo di produzione elettrica, chiuso quasi tutto.
Dove abito lo sà, è una piccola cittadina exindustriale, ma contornata
da campagna, una delle poche e piccole pianure della Toscana, tutta
coltivata, le colline sono a pochi km, e sono quasi tutte impraticabili,
solo un pò di vino ed olio nelle prime propaggini, oltre ci sono
cinghiali e lupi, che arrivano anche qui.

>> Io avrei preferito la centrale nucleare, almeno era più lontana, ma
>> non credo fare in tempo a vederlo, invece la nave la vedo tutti i
>> giorni quando esco di casa, e di notte sembra un albero di natale.
>> Tutti siamo un pò nimby,
>
> I deficienti sicuramente, ma non usi la scusa di "tutti Nimby,
> nessuno Nimby", perche' come ci sono gli evasori, ci sono i
> cretini. E non sono tutti, ma solo i cretini.
>
>> le porcherie sempre altrove, qui ce ne abbiamo avute parecchie in
>> oltre un secolo.
>
> Per forza, perche' siete troppo stupidi per capire che qualcosa
> bisogna dare, ma potendo, si puo' anche scegliere di meglio.

Qui in 150 anni di acciaio abbiamo dato non poco come inquinamento e morti.

IO non ho NESSUNA ricetta, e non ne vedo all'orizzonte di realmente
fattibili, anche i cosidetti e-combustibili inquinano, come tutte le
combustioni, sa che qualcosa conosco, ho bruciato anche le biomasse e
l'olio di palma nei grossi motori diesel, oltre alla monnezza, l'unica
cosa che mi manca è il carbone.

[Leonardo Serni]

On Sun, 10 Dec 2023 12:49:20 +0100, MarioF50 <fra...@inwind.it> wrote:

>Fatemi il coccodrillo, se cerchi in rete trovi roba scritta da Piero
>Angela, penso dai suoi consulenti scientifici, i calcoli dicono che se
>la "navicella" da 170000 ton scoppia, la potenza è oltre un megaton,
>ovvero 50 volte la bomba di Hiroshima

Questo è un po' come dire che, se tutta la massa contenuta in una porzione
di carbonara con la panna fosse convertita in energia, la potenza liberata
da E=mc2 sarebbe sufficiente per devastare un'area di diecimila chilometri
quadrati.

E' vero, eh... ma trascura il dettaglio che la carbonara non va incontro a
fusione nucleare spontanea, neanche se è fatta con lo speck a dadini.

Nel caso della nave, il metano non esplode a meno che sia miscelato con l'
aria nella proporzione corretta (dal 5% al 15% circa). Perché TUTTE le 170
mila tonnellate di gas della nave esplodano, è quindi indispensabile:

a) che vengano ri-gassificate interamente (e non c'è l'energia termica per
farlo) e portate a pressione ambiente, altrimenti non le può miscelare.
b) che si miscelino con circa 1.700.000 tonnellate di aria rimanendo tutte
nella proporzione di 1:20-1:8, altrimenti bruciano ma non esplodono.
c) che tutto ciò avvenga in un ambiente chiuso, o altrimenti la miscela si
disperde in atmosfera, si diluisce sotto il 5% e non esplode più.

E sulla nave il necessario serbatoio da due miliardi di metri cubi non c'è
(si vedrebbe bene: è una sfera di ottocento metri di diametro). E, no, non
si può parlare di "il gas in pressione che occupa un volume minore" perché
l'aria viene dall'aria, come dice la parola stessa: e, in assenza di pompe
che la comprimano, rimarrà alla pressione di una atmosfera. Poi, dentro un
serbatoio dove c'è metano a 1.0001 atmosfere, l'aria non entra perché è il
metano che esce fuori, sicché niente miscelazione.

Quindi, sì... *SE* si riuscisse a fare esplodere TUTTE INSIEME 170mila ton
di metano (ovvero due milioni di tonnellate di grisou), si libererebbe una
potenza esplosiva di circa 0.6-1.2 megaton.

Ma non c'è alcun modo di riuscirci senza quel pallone di *ottocento metri*
di diametro in cui insufflare il metano (date le dimensioni dentro servono
anche delle ventole agitatrici per mantenere metano e aria ben miscelati).

In mancanza di questo, quel che può succedere è una piccola esplosione, in
cui quel po' di gas che si è trasformato in grisou esplode; seguita da una
deflagrazione in cui il gas non miscelato brucia; seguita da un fortissimo
incendio che si propaga al gas ancora liquefatto. Un disastro, certamente,
ma non l'esplosione di Port Chicago.

A una distanza di un chilometro, lei sente il botto e può darsi che l'onda
d'urto sfondi i vetri (è successo in un impianto in... Algeria? mi pare).

Leonardo
--

"You all presumably know why" :-) :-(

[NummeShkassatUCazzz]

On 18/12/23 23:16, Leonardo Serni wrote:
> On Sun, 10 Dec 2023 12:49:20 +0100, MarioF50 <fra...@inwind.it> wrote:
>
>> Fatemi il coccodrillo, se cerchi in rete trovi roba scritta da Piero
>> Angela, penso dai suoi consulenti scientifici, i calcoli dicono che se
>> la "navicella" da 170000 ton scoppia, la potenza è oltre un megaton,
>> ovvero 50 volte la bomba di Hiroshima
>
> Questo è un po' come dire che, se tutta la massa contenuta in una porzione
> di carbonara con la panna fosse convertita in energia, la potenza liberata
> da E=mc2 sarebbe sufficiente per devastare un'area di diecimila chilometri
> quadrati.
>
> E' vero, eh... ma trascura il dettaglio che la carbonara non va incontro a
> fusione nucleare spontanea, neanche se è fatta con lo speck a dadini.
>
> Nel caso della nave, il metano non esplode a meno che sia miscelato con l'
> aria nella proporzione corretta (dal 5% al 15% circa). Perché TUTTE le 170
> mila tonnellate di gas della nave esplodano, è quindi indispensabile:
>
> a) che vengano ri-gassificate interamente (e non c'è l'energia termica per
> farlo) e portate a pressione ambiente, altrimenti non le può miscelare.
> b) che si miscelino con circa 1.700.000 tonnellate di aria rimanendo tutte
> nella proporzione di 1:20-1:8, altrimenti bruciano ma non esplodono.
> c) che tutto ciò avvenga in un ambiente chiuso, o altrimenti la miscela si
> disperde in atmosfera, si diluisce sotto il 5% e non esplode più.

scusami ma la trovo una disamina assolutamente irrilevante
ad ogni atto pratico.
Vero che quel gas non esploderà in tempo "zero" non essendo
premiscelato. Tuttavia esploderà cmq TUTTO e in un tempo
ugualmente breve a sufficienza (limitato dalla diffusione
dell'ossigeno, essa stessa già notevole di suo ed
incrementata dalla turbolenza) per creare un fronte
termobarico praticamente adiabatico.
Infatti si è visto non tanti anni fa cosa abbia prodotto un
treno cisterna di GPL.
Che il regime di ossidazione sia schiettamente esplosivo o
deflagrante non cambia molto.

>
> E sulla nave il necessario serbatoio da due miliardi di metri cubi non c'è
> (si vedrebbe bene: è una sfera di ottocento metri di diametro). E, no, non
> si può parlare di "il gas in pressione che occupa un volume minore" perché
> l'aria viene dall'aria, come dice la parola stessa: e, in assenza di pompe
> che la comprimano, rimarrà alla pressione di una atmosfera. Poi, dentro un
> serbatoio dove c'è metano a 1.0001 atmosfere, l'aria non entra perché è il
> metano che esce fuori, sicché niente miscelazione.
>
> Quindi, sì... *SE* si riuscisse a fare esplodere TUTTE INSIEME 170mila ton

ma guarda che lo stai sostenendo te che l'esplosione debba
essere simultanea, ma non è mica vero eh.
Il fatto è che brucerà cmq tutto in un tempo abbastanza
rapido (non lo so stimare), perché non è combustibile solido
o liquido, è gassoso.

> di metano (ovvero due milioni di tonnellate di grisou), si libererebbe una
> potenza esplosiva di circa 0.6-1.2 megaton.

megaton misurano un'energia, non una potenza. E tale rimane.
Invece che in un decimo di secondo magari verrebbe liberata
in alcuni minuti, ma si espanderebbe cmq il fronte di fiamma
abbastanza da incenerire tutto per chilometri.
Che poi magari non sbricioli i muri perché non è "brisante"
non significa che non incenerisca quel che può bruciare.
È una sorta di rudimentale termobarica. E quelle non hanno
ossigeno liquido dietro. Certo sono ottimizzate nella
miscelazione al momento per incrementare l'onda d'urto, ma
cmq la convezione a quella scala genererebbe il classico fungo.

