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Geotermico 2 la vendetta

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danca

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Jun 30, 2013, 9:31:20 PM6/30/13

Devo dire che dopo qualche indagine sono un po' rassicurato sullo
sviluppo del geotermico. Enel Green Power è l'azienda italiana
maggiormente coinvolta nel geotermico, e pare che ci stia dando dentro
di brutto. Enel ha realizzato impianti a El Salvador, negli Stati Uniti
ecc. ecc. Detiene un notevole know-how nel settore e ha appena avviato
la realizzazione di un quarto impianto in Toscana.

Il fatto che se ne parli pochissimo non significa che le cose non si
stiano muovendo come logica suggerirebbe. A Bagnore sono state
installate due turbine da 20 MW per Bagnore 3 e a Marzo è iniziata la
realizzazione di Bagnore 4, che sfrutta un nuovo pozzo. Non sto qui a
tediare tutti con i dettagli (che nel mio ultimo post devono aver
causato lo svenimento di qualcuno che confutava, si è defilato) ma sono
abbastanza piacevolmente sorpreso.

Naturalmente sembrerebbe che si possa fare di più. Attualmente sono
interessato alla valutazione dei costi di queste centrali. Da un conto
approssimativo, in venti anni di esercizio, da conteggi artigianali
fatti da me risulterebbe un costo di produzione per Bagnore 4 di 17/18
cent a Kwh. Come sono da considerare questi costi, in confronto ad altre
rinnovabili? Non si trova un accidente sul costo effettivo del
fotovoltaico su larga scala, che sembra pazzesco estrapolando i dati
relativi a impianti medi, comunque.
Sono nuovo del settore ma bene intenzionato a conquistare una visione
informata e obbiettiva.
Davvero il nucleare costa 3/4 cent a KWh?
Saluti,
D. Campagna

Fatal_Error

unread,

Jul 1, 2013, 4:31:25 AM7/1/13

"danca" <cyber...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:kqqlr4$10v$1...@dont-email.me...

> Devo dire che dopo qualche indagine sono un po' rassicurato sullo sviluppo
> del geotermico. Enel Green Power è l'azienda italiana maggiormente
> coinvolta nel geotermico, e pare che ci stia dando dentro di brutto. Enel
> ha realizzato impianti a El Salvador, negli Stati Uniti ecc. ecc. Detiene
> un notevole know-how nel settore e ha appena avviato la realizzazione di
> un quarto impianto in Toscana.

Bene, sono contento che ti sia tranquillizzato, purtroppo non sono tanto
tranquilli quelli che gli impianti li hanno vicino a casa...
http://www.ilcambiamento.it/inquinamenti/geotermia_amiata_arsenico_acqua_malattie.html
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2008/01/20/geotermia-energia-pulita-che-fa-paura.html
http://www.imolaoggi.it/?p=50023
http://iltirreno.gelocal.it/grosseto/cronaca/2011/11/09/news/geotermia-in-piazza-ecco-il-flash-mob-di-protesta-1.2788850

> Naturalmente sembrerebbe che si possa fare di più. Attualmente sono
> interessato alla valutazione dei costi di queste centrali. Da un conto
> approssimativo, in venti anni di esercizio, da conteggi artigianali fatti
> da me risulterebbe un costo di produzione per Bagnore 4 di 17/18 cent a
> Kwh. Come sono da considerare questi costi, in confronto ad altre
> rinnovabili?

Si, siamo intorno a questi costi.... Alti dipende, stellari e insostenibili
rispetto a nucleare, carbone o Shale gas (Metano...), bassi rispetto ad
esempio al fotovoltaico, ridicoli rispetto al solare termodinamico
realizzato in Italia.

> Non si trova un accidente sul costo effettivo del fotovoltaico su larga
> scala, che sembra pazzesco estrapolando i dati relativi a impianti medi,
> comunque.

Non "sembra", e' pazzesco, basta pensare che di soli incentivi siamo oltre i
35 centesimi a kWh, a cui devi aggiungere il prezzo dell'energia, il
problematico e costosissimo dispacciamento (reti), le enormi inefficienze
(localizzazione e dispersioni sulla rete) e l'over-capacity degli impianti
di backup (termoelettrici, ecc.) causato principalmente
dall'aleatorieta'/intermittenza del fotovoltaico (peggio ancora il
termodinamico), considera che solo quest'ultimo fattore (capacity payment)
ci costa oggi UN MILIARDO di Euro circa all'anno sulle nostre bollette.

> Sono nuovo del settore ma bene intenzionato a conquistare una visione
> informata e obbiettiva.
> Davvero il nucleare costa 3/4 cent a KWh?

Certo che e' vero! Prendiamo ad esempio l'energia elettrica prodotta col
nucleare francese, che noi italiani IMPORTIAMO giorno e notte pagandola 3,7
centesimi a kWh, l'analisi dei costi, dettagliata, puntuale ed ufficiale
(Corte dei conti francese) la trovi qui:
http://www.ccomptes.fr/fr/content/download/43709/697228/version/2/file/thematic_public_report_costs_nuclear_+power_sector_012012.pdf

Da cui si evidenzia che produrre un MWh, considerando TUTTI I COSTI passati
presenti e futuri, costa 33 Euro/MWh, ovvero 3,3 centesimi a kWh, cifra che
sale a circa 50 Euro/MWh, ovvero 5 centesimi a kWh, considerando una
eventuale congrua REMUNERAZIONE (utile azienda privata) del capitale
investito.

AleTV

unread,

Jul 1, 2013, 5:03:03 AM7/1/13

"Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
news:kqrep8$9ls$1...@speranza.aioe.org...

> Da cui si evidenzia che produrre un MWh, considerando TUTTI I COSTI
> passati presenti e futuri, costa 33 Euro/MWh, ovvero 3,3 centesimi a kWh,
> cifra che sale a circa 50 Euro/MWh, ovvero 5 centesimi a kWh, considerando
> una eventuale congrua REMUNERAZIONE (utile azienda privata) del capitale
> investito.
>

Si ok, però non dimenticare il dettaglio che per la francia si parla di
impianti "vecchi".
Il punto è vedere come si comporteranno quelli nuovi (EPR & C), non tanto
per il funzionamento, che ci mancherebbe fosse meno che impeccabile, ma per
i costi finali di produzione dei kWh visto il crescendo dei costi di
installazione per i soliti motivi.

Roberto Deboni DMIsr

unread,

Jul 1, 2013, 5:20:00 AM7/1/13

On Mon, 01 Jul 2013 03:31:20 +0200, danca wrote:

> Devo dire che dopo qualche indagine sono un po' rassicurato sullo
> sviluppo del geotermico. Enel Green Power è l'azienda italiana
> maggiormente coinvolta nel geotermico, e pare che ci stia dando dentro
> di brutto. Enel ha realizzato impianti a El Salvador, negli Stati Uniti
> ecc. ecc. Detiene un notevole know-how nel settore e ha appena avviato
> la realizzazione di un quarto impianto in Toscana.

ENEL Green Power ha ricevuto tutto da ENEL, erede dell'Ente che
pagando con i soldi dei contribuenti ha costruito il geotermoelettrico
italiano.

> Il fatto che se ne parli pochissimo non significa che le cose non si
> stiano muovendo come logica suggerirebbe. A Bagnore sono state
> installate due turbine da 20 MW per Bagnore 3

Quindi la potenza geotermica totale e' aumentata ? oppure

> e a Marzo è iniziata la
> realizzazione di Bagnore 4, che sfrutta un nuovo pozzo.

... oppure il nuovo pozzo e' in sostituzione di un campo che si sta
esaurendo ?

> Non sto qui a
> tediare tutti con i dettagli (che nel mio ultimo post devono aver
> causato lo svenimento di qualcuno che confutava, si è defilato) ma sono
> abbastanza piacevolmente sorpreso.

I dettagli sono importanti, perche' sono quelli che fanno comprendere.
Questo NG non vorrebbe essere il bar di qualche ritrovo, ma un luogo dove
si approfondisce e comprendono anche i dettagli (e poi il diavolo non
sta nei particolari ?).

> Naturalmente sembrerebbe che si possa fare di più.

La vera novita' (il coltivare i campi esistenti, aggiungendo ... 20 MW ?
non e' che sia una novita', ma il solito tran-tran ...) mi sembra
proprio l'impianto in prospezione che ho descritto e lei ignorato.
Invece lei ha affermato una prospezione per il geotermoelettrico
nei Campi Flegrei che esiste solo nei suoi sogni (altrimenti ci da'
il nome della azienda elettrica e con che tempi pensa di entrare in
produzione nei Campi Flegrei o, anzi voglio aiutarla, in Campania in
generale ?). Vede, a noi interessano proprio i dettagli.

> Attualmente sono
> interessato alla valutazione dei costi di queste centrali.

Perche' ?

> Da un conto
> approssimativo, in venti anni di esercizio, da conteggi artigianali
> fatti da me risulterebbe un costo di produzione per Bagnore 4 di 17/18
> cent a Kwh.

In questo NG ci si e' abituati a condividere i dati, per confrontarsi
sui calcoli. Come arriva a quei 17/18 eurocent/kW*h ("Kwh lo scrive chi
crede all'esistenza di una unita' di misura ufficiale dal nome di
"kilowattora").

> Come sono da considerare questi costi, in confronto ad altre
> rinnovabili?

Perche' limitare il confronto solo con "altre" rinnovabili (prendo
per scontato che lei per rinnovabili intende TUTTE le forme di
energia "NON termoelettrica" ECCETTO il nucleare: ho indovinato ?).

> Non si trova un accidente sul costo effettivo del
> fotovoltaico su larga scala, che sembra pazzesco estrapolando i dati
> relativi a impianti medi, comunque.

Si riferisce ad impianti "medi" di 5 anni fa ? 2 anni fa ?
Oggi ? E questo "pazzesco" (lei ha il vizio di vagheggiare con
valutazioni "soggettive") di che ordine sarebbe (20 eurocent/kW*h ?
30 eurocent/kW*h ? 40 eurocenti/kW*h) giusto per capire a cosa
sta pensando.

> Sono nuovo del settore ma bene intenzionato a conquistare una visione
> informata e obbiettiva.

Nuovo di "quale" settore ?

> Davvero il nucleare costa 3/4 cent a KWh?

Dipende se si riferisce a quello maturo o quello nuovo.

Il problema del "nuovo" nucleare e' che viviamo in una societa' di
anziani avidi ed egoisti, che quindi pretendono un rientro rapido dei
loro investimenti (non vogliono lasciare nulla ai posteri, notare,
dopo avere bruciato cio' che hanno lasciato i loro nonni).

Una centrale elettronucleare moderna (3za generazione) costa certamente
molto di piu' di quelle precedenti, ma e' ormai assodato che, salvo
imprevisti (che sono un rischio per qualsiasi attivita' industriale),
hanno una vita commerciale di 60 anni. Se quindi, come dovrebbe essere
corretto ed era fatto nel mondo dei "nonni", si ammortizza in 60 anni,
viene fuori, anche con spazi per tassi ben superiori a quelli odierni,
3-4 eurocent/kW*h.
Il motivo principale della lievitazione dei costi e' il fattore
sicurezza, che in un settore industriale maturo fa tranquillamente a
pesare quanto il costo dell'impianto "base" (in sostanza i costi sono
raddoppiati). Faccio spesso il paragone con le caldaie per la
produzione del vapore nelle ormai onnipresenti centrali termoelettriche,
che agli inizi della storia del vapore venivano costruiti senza tanti
fronzoli (risparmiando quindi sui costi) ma avevano il vizio di
esplodere (anche quelle delle locomotive ferme nelle stazioni con la
gente intorno ...). Con la conoscenza e maturazione del settore si e'
imparati a costruire in un modo che previene i rischi di rotture del
recipiente a pressione ed oggi al massimo scoppia qualche tubazione
a vapore ma non una intera caldaia (notare che oggi c'e' la moda di
pubblicizzarlo con grande fanfara - titoli del tipo "esplosione nucleare"
solo se il tubo a vapore e' a valle di qualche circuito di un reattore
nucleare, ma i casi nelle centrali termoelettriche sono molto piu'
frequenti di quello che viene lasciato credere agli italiani).

Insomma, si pretende di ammortizzare una centrale nucleare in 10 anni
o poco piu' e quindi il costo, cosi' calcolato, sale anche ai 12
eurocent/kW*h. Naturalmente, dopo questi 10-20 anni, completamente
ammortizzata, la produzione di tale centrale elettronucleare costera'
solo 1-2 eurocent/kw*h, piu' che altro rendita succosa per l'azienda
elettrica ...

Fatal_Error

unread,

Jul 1, 2013, 5:39:27 AM7/1/13

"AleTV" <sti...@libbero.it> ha scritto nel messaggio
news:kqrgkg$1i3$1...@virtdiesel.cu.mi.it...

> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
> news:kqrep8$9ls$1...@speranza.aioe.org...
>
>> Da cui si evidenzia che produrre un MWh, considerando TUTTI I COSTI
>> passati presenti e futuri, costa 33 Euro/MWh, ovvero 3,3 centesimi a kWh,
>> cifra che sale a circa 50 Euro/MWh, ovvero 5 centesimi a kWh,
>> considerando una eventuale congrua REMUNERAZIONE (utile azienda privata)
>> del capitale investito.
>>
> Si ok, però non dimenticare il dettaglio che per la francia si parla di
> impianti "vecchi".

Nel computo della Corte dei conti francese che ho linkato sono presenti i
costi diretti e indiretti passati presenti e futuri dei vecchi, dei molti
seminuovi rispetto alla vita utile degli impianti di oltre 60 anni (gli
ultimi reattori N4 hanno meno di 13 anni) e persino di quelli sperimentali
chiusi da anni (Phenix e Super-Phenix ad esempio). Leggilo con attenzione,
e' roba seria, merita!

> Il punto è vedere come si comporteranno quelli nuovi (EPR & C), non tanto
> per il funzionamento, che ci mancherebbe fosse meno che impeccabile, ma
> per i costi finali di produzione dei kWh visto il crescendo dei costi di
> installazione per i soliti motivi.

Ovvio che perfezionando la tecnica a pari efficienza/sicurezza i costi
sempre DIMINUISCONO! Ovvio invece che i costi del primo reattore prototipale
francese EPR di terza generazione avanzata di Flamanville, con molta
maggiore efficienza e SICUREZZA rispetto agli esistenti, che si aggiunge
agli altri due reattori PWR della centrale funzionanti da oltre 30 anni
senza aver mai dato problemi di sorta, siano sopra la media (comunque non
superiamo i 6 centesimi a kWh prodotto)! Di piu', e' cosa ovvia,
prevedibile, prevista e normalissima. Altrettanto ovviamente le altre
QUARANTA unita' di questo tipo previste dal SOLO piano francese (quando e'
perfezionata la tecnologia la esporti in tutto il mondo e guadagni anche da
questo), non sconteranno i ritardi, le "sorprese", le solite costose
opposizioni/proteste dei "green" e gli inconvenienti dei primi prototipi,
inconvenienti inevitabili in qualsiasi tecnologia quando si passa dalla
teoria AI FATTI.