L'unica vera speranza è un altra : che riesca a sfogare il
grosso del calore verso l'alto senza allargarsi troppo. Però
è vero che prima di gassificare il gas liquido si sversa ed
è più pesante dell'aria, ergo si allarga parecchio (anche
perché sull'acqua galleggia ed è pochissimo viscoso).

I moti ascensionali del "fungo" potrebbero aspirarlo su,
quello potrebbe accadere, visto che aspirano anche polvere e
detriti.

>
> Ma non c'è alcun modo di riuscirci senza quel pallone di *ottocento metri*
> di diametro in cui insufflare il metano (date le dimensioni dentro servono
> anche delle ventole agitatrici per mantenere metano e aria ben miscelati).
>
> In mancanza di questo, quel che può succedere è una piccola esplosione, in
> cui quel po' di gas che si è trasformato in grisou esplode; seguita da una
> deflagrazione in cui il gas non miscelato brucia; seguita da un fortissimo
> incendio che si propaga al gas ancora liquefatto. Un disastro, certamente,
> ma non l'esplosione di Port Chicago.
>
> A una distanza di un chilometro, lei sente il botto e può darsi che l'onda
> d'urto sfondi i vetri (è successo in un impianto in... Algeria? mi pare).

era vicino ai centri abitati ? E cosa è bruciato esattamente
? Serbatoi di gas liquefatto o i reattori ?

>
> Leonardo

[MarioF50]

Il 18/12/2023 23:16, Leonardo Serni ha scritto:
> On Sun, 10 Dec 2023 12:49:20 +0100, MarioF50 <fra...@inwind.it> wrote:
>
>> Fatemi il coccodrillo, se cerchi in rete trovi roba scritta da Piero
>> Angela, penso dai suoi consulenti scientifici, i calcoli dicono che se
>> la "navicella" da 170000 ton scoppia, la potenza è oltre un megaton,
>> ovvero 50 volte la bomba di Hiroshima
>
> Questo è un po' come dire che, se tutta la massa contenuta in una porzione
> di carbonara con la panna fosse convertita in energia, la potenza liberata
> da E=mc2 sarebbe sufficiente per devastare un'area di diecimila chilometri
> quadrati.
>
> E' vero, eh... ma trascura il dettaglio che la carbonara non va incontro a
> fusione nucleare spontanea, neanche se è fatta con lo speck a dadini.
>
> Nel caso della nave, il metano non esplode a meno che sia miscelato con l'
> aria nella proporzione corretta (dal 5% al 15% circa). Perché TUTTE le 170
> mila tonnellate di gas della nave esplodano, è quindi indispensabile:
>
> a) che vengano ri-gassificate interamente (e non c'è l'energia termica per
> farlo) e portate a pressione ambiente, altrimenti non le può miscelare.
> b) che si miscelino con circa 1.700.000 tonnellate di aria rimanendo tutte
> nella proporzione di 1:20-1:8, altrimenti bruciano ma non esplodono.
> c) che tutto ciò avvenga in un ambiente chiuso, o altrimenti la miscela si
> disperde in atmosfera, si diluisce sotto il 5% e non esplode più.

Non prendere per il culo, lo sai che ho bruciato quasi di tutto in vita
mia, meno il carbone, codeste cose se le so benissimo. Ti metto il link
dove spiegano come POTREBBE succedere,
https://www.ravennatoday.it/politica/piero-angela-rigassificatore-pericoloso-ravenna.html
Il compianto Piero Angela era tutto meno che catastrofista, e pure
nuclearista, quei calcoli penso non li abbia fatti lui, ma aveva a
disposizone ingegneri e scienziati in quantità.

>
> E sulla nave il necessario serbatoio da due miliardi di metri cubi non c'è
> (si vedrebbe bene: è una sfera di ottocento metri di diametro). E, no, non
> si può parlare di "il gas in pressione che occupa un volume minore" perché
> l'aria viene dall'aria, come dice la parola stessa: e, in assenza di pompe
> che la comprimano, rimarrà alla pressione di una atmosfera. Poi, dentro un
> serbatoio dove c'è metano a 1.0001 atmosfere, l'aria non entra perché è il
> metano che esce fuori, sicché niente miscelazione.
>
> Quindi, sì... *SE* si riuscisse a fare esplodere TUTTE INSIEME 170mila ton
> di metano (ovvero due milioni di tonnellate di grisou), si libererebbe una
> potenza esplosiva di circa 0.6-1.2 megaton.
>
> Ma non c'è alcun modo di riuscirci senza quel pallone di *ottocento metri*
> di diametro in cui insufflare il metano (date le dimensioni dentro servono
> anche delle ventole agitatrici per mantenere metano e aria ben miscelati).
>
> In mancanza di questo, quel che può succedere è una piccola esplosione, in
> cui quel po' di gas che si è trasformato in grisou esplode; seguita da una
> deflagrazione in cui il gas non miscelato brucia; seguita da un fortissimo
> incendio che si propaga al gas ancora liquefatto. Un disastro, certamente,
> ma non l'esplosione di Port Chicago.
>
> A una distanza di un chilometro, lei sente il botto e può darsi che l'onda
> d'urto sfondi i vetri (è successo in un impianto in... Algeria? mi pare).
>
> Leonardo

Conosci certamente la vecchia legge di Murphy, io ho una discreta dose
di paura, come detto preferivo la centrale nucleare, che eventualmente
sarebbe stata anche a circa dieci km, dove era la "mia" ormai rottamata,
e le centrali nucleari non scoppiano. Ho fatto per anni corsi ed
esercitazioni antincendio, con mezzi maggiori dei pompieri, e il gas è
una brutta bestia, provare per credere. Non cè bisogno della catastrofe
ipotizzata, basta una piccola frazione e qui si crepa tutti. Non potendo
farci niente vivo come prima, e spero in bene come sempre, ma un vecchio
detto dice, non cè limite al peggio, infatti a noi ci fecero un culo
come un tubo di stufa.

[MarioF50]

Il tipo non ha capito che io vedo la nave ad occhio nudo tutte le volte
che esco di casa, ed è meno di un km, ovvero il rischio più facile è
quello che ha ben descritto, per me cambierebbe che patirei anche di più.

[MarioF50]

Il 19/12/2023 02:04, NummeShkassatUCazzz ha scritto:

Il signore mi prende per il culo, ma 800 metri è più o meno la
distanza della navetta lunga 300 metri da casa mia, la vedo tutti i
giorni che esco, di notte sembra un enorme albero di natale dalle luci
che ha. Visto il mestiere che facevo le cose che ha scritto forse le so
meglio di lui, i campi di esplosività e altro, compreso l'antincendio
con mezzi molto più potenti di quelli dei pompieri, che avrebbero potuto
fare ben poco in caso di incendio dei serbatoi, complessivi 300000 ton,
ma quelli non scoppiano. Probabilmente se stava qui un pò preoccupato lo
era, di sicuro le nostre case valgono molto meno, e nessuno le
comprerebbe più, non te ne puoi nemmeno andare altrove. L'esempio
riportato da Piero Angela era il massimo possibile, ma per bruciarmi
vivo basterebbe anche quello che ha scritto lei, una frazione.

[Leonardo Serni]

On Tue, 19 Dec 2023 02:04:05 +0100, NummeShkassatUCazzz
<Iosop...@NummeShkassatUCazzz.jp> wrote:

>> Nel caso della nave, il metano non esplode a meno che sia miscelato con l'
>> aria nella proporzione corretta (dal 5% al 15% circa). Perché TUTTE le 170
>> mila tonnellate di gas della nave esplodano, è quindi indispensabile:

>> a) che vengano ri-gassificate interamente (e non c'è l'energia termica per
>> farlo) e portate a pressione ambiente, altrimenti non le può miscelare.
>> b) che si miscelino con circa 1.700.000 tonnellate di aria rimanendo tutte
>> nella proporzione di 1:20-1:8, altrimenti bruciano ma non esplodono.
>> c) che tutto ciò avvenga in un ambiente chiuso, o altrimenti la miscela si
>> disperde in atmosfera, si diluisce sotto il 5% e non esplode più.

>scusami ma la trovo una disamina assolutamente irrilevante
>ad ogni atto pratico.
>Vero che quel gas non esploderà in tempo "zero" non essendo
>premiscelato. Tuttavia esploderà cmq TUTTO e in un tempo
>ugualmente breve a sufficienza (limitato dalla diffusione
>dell'ossigeno, essa stessa già notevole di suo ed
>incrementata dalla turbolenza) per creare un fronte
>termobarico praticamente adiabatico.
>Infatti si è visto non tanti anni fa cosa abbia prodotto un
>treno cisterna di GPL.