Soviet_Mario

unread,

Jul 1, 2013, 6:12:51 AM7/1/13

Il 01/07/2013 11.20, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On Mon, 01 Jul 2013 03:31:20 +0200, danca wrote:
>
>> Devo dire che dopo qualche indagine sono un po' rassicurato sullo
>> sviluppo del geotermico. Enel Green Power è l'azienda italiana
>> maggiormente coinvolta nel geotermico, e pare che ci stia dando dentro
>> di brutto. Enel ha realizzato impianti a El Salvador, negli Stati Uniti
>> ecc. ecc. Detiene un notevole know-how nel settore e ha appena avviato
>> la realizzazione di un quarto impianto in Toscana.
>
> ENEL Green Power ha ricevuto tutto da ENEL, erede dell'Ente che
> pagando con i soldi dei contribuenti ha costruito il geotermoelettrico
> italiano.
>
>> Il fatto che se ne parli pochissimo non significa che le cose non si
>> stiano muovendo come logica suggerirebbe. A Bagnore sono state
>> installate due turbine da 20 MW per Bagnore 3
>
> Quindi la potenza geotermica totale e' aumentata ? oppure
>
>> e a Marzo è iniziata la
>> realizzazione di Bagnore 4, che sfrutta un nuovo pozzo.
>
> ... oppure il nuovo pozzo e' in sostituzione di un campo che si sta
> esaurendo ?

circa questo termine, esaurimento, servirebbe qualche dato
in più.

Presumibilmente l'esaurimento è temporaneo, anche se i tempi
di "ricarica" potrebbero essere anche molto lunghi, se la
struttura è geologicamente stabilizzata (tipo le cupole su
grossi plutoni ormai solidi).

E' possibile che in una decina d'anni si possa riattivare il
tutto, anche se non so se i tubi installati siano così
longevi da poter essere riutilizzati tal quali vari cicli.

In sostanza, escludendo il caso statisticamente remoto
(improbabile) di un cambiamento geologico naturale di vasta
scala, la ciclicità del "giacimento" sembrerebbe
semplicemente dovuta ad una densità di potenza prelevata
(per unità di volume della massa termica attiva) superiore
al flusso naturale di calore, cosa che lentamente la raffredda.
Ma è chiaro che non stiamo realmente esaurendo la fonte, che
è distribuita al di sotto, così come pure è chiaro che un
prelievo di potenza inferiore potrebbe anche consentire di
stabilizzare il sistema.

In sostanza, un "giacimento" geotermico non può essere
assimilato ad uno di combustibile fossile, terminologicamente.

>
>> Non sto qui a
>> tediare tutti con i dettagli (che nel mio ultimo post devono aver
>> causato lo svenimento di qualcuno che confutava, si è defilato) ma sono
>> abbastanza piacevolmente sorpreso.
>
> I dettagli sono importanti, perche' sono quelli che fanno comprendere.
> Questo NG non vorrebbe essere il bar di qualche ritrovo, ma un luogo dove
> si approfondisce e comprendono anche i dettagli (e poi il diavolo non
> sta nei particolari ?).
>
>> Naturalmente sembrerebbe che si possa fare di più.
>
> La vera novita' (il coltivare i campi esistenti, aggiungendo ... 20 MW ?
> non e' che sia una novita', ma il solito tran-tran ...) mi sembra
> proprio l'impianto in prospezione che ho descritto e lei ignorato.

mi è sfuggito ... i post erano molto lunghi. E in che zona
sarebbe ?

> Invece lei ha affermato una prospezione per il geotermoelettrico
> nei Campi Flegrei che esiste solo nei suoi sogni (altrimenti ci da'
> il nome della azienda elettrica e con che tempi pensa di entrare in
> produzione nei Campi Flegrei o, anzi voglio aiutarla, in Campania in
> generale ?). Vede, a noi interessano proprio i dettagli.

a sproposito, quali sono i problemi di quella struttura ?
Aree troppo antropizzate ? Instabilità intrinseca e rischi
di indurre collassi strutturali ? I campi flegrei
sembrerebbero persino troppo superficiali e troppo attivi.
Fanno paura ? (per inciso fanno cmq paura a prescindere,
perché sono di fatto un sistema di vulcani coneless, a metri
zero, vivacemente attivi anche se sonnacchiosi, e
presumibilmente di tipo intrusivo, ossia i più pericolosi).

>
CUT-costi vari

CCCP

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

Fatal_Error

unread,

Jul 1, 2013, 6:46:26 AM7/1/13

"Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
news:0_adnQrOfvxd1EzM...@giganews.com...

> On Mon, 01 Jul 2013 03:31:20 +0200, danca wrote:

> In questo NG ci si e' abituati a condividere i dati, per confrontarsi
> sui calcoli. Come arriva a quei 17/18 eurocent/kW*h

Si informi e, nel caso, contesti! Ok documentare, ma parla proprio lei che
non documenta mai nulla e prende fischi per fiaschi su quel poco che ha
documentato, veda ad esempio dopo.

> ("Kwh lo scrive chi
> crede all'esistenza di una unita' di misura ufficiale dal nome di
> "kilowattora").

NO!
Kwh al posto di kWh e' chiaramente uno sbaglio o una svista, ma tutti hanno
capito cosa intendeva e QUI uno sbaglio del genere in buona fede da chi non
e' del ramo va evidenziato ma e' persino tollerabile, invece chi ritiene che
scrivere kWh sia "sbagliato" in quanto non esiste una unita' di misura
"ufficiale" dal nome kilowattora e suggerisce kW*h ha le idee molto confuse
sulle unita' di misura. In primis il SI a cui si riferisce non e'
"ufficiale" e manco "sottoufficiale", e' solamente il piu' diffuso fra i
tanti sistemi di unita' di misura, chiunque puo' quindi LIBERAMENTE usare le
unita' di misura che desidera, anche gli Urca/anno gaussiano, basta che LE
DEFINISCA e/o sia COMPRENSIBILE.

Poi, mentre kWh e' corretto, usatissimo e comprensibilissimo pur se al di
fuori del SI, usare kW*h specie all'interno del SI e' proprio sbagliato,
visto che nel SI si usa il punto kW·h o, se uno ha problemi a scrivere il
punto, lo spazio kW h. L'uso dell'asterisco come simbolo della
moltiplicazione NON esiste nel SI, anzi, e' deprecato per le confusioni che
genera, in quanto l'asterisco si usa comunemente per altri scopi, fra cui le
note* su un termine! Inoltre sui NG, per convenzione e quindi per molti
NewsReaders, l'asterisco viene interpretato come GRASSETTO, il che genera
dei pasticci ignobili.

* Capito ora?

AleTV

unread,

Jul 1, 2013, 8:16:07 AM7/1/13

"Fatal_Error" ha scritto nel messaggio

news:kqrioe$k5q$1...@speranza.aioe.org...

> Altrettanto ovviamente le altre QUARANTA unita' di questo tipo previste
> dal SOLO piano francese (quando e' perfezionata la tecnologia la esporti
> in tutto il mondo e guadagni anche da questo), non sconteranno i ritardi,
> le "sorprese", le solite costose opposizioni/proteste dei "green" e gli
> inconvenienti dei primi prototipi, inconvenienti inevitabili in qualsiasi
> tecnologia quando si passa dalla teoria AI FATTI.

Mah, speriamo bene.
Io vedo messi meglio gli AP1000 americani perché hanno molta più struttura
creata in casa e poi messa li e assemblata.
E ' un po' come mettere a confronto la classica casa standard costruita per
la maggior parte in cantiere rispetto a quelle prefabbricate.
Io vedo la seconda opzione come molto più controllabile a livello di costi
finali.

Roberto Deboni DMIsr

unread,

Jul 1, 2013, 10:08:50 AM7/1/13

On Mon, 01 Jul 2013 04:20:00 -0500, Roberto Deboni DMIsr wrote:

> On Mon, 01 Jul 2013 03:31:20 +0200, danca wrote:

...snip...

>> Da un conto
>> approssimativo, in venti anni di esercizio, da conteggi artigianali
>> fatti da me risulterebbe un costo di produzione per Bagnore 4 di 17/18
>> cent a Kwh.
>
> In questo NG ci si e' abituati a condividere i dati, per confrontarsi
> sui calcoli. Come arriva a quei 17/18 eurocent/kW*h ("Kwh lo scrive chi
> crede all'esistenza di una unita' di misura ufficiale dal nome di
> "kilowattora"

Mi sono dimenticato i riferimenti:

http://www.bipm.org/utils/common/pdf/si_brochure_8_en.pdf

La linea di condotta suggerita dall'Ufficio Internazionale dei Pesi e
delle Misure, nel documento sul Sistema Internazionale delle Unità di
misura, sia nella edizione in lingua francese, sia in quella in lingua
inglese, è sintetizzata al paragrafo 5.1, pag.130 (pag.38 del PDF), ove
si legge:

"Multiplication must be indicated by a space or a half-high (centred)
dot (⋅), since otherwise some prefixes could be misinterpreted as a
unit symbol."

[Il prodotto deve essere indicato da uno spazio o da un punto a mezza
altezza (·), altrimenti alcuni prefissi potrebbero essere male
interpretati come simboli di unità]

Al successivo paragrafo 5.2 si legge:

"In both English and in French, however, when the name of a derived unit
is formed from the names of individual units by multiplication, then
either a space or a hyphen is used to separate the names of the individual
units."

[Sia nella lingua francese ed inglese, qualora il nome di una unità
derivata è formata dal nome di unità individuali tramite moltiplicazione,
allora si usa o uno spazio o il trattino per separare il nome delle
unità individuali.]

Questo significherebbe kW–h, che però potrebbe essere confuso con una
sottrazione. Da qui la preferenza al simbolo kW·h, che ovvia alla male
interpretazione paventata al precedente paragrafo 5.1 del documento citato.

La conclusione che una persona di intelligenza media ricava dalla lettura
del documento e' che: "Quando si usano composizioni di simboli di unita'
base del sistema SI, l'operatore artimetico che combina le due unita'
e' PREFERIBILE sia esplicitata, altrimenti con prefissi si potrebbe
scambiare l'unita' combinata come un simbolo di una [nuova] unita'.
Ed in ogni caso, se non si vuole esplicitarla (per ignoranza di quale sia
l'operatore ?) essa puo' essere sostituita dal segno "-".
Ma sempre tenendo presente l'obbiettivo primario di qualsiasi Sistema di
Misura: evitare ambiguita'!

In conclusione, nel mondo anglosassone, da tempo sta allargandosi sempre
piu' l'uso della notazione kW·h perche' ha il vantaggio di un costante
memento che si tratta del prodotta tra una potenza ed un tempo, aiutando
a schivare l'equivoco con il kW. La riprova della sua efficacia e' che
lo scambiare kW con kW*h e' piu' frequente nel mondo (gli ex-paesi
dell'Asse ... una coincidenza culturale dalle radici profonde ?)
italo-tedesco, che pervicace si attacca alla notazione deprecabile "kWh"
Ovviamente chi ci guadagna ogni volta che si fa confusione, non e' mai
il cittadino, che si vede privato di un pezzo critico di informazione
e quindi di scelta (come quella che il nucleare ed il fotovoltaico sarebbe
paragonabili ... scambiando MW, con cui si possono fare paragoni "da bar",
con i MW*h, unita' su cui il nucleare invece polverizza il fotovoltaico).

Il problema nello scrivere kW·h e' che non c'e' un tasto sulla tastiera
corrispondente al simbolo, e quindi, nel pieno rispetto dello spirito della
norma internazionale, viene naturale esplicitare, nel mondo informatico
della rete, l'operatore della moltiplicazione con un asterisco.
Per quanto riguarda chi non conosce il significato dell'asterisco usato
come operatore di moltiplicazione, da una parte potra' chiedere che cosa
significa e cosi' imparare la peculiarieta' del kW*h, di un simbolo che
non e' un simbolo (ma una composizione) e dall'altra comprendere al volo
che non puo' trattarsi di kW che poi e' quello che da anni, stiamo cercando
di far capire, prima di tutto, ai giornalisti ed ai legislatori (potenza
ed energia non sono la stessa cosa).

In quanto ai timori che l'asterisco possa scatenare sequenze di stampa
in grassetto, qualsiasi persona di media intelligenza, provando (la
curiosita' e' una delle caratteristiche dell'intelligenza) oppure
osservando con attenzione i testi come appaiono su Usenet (lo spirito
di osservazione e' un altra delle caratteristiche dell'intelligenza),
avra' scoperto che l'asterisco funziona come modificatore dei caratteri
SOLO se precede o segue la parola. L'asterisco in mezzo alle lettere di
una parola o di una sigla non ha effetto.

--
Roberto Deboni

Roberto Deboni DMIsr

unread,

Jul 1, 2013, 11:09:01 AM7/1/13

Voglio spezzare una lancia a favore del comune cittadino italo-tedesco,
vittima della casta politica sovrastante. Negli Stati Uniti, il governo
ha preso una posizione chiara:

www.wmo.int/pages/prog/gcos/documents/gruanmanuals/NIST/sp811.pdf

dove a pagina 12 (pag.23 per il PDF), si legge:

"Reference [4: ISO 31-0] suggests that if a space is used to indicate
units formed by multiplication, the space may be omitted if it does not
cause confusion."

[Il riferimento ISO 31-0 suggerisce che qualora una spazio possa essere
usato per indicare unita' formate per moltiplicazione, lo spazio possa
essere omesso *se non causa confusione* ]

La NIST (National Institute of Standards and Technology) cita proprio
il kW*h come caso tipico di questo comune lassismo:

"This possibility is reflected in the common practice of using the
symbol kWh rather than kW · h or kW h for the kilowatt hour."

[Questa possibilita' e' riflessa nella pratica comune di usare il simbolo
kWh invece che kW · h oppure kW h per indicare il kilowattora]

Ma il NIST aggiunge secca:

"Nevertheless, this Guide takes the position that a half-high dot or
a space should always be used to avoid possible confusion; for this same
reason, only one of these two allowed forms should be used in any given
manuscript."