Ma seriamente stiamo dicendo che GPL e metano *liquido* siano la stessa cosa?

>Che il regime di ossidazione sia schiettamente esplosivo o
>deflagrante non cambia molto.

Si può fare la prova... dieci grammi di polvere pirica, ammonticchiati su una
robusta lamina di cartone che uno tiene in mano. Gli dai fuoco, con la lamina
aperta, e a parte il puzzo bestiale non succede niente. La stessa quantità, e
la stessa lamina, ma chiusa a formare un robusto cilindro, e perdi la mano.

A me pare che la differenza fra i due regimi sia abbastanza significativa.

>> Quindi, sì... *SE* si riuscisse a fare esplodere TUTTE INSIEME 170mila ton

>ma guarda che lo stai sostenendo te che l'esplosione debba
>essere simultanea, ma non è mica vero eh.

No: io sto dicendo che *O* è simultanea ed è una esplosione considerevole *O*
non è istantanea (né completa) e allora è una deflagrazione tutto sommato non
così terrificante.

Poi, concludo che la possibilità di ottenere un'esplosione catastrofica non è
significativa.

Scarsa consolazione se stai a 200 metri e ti crolla la casa addosso: però, io
mica dico "non succederebbe niente", sto dicendo "ma non sarebbe l'esplosione
nucleare che è stata descritta". E anche per tirare giù una casa a 200 metri,
bisognerebbe intervenisse il dio della sfiga, o Osama bin Laden.

>> di metano (ovvero due milioni di tonnellate di grisou), si libererebbe una
>> potenza esplosiva di circa 0.6-1.2 megaton.

>megaton misurano un'energia, non una potenza. E tale rimane.
>Invece che in un decimo di secondo magari verrebbe liberata
>in alcuni minuti, ma si espanderebbe cmq il fronte di fiamma
>abbastanza da incenerire tutto per chilometri.

Se il coefficiente di espansione dell'aria surriscaldata fosse trascurabile è
probabile che succederebbe questo. O se la densità del metano fosse veramente
alta.

Altrimenti, predìco che il fronte di fiamma rimarrebbe confinato localmente e
si espanderebbe verso l'alto per convezione, richiamando ossigeno dai lati, e
creando una nuvola a forma di fungo.

>È una sorta di rudimentale termobarica. E quelle non hanno
>ossigeno liquido dietro.

Be', neanche il metano liquido ha ossigeno liquido dietro.

E infatti, le bombe termobariche se non ottengono la sufficiente miscelazione
del combustibile con l'aria fanno il cd. e relativamente innocuo "fizzle".

>L'unica vera speranza è un altra : che riesca a sfogare il
>grosso del calore verso l'alto senza allargarsi troppo. Però
>è vero che prima di gassificare il gas liquido si sversa ed
>è più pesante dell'aria, ergo si allarga parecchio (anche
>perché sull'acqua galleggia ed è pochissimo viscoso).

>I moti ascensionali del "fungo" potrebbero aspirarlo su,
>quello potrebbe accadere, visto che aspirano anche polvere e
>detriti.

Yes. Ma questo scenario richiede una cosa ancora più complessa: una perdita -
pressoché totale, e pressoché istantanea - dell'integrità di TUTTI i serbatoi
della nave. Poi, che non succeda niente per il tempo necessario all'ondata di
gas per raggiungere la costa (a un metro al secondo, percorrere un chilometro
porta via un buon quarto d'ora). Solo a quel punto parte la fiammata.

Questo non è un "incidente": questo è un sabotaggio attentamente pianificato,
e realizzato da una squadra di guastatori - con il supporto di un buon numero
di incursori, perché bisogna prendere il controllo della nave prima di andare
a piazzare le cariche.

A questo punto mi domando: che scopo si prefiggono costoro? Per neutralizzare
un pezzo di infrastruttura, basta anche molto meno. Per causare il panico e/o
una strage, pure basta anche molto meno. Non ce li vedo questi due molti meno
a essere più costosi dell'armare una simile operazione (che poi andrebbe come
minimo provata: sì, in teoria il gas liquido si spande in un'onda mortale, ma
metti caso invece che, in quel quarto d'ora, la superficie del mare non mette
su un sufficiente effetto Leidenfrost, e il gas liquido evapora e se ne va?).

>> In mancanza di questo, quel che può succedere è una piccola esplosione, in
>> cui quel po' di gas che si è trasformato in grisou esplode; seguita da una
>> deflagrazione in cui il gas non miscelato brucia; seguita da un fortissimo
>> incendio che si propaga al gas ancora liquefatto. Un disastro, certamente,
>> ma non l'esplosione di Port Chicago.

>> A una distanza di un chilometro, lei sente il botto e può darsi che l'onda
>> d'urto sfondi i vetri (è successo in un impianto in... Algeria? mi pare).

>era vicino ai centri abitati ? E cosa è bruciato esattamente
>? Serbatoi di gas liquefatto o i reattori ?

La brutta notizia è che ricordavo male, probabilmente ho mescolato due eventi
diversi. Mi sono subito reso conto che il "botto" che ricordavo doveva essere
il disastro di Skikda del 2004, che è avvenuto nel porto.

La buona notizia è che in questo modo ho trovato un papero che fa riferimento
proprio ai pericoli del LNG:

https://www.aidic.it/CISAP3/webpapers/80Ditali.pdf

relativamente proprio a sversi, esplosioni, attentati eccetera.

Sul caso di Skikda, a un chilometro si ruppero i vetri, ma sul posto morirono
34 persone (sette mai ritrovate), e 70 rimasero ferite.

Both the Cleveland and Skikda accidents were due to conditions
that cannot exist in the LNG installations designed according to
the current standards and regulations.
The former was due to cold embrittlement of the inadequate
construction material (a low Nickel alloy) of one LNG tank; the
latter to the suction of LNG vapors into the air intake duct of a
steam boiler that was not provided with flammable gas detectors.

Il caso di Skikda era, appunto, una perdita con miscelazione dentro un volume
chiuso: di fatto, una bomba termobarica. Potenza esplosiva (o energia) pari a
30-50 kg di esplosivo, che è TANTA roba, ma non kilotoni.

Comunque - ammetto che il caso peggiore (missile terrorista antinave) avrebbe
effetti peggiori di quanto non mi fossi immaginato... però insisto che non si
parla dell'esplosione di Port Chicago.

[Soviet_Mario]

On 05/01/24 01:01, Leonardo Serni wrote:
> On Tue, 19 Dec 2023 02:04:05 +0100, NummeShkassatUCazzz
> <Iosop...@NummeShkassatUCazzz.jp> wrote:
>
>>> Nel caso della nave, il metano non esplode a meno che sia miscelato con l'
>>> aria nella proporzione corretta (dal 5% al 15% circa). Perché TUTTE le 170
>>> mila tonnellate di gas della nave esplodano, è quindi indispensabile:
>
>>> a) che vengano ri-gassificate interamente (e non c'è l'energia termica per
>>> farlo) e portate a pressione ambiente, altrimenti non le può miscelare.
>>> b) che si miscelino con circa 1.700.000 tonnellate di aria rimanendo tutte
>>> nella proporzione di 1:20-1:8, altrimenti bruciano ma non esplodono.
>>> c) che tutto ciò avvenga in un ambiente chiuso, o altrimenti la miscela si
>>> disperde in atmosfera, si diluisce sotto il 5% e non esplode più.
>
>> scusami ma la trovo una disamina assolutamente irrilevante
>> ad ogni atto pratico.
>> Vero che quel gas non esploderà in tempo "zero" non essendo
>> premiscelato. Tuttavia esploderà cmq TUTTO e in un tempo
>> ugualmente breve a sufficienza (limitato dalla diffusione
>> dell'ossigeno, essa stessa già notevole di suo ed
>> incrementata dalla turbolenza) per creare un fronte
>> termobarico praticamente adiabatico.
>> Infatti si è visto non tanti anni fa cosa abbia prodotto un
>> treno cisterna di GPL.
>
> Ma seriamente stiamo dicendo che GPL e metano *liquido* siano la stessa cosa?

no, ma sono abbastanza affini. Per unità di massa hanno un
potere calofirico comparabile.

>
>> Che il regime di ossidazione sia schiettamente esplosivo o
>> deflagrante non cambia molto.
>
> Si può fare la prova... dieci grammi di polvere pirica, ammonticchiati su una
> robusta lamina di cartone che uno tiene in mano. Gli dai fuoco, con la lamina
> aperta, e a parte il puzzo bestiale non succede niente. La stessa quantità, e
> la stessa lamina, ma chiusa a formare un robusto cilindro, e perdi la mano.
>
> A me pare che la differenza fra i due regimi sia abbastanza significativa.

e come mai la necessità di interporre il cartone tra la
polvere pirica e la mano ? Temi forse che, deflagrando, te
la scuoi ? In effetti lo fa.
Il problema qui è un incendio di proporzioni bibliche e
inestinguibile, non il regime esplosivo.

>
>>> Quindi, sì... *SE* si riuscisse a fare esplodere TUTTE INSIEME 170mila ton
>
>> ma guarda che lo stai sostenendo te che l'esplosione debba
>> essere simultanea, ma non è mica vero eh.
>
> No: io sto dicendo che *O* è simultanea ed è una esplosione considerevole *O*
> non è istantanea (né completa) e allora è una deflagrazione tutto sommato non
> così terrificante.

e si nuovo allora ti invito a farti deflagrare la polvere
pirica sul palmo della mano aperta e dirmi l'effetto che fa
(vengo anch'io, nòttùnò).

>
> Poi, concludo che la possibilità di ottenere un'esplosione catastrofica non è
> significativa.

d'accordo. MA tramuti in un rogo in pochi istanti svariati
quartieri, non ti pare abbastanza ?

>
> Scarsa consolazione se stai a 200 metri e ti crolla la casa addosso: però, io
> mica dico "non succederebbe niente", sto dicendo "ma non sarebbe l'esplosione
> nucleare che è stata descritta".

ma io infatti non sto dicendo che sarebbe una classica
esplosione, piuttosto tipo una nube piroclastica di fuoco
che si allarga galleggiando, e che si espande cmq veloce per
la turbolenza.

> E anche per tirare giù una casa a 200 metri,
> bisognerebbe intervenisse il dio della sfiga, o Osama bin Laden.
>
>>> di metano (ovvero due milioni di tonnellate di grisou), si libererebbe una
>>> potenza esplosiva di circa 0.6-1.2 megaton.
>
>> megaton misurano un'energia, non una potenza. E tale rimane.
>> Invece che in un decimo di secondo magari verrebbe liberata
>> in alcuni minuti, ma si espanderebbe cmq il fronte di fiamma
>> abbastanza da incenerire tutto per chilometri.
>
> Se il coefficiente di espansione dell'aria surriscaldata fosse trascurabile è
> probabile che succederebbe questo. O se la densità del metano fosse veramente
> alta.
>
> Altrimenti, predìco che il fronte di fiamma rimarrebbe confinato localmente e
> si espanderebbe verso l'alto per convezione, richiamando ossigeno dai lati, e
> creando una nuvola a forma di fungo.

questo può essere. Ma Mario l'altro ha segnalato che la
parte inferiore, essendo molto fredda, sarebbe più densa
dell'aria.

>
>> È una sorta di rudimentale termobarica. E quelle non hanno
>> ossigeno liquido dietro.
>
> Be', neanche il metano liquido ha ossigeno liquido dietro.
>
> E infatti, le bombe termobariche se non ottengono la sufficiente miscelazione
> del combustibile con l'aria fanno il cd. e relativamente innocuo "fizzle".

va bene, acquisisco il dato che per te un'esplosione è
distruttiva ed un incendio no. Occhey

>
>> L'unica vera speranza è un altra : che riesca a sfogare il
>> grosso del calore verso l'alto senza allargarsi troppo. Però
>> è vero che prima di gassificare il gas liquido si sversa ed
>> è più pesante dell'aria, ergo si allarga parecchio (anche
>> perché sull'acqua galleggia ed è pochissimo viscoso).
>
>> I moti ascensionali del "fungo" potrebbero aspirarlo su,
>> quello potrebbe accadere, visto che aspirano anche polvere e
>> detriti.
>
> Yes. Ma questo scenario richiede una cosa ancora più complessa: una perdita -
> pressoché totale, e pressoché istantanea - dell'integrità di TUTTI i serbatoi
> della nave. Poi, che non succeda niente per il tempo necessario all'ondata di
> gas per raggiungere la costa (a un metro al secondo, percorrere un chilometro
> porta via un buon quarto d'ora). Solo a quel punto parte la fiammata.
>
> Questo non è un "incidente": questo è un sabotaggio attentamente pianificato,
> e realizzato da una squadra di guastatori -

fatti conto che hanno ammazzato giusto ieri 105 persone
radunate a un funerale, in Iran.
Ci sono malumori un po' dappertutto.

> con il supporto di un buon numero
> di incursori, perché bisogna prendere il controllo della nave prima di andare
> a piazzare le cariche.
>
> A questo punto mi domando: che scopo si prefiggono costoro? Per neutralizzare
> un pezzo di infrastruttura, basta anche molto meno. Per causare il panico e/o
> una strage, pure basta anche molto meno. Non ce li vedo questi due molti meno
> a essere più costosi dell'armare una simile operazione

boh, un drone navale o magari subacqueo non mi pare
fantascienza. Riescono a penetrare persino i porti di
sevastapol e feodosia e tirare giù navi da guerra con le
loro brave difese.

boh, avere obiettivi fragili ... non mi pare il periodo
storico più propizio, diciamo

>
> Leonardo

[Roberto Deboni DMIsr]

On 2024-01-05, Leonardo Serni <lse...@gmail.com> wrote:

8>< ----

> Ma seriamente stiamo dicendo che GPL e metano *liquido* siano la stessa cosa?

Domanda a prima vista banale, ovvero se prendiamo GPL e metano
gassoso, e' lampanta che il metano gassoso, per la sua tendenza
a sollevarsi e scappare verso l'alto, e' meno pericoloso del GPL
che forma invece un micidiale tappeto sul terreno e quindi
il suo BLEVE e' a livello del terreno, mentre, il metano
gassoso mi fara' piu' un "fungo". Un esempio di cosa piu'
fare il GPL l'abbiamo visto a Viareggio.

Ma nel caso del metano liquido ?

Il metano liquido ha una densita' di 0,423 kg/litro, quindi e'
escluso che "galleggi" nell'aria come fa quello gassoso.
Quindi appare una situazione piu' simile a quella del GPL,
ovvero la rottura di un grosso serbatoio di metano liquido
formerebbe uno strato di questo combustibile.

Nel 2014, nel Regno Unito hanno fatto qualche esperimento:

<https://www.icheme.org/media/8502/xxv-paper-35.pdf>

e pare che, al contrario del GPL, in cui la palla di fuoco si
espande in tutte le direzioni, con il metano lidquido, si ha
piu' una palla di fuoco che si alza, separandosi dal metano
liquido che ancora brucia a livello del terreno.

Pero', pare provato che anche con il metano liquido si ha
un evento BLEVE, con caratteristiche simili, a parte il
"Surface Emissive Power" (SEP) che nel caso del metano
arriva fino a 500 kW/m2 verso il GPL che mediamente fa 350 kW/m2.

In ogni caso, ecco le conclusioni (e' la Shell):
("^" e' il simbolo dell'elevazione a potenza)

* The diameter of the LNG fireball was found to be approximately 15% smaller
than the fireball from a LPG BLEVE with equivalent mass. Therefore the
commonly used relationship D = 5.8M^(1/3) will over predict the fireball
size and a better fit for LNG would be obtained using D = 4.8M^(1/3) .

* Measurements of the fireball duration show that LNG follows the same trend
as the previous LPG experiments and the data lies between 4.5M^(1/3) and
9.0M^(1/3) . This suggests that the fireball duration is controlled by the
initial momentum process in these experiments.

* The expansion velocity was found to be smaller during both the initial
flashing phase and the subsequent combustion expansion. This is reflected
in smaller overpressures for the combustion phase compared to LPG. The
overpressure results for the vessel burst phase were also lower than
measured previously and were found to be smaller than the explosive
charge used to rupture the vessels.

* The maximum LNG fireball height was found to have a consistent ratio to
fireball diameter of 1.0 – 1.2 for all three experiments and hence was
similar to the LPG tests.

* The SEP of the LNG fireball was calculated to be approximately 300 and
500 kW/m2 for the low and high pressure experiments respectively. This
matches an equivalent relationship seen for LPG. However the SEPs for
expts 2 and 4 were found to be significantly higher than the average
LPG value of 350 kW/m2 .

* The thermal radiation of the LNG fireball was found to be 17 - 26 kW/m2
at 100 m and hence was similar to LPG (25 kW/m2 . While at
shorter distances, the thermal radiation from LNG was found to be
smaller than LPG.

Altro:

<https://www.researchgate.net/publication/6660626_Potential_for_BLEVE_associated_with_marine_LNG_vessel_fires>
<https://www.osti.gov/servlets/purl/1367739>

Un pericolo pare essere quello di grossi pezzi lanciati a distanza,
per centinaia di metri.