[Ciononostante, questa Guida prende la posizione che il punto a mezza
altezza oppure lo spazio dovrebbe sempre essere usato per evitare
possibile confusione; per questa stessa ragione, *SOLO* una di queste
due forme permesse dovrebbe essere usata in *QUALSIASI* manoscritto]

Le osservazioni sono due:

a) Negli Stati Uniti non scherzano, e scrivono chiaramente che "kWh" e'
deprecabile

b) La ratio chiaramente specificata e' quello di evitare confusione
e quindi, ove pare ovvio che ove l'asterisco venga usato abitualmente
per indicare la moltiplicazione (come accade spesso su Usenet), e'
implicito (anche se non esplicitato) che l'"*" vada bene usato come
separatore per indicare il kW·h

Cosa ne pensano invece i politici e tecnici governativi italiani ?
Che va bene "kWh" ? (piu' realisti del re ?)

Fatal_Error

unread,

Jul 1, 2013, 12:25:24 PM7/1/13

"Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
news:0_adnQHOfvzvEEzM...@giganews.com...

>>> Da un conto
>>> approssimativo, in venti anni di esercizio, da conteggi artigianali
>>> fatti da me risulterebbe un costo di produzione per Bagnore 4 di 17/18
>>> cent a Kwh.
>>
>> In questo NG ci si e' abituati a condividere i dati, per confrontarsi
>> sui calcoli. Come arriva a quei 17/18 eurocent/kW*h ("Kwh lo scrive chi
>> crede all'esistenza di una unita' di misura ufficiale dal nome di
>> "kilowattora"
>
> Mi sono dimenticato i riferimenti:
> http://www.bipm.org/utils/common/pdf/si_brochure_8_en.pdf

Guardi, quando dopo uno strafalcione sale in cattedra peggiora solo le cose,
farebbe meglio ad essere un poco piu' UMILE ed imparare.

> [Il prodotto deve essere indicato da uno spazio o da un punto a mezza
> altezza (·), altrimenti alcuni prefissi potrebbero essere male
> interpretati come simboli di unità]

Esattamente come avevo scritto... L'asterisco rientra pienamente nei
"prefissi" (?) che potrebbero essere male interpretati.

> Al successivo paragrafo 5.2 si legge:
>
> "In both English and in French, however, when the name of a derived unit
> is formed from the names of individual units by multiplication, then
> either a space or a hyphen is used to separate the names of the individual
> units."
>
> [Sia nella lingua francese ed inglese, qualora il nome di una unità
> derivata è formata dal nome di unità individuali tramite moltiplicazione,
> allora si usa o uno spazio o il trattino per separare il nome delle
> unità individuali.]

Traduzione capolavoro...
Cosa sono nel SI le "unita' individuali"? Saranno mica le singole unita' di
misura? :-O
Comunque parla di SPAZIO e di trattino, MAI di asterischi!

> Questo significherebbe kW–h, che però potrebbe essere confuso con una
> sottrazione. Da qui la preferenza al simbolo kW·h, che ovvia alla male
> interpretazione paventata al precedente paragrafo 5.1 del documento
> citato.

Infatti, nel SI si usa "kW·h" o "kW h" MAI "kW*h", ma il trattino e'
usualmente deprecato per i casini che genera, mentre il MEZZO spazio non
esiste sulla tastiera e lo spazio normale genera anch'esso confusione,
quindi si contrae abitualmente nella scrittura (in pratica viene eliminato)
quando l'interpretazione e' nota ed evidente. A riprova, se cerca con Google
trovera' circa 44 milioni di risultati per "kWh" e solo circa 3,6 milioni di
risultati per "kW-h" e "kW h" (usi le virgolette). Spero non faccia ricerche
per "kW*h" e si esalti, visto che l'asterisco nelle ricerche su Google e'
un carattere jolly.

> La conclusione che una persona di intelligenza media ricava dalla lettura
> del documento e' che: "Quando si usano composizioni di simboli di unita'
> base del sistema SI, l'operatore artimetico che combina le due unita'
> e' PREFERIBILE sia esplicitata

Infatti se e' dotato di media intelligenza e rigoroso, mette il puntino o il
mezzo spazio, se non puo' contrae in kWh come fanno tutti! La persona con
intelligenza fuori dalla media, usa gli asterischi o magari la &
commerciale, tipo kW&h... LOL
La barbosa retorica che segue e' riservata a persone con "media
intelligenza", quindi non la leggo, visto che per fortuna la natura mi ha
generosamente dotato di un QI parecchio sopra la media! :-)

Roberto Deboni DMIsr

unread,

Jul 1, 2013, 12:45:26 PM7/1/13

On Mon, 01 Jul 2013 12:12:51 +0200, Soviet_Mario wrote:

> Il 01/07/2013 11.20, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On Mon, 01 Jul 2013 03:31:20 +0200, danca wrote:
>>
>>> Devo dire che dopo qualche indagine sono un po' rassicurato sullo
>>> sviluppo del geotermico. Enel Green Power è l'azienda italiana
>>> maggiormente coinvolta nel geotermico, e pare che ci stia dando dentro
>>> di brutto. Enel ha realizzato impianti a El Salvador, negli Stati
>>> Uniti ecc. ecc. Detiene un notevole know-how nel settore e ha appena
>>> avviato la realizzazione di un quarto impianto in Toscana.
>>
>> ENEL Green Power ha ricevuto tutto da ENEL, erede dell'Ente che pagando
>> con i soldi dei contribuenti ha costruito il geotermoelettrico
>> italiano.
>>
>>> Il fatto che se ne parli pochissimo non significa che le cose non si
>>> stiano muovendo come logica suggerirebbe. A Bagnore sono state
>>> installate due turbine da 20 MW per Bagnore 3
>>
>> Quindi la potenza geotermica totale e' aumentata ? oppure
>>
>>> e a Marzo è iniziata la
>>> realizzazione di Bagnore 4, che sfrutta un nuovo pozzo.
>>
>> ... oppure il nuovo pozzo e' in sostituzione di un campo che si sta
>> esaurendo ?
>
> circa questo termine, esaurimento, servirebbe qualche dato in più.

Appunto. Attendiamo.

> Presumibilmente l'esaurimento è temporaneo, anche se i tempi di
> "ricarica" potrebbero essere anche molto lunghi, se la struttura è
> geologicamente stabilizzata (tipo le cupole su grossi plutoni ormai
> solidi).

Non conosco bene i motivi, so pero' che i pozzi si devono chiudere
nel tempo e scavarne di nuovi. Forse ho fatto confusione con il termine
"campo esaurito". Sicome alla fine della storia, il costo e' quello
della trivellazione (e non della creazione del campo, come si fa nel
HDR di tipo Basilea), se il pozzo dura 30-50 anni (che sia corrosione
della camicia ?) il fatto di doverne scavare uno nuovo ...

> E' possibile che in una decina d'anni si possa riattivare il tutto,
> anche se non so se i tubi installati siano così longevi da poter essere
> riutilizzati tal quali vari cicli.

Sicuramente i tubi hanno problemi. A meno che non inventino tubi di
ceramica con la flessibilita' dell'acciaio (per seguire i movimenti
del terreno nei decenni).

> In sostanza, escludendo il caso statisticamente remoto (improbabile) di
> un cambiamento geologico naturale di vasta scala, la ciclicità del
> "giacimento" sembrerebbe semplicemente dovuta ad una densità di potenza
> prelevata (per unità di volume della massa termica attiva) superiore al
> flusso naturale di calore, cosa che lentamente la raffredda.

Oppure si consuma l'acqua, come accaduto a The Geyser in California.

> Ma è chiaro
> che non stiamo realmente esaurendo la fonte, che è distribuita al di
> sotto, così come pure è chiaro che un prelievo di potenza inferiore
> potrebbe anche consentire di stabilizzare il sistema.

Se la fonte fosse una sfera e noi lavoriamo stando su una corteccia
omogenea, e' come pensa. Ma la fonte e' una "inclusione" in una
corteccia altrimenti molto spessa e quella inclusione si puo'
raffreddare piu' in fretta, nel giro di decenni.

> In sostanza, un "giacimento" geotermico non può essere assimilato ad uno
> di combustibile fossile, terminologicamente.

Dipende da dove va a pescare. Se mi fa pozzi da 30 a 50 km di profondita'
(ma sottomarini bastano da 5 a 10 km) allora il degrado del campo
geotermico segue tempi secolari o di milleni se la produzione resta
marginale. Ma se peschiamo in inclusione ... il magma non e' mica
fluido come l'acqua bollente, con i suoi moti vivaci in un pentola,
dal fondo alla superficie, specie se in un inclusione (che nel caso
dell'acqua si potrebbe pensare ad un capillare immerso in acqua
che bolle ...

...snip...

>> La vera novita' (il coltivare i campi esistenti, aggiungendo ... 20 MW
>> ? non e' che sia una novita', ma il solito tran-tran ...) mi sembra
>> proprio l'impianto in prospezione che ho descritto e lei ignorato.
>
> mi è sfuggito ... i post erano molto lunghi. E in che zona sarebbe ?

Il post lunghissimo e' di Venerdi alle ore 16:51, e' di circa 30 righe (40
secondo il lettora) ed e' solo dedicato al progetto Marsili, con ben
4 link (Wikipedia, Google Maps e due articoli). Ah, l'ultimo Venerdi di
Giugno e' il 28 Giugno.

Non e' che le e' sfuggito un cenno in un mesaggi di 300-500 righe.
Le e' proprio sfuggito un post intero (una mia evidenza ed integrazione
per una interessante informazione) di 529 righe.
Come vede ho capito il problema ed avevo "estratto" proprio cio' che
lei cercava. Per inciso, 30-40 righe stanno tutti in una schermata
(a meno che lei non abbia un vecchio monitor VGA).

>> Invece lei ha affermato una prospezione per il geotermoelettrico nei
>> Campi Flegrei che esiste solo nei suoi sogni (altrimenti ci da' il nome
>> della azienda elettrica e con che tempi pensa di entrare in produzione
>> nei Campi Flegrei o, anzi voglio aiutarla, in Campania in generale ?).
>> Vede, a noi interessano proprio i dettagli.
>
>
> a sproposito, quali sono i problemi di quella struttura ? Aree troppo
> antropizzate ?

No.

> Instabilità intrinseca

Si.

> e rischi di indurre collassi
> strutturali ?

No.

> I campi flegrei sembrerebbero persino troppo superficiali
> e troppo attivi.

Instabili.

> Fanno paura ? (per inciso fanno cmq paura a
> prescindere, perché sono di fatto un sistema di vulcani coneless, a
> metri zero, vivacemente attivi anche se sonnacchiosi, e presumibilmente
> di tipo intrusivo, ossia i più pericolosi).

Appunto "intrusivo" ...
Se lei "raffredda" (relativamente, nel giro di 30 anni) un "lato",
potrebbe provocare spinte da un altro lato della caldera.

Soviet_Mario

unread,

Jul 1, 2013, 1:45:14 PM7/1/13

Il 01/07/2013 17.09, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On Mon, 01 Jul 2013 09:08:50 -0500, Roberto Deboni DMIsr wrote:
>
>> On Mon, 01 Jul 2013 04:20:00 -0500, Roberto Deboni DMIsr wrote:
>>
>>> On Mon, 01 Jul 2013 03:31:20 +0200, danca wrote:
>>

CUT

>
> Cosa ne pensano invece i politici e tecnici governativi italiani ?
> Che va bene "kWh" ? (piu' realisti del re ?)

secondo me è accettabilissimo per la ragione che è una
scrittura monomiale sintatticamente corretta.

Ad es. una legge fisica che uso spesso, A = abc, equivale
appunto a A = a * b * c.
Quando una scrittura monomiale contiene simboli distinti
senza separatori, è implicito l'uso dell'operatore
moltiplicazione, ed è l'unico default accettato.

L'ambiguità che potrebbe sorgere è semplicemente : come
distinguere il caso da un'unica unità di misura monolitica ?
Semplicemente dal contesto e dalla conoscenza delle unità
accettate.

Altrimenti anche indicare "erg" potrebbe essere inteso come
"e * r * g" (costante di nepero per un raggio per
l'accelerazione o una massa), o altre ambiguità che si
sciolgono solo dalla conoscenza del contesto.

Cmq noto che sta lentamente prendendo piede il MJ
(megajoule). L'ho visto in una confezione di pellet !

La cosa che mi rende invece antipatico il kWh è che contiene
un'unità di tempo non innocente, l'ORA (h), che si trascina
dietro un fattore adimensionale nascosto, il 3600.
Sarebbe più pulito il kWs, salvo la ridondanza perché è in
effetti equivalente al kJ.

Peraltro lo stesso accade nell'unità energetica che un tempo
mi era la più familiare, la kCal (che ha di nuovo in pancia
un fattore 4,185).

Cmq sono di bocca buona, mi urtica solamente il kW/h, quello
si :)

Soviet_Mario

unread,

Jul 1, 2013, 1:55:06 PM7/1/13

ci può stare. In effetti non avevo anche ricordato una cosa
di cui pure si era già parlato : il lento dilavamento di
minerali poco solubili, per lo scioglimento idrotermale.
Perlomeno è quel che avviene in impianti a circuito
"aperto", che presumo siano la stragrande parte e in
particolare di potenze almeno medie. Una tubazione chiusa a
U non creerebbe questo problema, ma ovviamente consente a
parità di profondità un prelievo di energia enormemente
minore, perché lo scambio di calore senza mescolamento di
fluido con la roccia calda e recupero altrove, anche se non
fa danno, è di gran lunga più limitato.

>
>> E' possibile che in una decina d'anni si possa riattivare il tutto,
>> anche se non so se i tubi installati siano così longevi da poter essere
>> riutilizzati tal quali vari cicli.
>
> Sicuramente i tubi hanno problemi. A meno che non inventino tubi di
> ceramica con la flessibilita' dell'acciaio (per seguire i movimenti
> del terreno nei decenni).

VEro. E c'è anche quel rischio dilavamento che rende l'area
attiva sempre più porosa e al limite friabile. Non avevo
ricordato il problema del circuito aperto.

>
>> In sostanza, escludendo il caso statisticamente remoto (improbabile) di
>> un cambiamento geologico naturale di vasta scala, la ciclicità del
>> "giacimento" sembrerebbe semplicemente dovuta ad una densità di potenza
>> prelevata (per unità di volume della massa termica attiva) superiore al
>> flusso naturale di calore, cosa che lentamente la raffredda.
>
> Oppure si consuma l'acqua, come accaduto a The Geyser in California.
>
>> Ma è chiaro
>> che non stiamo realmente esaurendo la fonte, che è distribuita al di
>> sotto, così come pure è chiaro che un prelievo di potenza inferiore
>> potrebbe anche consentire di stabilizzare il sistema.
>
> Se la fonte fosse una sfera e noi lavoriamo stando su una corteccia
> omogenea, e' come pensa.

in realtà pensavo ad una cupola di un plutone, che è
tipicamente una sorta di bugna, un infiltrazione dal
mantello alla crosta che non ha più ricevuto la spinta per
fuoriuscire.