> La buona notizia è che in questo modo ho trovato un papero che fa riferimento
> proprio ai pericoli del LNG:
>
> <https://www.aidic.it/CISAP3/webpapers/80Ditali.pdf>

Un po' teorico ... bla, bla, bla, ma nessuna prova sul campo.
Notare il "realistico" nel titolo :-)
Sarebbe stato meglio titolare "Una disamina dei pericolo del LNG ..."

8>< ----

[Leonardo Serni]

On Thu, 21 Dec 2023 14:51:42 +0100, MarioF50 <fra...@inwind.it> wrote:

>> Nel caso della nave, il metano non esplode a meno che sia miscelato con l'
>> aria nella proporzione corretta (dal 5% al 15% circa). Perché TUTTE le 170
>> mila tonnellate di gas della nave esplodano, è quindi indispensabile:

>> a) che vengano ri-gassificate interamente (e non c'è l'energia termica per
>> farlo) e portate a pressione ambiente, altrimenti non le può miscelare.
>> b) che si miscelino con circa 1.700.000 tonnellate di aria rimanendo tutte
>> nella proporzione di 1:20-1:8, altrimenti bruciano ma non esplodono.
>> c) che tutto ciò avvenga in un ambiente chiuso, o altrimenti la miscela si
>> disperde in atmosfera, si diluisce sotto il 5% e non esplode più.

>Non prendere per il culo, lo sai che ho bruciato quasi di tutto in vita
>mia, meno il carbone, codeste cose se le so benissimo. Ti metto il link
>dove spiegano come POTREBBE succedere,
>https://www.ravennatoday.it/politica/piero-angela-rigassificatore-pericoloso-ravenna.html

Sì, è uno scenario che è stato considerato. Occorre una serie di coincidenze,
la probabilità di ciascuna delle quali lascio a lei valutare:

1) La nave metaniera deve aprirsi a metà per il lungo. Tutti i compartimenti,
che sono (ovviamente) isolati singolarmente, lasciano fuoriuscire il gas.

2) Il vento soffia esattamente dalla nave verso la terraferma. Non così forte
da disperdere il gas, non così debole da lasciarlo lì dov'è. Alla velocità
di circa un metro al secondo, il gas si diffonde verso la terra mettendoci
un quarto d'ora - venti minuti per fare un chilometro: e, in questo tempo,
non ci sono allarmi, ed il mare continua a rifornire il gas (mentre cambia
di temperatura e fase) dell'esatta quantità di energia termica per restare
sotto forma di nube compatta.

3) Mentre la metaniera viene aperta come una scatoletta di tonno, non vengono
dati allarmi, e non compaiono né fiamme libere né scintille: il metallo di
quei serbatoi non si lacera, bensì si apre dolcemente.

4) Il gas liquido forma una nube e questa nube arriva senza disperdersi sulla
terraferma. Anche qui, non incontra né fiamme, né scintille, né altro. Una
volta arrivata a terra, il vento inizia a rinforzarsi, dall'alto al basso,
per compensare l'effetto "heat island", così che la nube possa coprire per
bene la città.

5) Il gas si miscela con l'aria esattamente nella proporzione di 5-15%: né di
più, né di meno.

6) Finalmente, quando tutto questo è successo, parte la scintilla, e la città
tutta intera salta in aria.

Va notato che proprio quell'articolo descrive l'incidente apocalittico che ha
coinvolto la "Paguro": un cratere di 33 metri sul fondo marino, le fiamme che
illuminavano a giorno il mare anche la notte.

Dei trentotto sventurati a bordo della piattaforma, viste le premesse, quanti
hanno perso la vita nello spaventevole disastro?

Oh, non erano a un chilometro quei poveri cristi. Erano proprio a Ground Zero
dell'apocalisse, il cuore stesso di questa Hiroshima di gas che, ricordiamolo
di nuovo, ha illuminato a giorno il mare anche di notte, mica pizza e fichi.

Su trentotto anime, ben TRE sono morti.

Hmmm.

Ora, no, non dico che non succederebbe niente. E comunque i poveri cristi li'
a bordo se la vedrebbero bruttissima, e bisogna pensare pure a loro. Però non
è da immaginarsi la distruzione di Port Chicago.

https://www.aidic.it/CISAP3/webpapers/80Ditali.pdf

[Leonardo Serni]

On Fri, 5 Jan 2024 02:28:04 +0100, Soviet_Mario <Soviet...@CCCP.MIR> wrote:

>> E infatti, le bombe termobariche se non ottengono la sufficiente miscelazione
>> del combustibile con l'aria fanno il cd. e relativamente innocuo "fizzle".

>va bene, acquisisco il dato che per te un'esplosione è
>distruttiva ed un incendio no. Occhey

Aspe', questo non è proprio esatto: stiamo parlando dell'esplosione o
dell'incendio di una nave metaniera, e dei danni alla terraferma che,
ovviamente, suppongo lontana uno o due chilometri.

E in queste ipotesi l'esplosione produrrebbe un'onda d'urto capace di
fare danni a distanze considerevoli, mentre l'incendio no, benché poi
l'energia liberata sia suppergiù sempre la stessa.

Poi oh, nessuno mi dà niente e quindi posso dire con certezza che non
mi pagano abbastanza per convincere la gente a stare tranquilla: e se
uno poi vuole preoccuparsi, o angosciarsi o financo suicidarsi per la
disperazione, per quanto mi riguarda, ne ha piena facoltà. Preferirei
di no perché sono contrario alla morte e al patire, però - finché non
sono io quello che patisce - posso rinunciare alle mie preferenze.

>> Yes. Ma questo scenario richiede una cosa ancora più complessa: una perdita -
>> pressoché totale, e pressoché istantanea - dell'integrità di TUTTI i serbatoi
>> della nave. Poi, che non succeda niente per il tempo necessario all'ondata di
>> gas per raggiungere la costa (a un metro al secondo, percorrere un chilometro
>> porta via un buon quarto d'ora). Solo a quel punto parte la fiammata.

>> Questo non è un "incidente": questo è un sabotaggio attentamente pianificato,
>> e realizzato da una squadra di guastatori -

>fatti conto che hanno ammazzato giusto ieri 105 persone
>radunate a un funerale, in Iran.
>Ci sono malumori un po' dappertutto.

>> con il supporto di un buon numero
>> di incursori, perché bisogna prendere il controllo della nave prima di andare
>> a piazzare le cariche.

>> A questo punto mi domando: che scopo si prefiggono costoro? Per neutralizzare
>> un pezzo di infrastruttura, basta anche molto meno. Per causare il panico e/o
>> una strage, pure basta anche molto meno. Non ce li vedo questi due molti meno
>> a essere più costosi dell'armare una simile operazione

>boh, un drone navale o magari subacqueo non mi pare
>fantascienza. Riescono a penetrare persino i porti di
>sevastapol e feodosia e tirare giù navi da guerra con le
>loro brave difese.

Sì, ma con un drone non apri una nave come le scatolette di tonno: la
fai esplodere, o gli apri una falla da cui magari esce una fiammata a
mo' di lancia termica lunga 50 metri che non la spegne manco Gesù. Un
colpo spettacolare, magari affondi pure la nave, ma la terraferma non
ne è toccata.

Viceversa, con lo stesso drone e un po' di ingegno - e sospetto che a
questo proposito tu possa farti venire idee pure migliori delle mie -
penso che scatenare il panico in una cittadina sia praticabile, senza
grossi costi né sforzi.

(Non scendo in troppi dettagli, perché molti anni fa mi venne un'idea
di questo genere: e rendendomi conto che era fin troppo possibile, da
bravo cittadino preoccupato volli metterne al corrente le forze dell'
ordine. Queste, senza dubbio con le migliori intenzioni ed aderendo a
tutte le leggi e regolamenti dell'universo criàto, mi convinsero, per
il futuro, a farmi i cazzi miei: e, se mai avessi assistito a qualche
strage del tipo che mi ero immaginato e si sarebbe potuto impedire, a
fare la faccia di Pikachu stupito e dire "Oddio! Ma chi l'avrebbe mai
detto? Io no davvero! Poveracci! Certo, non siamo nulla!").

>> Comunque - ammetto che il caso peggiore (missile terrorista antinave) avrebbe
>> effetti peggiori di quanto non mi fossi immaginato... però insisto che non si
>> parla dell'esplosione di Port Chicago.

>boh, avere obiettivi fragili ... non mi pare il periodo
>storico più propizio, diciamo

E hai ragionissima, ma le navi metaniere sono un obiettivo povero con
un costo esagerato. Sono sicuro... perché me l'ha detto la Madonna in
sogno [lei non crede alla Madonna, Maresciallo?! Dovrebbe. Io sì, dal
1995. Anzi, mi sa che m'abbiate dato l'illuminazione vojaltri]... che
volendo, dei terroristi determinati troverebbero assai di più e assai
di meglio, purtroppo.