> Ma la fonte e' una "inclusione" in una
> corteccia altrimenti molto spessa e quella inclusione si puo'
> raffreddare piu' in fretta, nel giro di decenni.

questo vale a prescindere dalla forma.

>
>> In sostanza, un "giacimento" geotermico non può essere assimilato ad uno
>> di combustibile fossile, terminologicamente.
>
> Dipende da dove va a pescare. Se mi fa pozzi da 30 a 50 km di profondita'
> (ma sottomarini bastano da 5 a 10 km) allora il degrado del campo
> geotermico segue tempi secolari o di milleni se la produzione resta
> marginale. Ma se peschiamo in inclusione ... il magma non e' mica
> fluido come l'acqua bollente, con i suoi moti vivaci in un pentola,
> dal fondo alla superficie, specie se in un inclusione (che nel caso
> dell'acqua si potrebbe pensare ad un capillare immerso in acqua
> che bolle ...

Si, in effetti se la vena è superficiale e magari pure
allungata, a mo di infiltrazione, l'esaurimento sembrerebbe
cosa irreversibile.

>
> ...snip...
>
>>> La vera novita' (il coltivare i campi esistenti, aggiungendo ... 20 MW
>>> ? non e' che sia una novita', ma il solito tran-tran ...) mi sembra
>>> proprio l'impianto in prospezione che ho descritto e lei ignorato.
>>
>> mi è sfuggito ... i post erano molto lunghi. E in che zona sarebbe ?
>
> Il post lunghissimo e' di Venerdi alle ore 16:51, e' di circa 30 righe (40
> secondo il lettora) ed e' solo dedicato al progetto Marsili, con ben
> 4 link (Wikipedia, Google Maps e due articoli). Ah, l'ultimo Venerdi di
> Giugno e' il 28 Giugno.
>
> Non e' che le e' sfuggito un cenno in un mesaggi di 300-500 righe.
> Le e' proprio sfuggito un post intero (una mia evidenza ed integrazione

può essere. Ammetto che c'è una certa correlazione tra
"mittente", tempo a disposizione, e rischio di scremare alla
fonte. PEr questo chiedevo lumi, ritenevo che mi fosse sfuggito

Fatal_Error

unread,

Jul 1, 2013, 2:04:45 PM7/1/13

"Soviet_Mario" <Soviet...@CCCP.MIR> ha scritto nel messaggio
news:51d1c02f$0$1349$4faf...@reader2.news.tin.it...

> Il 01/07/2013 17.09, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

>> Cosa ne pensano invece i politici e tecnici governativi italiani ?
>> Che va bene "kWh" ? (piu' realisti del re ?)
>
> secondo me è accettabilissimo per la ragione che è una scrittura monomiale
> sintatticamente corretta.

Oh, bravo Mario...

Roberto Deboni DMIsr

unread,

Jul 1, 2013, 2:42:26 PM7/1/13

On Mon, 01 Jul 2013 19:45:14 +0200, Soviet_Mario wrote:

> Il 01/07/2013 17.09, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On Mon, 01 Jul 2013 09:08:50 -0500, Roberto Deboni DMIsr wrote:
>>
>>> On Mon, 01 Jul 2013 04:20:00 -0500, Roberto Deboni DMIsr wrote:
>>>
>>>> On Mon, 01 Jul 2013 03:31:20 +0200, danca wrote:
>>>
> CUT
>
>
>> Cosa ne pensano invece i politici e tecnici governativi italiani ? Che
>> va bene "kWh" ? (piu' realisti del re ?)
>
> secondo me è accettabilissimo per la ragione che è una scrittura
> monomiale sintatticamente corretta.

Il documento del NIST mi sembra il piu' chiaro di tutti, ovvero, del
tono:

- kWh e' indubbiamente "tollerato" (piu' che "sintatticamente corretta"
e' una definizione "implicita" con tutti i rischi che si porta
l'implicito, specialmente se usato da "laici" della fisica e tecnica)

MA

- il desiderio di troncare con l'ambiguita' di tale scrittura implicita
porta al NIST a chiedere l'uso di una delle due forme esplicita in
*qualsiasi* manoscritto (interpreto: sia per tecnici, che divulgativo)

Insomma, e' piu' una questione di togliere ogni "ambiguita'", di
desiderio di estrema chiarezza che spinge il NIST (e modestamente per
quello che conta il sottoscritto) a fare evidenziare che si tratta di
un prodotto.

In questa ottica potreste accettare il "kW*h" che, seppure non definito
ufficialmente, toglie ogni scusa alla difficolta' di scrivere su Usenet
(ove si scrive di getto e non c'e' l'elaboratore di bozze) un "·" che
non trovo sulla tastiera). Insomma, non vedo cosa ci sia di difficile
a scrivere un "kW*h", ed anche se "sintatticamente" inesatto (non e'
previsto dalle ISO-31 e quindi nei documenti pubblici e nei libri,
pubblicazione ufficiale e giornali, e' piu' corretto scrivere: kW·h)
e' pero' semanticamente corretto (traferisce il significato di "prodotto"
del "·" in ambito di tastiera semplice per l'uso "colloquiale" in Usenet.

A confortarmi nella tesi e' la costanza cronica con cui giornalisti e non
scambiano kW e kWh ... troppo piccola la differenza. Quell "*" invece
salta all'occhio, e' piu' difficile da ignorare, ma specialmente "racconta"
un po' di fisica a chi e' esperto in tutto altro, come certamente
per molti e' istruttivo scrivere km/h invece che kmh.

Insomma, il perfezionista dovrebbe scrivere kW·h, ma in tutti gli altri
casi dovremo, per rispetto di chi non ha dimestichezza, scrivere kW*h.

Provi a meditarci su quel: km/h

e sul significato per il laico tipo la ... casalinga di Voghera :-)
Non sarebbe parimenti illuminante un kW*h ?

> Ad es. una legge fisica che uso spesso, A = abc, equivale appunto a A =
> a * b * c.
> Quando una scrittura monomiale contiene simboli distinti senza
> separatori, è implicito l'uso dell'operatore moltiplicazione, ed è
> l'unico default accettato.
>
> L'ambiguità che potrebbe sorgere è semplicemente : come distinguere il
> caso da un'unica unità di misura monolitica ? Semplicemente dal contesto
> e dalla conoscenza delle unità accettate.
>
> Altrimenti anche indicare "erg" potrebbe essere inteso come "e * r * g"
> (costante di nepero per un raggio per l'accelerazione o una massa), o
> altre ambiguità che si sciolgono solo dalla conoscenza del contesto.

Ma e' proprio questo il cruccio del NIST (ed il mio): questo e' il secolo
in cui anche il piu' ingenuo degli elettori e' costretto a dirimere tra
cavallivapore e calorie, capendo molto poco del contesto.
Il NIST e' stato sicuramente mosso dal pensiero delle tonnellate di
documentazione, ad esempio, che va ai parlamentari e le loro squadre di
addetti. Della serie, di confusione c'e' ne' gia' abbastanza, e se
vogliamo frenare l'attivita' dei manneggiano (a cui le ambiguita' vanno
benissimo) dobbiamo lavorare, ove possibile, per eliminare le ambiguita'.

L'uso del kW*h e' un segno di rispetto per chi sa meno di noi.
L'uso (comprensibile) del "kWh" e' invece riservato agli addetti ai
lavori, un linguaggio da adpeti e non e' il caso che e' cosi' che e'
entrato in uso. Come per la storia del fotovoltaico (ha visto che alla
fine sono riuscito ad inchiodare i promotori dei conti energia piu'
succosi, e ... dannosi) ho fatto lunghe ricerche. Ebbene, non esiste
alcuna definizione del "kWh" (o "Wh", etc.), nessuno congresso, convegno,
istituzione che abbia "concordato" la definizione della unita' di misura
"kWh" (senza prodotti impliciti), ma semplicemente e' stato introdotto
di "prassi" da ingegneri e tecnici, specialmente del settore elettrico.
E' certamente una facile scorciattoia per chi deve lavorare con generatori
e fatturazioni, ma come tutte le scorciattoie e' cosa da esperti o
almeno "pratici" della materia.

E' stato chiaramente definito l'invalidita' della "kWh" come unita' di
misura a se stante, ma i "guru" elettrotecnici ed i commerciali dalla
lingua "bifida" (per dire "bugiardi" tipo i porta a porta che fanno
firmare contratti ove si spende di piu' di prima) cercano in modo
strisciante di perpetuare la deprecabile prassi che ha cercato con
il "fatto compiuto" di trasformare il "kWh" in una unita' di misura
legittima. In realta' l'unica legittimazione del "kWh" e' il ponderoso
cumulo di documenti in cui e' stato usato e l'uso nella fatturazione
elettrica in Italia e Germania.

> Cmq noto che sta lentamente prendendo piede il MJ (megajoule). L'ho
> visto in una confezione di pellet !

Sperem ...
Il MJ e' il "non plus ulta" della non ambiguita' (sarebbe come scambiare
i cavallivapore con le calorie: una cosa proprio da scemi).

> La cosa che mi rende invece antipatico il kWh è che contiene un'unità di
> tempo non innocente, l'ORA (h), che si trascina dietro un fattore
> adimensionale nascosto, il 3600. Sarebbe più pulito il kWs, salvo la
> ridondanza perché è in effetti equivalente al kJ.

Appunto :-)

> Peraltro lo stesso accade nell'unità energetica che un tempo mi era la
> più familiare, la kCal (che ha di nuovo in pancia un fattore 4,185).
>
> Cmq sono di bocca buona, mi urtica solamente il kW/h, quello si :)

Se avesse senso, pero' racconterebbe qualcosa di piu' a chi lo legge
senza sapere nulla di fisica, vedi km/h.

Infatti, c'e' qualcuno che sbaglia e scrive kW/h ma sono veramente casi
rari, e l'autore risulta sempre essere un evidente ignorante di fisica
o tecnica.

Fatal_Error

unread,

Jul 1, 2013, 5:21:53 PM7/1/13

"Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
news:2bGdnfyHjrwPUEzM...@giganews.com...

> On Mon, 01 Jul 2013 19:45:14 +0200, Soviet_Mario wrote:

>>> Cosa ne pensano invece i politici e tecnici governativi italiani ? Che
>>> va bene "kWh" ? (piu' realisti del re ?)
>>
>> secondo me è accettabilissimo per la ragione che è una scrittura
>> monomiale sintatticamente corretta.
>
> Il documento del NIST mi sembra il piu' chiaro di tutti

Si, e' chiarissimo, infatti anche Mario ha capito, solo tu a quanto pare non
lo riesci a capire... :-(

> ovvero, del tono:
Il "tono"? Il SI ha anche un "tono"?

> - kWh e' indubbiamente "tollerato"

Ovvero e' accettato, mentre l'asterisco NON e' proprio
accettabile/tollerabile, una vera schifezza, non solo per il SI!

Reference [4: ISO 31-0] suggests that if a space is used to indicate units
formed by multiplication, the space may be omitted if it does not cause
confusion.

> Insomma, e' piu' una questione di togliere ogni "ambiguita'", di
> desiderio di estrema chiarezza che spinge il NIST (e modestamente per
> quello che conta il sottoscritto) a fare evidenziare che si tratta di
> un prodotto.

E per togliere ogni ambiguita', invece del punto o dello spazio (lo spazio
ce l'ha sulla tastiera?) come da loro indicato quali uniche alternative, lei
mette un asterisco?

> In questa ottica potreste accettare il "kW*h"

Ma figuriamoci se accettiamo il suo assurdo kW*h, o k*W*h (gia', nel SI
anche il "metric prefix" kilo indica una MOLTIPLICAZIONE per 1000, quindi
seguendo la sua logica di asterischi dovrebbe metterne due :-) o magari il
kW&h perche' lei ignorando le convenzioni del SI si e' inventato queste
boiate, arrivando persino a correggere con queste boiate chi scriveva
correttamente kWh!

> che, seppure non definito ufficialmente, toglie ogni scusa alla
> difficolta' di scrivere su Usenet

Ha difficolta' a scrivere kW h, ha forse una tastiera piena di asterischi?

> (ove si scrive di getto e non c'e' l'elaboratore di bozze) un "·" che
> non trovo sulla tastiera)

Lo cerchi meglio, se proprio non lo trova usi lo SPAZIO, o meglio QUI scriva
kWh come fanno tutti e comprendono tutti!

> Insomma, non vedo cosa ci sia di difficile
> a scrivere un "kW*h", ed anche se "sintatticamente" inesatto

Ah beh, manco e' difficile scrivere Wk?ora, purtroppo come kW*h e' SBAGLIATO
in tutti i versi ed in tutti i sistemi.

> e' pero' semanticamente corretto
Semanticamente "corrotto" semmai, specie quando si parla della precisissima
semantica del SI, adottata in tutto il mondo!

> e sul significato per il laico tipo la ... casalinga di Voghera :-)

Ecco, crei un suo SD per la sua casalinga di Voghera e lo condivida con
lei... Ma, cortesemente, non venga a tediarci con queste cavolate dopo aver
scritto cavolate e cercato di far scrivere cavolate anche agli altri... Ci
vuole tanto a dire "mi sono sbagliato"? Se ne sono accorti tutti che ora si
arrampica sugli specchi, non crede?
Forse qualcuno non se n'e' ancora accorto? :-)

>> Cmq sono di bocca buona, mi urtica solamente il kW/h, quello si :)
> Se avesse senso, pero' racconterebbe qualcosa di piu' a chi lo legge
> senza sapere nulla di fisica, vedi km/h.

Ecco, ora persino la casalinga di Voghera se n'e' accorta! Caxxo c'entrano i
km/h con i kWh che pago in bolletta, si stara' domandando...

danca

unread,

Jul 1, 2013, 6:10:26 PM7/1/13

Il 01/07/2013 10:31, Fatal_Error ha scritto:
> Bene, sono contento che ti sia tranquillizzato, purtroppo non sono tanto
> tranquilli quelli che gli impianti li hanno vicino a casa...
> http://www.ilcambiamento.it/inquinamenti/geotermia_amiata_arsenico_acqua_malattie.html
>
> http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2008/01/20/geotermia-energia-pulita-che-fa-paura.html
>
> http://www.imolaoggi.it/?p=50023
> http://iltirreno.gelocal.it/grosseto/cronaca/2011/11/09/news/geotermia-in-piazza-ecco-il-flash-mob-di-protesta-1.2788850
>
>

Il primo link che hai postato ï¿œ vecchiotto, novembre 2012, e fa
riferimento alle tracce di arsenico trovate nelle falde acquifere. Si
insinua che ci sia un tasso di mortalitï¿œ del 13% in piï¿œ negli uomini
dovuto proprio agli inquinanti, e senza dirlo apertamente si ventila
l'ipotesi che ciï¿œ sia causato dallo sfruttamento del geotermico.
Queste considerazioni non sono nuove. I dati della ricerca della
Fondazione Monasterio sono stati interpretati come tranquillizzanti da
una parte e preoccupanti dall'altra. Mi pare che sia azzardato quindi
dire che le centrali geotermiche della zona siano responsabili di
inquinamento e danno alla salute pubblica (=non ï¿œ affatto stato
dimostrato). In ogni caso non costituiscono una controindicazione "tout
court" alla geotermia di per sï¿œ. Semmai, io penso, un incentivo a
progettare accorgimenti ulteriori per ridurre l'eventuale immissione in
atmosfera e/o nelle falde acquifere di sostanze inquinanti provenienti
dal sottosuolo. Su quel 13% bisogna dire che riguarda solo la
popolazione maschile, quindi ï¿œ un dato dubbio. E' stato attribuito piï¿œ
alle abitudini di vita che alle condizioni ambientali (altrimenti come
mai le femmine no?). Sulla presenza di arsenico giova ricordare che la
zona del monte Amiata era zona mineraria prima dello sfruttamento
geotermico, pertanto ï¿œ dubbia la provenienza. Tutto il resto sono
teorie, come il fatto che le acque profonde siano in qualche modo
collegate alla falda acquifera superficiale. Il primo articolo ï¿œ
evidentemente di parte e fa disinformazione o falsa informazione, comunque.

>> Naturalmente sembrerebbe che si possa fare di piï¿œ. Attualmente sono

>> interessato alla valutazione dei costi di queste centrali. Da un conto
>> approssimativo, in venti anni di esercizio, da conteggi artigianali
>> fatti da me risulterebbe un costo di produzione per Bagnore 4 di 17/18
>> cent a Kwh. Come sono da considerare questi costi, in confronto ad
>> altre rinnovabili?
> Si, siamo intorno a questi costi.... Alti dipende, stellari e
> insostenibili rispetto a nucleare, carbone o Shale gas (Metano...),
> bassi rispetto ad esempio al fotovoltaico, ridicoli rispetto al solare
> termodinamico realizzato in Italia.
>

Beh passare da 3,7 cent teorici e probabilmente 6 cent reali (ma lo
smaltimento delle scorie e lo smantellamento dell'impianto a fine vita
sono considerati? mah...) a 17/18 cent non ï¿œ particolarmente stellare.

> Non "sembra", e' pazzesco, basta pensare che di soli incentivi siamo
> oltre i 35 centesimi a kWh, a cui devi aggiungere il prezzo
> dell'energia, il problematico e costosissimo dispacciamento (reti), le
> enormi inefficienze (localizzazione e dispersioni sulla rete) e
> l'over-capacity degli impianti di backup (termoelettrici, ecc.) causato
> principalmente dall'aleatorieta'/intermittenza del fotovoltaico (peggio
> ancora il termodinamico), considera che solo quest'ultimo fattore
> (capacity payment) ci costa oggi UN MILIARDO di Euro circa all'anno
> sulle nostre bollette.

La cosa piï¿œ stupefacente del fotovoltaico ï¿œ la controintuitivitï¿œ della
sua scarsa competitivitï¿œ economica. Pare cosï¿œ facile. Metti un pannello
e ricavi energia. Come fa a non essere conveniente? Poi si fanno i conti
e con disappunto si scopre che senza incentivo non ï¿œ economicamente
vantaggioso. Misteri dell'economia.

>> Davvero il nucleare costa 3/4 cent a KWh?
> Certo che e' vero! Prendiamo ad esempio l'energia elettrica prodotta col
> nucleare francese, che noi italiani IMPORTIAMO giorno e notte pagandola
> 3,7 centesimi a kWh, l'analisi dei costi, dettagliata, puntuale ed
> ufficiale (Corte dei conti francese) la trovi qui:
> http://www.ccomptes.fr/fr/content/download/43709/697228/version/2/file/thematic_public_report_costs_nuclear_+power_sector_012012.pdf
>
>

Lo guarderï¿œ. Grazie.
Dan

danca

unread,

Jul 1, 2013, 6:35:28 PM7/1/13

Il 01/07/2013 11:20, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

>
>> Il fatto che se ne parli pochissimo non significa che le cose non si
>> stiano muovendo come logica suggerirebbe. A Bagnore sono state
>> installate due turbine da 20 MW per Bagnore 3
>
> Quindi la potenza geotermica totale e' aumentata ? oppure
>
>> e a Marzo è iniziata la
>> realizzazione di Bagnore 4, che sfrutta un nuovo pozzo.
>
> ... oppure il nuovo pozzo e' in sostituzione di un campo che si sta
> esaurendo ?

Se non ho capito male le due turbine sono in sostituzione di quelle
preesistenti e sono molto più avanzate. Tra l'altro sono costruite con
tecnologia italiana (da società del gruppo Maccaferri... ma chi l'aveva
mai sentito?)

>
> La vera novita' (il coltivare i campi esistenti, aggiungendo ... 20 MW ?
> non e' che sia una novita', ma il solito tran-tran ...) mi sembra
> proprio l'impianto in prospezione che ho descritto e lei ignorato.

Questo me lo sono perso, ma mi consolo, per non essere il solo (vedi
post di Soviet) eh eh, ci ho messo anche il calembour.. :-)

Ci sono studi, ho detto, e sullo sfondo c'è (o ci potrebbe essere) la
possibilità di estrarre energia dal supervulcano. Il resto se lo sta
inventando, mi pare.

>> Attualmente sono
>> interessato alla valutazione dei costi di queste centrali.
>
> Perche' ?
>

Sete di conoscenza, che ci vuol fare. Mica posso basarmi solo su quello
che dicono gli altri (che magari sono un tantinello di parte...) Cosa
diceva Kant? La libertà di pensiero consiste nell'usarlo senza la guida
di altri (il pensiero).

Il costo dichiarato di Bagnoli 4 è di 120 MEuro. Considerando 20 anni e
l'energia prodotta, e calcolando un 5% di costi di manutenzione...

>> Come sono da considerare questi costi, in confronto ad altre
>> rinnovabili?
>
> Perche' limitare il confronto solo con "altre" rinnovabili (prendo
> per scontato che lei per rinnovabili intende TUTTE le forme di
> energia "NON termoelettrica" ECCETTO il nucleare: ho indovinato ?).
>

Yes sir.

>> Non si trova un accidente sul costo effettivo del
>> fotovoltaico su larga scala, che sembra pazzesco estrapolando i dati
>> relativi a impianti medi, comunque.
>
> Si riferisce ad impianti "medi" di 5 anni fa ? 2 anni fa ?
> Oggi ? E questo "pazzesco" (lei ha il vizio di vagheggiare con
> valutazioni "soggettive") di che ordine sarebbe (20 eurocent/kW*h ?
> 30 eurocent/kW*h ? 40 eurocenti/kW*h) giusto per capire a cosa
> sta pensando.
>

Volevo scoprire quanto è costato l'impuanto fotovoltaico di Termoli di
Enel Green Power. Non me la sono sentita di vangre tra i bilanci di EGP
ecc. ecc. Non ho trovato uno straccio di riferimento.
Per il costo attuale ho fatto riferimento ai preventivi di alcune
aziende del settore. Comunque posso fare di più, e raccogliere i dati da
un imprenditore che ha realizzato un impianto su un grosso complesso di
edifici/magazzini e che è mio amico. Penso che sia stato un paio d'anni
fa al massimo.

>> Sono nuovo del settore ma bene intenzionato a conquistare una visione
>> informata e obbiettiva.
>
> Nuovo di "quale" settore ?
>

Energie alternative al termoelettrico.

>> Davvero il nucleare costa 3/4 cent a KWh?
>

...

>
> Una centrale elettronucleare moderna (3za generazione) costa certamente
> molto di piu' di quelle precedenti, ma e' ormai assodato che, salvo
> imprevisti (che sono un rischio per qualsiasi attivita' industriale),
> hanno una vita commerciale di 60 anni. Se quindi, come dovrebbe essere
> corretto ed era fatto nel mondo dei "nonni", si ammortizza in 60 anni,
> viene fuori, anche con spazi per tassi ben superiori a quelli odierni,
> 3-4 eurocent/kW*h.
> Il motivo principale della lievitazione dei costi e' il fattore
> sicurezza, che in un settore industriale maturo fa tranquillamente a
> pesare quanto il costo dell'impianto "base" (in sostanza i costi sono

> raddoppiati). <...>

>
> Insomma, si pretende di ammortizzare una centrale nucleare in 10 anni
> o poco piu' e quindi il costo, cosi' calcolato, sale anche ai 12
> eurocent/kW*h. Naturalmente, dopo questi 10-20 anni, completamente
> ammortizzata, la produzione di tale centrale elettronucleare costera'
> solo 1-2 eurocent/kw*h, piu' che altro rendita succosa per l'azienda
> elettrica ..
>

Pare proprio che dal punto di vista economico il nucleare sia la scelta
ovvia per chi può accedere alla tecnologia sottostante. Chi ha il pane
non ha i denti e gli italiani quando hanno i denti... se li fanno cavare.
Daniele Campagna.

danca

unread,

Jul 1, 2013, 7:00:03 PM7/1/13

Il 01/07/2013 19:55, Soviet_Mario ha scritto:

>>> Presumibilmente l'esaurimento ï¿œ temporaneo, anche se i tempi di
>>> "ricarica" potrebbero essere anche molto lunghi, se la struttura ï¿œ

>>> geologicamente stabilizzata (tipo le cupole su grossi plutoni ormai
>>> solidi).
>>
>> Non conosco bene i motivi, so pero' che i pozzi si devono chiudere
>> nel tempo e scavarne di nuovi. Forse ho fatto confusione con il termine
>> "campo esaurito". Sicome alla fine della storia, il costo e' quello
>> della trivellazione (e non della creazione del campo, come si fa nel
>> HDR di tipo Basilea), se il pozzo dura 30-50 anni (che sia corrosione
>> della camicia ?) il fatto di doverne scavare uno nuovo ...
>

> ci puï¿œ stare. In effetti non avevo anche ricordato una cosa di cui pure
> si era giï¿œ parlato : il lento dilavamento di minerali poco solubili, per
> lo scioglimento idrotermale.
> Perlomeno ï¿œ quel che avviene in impianti a circuito "aperto", che

> presumo siano la stragrande parte e in particolare di potenze almeno
> medie. Una tubazione chiusa a U non creerebbe questo problema, ma

> ovviamente consente a paritï¿œ di profonditï¿œ un prelievo di energia
> enormemente minore, perchï¿œ lo scambio di calore senza mescolamento di
> fluido con la roccia calda e recupero altrove, anche se non fa danno, ï¿œ
> di gran lunga piï¿œ limitato.
>
Il geotermico di terza generazione in costruzione a Bagnoli prevede di
ripompare i fluidi nel pozzo dopo averne sfruttato il calore, usando un
secondo fluido basso-bollente per alimentare la turbina. Suppongo che
questa soluzione preservi meglio il campo geotermico e, difficoltï¿œ
tecniche a parte, risolva anche parecchi problemi legati all'eventuale
rilascio in atmosfera di gas e/o cattivi odori. Bisogna rendersi conto
che in Italia abbiamo una tecnologia matura sul geotermico. Siamo tra i
migliori al mondo, adesso vediamo se ci riesce di mandare in vacca anche
questo, dopo chimica, metallurgia et. al.

>>
>>> E' possibile che in una decina d'anni si possa riattivare il tutto,

>>> anche se non so se i tubi installati siano cosï¿œ longevi da poter essere

>>> riutilizzati tal quali vari cicli.
>>
>> Sicuramente i tubi hanno problemi. A meno che non inventino tubi di
>> ceramica con la flessibilita' dell'acciaio (per seguire i movimenti
>> del terreno nei decenni).

Addiririttura "derivando" dalla tecnologia petrolifera, si studia la
possibilitï¿œ di perforare in orizzontale una volta raggiunta una certa
quota, nel caso di strati caldi. Qui si userebbero tubi chiusi con
fluido circolante all'interno. La tecnica di frantumare le rocce per poi
pompare acqua per creare un bacino artificiale sotterraneo invece
presenta qualche rischio sismico (vedi giustamente Basilea).

>>
>>> In sostanza, un "giacimento" geotermico non puï¿œ essere assimilato ad uno

>>> di combustibile fossile, terminologicamente.
>>
>> Dipende da dove va a pescare. Se mi fa pozzi da 30 a 50 km di profondita'
>> (ma sottomarini bastano da 5 a 10 km) allora il degrado del campo
>> geotermico segue tempi secolari o di milleni se la produzione resta
>> marginale. Ma se peschiamo in inclusione ... il magma non e' mica
>> fluido come l'acqua bollente, con i suoi moti vivaci in un pentola,
>> dal fondo alla superficie, specie se in un inclusione (che nel caso
>> dell'acqua si potrebbe pensare ad un capillare immerso in acqua
>> che bolle ...

Mi risulta che la profonditï¿œ massima per la praticabilitï¿œ economica del
geotermico sia 5000 metri, attualmente.

>>>
>>>
>>> a sproposito, quali sono i problemi di quella struttura ? Aree troppo
>>> antropizzate ?
>>
>> No.
>>

>>> Instabilitï¿œ intrinseca

>>
>> Si.
>>
>>> e rischi di indurre collassi
>>> strutturali ?
>>
>> No.
>>
>>> I campi flegrei sembrerebbero persino troppo superficiali
>>> e troppo attivi.
>>
>> Instabili.
>>
>>> Fanno paura ? (per inciso fanno cmq paura a

>>> prescindere, perchï¿œ sono di fatto un sistema di vulcani coneless, a

>>> metri zero, vivacemente attivi anche se sonnacchiosi, e presumibilmente

>>> di tipo intrusivo, ossia i piï¿œ pericolosi).

>>
>> Appunto "intrusivo" ...
>> Se lei "raffredda" (relativamente, nel giro di 30 anni) un "lato",
>> potrebbe provocare spinte da un altro lato della caldera.
>>
>
>

Ma leggilo, il post sui Campi Flegrei... vien voglia di cambiare
nazione. 36.000 anni fa ci fu una esplosione della caldera. 150 Km cubi
di roccia furono espulsi. E' una delle teorie per spiegare l'estinzione
dell'uomo di Neanderthal... Ah e la caldera dei C.Flegrei ï¿œ giudicata
una delle piï¿œ pericolose al mondo...
D. Campagna

Fatal_Error

unread,

Jul 1, 2013, 7:40:27 PM7/1/13

"danca" <cyber...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio

news:kqsueb$cgh$1...@dont-email.me...