[Leonardo Serni]

On Fri, 05 Jan 2024 22:27:28 +0000, Roberto Deboni DMIsr
<ne...@analisienergie.it> wrote:

>Pero', pare provato che anche con il metano liquido si ha
>un evento BLEVE,

Col metano liquido DENTRO UN CONTENITORE IN PRESSIONE, sì. Ma abbiamo appena
detto che l'ipotesi è uno sversamento di metano liquido sulla superficie del
mare, quindi in condizioni STP.

> in smaller overpressures for the combustion phase compared to LPG. The
> overpressure results for the vessel burst phase

Appunto, non abbiamo un "vessel burst" qui. Per averlo bisognerebbe avere un
diverso scenario ancora: il serbatoio NON si rompe, ma viene portato ad alta
temperatura da un incendio all'esterno, che lo porta a BLEVE.

Per farlo bisogna, però, intanto saldare tutte le sicurezze dei serbatoi del
gas metano liquefatto, che è trasportato a pressione di 22 kPa e ventilato a
pressioni superiori a quella atmosferica.

>Un po' teorico ... bla, bla, bla, ma nessuna prova sul campo.
>Notare il "realistico" nel titolo :-)
>Sarebbe stato meglio titolare "Una disamina dei pericolo del LNG ..."

Ma io sono qui per servirla (anche se in questo caso è il viceversa):

><https://www.researchgate.net/publication/6660626_Potential_for_BLEVE_associated_with_marine_LNG_vessel_fires>

Cito dall'abstract:

Recent LNG marine shipping hazard studies have discounted BLEVE
hazards associated with LNG vessels. [...] Marine LNG vessels have
differently designed tanks and it is demonstrated that the combination
of physical barriers makes direct thermal input to the LNG inner tank
more limited than hypothesized by some, but if it occurs these tanks
cannot rise to a pressure sufficient to cause a large flash of liquid
and consequent BLEVE event of a scale hypothesized in the literature.

Leonardo vile

[MarioCCCP]

On 06/01/24 20:35, Leonardo Serni wrote:
> On Fri, 5 Jan 2024 02:28:04 +0100, Soviet_Mario <Soviet...@CCCP.MIR> wrote:
>
>>> E infatti, le bombe termobariche se non ottengono la sufficiente miscelazione
>>> del combustibile con l'aria fanno il cd. e relativamente innocuo "fizzle".
>
>> va bene, acquisisco il dato che per te un'esplosione è
>> distruttiva ed un incendio no. Occhey
>
> Aspe', questo non è proprio esatto: stiamo parlando dell'esplosione o
> dell'incendio di una nave metaniera, e dei danni alla terraferma che,
> ovviamente, suppongo lontana uno o due chilometri.

dell'incendio appiccato alla terraferma.
Ovviamente non so in che punto la realtà si colloca tra i
due scenari estremi : fungo atomico che risucchia tutto il
gas verso l'alto, "nuvola di vapori" che dilaga a pelo
d'acqua (col fronte incendiato).

>
> E in queste ipotesi l'esplosione produrrebbe un'onda d'urto capace di
> fare danni a distanze considerevoli, mentre l'incendio no,

io questo onestamente nollo so.
Se l'incendio riesce a propagarsi, vista la vastità del
fronte, non lascerebbe praticamente nulla di non incenerito.

mah, boh :\

>
> Viceversa, con lo stesso drone e un po' di ingegno - e sospetto che a
> questo proposito tu possa farti venire idee pure migliori delle mie -
> penso che scatenare il panico in una cittadina sia praticabile, senza
> grossi costi né sforzi.

il danno sarebbe limitato, vista la quantità di esplosivo. A
meno di non beccare autocisterne o distributori o fabbriche
di plastica, gomma, chemicals.

>
> (Non scendo in troppi dettagli, perché molti anni fa mi venne un'idea
> di questo genere: e rendendomi conto che era fin troppo possibile, da
> bravo cittadino preoccupato volli metterne al corrente le forze dell'
> ordine. Queste, senza dubbio con le migliori intenzioni ed aderendo a
> tutte le leggi e regolamenti dell'universo criàto, mi convinsero, per
> il futuro, a farmi i cazzi miei: e, se mai avessi assistito a qualche
> strage del tipo che mi ero immaginato e si sarebbe potuto impedire, a
> fare la faccia di Pikachu stupito e dire "Oddio! Ma chi l'avrebbe mai
> detto? Io no davvero! Poveracci! Certo, non siamo nulla!").
>
>>> Comunque - ammetto che il caso peggiore (missile terrorista antinave) avrebbe
>>> effetti peggiori di quanto non mi fossi immaginato... però insisto che non si
>>> parla dell'esplosione di Port Chicago.
>
>> boh, avere obiettivi fragili ... non mi pare il periodo
>> storico più propizio, diciamo
>
> E hai ragionissima, ma le navi metaniere sono un obiettivo povero con
> un costo esagerato. Sono sicuro... perché me l'ha detto la Madonna in
> sogno [lei non crede alla Madonna, Maresciallo?! Dovrebbe. Io sì, dal
> 1995. Anzi, mi sa che m'abbiate dato l'illuminazione vojaltri]... che
> volendo, dei terroristi determinati troverebbero assai di più e assai
> di meglio, purtroppo.
>
> Leonardo

--

[MarioCCCP]

On 06/01/24 20:43, Leonardo Serni wrote:
> On Fri, 05 Jan 2024 22:27:28 +0000, Roberto Deboni DMIsr
> <ne...@analisienergie.it> wrote:
>
>> Pero', pare provato che anche con il metano liquido si ha
>> un evento BLEVE,
>
> Col metano liquido DENTRO UN CONTENITORE IN PRESSIONE, sì. Ma abbiamo appena
> detto che l'ipotesi è uno sversamento di metano liquido sulla superficie del
> mare, quindi in condizioni STP.
>
>> in smaller overpressures for the combustion phase compared to LPG. The
>> overpressure results for the vessel burst phase
>
> Appunto, non abbiamo un "vessel burst" qui. Per averlo bisognerebbe avere un
> diverso scenario ancora: il serbatoio NON si rompe, ma viene portato ad alta
> temperatura da un incendio all'esterno, che lo porta a BLEVE.

però te hai detto prima che hanno 3-4 bolle indipendenti.
Una si danneggia e si incendia, e potrebbe portare
all'ebollizione l'altra.

Era successo su un viadotto, camion cisterna, incidente. La
cisterna regge ma il gasolio del camion si incendia ed
appicca il fuoco sotto. Dopo una buona mezzora, segue una
detonazione pazzesca.

Non ricordo dove sia successo, ma il video era spaventoso.

>
> Per farlo bisogna, però, intanto saldare tutte le sicurezze dei serbatoi del
> gas metano liquefatto, che è trasportato a pressione di 22 kPa e ventilato a
> pressioni superiori a quella atmosferica.
>
>> Un po' teorico ... bla, bla, bla, ma nessuna prova sul campo.
>> Notare il "realistico" nel titolo :-)
>> Sarebbe stato meglio titolare "Una disamina dei pericolo del LNG ..."
>
> Ma io sono qui per servirla (anche se in questo caso è il viceversa):
>
>> <https://www.researchgate.net/publication/6660626_Potential_for_BLEVE_associated_with_marine_LNG_vessel_fires>
>
> Cito dall'abstract:
>
> Recent LNG marine shipping hazard studies have discounted BLEVE
> hazards associated with LNG vessels. [...] Marine LNG vessels have
> differently designed tanks and it is demonstrated that the combination
> of physical barriers makes direct thermal input to the LNG inner tank
> more limited than hypothesized by some, but if it occurs these tanks
> cannot rise to a pressure sufficient to cause a large flash of liquid
> and consequent BLEVE event of a scale hypothesized in the literature.
>
> Leonardo vile

--

[Leonardo Serni]

On Sat, 6 Jan 2024 20:58:49 +0100, MarioCCCP
<NoliMihiFran...@libero.it> wrote:

>> Appunto, non abbiamo un "vessel burst" qui. Per averlo bisognerebbe avere un
>> diverso scenario ancora: il serbatoio NON si rompe, ma viene portato ad alta
>> temperatura da un incendio all'esterno, che lo porta a BLEVE.

>però te hai detto prima che hanno 3-4 bolle indipendenti.
>Una si danneggia e si incendia, e potrebbe portare
>all'ebollizione l'altra.

Sì... o in realtà, no, perché l'aumento di pressione causerebbe il venting (e
quindi una fiammata abbastanza colossale, che però potrebbe essere abbastanza
innocua: la pressione dovrebbe essere bastante a tenere il gas non incendiato
abbastanza lontano dalla valvola da non surriscaldarla nemmeno).