> Il 01/07/2013 10:31, Fatal_Error ha scritto:
>> Bene, sono contento che ti sia tranquillizzato, purtroppo non sono tanto
>> tranquilli quelli che gli impianti li hanno vicino a casa...
>> http://www.ilcambiamento.it/inquinamenti/geotermia_amiata_arsenico_acqua_malattie.html
>> http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2008/01/20/geotermia-energia-pulita-che-fa-paura.html
>> http://www.imolaoggi.it/?p=50023
>> http://iltirreno.gelocal.it/grosseto/cronaca/2011/11/09/news/geotermia-in-piazza-ecco-il-flash-mob-di-protesta-1.2788850

> Il primo link che hai postato ï¿œ vecchiotto, novembre 2012

7 mesi, ti sembra "vecchiotto"? Ma ce ne sono a bizzeffe di articoli, cerca
con Google...

> e fa riferimento alle tracce di arsenico trovate nelle falde acquifere.

Non "tracce", ma valori molto alti e pericolosi, come sono alte le emissioni
delle centrali geotermiche:
http://medicinademocraticalivorno.it/index.php?option=com_content&view=article&id=50:la
"In sintesi le 32 centrali geotermiche (5 nell'area sud Amiata e 27 nell'area
nord Larderello-Travale ) censite da SIRA (Arpat, Registro europeo, dati
auto dichiarati, sunto di MD) emettono in aria ogni anno:
28.599.575 Kg acido solfidrico
264,26 kg arsenico
3.360 kg mercurio
69.944 kg acido borico
oltre a molte altre sostanze cancerogene in tracce, come cadmio e cromo,
tossiche come l'ammoniaca, climalteranti come il metano... ...14 su 32 non
hanno alcun sistema di abbattimento (2 area sud, 12 area nord)... ...nel
2007 abbiamo ottenuto la chiusura della vecchia elettrolisi a mercurio di
Rosignano, che emetteva 131 kg di mercurio in mare e 80 kg in aria (42 volte
in meno delle centrali geotermiche, in aria)... ... Ovviamente questi
inquinanti della geotermia ricadono al suolo ed inquinano rete idrica e
falde..."

Insomma, non facciamo il nucleare perche' in qualche bambino a Fukushima
hanno misurato 1 becquerel/litro (UNO) nelle urine urlando sui giornali al
"martirio dei bambini", mentre in un recente passato ad esempio a Lurisia si
beveva acqua termale con 25.000 becquerel/litro (venticinquemila!) pensando
facesse un gran bene, ed ora vorremmo fare nuovi impianti che buttano in
aria tonnellate di iper-cancerogeni Mercurio e Arsenico, decine di
tonnellate di Boro e decine di migliaia di tonnellate di acido solfidrico,
magari provocando qualche "scossetta" ogni tanto, sperando che chi abita nei
dintorni si convinca che siano salutari specie per i loro figli? La
popolazione dovrebbe stare zitta, respirarsi/bersi queste porcherie e gioire
dei nuovi impianti "green", questo OGGI IN ITALIA, dove non riesci manco ad
installare un ripetitore per la rete GSM? Siamo realisti...

> Beh passare da 3,7 cent teorici e probabilmente 6 cent reali (ma lo
> smaltimento delle scorie e lo smantellamento dell'impianto a fine vita
> sono considerati? mah...) a 17/18 cent non ï¿œ particolarmente stellare.

No, quei conti sono proprio REALI e considerano TUTTO, compreso naturalmente
lo smaltimento a fine impianto, quindi a parte l'impatto ambientale (il
nucleare NON inquina aria e acqua!) parliamo di oltre 4 volte il costo
dell'energia, ti sembra poco? Bene, da domani la benzina "verde" la pagherai
8 Euro al litro e la pizza 40 Euro, contento? :-)

> La cosa piï¿œ stupefacente del fotovoltaico ï¿œ la controintuitivitï¿œ della sua
> scarsa competitivitï¿œ economica. Pare cosï¿œ facile. Metti un pannello e
> ricavi energia.

130 kWh/anno a pannello (100 Wp), a 3,7 centesimi a kWh fanno 5 Euro/anno
scarsi a pannello di energia prodotta... Un impianto da 3 kW che costa in
opera sui 9.000 Euro, produce in media circa 3600 kWh/anno, a 3,7 centesimi
sono 133 Euro/anno di energia elettrica di bassissimo pregio in quanto
aleatoria (nuvolo), intermittente (notte), mal localizzata e non
dispacciabile. Ti pare ancora cosi' facile renderli competitivi senza
incentivi?

> Come fa a non essere conveniente?

Ora hai capito?

> Lo guarderï¿œ. Grazie.
Prego, e' sempre un piacere per me informare.

Soviet_Mario

unread,

Jul 1, 2013, 8:27:44 PM7/1/13

Il 02/07/2013 01.00, danca ha scritto:
> Il 01/07/2013 19:55, Soviet_Mario ha scritto:
>

>>>> Presumibilmente l'esaurimento è temporaneo, anche se i

>>>> tempi di
>>>> "ricarica" potrebbero essere anche molto lunghi, se la

>>>> struttura è

>>>> geologicamente stabilizzata (tipo le cupole su grossi
>>>> plutoni ormai
>>>> solidi).
>>>
>>> Non conosco bene i motivi, so pero' che i pozzi si devono
>>> chiudere
>>> nel tempo e scavarne di nuovi. Forse ho fatto confusione
>>> con il termine
>>> "campo esaurito". Sicome alla fine della storia, il costo
>>> e' quello
>>> della trivellazione (e non della creazione del campo,
>>> come si fa nel
>>> HDR di tipo Basilea), se il pozzo dura 30-50 anni (che
>>> sia corrosione
>>> della camicia ?) il fatto di doverne scavare uno nuovo ...
>>

>> ci può stare. In effetti non avevo anche ricordato una
>> cosa di cui pure
>> si era già parlato : il lento dilavamento di minerali poco

>> solubili, per
>> lo scioglimento idrotermale.

>> Perlomeno è quel che avviene in impianti a circuito

>> "aperto", che
>> presumo siano la stragrande parte e in particolare di
>> potenze almeno
>> medie. Una tubazione chiusa a U non creerebbe questo
>> problema, ma

>> ovviamente consente a parità di profondità un prelievo di
>> energia
>> enormemente minore, perché lo scambio di calore senza

>> mescolamento di
>> fluido con la roccia calda e recupero altrove, anche se

>> non fa danno, è
>> di gran lunga più limitato.

>>
> Il geotermico di terza generazione in costruzione a Bagnoli
> prevede di ripompare i fluidi nel pozzo dopo averne
> sfruttato il calore, usando un secondo fluido basso-bollente
> per alimentare la turbina. Suppongo che questa soluzione

> preservi meglio il campo geotermico e, difficoltà tecniche a

credo che torni utile per recuperare ulteriore calore
(invece che scaricare acqua ancora molto calda), e in parte
il ricircolo di acqua già salina ne riduca il potere di
dilavamento idrotermale. E' però da vedere in che misura
questa soluzione diventerà incrostante (non è raro che a T
molto alta una soluzione già piuttosto salina o dura riesca
a sciogliere qualcosa in più, e poi raffreddandosi depositi
dei minerali). Diciamo che invece di asportare a tasso X e
riportare i soluti in superficie, l'acqua potrebbe dilavare
lentamente e spostare minerali solubili da strati più
profondi a più superficiali.
In effetti non è un problema univocamente determinato, e
dipende moltissimo dalla natura dei minerali nei vari strati
attraversati. Questo sempre che il circuito sia aperto "in
basso".

Ad es. l'alternanza di strati di natura molto diversa, tipo
uno essenzialmente basico (silicati ferrosi, di calcio e
magnesio, sodio o potassio) ed uno essenzialmente acido
(silicati di alluminio, minerali ferrici, solfati, silice),
nel ricircolare su e giù la stessa soluzione potrebbe
favorire una serie di modifiche chimiche. Ad es. una
soluzione calda proveniente da uno strato siliceo/solfatico,
potrebbe dilavare più rapidamente sodio e potassio, un po'
meno calcio, dalle rocce basiche, e viceversa. Dove e cosa
si sciolga e dove o cosa riprecipiti non lo so prevedere
manco in generale, né se si possano presentare problemi
incrostativi dei tubi che l'uso di acqua una tantum, usa e
getta, nasconderebbe.

> parte, risolva anche parecchi problemi legati all'eventuale
> rilascio in atmosfera di gas e/o cattivi odori. Bisogna
> rendersi conto che in Italia abbiamo una tecnologia matura
> sul geotermico. Siamo tra i migliori al mondo, adesso
> vediamo se ci riesce di mandare in vacca anche questo, dopo
> chimica, metallurgia et. al.

ah, non lo auspico certo ! Evidenziavo possibili problemi ma
solo per spiegarMI il fatto che da fonti inesauribili in
teoria si possa arrivare a serbatoi non illimitati, per
ragioni non strettamente energetiche (ma di modificazioni
strutturali delle rocce).
Certo che causare problemi ad un km sotto la superficie, con
solo possibili e smorzate ripercussioni nella biosfera, è
molto meglio che impattare direttamente sulla biosfera.
La vita è fatta di priorità.

>>>
>>>> E' possibile che in una decina d'anni si possa
>>>> riattivare il tutto,

>>>> anche se non so se i tubi installati siano così longevi

>>>> da poter essere
>>>> riutilizzati tal quali vari cicli.
>>>
>>> Sicuramente i tubi hanno problemi. A meno che non
>>> inventino tubi di
>>> ceramica con la flessibilita' dell'acciaio (per seguire i
>>> movimenti
>>> del terreno nei decenni).
>
> Addiririttura "derivando" dalla tecnologia petrolifera, si

> studia la possibilità di perforare in orizzontale una volta

> raggiunta una certa quota, nel caso di strati caldi. Qui si
> userebbero tubi chiusi con fluido circolante all'interno. La

Ma sono tubi snodati, flessibili ??

> tecnica di frantumare le rocce per poi pompare acqua per
> creare un bacino artificiale sotterraneo invece presenta
> qualche rischio sismico (vedi giustamente Basilea).
>
>>>

>>>> In sostanza, un "giacimento" geotermico non può essere

>>>> assimilato ad uno
>>>> di combustibile fossile, terminologicamente.
>>>
>>> Dipende da dove va a pescare. Se mi fa pozzi da 30 a 50
>>> km di profondita'
>>> (ma sottomarini bastano da 5 a 10 km) allora il degrado
>>> del campo
>>> geotermico segue tempi secolari o di milleni se la
>>> produzione resta
>>> marginale. Ma se peschiamo in inclusione ... il magma non
>>> e' mica
>>> fluido come l'acqua bollente, con i suoi moti vivaci in
>>> un pentola,
>>> dal fondo alla superficie, specie se in un inclusione
>>> (che nel caso
>>> dell'acqua si potrebbe pensare ad un capillare immerso in
>>> acqua
>>> che bolle ...
>

> Mi risulta che la profondità massima per la praticabilità

> economica del geotermico sia 5000 metri, attualmente.

Cmq lunga vita alla geotermia, ovunque possibile.

>
>
>>>>
>>>>
>>>> a sproposito, quali sono i problemi di quella struttura
>>>> ? Aree troppo
>>>> antropizzate ?
>>>
>>> No.
>>>

>>>> Instabilità intrinseca

>>>
>>> Si.
>>>
>>>> e rischi di indurre collassi
>>>> strutturali ?
>>>
>>> No.
>>>
>>>> I campi flegrei sembrerebbero persino troppo superficiali
>>>> e troppo attivi.
>>>
>>> Instabili.
>>>
>>>> Fanno paura ? (per inciso fanno cmq paura a

>>>> prescindere, perché sono di fatto un sistema di vulcani

>>>> coneless, a
>>>> metri zero, vivacemente attivi anche se sonnacchiosi, e
>>>> presumibilmente

>>>> di tipo intrusivo, ossia i più pericolosi).

>>>
>>> Appunto "intrusivo" ...
>>> Se lei "raffredda" (relativamente, nel giro di 30 anni)
>>> un "lato",
>>> potrebbe provocare spinte da un altro lato della caldera.
>>>
>>
>>
> Ma leggilo, il post sui Campi Flegrei... vien voglia di
> cambiare nazione. 36.000 anni fa ci fu una esplosione della
> caldera. 150 Km cubi di roccia furono espulsi. E' una delle
> teorie per spiegare l'estinzione dell'uomo di Neanderthal...

> Ah e la caldera dei C.Flegrei è giudicata una delle più

> pericolose al mondo...
> D. Campagna
>

danca

unread,

Jul 2, 2013, 2:12:56 AM7/2/13

Il 02/07/2013 01:40, Fatal_Error ha scritto:

> Non "tracce", ma valori molto alti e pericolosi, come sono alte le
> emissioni delle centrali geotermiche:
> http://medicinademocraticalivorno.it/index.php?option=com_content&view=article&id=50:la
>
> "In sintesi le 32 centrali geotermiche (5 nell'area sud Amiata e 27
> nell'area nord Larderello-Travale ) censite da SIRA (Arpat, Registro
> europeo, dati auto dichiarati, sunto di MD) emettono in aria ogni anno:
> 28.599.575 Kg acido solfidrico
> 264,26 kg arsenico
> 3.360 kg mercurio
> 69.944 kg acido borico
> oltre a molte altre sostanze cancerogene in tracce, come cadmio e cromo,
> tossiche come l'ammoniaca, climalteranti come il metano... ...14 su 32
> non hanno alcun sistema di abbattimento (2 area sud, 12 area nord)...

Si, concordo che questi dati, se fossero veri, sarebbero preoccupanti.
Ma si tratta di un "sunto di MD" sui dati forniti da ARPAT (Agenzia
regionale er la protezione ambientale della Toscana), sul cui sito
leggiamo invece:
"La zona è sempre stata interessata da fenomeni di emissioni naturali di
vapore, con concentrazioni apprezzabili di acido solfidrico dal
caratteristico odore di uova marce. Le aree nelle quali si verificano
questi fenomeni si presentano a macchia di leopardo nei territori
geotermici e ad esse si associa anche un fondo emissivo diffuso
difficilmente valutabile.
Non vi sono ovviamente dati di qualità dell'aria riferiti ai periodi in
cui non erano presenti le attività di produzione di energia elettrica
dai fluidi geotermici. Oggi, anche se ragionevolmente si stima che il
contributo delle centrali geotermoelettriche sia rilevante, non è
possibile definire una stretta e univoca correlazione tra i dati di
qualità dell'aria rilevati nelle postazioni e le fonti, industriali e
naturali.
Mentre fino ad alcuni anni addietro gli impianti geotermoelettrici non
disponevano di alcun sistema di abbattimento delle emissioni, con
l'avvento delle centrali di ultima generazione, è stato possibile
installare sistemi per l'abbattimento dell'acido solfidrico con una
elevata efficienza di abbattimento.