>Era successo su un viadotto, camion cisterna, incidente. La
>cisterna regge ma il gasolio del camion si incendia ed
>appicca il fuoco sotto. Dopo una buona mezzora, segue una
>detonazione pazzesca.

>Non ricordo dove sia successo, ma il video era spaventoso.

Sì, è il caso cui fa riferimento il paper più sotto, nella parte che io avevo
omesso:

...This exclusion of a potential major hazard event has been
queried, particularly since a recent LNG truck BLEVE-like event in
Spain. This paper reviews the physical factors associated with the
Spanish LNG truck event and accepts that this had features of a
classical BLEVE event and that there is no inherent property of LNG
excluding BLEVE-like events.

>> Ma io sono qui per servirla (anche se in questo caso è il viceversa):

>>> <https://www.researchgate.net/publication/6660626_Potential_for_BLEVE_associated_with_marine_LNG_vessel_fires>
>>
>> Cito dall'abstract:
>>
>> Recent LNG marine shipping hazard studies have discounted BLEVE
>> hazards associated with LNG vessels. [...] Marine LNG vessels have
>> differently designed tanks and it is demonstrated that the combination
>> of physical barriers makes direct thermal input to the LNG inner tank
>> more limited than hypothesized by some, but if it occurs these tanks
>> cannot rise to a pressure sufficient to cause a large flash of liquid
>> and consequent BLEVE event of a scale hypothesized in the literature.

Leonardo

[Roberto Deboni DMIsr]

On 06/01/2024 23:22, Leonardo Serni wrote:
> On Sat, 6 Jan 2024 20:58:49 +0100, MarioCCCP
> <NoliMihiFran...@libero.it> wrote:
>
>>> Appunto, non abbiamo un "vessel burst" qui. Per averlo bisognerebbe avere un
>>> diverso scenario ancora: il serbatoio NON si rompe, ma viene portato ad alta
>>> temperatura da un incendio all'esterno, che lo porta a BLEVE.
>
>> però te hai detto prima che hanno 3-4 bolle indipendenti.
>> Una si danneggia e si incendia, e potrebbe portare
>> all'ebollizione l'altra.
>
> Sì... o in realtà, no, perché l'aumento di pressione causerebbe il venting

E certo, perche' non potra' mai succedere che il venting
si ostruisca ...

Quando l'industria nucleare e' nata, ha presunto tante
"impossibilita'", ma su centinaia di reattori, e tante migliaia
di ore di funzioamento, prima o poi sono capitate ...

8>< ----

[Leonardo Serni]

On Sun, 7 Jan 2024 03:27:54 +0100, Roberto Deboni DMIsr
<ne...@analisienergie.it> wrote:

>On 06/01/2024 23:22, Leonardo Serni wrote:
>> On Sat, 6 Jan 2024 20:58:49 +0100, MarioCCCP
>> <NoliMihiFran...@libero.it> wrote:

>>>> Appunto, non abbiamo un "vessel burst" qui. Per averlo bisognerebbe avere un
>>>> diverso scenario ancora: il serbatoio NON si rompe, ma viene portato ad alta
>>>> temperatura da un incendio all'esterno, che lo porta a BLEVE.

>>> però te hai detto prima che hanno 3-4 bolle indipendenti.
>>> Una si danneggia e si incendia, e potrebbe portare
>>> all'ebollizione l'altra.

>> Sì... o in realtà, no, perché l'aumento di pressione causerebbe il venting

>E certo, perche' non potra' mai succedere che il venting
>si ostruisca...

"I" venting, caso mai, visto che ce ne dovrebbero essere sei per tank (dipende
dai tank, immagino: quelli piccoli ne avranno uno solo, ma le metaniere...).

Ma supponiamo che si ostruiscano completamente tutti e sei. Quindi lo scenario
è questo: in uno dei serbatoi si crea una falla che per accidente si sagoma in
modo tale da non causare un pool flame ma una vera e propria lancia termica, e
questo avviene esattamente in direzione del tank adiacente. Oppure il pool sta
lì e riesce a scambiare calore col tank nonostante sia piuttosto isolato, come
ci si aspetta da un contenitore di gas liquefatto.

Nessuno interviene; e - in breve tempo - questa riesce a portare a ebollizione
il secondo tank. Le valvole di sfogo del secondo tank sono tutte bloccate.

In teoria, in questo caso, salterebbe proprio il tank, e i 'bund' di sicurezza
andrebbero in overtopping, con una enorme fiammata verso l'alto (l'overtopping
prevede normalmente, viceversa, la formazione di un pool liquido - ma qui si è
ipotizzato che vi sia stata ebollizione, dunque niente liquido - e abbiamo una
enorme fiamma libera lì accanto, quindi ignizione istantanea).

( https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0957582022006747 - ma
naturalmente qui si parla sempre di contenere dei liquidi. Per qualche motivo,
l'ipotesi dell'ebollizione "contenuta" dal tank pare sia parsa assurda a tutti
gli esperti del settore. E' inspiegabile).

Presumo quindi che la successiva domanda sia: "cosa succederebbe se per errore
le centine dei bund fossero state realizzate in vibranio del Wakanda, e questa
svista fosse passata inosservata da tutti i controlli di qualità, e il sistema
di contenimento secondario fosse inspiegabilmente a tenuta ermetica?"

Beh! In questo caso ammetto che saremmo nel merdone. Anziché vedere la replica
di uno dei tanti incidenti già accaduti in passato con le vecchie tecnologie -
sono esplosi interi serbatoi, sono andate in fiamme intere piattaforme, ma per
quanto ci si scervelli non si troverà mai il remake del botto di Port Chicago,
maledetta la sfortuna! - vedremmo, finalmente, l'agognato BLEVE apocalittico e
un'area di distruzione di un paio di chilometri di raggio.

Analogamente, se per errore nel tank fosse stato collocato un ordigno nucleare
collegato a un detonatore barometrico, la rottura del tank provocherebbe senza
dubbio una esplosione fino a cinquanta megatoni (suppongo che l'ordigno sia un
analogo della Tsar Bomba, cosa - mi si riconoscerà - del tutto plausibile).

Purtroppo, nessuna tecnologia è del tutto priva di rischi e bisogna cercare di
fare un po' con quel che si ha.

Come sempre, i rischi delle tecnologie che ci piacciono sono trascurabili, e i
rischi di quelle che non ci piacciono sono non probabili, ma certissimi. Da un
lato si ammette che la sicurezza al 100% non esiste, dall'altro si pretende.

>Quando l'industria nucleare e' nata, ha presunto tante
>"impossibilita'", ma su centinaia di reattori, e tante migliaia
>di ore di funzioamento, prima o poi sono capitate ...

E infatti oggi i sistemi nucleari sono progettati tenendo bene in mente quello
che è già successo in passato, e cose analoghe che potrebbero succedere.

Ma come dicevo: tradizione vuole che che - se il LNG non piace - l'ipotesi che
anche i suoi progettisti non siano esattamente dei ciula, e anche loro abbiano
memoria degli incidenti già accaduti, diventa un'ipotesi fantascientifica e ai
limiti della provocazione.

Sicché alla fin fine tutto si può ridurre alla semplice domanda, "Ma, a te, il
LNG ti garba?". Se la risposta è "no", l'LNG non è sicuro e non lo sarà mai, e
discuterne è una perdita di tempo. Se la risposta è sì, anche: però, stavolta,
per la ragione opposta. Sembra qualunquismo, ma è etologia.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 2024-01-12, Leonardo Serni <lse...@gmail.com> wrote:
> On Sun, 7 Jan 2024 03:27:54 +0100, Roberto Deboni DMIsr
><ne...@analisienergie.it> wrote:
>
>>On 06/01/2024 23:22, Leonardo Serni wrote:
>>> On Sat, 6 Jan 2024 20:58:49 +0100, MarioCCCP
>>> <NoliMihiFran...@libero.it> wrote:
>
>>>>> Appunto, non abbiamo un "vessel burst" qui. Per averlo bisognerebbe avere un
>>>>> diverso scenario ancora: il serbatoio NON si rompe, ma viene portato ad alta
>>>>> temperatura da un incendio all'esterno, che lo porta a BLEVE.
>
>>>> però te hai detto prima che hanno 3-4 bolle indipendenti.
>>>> Una si danneggia e si incendia, e potrebbe portare
>>>> all'ebollizione l'altra.
>
>>> Sì... o in realtà, no, perché l'aumento di pressione causerebbe il venting
>
>>E certo, perche' non potra' mai succedere che il venting
>>si ostruisca...
>
> "I" venting,

No, "il venting", plurale, e' inteso il "sistema di venting", ovvero
tutto, la pluralita' e le varieta' di soluzioni (da aperte a valvole
ad apertura a pressioni limite).