Questa nuova tecnologia potrà essere adottata in tutte le centrali di
ultima generazione, secondo un programma di adeguamento predisposto
dalla Regione Toscana, e prevista in fase di progettazione per le
centrali di nuova installazione."

Tra l'altro, la centrale di Bagnore sarà dotata di impianti di
abbattimento nuovi ed efficienti, a quanto dichiara Enel Green Power.

>
>> Beh passare da 3,7 cent teorici e probabilmente 6 cent reali (ma lo
>> smaltimento delle scorie e lo smantellamento dell'impianto a fine vita

>> sono considerati? mah...) a 17/18 cent non è particolarmente stellare.

> No, quei conti sono proprio REALI e considerano TUTTO, compreso
> naturalmente lo smaltimento a fine impianto, quindi a parte l'impatto
> ambientale (il nucleare NON inquina aria e acqua!) parliamo di oltre 4
> volte il costo dell'energia, ti sembra poco? Bene, da domani la benzina
> "verde" la pagherai 8 Euro al litro e la pizza 40 Euro, contento? :-)
>

Nessuna energia è paragonabile al nucleare, chiaramente su questo non ci
sono cazzi. Io sto ancora aspettando la fusione che ci avevano promesso
per il 2000, il 2020, il 2040...
D. Campagna

danca

unread,

Jul 2, 2013, 2:43:59 AM7/2/13

Il 02/07/2013 02:27, Soviet_Mario ha scritto:
>
> credo che torni utile per recuperare ulteriore calore (invece che
> scaricare acqua ancora molto calda), e in parte il ricircolo di acqua

> giï¿œ salina ne riduca il potere di dilavamento idrotermale. E' perï¿œ da
> vedere in che misura questa soluzione diventerï¿œ incrostante (non ï¿œ raro
> che a T molto alta una soluzione giï¿œ piuttosto salina o dura riesca a
> sciogliere qualcosa in piï¿œ, e poi raffreddandosi depositi dei minerali).

> Diciamo che invece di asportare a tasso X e riportare i soluti in
> superficie, l'acqua potrebbe dilavare lentamente e spostare minerali

> solubili da strati piï¿œ profondi a piï¿œ superficiali.
> In effetti non ï¿œ un problema univocamente determinato, e dipende

> moltissimo dalla natura dei minerali nei vari strati attraversati.
> Questo sempre che il circuito sia aperto "in basso".
>

Ma qui c'ï¿œ qualcosa che mi sfugge. I pozzi contengono un tubo o no?
Se contengono un tubo il fluido nel suo percorso su e giï¿œ non dovrebbe
entrare in contatto con le rocce.
Dovrï¿œ organizzare una bella gita in Toscana e andare a visitare una di
queste centrali (Ottima occasione per una bella mangiata di pappardelle
al cinghiale, ecc. ecc.) :-)

>> parte, risolva anche parecchi problemi legati all'eventuale
>> rilascio in atmosfera di gas e/o cattivi odori. Bisogna
>> rendersi conto che in Italia abbiamo una tecnologia matura
>> sul geotermico. Siamo tra i migliori al mondo, adesso
>> vediamo se ci riesce di mandare in vacca anche questo, dopo
>> chimica, metallurgia et. al.
>
> ah, non lo auspico certo ! Evidenziavo possibili problemi ma solo per
> spiegarMI il fatto che da fonti inesauribili in teoria si possa arrivare
> a serbatoi non illimitati, per ragioni non strettamente energetiche (ma
> di modificazioni strutturali delle rocce).
> Certo che causare problemi ad un km sotto la superficie, con solo

> possibili e smorzate ripercussioni nella biosfera, ï¿œ molto meglio che
> impattare direttamente sulla biosfera.
> La vita ï¿œ fatta di prioritï¿œ.
>
>
Mi domando perï¿œ se giï¿œ in natura avvengano fenomeni di questo tipo,
penso al dilavamento dei fiumi, alla circolazione di fluidi sotterranei
ecc. al confronto dei quali l'opera antropica appare probabilmente
infinitesimale.

>>>>
>>>> Sicuramente i tubi hanno problemi. A meno che non
>>>> inventino tubi di
>>>> ceramica con la flessibilita' dell'acciaio (per seguire i
>>>> movimenti
>>>> del terreno nei decenni).
>>
>> Addiririttura "derivando" dalla tecnologia petrolifera, si

>> studia la possibilitï¿œ di perforare in orizzontale una volta

>> raggiunta una certa quota, nel caso di strati caldi. Qui si
>> userebbero tubi chiusi con fluido circolante all'interno. La
>
> Ma sono tubi snodati, flessibili ??

I sistemi in uso dal 95 con successo, prevedono la deposizione sul fondo
del foro . nel punto in cui si desidera la deviazione di quest' ultimo .
di un manicotto, che obbliga la punta dello scalpello a deviare dalla
verticale con un angolo preciso. Nella sua semplicita' le difficolta' da
superare sono state elevate. Innanzitutto si e' dovuto realizzare un
particolare motore per far ruotare lo scalpello, da collegare a quest'
ultimo sul fondo del pozzo. Normalmente, l' intera colonna di aste viene
fatta ruotare dalla superficie, ma se cio' fosse stato fatto con la
presenza del manicotto deviante, cio' avrebbe fatto fare una rotazione
elicoidale allo scalpello, il quale avrebbe continuato a perforare
verticalmente. Inoltre, si sono dovuti ideare dei tubi di rivestimento
dei pozzi estremamente flessibili, senza nulla togliere alla loro
resistenza. E ancora, si e' reso necessario pensare a sistemi che
permettessero di segnalare con precisione la direzione di avanzamento
della colonna; si e' reso anche indispensabile trovare un fango di
lubrificazione della perforazione piu' fluido di quello che normalmente
viene utilizzato, e cosi' via. La perforazione direzionale risulta di
estrema utilita' non solo nel campo petrolifero o nell' attraversamento
di fiumi o altri ostacoli, ma anche nel campo ecologico. Qualora si
abbia un inquinamento delle falde a causa di incidenti industriali e'
possibile bonificare i sottosuoli lavorando dalla superficie e lontani
da eventuali prodotti pericolosi. In un futuro non lontano, si potra'
utilizzare la perforazione direzionale anche nella posa di cavi
telefonici o tubature, senza dovere ogni volta realizzare delle trincee
dalla superficie.
Ed ecco una notizia recente dall'universitï¿œ di Pisa:
"Un contratto di ricerca di oltre 500.000 euro per sviluppare tecnologie
innovative volte a migliorare l'affidabilitï¿œ e la sicurezza delle
perforazioni petrolifere e ridurre il loro impatto ambientale. Il gruppo
di "Progettazione meccanica" del dipartimento di Ingegneria civile e
industriale (DICI) dell'Universitï¿œ di Pisa ha recentemente siglato con
ENI un accordo di due anni di cui sarï¿œ responsabile Leonardo Bertini,
ordinario di Progettazione meccanica e costruzione di macchine
dell'Ateneo pisano per indagare nuovi metodi di estrazioni del petrolio.

Nello specifico, i ricercatori del dipartimento di Ingegneria civile e
industriale lavoreranno sulle perforazioni orizzontali, le cosiddette
"Extended Reach Drilling" (ERD), nelle quali, a un tratto di pozzo
verticale iniziale relativamente breve, fa seguito un tratto orizzontale
che in base alle tecnologie attuali puï¿œ raggiungere circa i 10 km."
http://www.unipi.it/index.php/tutte-le-news/item/1055-nuovi-metodi-di-estrazione-del-petrolio

>
> Cmq lunga vita alla geotermia, ovunque possibile.
>

Beh, comunque a parte la Toscana, che ï¿œ passta dal 26 al 29%
dell'energia prodotta col geotermico (evvai), da altre parti non si sta
facendo na fava. Sarebbe ora di iniziare a sfruttare le altre zone. Tra
l'altro, son tutte in meridione. Sta a vedere che alla fine il
vituperato meridione d'Italia si trasforma nella nostra piï¿œ importante
risorsa energetica. Diventeranno le regioni pilota, l'avanguardia
energetica, la nuova ricchezza del paese!

E io ho una semplice idea perchï¿œ questo avvenga: basta dirlo ai mafiosi,
ndranghetisti ecc. Avete sentito, signori mafiosi? Basta riciclare
denaro nell'eolico e nel fotovoltaico: siete superati. Da oggi investite
nel GEOTERMICO. Farete un sacco di soldi e tutti ne trarranno giovamento!

Ecco fatto, per oggi ho salvato la nazione e posso anche ritenermi
soddisfatto. :-)

Un ilare Daniele Campagna

Soviet_Mario

unread,

Jul 2, 2013, 7:00:47 AM7/2/13

però applicando il concetto di smaltimento tipicamente usato
oggi nel nucleare : smaltire = stoccare, sperando nei
posteri. In sostanza si esternalizza al futuro il costo del
processamento vero e proprio, considerato "smaltito" il
combustibile esausto "messo da un'altra parte".
Bisognerebbe introdurre una clausola vincolante per
qualsiasi impianto operativo : che possa produrre
annualmente solo una quantità di "esausto" inferiore a
quella realmente smaltita (nell'accezione stretta, di
definitivamente ribruciata nella parte utile e distrutta con
mezzi nucleari nella parte inutile/pericolosa).

Quando si raggiungesse il saldo negativo nella produzione di
scorie finali, sarebbe auspicabile costellare la terra di
reattori.
Ma ad oggi il saldo è positivo, ed è naturalmente un costo
occulto sottaciuto, peggio che esternalizzato : proprio negato.

>> parte l'impatto
>> ambientale (il nucleare NON inquina aria e acqua!)
>> parliamo di oltre 4
>> volte il costo dell'energia, ti sembra poco? Bene, da
>> domani la benzina
>> "verde" la pagherai 8 Euro al litro e la pizza 40 Euro,
>> contento? :-)
>>
>
> Nessuna energia è paragonabile al nucleare, chiaramente su
> questo non ci sono cazzi.

dipende dai parametri che utilizzi nei confronti.
A mio modo di vedere le cose, i cosiddetti costi sono
arbitrari nella composizione, soggettivi e convenzionali.

In sostanza manca alla filiera nucleare quello che per il
rifiuto generico è l'INCENERITORE, amato o odiato, quel che
si vuole, ma cmq un processamento tombale definitivo. E i
legislatori latitano in materia.

> Io sto ancora aspettando la
> fusione che ci avevano promesso per il 2000, il 2020, il
> 2040...
> D. Campagna
>

Soviet_Mario

unread,

Jul 2, 2013, 7:14:54 AM7/2/13

Il 02/07/2013 08.43, danca ha scritto:
> Il 02/07/2013 02:27, Soviet_Mario ha scritto:
>>
>> credo che torni utile per recuperare ulteriore calore
>> (invece che
>> scaricare acqua ancora molto calda), e in parte il
>> ricircolo di acqua

>> già salina ne riduca il potere di dilavamento idrotermale.
>> E' però da
>> vedere in che misura questa soluzione diventerà
>> incrostante (non è raro
>> che a T molto alta una soluzione già piuttosto salina o
>> dura riesca a
>> sciogliere qualcosa in più, e poi raffreddandosi depositi

>> dei minerali).
>> Diciamo che invece di asportare a tasso X e riportare i
>> soluti in
>> superficie, l'acqua potrebbe dilavare lentamente e
>> spostare minerali

>> solubili da strati più profondi a più superficiali.

>> In effetti non è un problema univocamente determinato, e

>> dipende
>> moltissimo dalla natura dei minerali nei vari strati
>> attraversati.
>> Questo sempre che il circuito sia aperto "in basso".
>>

> Ma qui c'è qualcosa che mi sfugge. I pozzi contengono un
> tubo o no?

direi più d'uno, vari tubi per iniettare fluido, vari altri
in posizioni diverse per prelevare vapore / fluido caldo
(non saprei dire il pescaggio relativo, nemmeno assumendo
che gli strati geologici interessati siano orizzontali, e
tentando una rischiosa deduzione a naso, direi che i tubi di
iniezione debbano essere più profondi di quelli di prelievo).

Il punto è che credo, ripeto non ho controllato questo
punto, ma confido che altri più informati puntualizzino se
il caso, che nel sottosuolo il circuito si apra, consentendo
l'impregnazione delle rocce calde di fluido, la risalita,
sino probabilmente a punti di raccolta appena sottostanti a
strati a permeabilità inferiore.
Quindi non è un circuito chiuso anche se nell'interfaccia
col mondo esterno è contenuto in tubi. La parte sotterranea
dovrebbe essere aperta. Chiaramente questo massimizza il
contatto reciproco tra la roccia calda e il fluido, in
maniera infinitamente più efficiente del contatto di un tubo
di acciaio con la roccia stessa.
Col sistema stagno, penso che la potenza prelevabile sarebbe
fortemente limitata dalla superficie di contatto.
Tieni ad es. presente che con una sonda di 100-150 metri ad
U (stagna), si scalda una piccola abitazione uni-bifamiliare.

> Se contengono un tubo il fluido nel suo percorso su e giù

> non dovrebbe entrare in contatto con le rocce.

mah ... è possibile. Ma non credo. Sarebbe difficile pescare
molta potenza senza mescolamento, solo con scambio a secco,
solido/solido, e senza nemmeno una sigillatura conduttiva
(ma anche fosse)

> Dovrò organizzare una bella gita in Toscana e andare a

> visitare una di queste centrali (Ottima occasione per una
> bella mangiata di pappardelle al cinghiale, ecc. ecc.) :-)
>
>>> parte, risolva anche parecchi problemi legati all'eventuale
>>> rilascio in atmosfera di gas e/o cattivi odori. Bisogna
>>> rendersi conto che in Italia abbiamo una tecnologia matura
>>> sul geotermico. Siamo tra i migliori al mondo, adesso
>>> vediamo se ci riesce di mandare in vacca anche questo, dopo
>>> chimica, metallurgia et. al.
>>
>> ah, non lo auspico certo ! Evidenziavo possibili problemi
>> ma solo per
>> spiegarMI il fatto che da fonti inesauribili in teoria si
>> possa arrivare
>> a serbatoi non illimitati, per ragioni non strettamente
>> energetiche (ma
>> di modificazioni strutturali delle rocce).
>> Certo che causare problemi ad un km sotto la superficie,
>> con solo

>> possibili e smorzate ripercussioni nella biosfera, è molto

>> meglio che
>> impattare direttamente sulla biosfera.