8>< ----

>>Quando l'industria nucleare e' nata, ha presunto tante
>>"impossibilita'", ma su centinaia di reattori, e tante migliaia
>>di ore di funzioamento, prima o poi sono capitate ...
>
> E infatti oggi i sistemi nucleari sono progettati tenendo bene in mente quello
> che è già successo in passato, e cose analoghe che potrebbero succedere.

Come sempre in tecnologia.

Spesso ricordo come le prime caldaie, anche quelle montate sulle
locomotive a vapore ferme in stazione, circondati dai passeggeri in
salita e discesa, avessero il vizio di "esplodere".
Poi hanno smesso di farlo ... evidentemente qualcosa si era imparato.
Ed e' passata la paura. Oggi, quando una locomotiva a vapore di un
treno storico si ferma in stazione, la gente non ha paura ad
avvicinarsi per ammirarla. Una volta era un rischio non trascurabile.

> Ma come dicevo: tradizione vuole che che - se il LNG non piace - l'ipotesi che
> anche i suoi progettisti non siano esattamente dei ciula, e anche loro abbiano
> memoria degli incidenti già accaduti, diventa un'ipotesi fantascientifica e ai
> limiti della provocazione.

LNG non mi piace per ragioni ambientali, economiche e politiche.
Ma non ho indicato tale posizione in questa discussione.
Mi sono solo limitato a mettere in dubio il convincimento che ci sia
una sicurezza assoluta, ricordando che non tutto e' prevedibile fino
a che non capita l'esperienza del caso fuori ogni logica (chi poteva
pensare che un cretino si mettesse a giocare con un reattore grosso
come un RBMK, senza neanche capire cosa accadeva dentro il nocciolo ?).

> Sicché alla fin fine tutto si può ridurre alla semplice domanda, "Ma, a te, il
> LNG ti garba?". Se la risposta è "no", l'LNG non è sicuro e non lo sarà mai,

Credo che la tecnologia possa raggiungere soddisfacenti livello di sicurezza
(sicuramente superiori a quella di circolare in auto) e chi si lagna con la
pretesa di una impossibile garanzia di sicurezza assoluta e' solo un
prezzolato demagogo oppure un ignorante cretino.

[MarioCCCP]

Io do la mia risposta molto volentieri, ed è un N-O tassativo.
Ma non per il rischio esplosione (io sono lontano e alla
fine ...), ma per queste altre ragioni

1) spesa energetica di liquefazione
2) spesa energetica di trasporto navale superiore a quella
di pompaggio
3) perdita energetica dovuta al degasamento necessario di
metano o al mantenimento in fase criogenica se il
degasamento non è consentito
4) spesa energetica di rigassificazione

Grazie a queste spesucce addizionali, rispetto ad
equivalente quantità ottenuta via pipeline tradizionale, non
solo i costi convenzionali lievitano, ma si spreca sino al
30 % del potere energetico del LNG trasportato.

Quindi per me è una stroncatura assoluta, una scelta
delirante fatta esclusivamente in termini di asservimento
politico, di sudditanza al nuovo fornitore.

Il resto l'ho letto, ma usi un gergo così tecnico e
specifico che colgo solo in parte le argomentazioni, ergo mi
taccio

> l'LNG non è sicuro e non lo sarà mai, e
> discuterne è una perdita di tempo. Se la risposta è sì, anche: però, stavolta,
> per la ragione opposta. Sembra qualunquismo, ma è etologia.
>
> Leonardo

--

[Roberto Deboni DMIsr]

In realta' sono una pluralita', che copre un vasto spettro
politico. La visione del fornitore "unico" e' un pelino
complottista, non le pare ?

Non c'e' nulla di delirante nel attivare mezzi di trasporto
per importare da nuovi mercati, nuovi fornitori. C'e' una
certa idiozia in quei fanatici del chilometro zero.
Certe volte, ha senso consumare benzina per portare frutta
e verdura che arriva da lontano quando si tratta di prodotti
ove la resa dei terreni per ragioni climatiche e' molto
maggiore che in loco.
Per esemplificare banalmente: la fanatica verde del chilometro
zero si lagna del gasolio consumato per portare i pomodori
dall'Olanda in Italia, pero' ... ipocritamente, non considera
i costi di irrigazione del pomodoro locale in Italia, sia
in termini di alimentazione delle idrovore che del consumo
di acqua pregiata in loco (svuotando le falde che tra non
pochi anni saranno esaurite piu' per i consumi agricoli
che quelli umani), costi che invece in Olanda non hanno perche'
piove ogni giorno oppure perche' la coltura e' idroponica ...
E che dire delle bistecche argentine, che seppure arrivano da
oltre mare, hanno un contenuto energetico complessivo molto
minore delle bistecche prodotte in Italia (e nuovamente
parliamo dell'esaurimento di preziose falde acquifere nella
Padania). Insomma, gli ambientalisti italiani sono dei
pseudo ambientalisti perche' ignoranti non vogliono guardare
l'intera realta' e cosi' sono facile preda del politicamente
potente gruppo di pressione dei latifondisti (che anche se
meno del folto gruppo dei piccoli agricoltori, producono
pero' il grosso del fatturato del settore). I piccoli
agricoltori in pratica non sono altro che carne da cannone
elettorale e per le manifestazioni a favore dei grossi
potentati agricoli industriali.

Semplicemente oggi possiamo acquistare il gas naturale da
paesi per cui un gasdotto e' fuori discussione per
l'eccessiva distanza, per esempio, dall'Africa equatoriale.
E non e' che possiamo definire le nazioni africane parte
di un complotto pluto-giudaico-americano ... (basta guardare
da che parte stanno nella questione israeliana ...).

E ricordiamoci, quando si parla di fossile o di energia, ma anche
di importazioni in generale di prodotti di importanza strategica,
mai questione e' meramente economica. Ad esempio, il gas naturale
importato dalla Russia era composto sia da un costo economico,
che da un costo politico (ovvero la Russia voleva qualcosa in cambio
che non erano solo soldi). Che poi e' la tesi di chi oggi accusa
gli Stati Uniti di una ipotesi di avere complottato per vendere il
"suo" gas (come se il gas fosse venduto dal governo ... visione
tipicamente fascista) per tenere l'Europa in uno status di
"colonia". Ebbene, perche' questo non dovrebbe valere (tanto piu'
direi io) anche per la Russia, che cosi' ha comperato il silenzio
europeo su un ventennio di aggressione e destabilizzazioni
internazionali (come se quelle dei governi di stampo fascista
tipo Bush Junior negli USA non ci bastassero ...).

Eppure tra li stessi che protestano perche' non si acquista il gas russo,
apparentemente economico (se non considerato con le clausole politiche),
poi troviamo quelli pronti ad incitare al boicotaggio di qualche grossa
multinazionale, anche se il suo prodotto e' piu' economico, perche'
conseguente allo sfruttamento o altra porcata, come contro l'ambiente.
Due pesi, due misure: accettano che la casta politica che controlla la
Russia possa continuare ad opprimere il popolo usando i mezzi economici
ottenuti dai consumatori europei, ma si svegliano quando lo stesso lo
fa una grossa multinazionale. Perche' non invece essere coerenti, e
boicottare tutti e due ?

8>< -----

[Leonardo Serni]

On Fri, 12 Jan 2024 13:06:31 +0100, MarioCCCP

<NoliMihiFran...@libero.it> wrote:

>> Sicché alla fin fine tutto si può ridurre alla semplice domanda, "Ma, a te, il
>> LNG ti garba?". Se la risposta è "no",

>Io do la mia risposta molto volentieri, ed è un N-O tassativo.
>Ma non per il rischio esplosione (io sono lontano e alla
>fine ...), ma per queste altre ragioni

Che sostanzialmente condivido :-) - ma ho un problema linguistico ed è colpa
mia: "garbare" indica una simpatia/antipatia irrazionale. Le tue invece sono
obiezioni logiche basate su bilanci energetici.

Se dovessi descrivere la tua posizione sul LNG direi che né ti garba, né non
ti garba, semplicemente lo trovi drammaticamente sconveniente rispetto ad un
pompaggio.

>Quindi per me è una stroncatura assoluta, una scelta
>delirante fatta esclusivamente in termini di asservimento
>politico, di sudditanza al nuovo fornitore.

Non proprio (a quel che ho capito): è che aumentare il pompaggio non era una
cosa praticabile, e aumentare il numero di pipeline avrebbe richiesto troppo
tempo. Quindi, la soluzione del rigassificato.

Poi sì, sulla scelta del fornitore non ho dubbio che abbiano pesato tutte le
considerazioni sporche di questo mondo.