>> La vita è fatta di priorità.
>>
>>
> Mi domando però se già in natura avvengano fenomeni di

> questo tipo, penso al dilavamento dei fiumi, alla
> circolazione di fluidi sotterranei ecc. al confronto dei
> quali l'opera antropica appare probabilmente infinitesimale.

mmm, infinitesimale come quota complessiva forse, ma
localmente la CONCENTRAZIONE di potenza prelevata per unità
di volume potrebbe essere anche ben superiore.
Inoltre noi osserviamo spesso le situazioni naturali come
sistemi già praticamente in equilibrio (dove ad es.
assestamenti strutturali se ci sono stati, ci sono stati ben
prima che cominciassimo ad osservare), quindi sistemi
geotermali già stazionari. Nel nostro caso operiamo a regime
transitorio

>
>>>>>
>>>>> Sicuramente i tubi hanno problemi. A meno che non
>>>>> inventino tubi di
>>>>> ceramica con la flessibilita' dell'acciaio (per seguire i
>>>>> movimenti
>>>>> del terreno nei decenni).
>>>
>>> Addiririttura "derivando" dalla tecnologia petrolifera, si

>>> studia la possibilità di perforare in orizzontale una volta

> Ed ecco una notizia recente dall'università di Pisa:

> "Un contratto di ricerca di oltre 500.000 euro per
> sviluppare tecnologie innovative volte a migliorare

> l'affidabilità e la sicurezza delle perforazioni petrolifere

> e ridurre il loro impatto ambientale. Il gruppo di
> "Progettazione meccanica" del dipartimento di Ingegneria

> civile e industriale (DICI) dell'Università di Pisa ha

> recentemente siglato con ENI un accordo di due anni di cui

> sarà responsabile Leonardo Bertini, ordinario di

> Progettazione meccanica e costruzione di macchine
> dell'Ateneo pisano per indagare nuovi metodi di estrazioni
> del petrolio.
>
> Nello specifico, i ricercatori del dipartimento di
> Ingegneria civile e industriale lavoreranno sulle
> perforazioni orizzontali, le cosiddette "Extended Reach
> Drilling" (ERD), nelle quali, a un tratto di pozzo verticale
> iniziale relativamente breve, fa seguito un tratto

> orizzontale che in base alle tecnologie attuali può

> raggiungere circa i 10 km."
> http://www.unipi.it/index.php/tutte-le-news/item/1055-nuovi-metodi-di-estrazione-del-petrolio
>

grazie dell'excursus.

>
>>
>> Cmq lunga vita alla geotermia, ovunque possibile.
>>

> Beh, comunque a parte la Toscana, che è passta dal 26 al 29%

> dell'energia prodotta col geotermico (evvai), da altre parti
> non si sta facendo na fava. Sarebbe ora di iniziare a
> sfruttare le altre zone. Tra l'altro, son tutte in
> meridione. Sta a vedere che alla fine il vituperato

> meridione d'Italia si trasforma nella nostra più importante

> risorsa energetica. Diventeranno le regioni pilota,
> l'avanguardia energetica, la nuova ricchezza del paese!
>

> E io ho una semplice idea perché questo avvenga: basta dirlo

> ai mafiosi, ndranghetisti ecc. Avete sentito, signori
> mafiosi? Basta riciclare denaro nell'eolico e nel
> fotovoltaico: siete superati. Da oggi investite nel
> GEOTERMICO. Farete un sacco di soldi e tutti ne trarranno
> giovamento!

mmm ... ho in mente un impianto con tubi di 20 metri che
finiscono ciechi, un motore diesel nascosto da qualche
parte, e la differenza tra gasolio e incentivi intascati da
qualcuno :-\

E nel resto del mondo che aria tira ? Ad es il Giappone, che
è un'area molto calda di natura vulcanica, sfrutta del
geotermico ?

>
> Ecco fatto, per oggi ho salvato la nazione e posso anche
> ritenermi soddisfatto. :-)
>
> Un ilare Daniele Campagna

Fatal_Error

unread,

Jul 2, 2013, 8:28:42 AM7/2/13

"Soviet_Mario" <Soviet...@CCCP.MIR> ha scritto nel messaggio
news:51d2b2e7$0$1348$4faf...@reader2.news.tin.it...

> Il 02/07/2013 08.12, danca ha scritto:
>> Il 02/07/2013 01:40, Fatal_Error ha scritto:

>>> europeo, dati auto dichiarati, sunto di MD) emettono in
>>> aria ogni anno:
>>> 28.599.575 Kg acido solfidrico
>>> 264,26 kg arsenico
>>> 3.360 kg mercurio
>>> 69.944 kg acido borico

>> Si, concordo che questi dati, se fossero veri, sarebbero
>> preoccupanti.

Sono i dati che dichiarano i produttori stessi, pensi che li abbiano stimati
in eccesso?

>> Ma si tratta di un "sunto di MD" sui dati
>> forniti da ARPAT

Un riassunto: i dati sono quelli.

>> "La zona ï¿œ sempre stata interessata da fenomeni di emissioni

>> naturali di vapore, con concentrazioni apprezzabili di acido
>> solfidrico dal caratteristico odore di uova marce.

Vero, si saranno abituati, possiamo quindi tranquillamente decuplicare le
emissioni?

>> Le aree
>> nelle quali si verificano questi fenomeni si presentano a
>> macchia di leopardo nei territori geotermici e ad esse si
>> associa anche un fondo emissivo diffuso difficilmente
>> valutabile.

A noi infatti interessa valutare le emissioni degli impianti, che SI SOMMANO
a quelle naturali, mentre gli effetti nocivi si moltiplicano.

>> Non vi sono ovviamente dati di qualitï¿œ dell'aria riferiti ai
>> periodi in cui non erano presenti le attivitï¿œ di produzione

>> di energia elettrica dai fluidi geotermici.

Quindi? Abbiamo pero' i dati delle analisi sulle emissioni di questi
impianti! Non bastano?

>> Oggi, anche se
>> ragionevolmente si stima che il contributo delle centrali

>> geotermoelettriche sia rilevante, non ï¿œ possibile definire
>> una stretta e univoca correlazione tra i dati di qualitï¿œ

>> dell'aria rilevati nelle postazioni e le fonti, industriali
>> e naturali.

Dai, qui si arrampicano sugli specchi... Sarebbe come se a Chernobyl
dicessero: non sappiamo con precisione quanta radioattivita' di fondo c'era
prima, quindi non possiamo stabilire una "stretta e univoca correlazione"
fra l'incidente nucleare e la radioattivita' presente oggi.

>> Tra l'altro, la centrale di Bagnore sarï¿œ dotata di impianti

>> di abbattimento nuovi ed efficienti, a quanto dichiara Enel
>> Green Power.

Vedremo... Intanto molti altri impianti scaricano senza nessun abbattimento,
questi sono I FATTI.

> perï¿œ applicando il concetto di smaltimento tipicamente usato oggi nel

> nucleare : smaltire = stoccare, sperando nei posteri.

Dici che "i posteri" fra diciamo 200.000 anni si andranno ad infilare in una
vena di salgemma a magari 600 metri di profondita' per vedere cosa c'e' di
bello e si beccheranno qualche radiazione? Beh, saro' cinico, ma se i
posteri saranno cosi' cog...ni da non saper gestire queste faccende, saranno
caxxi loro! D'altronde "i posteri" dovranno ringraziare il nucleare di oggi
per la loro stessa esistenza. Ahhh, l'ho detto... :-)

> In sostanza si esternalizza al futuro il costo del processamento vero e
> proprio, considerato "smaltito" il combustibile esausto "messo da un'altra
> parte".

Come si fa con tutto il resto, solo che quando bruci il Carbone "metti da
parte" in atmosfera, nelle acque superficiali e nelle discariche
quantitativi IMMENSI di letali inquinanti, mentre i 437 reattori nucleari
presenti oggi sulla Terra producono TUTTI INSIEME circa un campo di
pallacanestro all'anno di materiali a lungo stoccaggio perfettamente isolati
dall'ambiente, custoditi e sorvegliati. Ovvero, se in Italia producessimo il
50% dell'energia elettrica col nucleare, avremmo da gestire un campo di
pallacanestro ogni 50 anni di scorie radioattive... Ti sembra un problema?

> Bisognerebbe introdurre una clausola vincolante per qualsiasi impianto

> operativo : che possa produrre annualmente solo una quantitï¿œ di "esausto"

> inferiore a quella realmente smaltita

Gia', ovvero chiudere tutte le centrali termoelettriche, fermare tutti i
mezzi di trasporto, tutte le fabbriche, tornare a concimare i campi con la
fossa biologica e/o proibire alla gente di espletare i propri inquinanti
bisogni corporali in eccesso! Ah, devi proibire anche di morire di fame,
visto che i cadaveri "esausti" non li smaltisci al 100%. :-(

> (nell'accezione stretta, di definitivamente ribruciata nella parte utile e
> distrutta con mezzi nucleari nella parte inutile/pericolosa).

Senti, intanto produciamo l'energia che ci serve a basso costo senza
provocare la fine del mondo (surriscaldamento) e NON moriamo di fame o di
guerra per le risorse, intanto le "scorie" le stocchiamo al meglio e, quando
i prezzi di mercato dei fissili saliranno, li ricicleremo al 100% con grande
vantaggio, come si e' sempre fatto.

> Quando si raggiungesse il saldo negativo nella produzione di scorie
> finali, sarebbe auspicabile costellare la terra di reattori.

Si, peccato che continuando nel frattempo cosi' come oggi, dovrai rinominare
la "Terra" in "Mar morto". :-(

> Ma ad oggi il saldo ï¿œ positivo, ed ï¿œ naturalmente un costo occulto

> sottaciuto, peggio che esternalizzato : proprio negato.

Quale costo? Sono tutte PANZANE, gestire le scorie costa pochissimo, non le
sotterrano definitivamente solo perche' SANNO benissimo che hanno ancora un
altissimo valore energetico, sarebbe come sotterrare dell'oro!

>> Nessuna energia ï¿œ paragonabile al nucleare, chiaramente su

>> questo non ci sono cazzi.

Infatti...

> dipende dai parametri che utilizzi nei confronti.
> A mio modo di vedere le cose, i cosiddetti costi sono arbitrari nella
> composizione, soggettivi e convenzionali.

Ecco, andavi benino, ma la TUA politica ce la devi mettere per forza e
ritiri fuori la vecchia tiritera comunista del costi "arbitrari, soggettivi
e convenzionali", quella tiritera ridicola, fallimentare e inconcludente che
ha portato alla miseria, alla fame ed al completo fallimento, con oltre 100
milioni di morti ammazzati, i 46 paesi che l'avevano adottata. Tu vuoi fare
il 47ï¿œ tentativo in Italia, vero? Anche se sai benissimo che (la matematica
NON e' un'opinione), vista la statistica, la probabilita' di un successo
(benessere invece che malessere) e' di circa una su settantamila miliardi?
Gia', prova a fare 1/2^46!

> In sostanza manca alla filiera nucleare quello che per il rifiuto generico

> ï¿œ l'INCENERITORE, amato o odiato, quel che si vuole, ma cmq un
> processamento tombale definitivo.
Tombale? L'inceneritore trasferisce semplicemente gli inquinanti in
atmosfera, nelle acqua superficiali e nelle discariche dei fanghi, altro che
"tombale"... Prova a bruciare i rifiuti DENTRO casa tua, te ne accorgerai
sperimentalmente che NON sono proprio del tutto "spariti". Non starci troppo
pero', il "tombale" si riferiva ai rifiuti... :-)
Per riciclare i rifiuti al 100% serve TANTA energia pulita, ovvero energia
nucleare!

danca

unread,

Jul 2, 2013, 11:07:05 AM7/2/13

Il 02/07/2013 13:14, Soviet_Mario ha scritto:
>
> mmm ... ho in mente un impianto con tubi di 20 metri che finiscono
> ciechi, un motore diesel nascosto da qualche parte, e la differenza tra
> gasolio e incentivi intascati da qualcuno :-\
>

LOL! vero.

> E nel resto del mondo che aria tira ? Ad es il Giappone, che è un'area
> molto calda di natura vulcanica, sfrutta del geotermico ?
>

I giap hanno pochissimo installato, ma sai, avendo puntato sul nucleare
per loro il geotermico sono spiccioli probabilmente.

Ma a questo punto mi sorge una domanda: tu hai casa e terra. Hai
installato o valutato di installare una pompa di calore?
Dan

Roberto Deboni DMIsr

unread,

Jul 2, 2013, 12:06:58 PM7/2/13

On Tue, 02 Jul 2013 17:07:05 +0200, danca wrote:

> Il 02/07/2013 13:14, Soviet_Mario ha scritto:
>>
>> mmm ... ho in mente un impianto con tubi di 20 metri che finiscono
>> ciechi, un motore diesel nascosto da qualche parte, e la differenza tra
>> gasolio e incentivi intascati da qualcuno :-\
>>
> LOL! vero.
>> E nel resto del mondo che aria tira ? Ad es il Giappone, che è un'area
>> molto calda di natura vulcanica, sfrutta del geotermico ?
>>
> I giap hanno pochissimo installato, ma sai, avendo puntato sul nucleare
> per loro il geotermico sono spiccioli probabilmente.

Ma perche' dovete continuare con questa propaganda che il nucleare
sarebbe alternativo alle altre energie rinnovabili ?!!!

Il Giappone ha cosi' tanto termoelettrico che e' da due anni che sta
andando avanti con esso (al prezzo di costose importazioni di combustibili)
a parte solo due reattori nucleari ancora in funzione !!!

Ergo, visto che deve importare tutto il costoso combustibile fossile
(che arriva via nave, non ci sono condutture), con l'aggravante di
essere ad alta densita' demografica (il che riduce drasticamente le
opzioni delle rinnovabili a bassa densita' di energia) non crede che il
geotermico, se fosse fattibile, sarebbe una interessante alternativa al
TERMOELETTRICO, geotermico cioe' da *affiancare* al nucleare ?!!!

Ma la logica esiste solo fuori dall'asse italo-tedesco ?

In ogni caso il Giappone oggi ha una capacita' geotermica dello stesso
ordine di quella italiana, Italia che non ha nulla di nucleare (ergo
l'Italia che scuse ha ?).

E' assurda la logica di chi afferma che oggi il Giappone dovrebbe
concentrarsi suo geotermico per "uscire" dal nucleare !!!

Perche' invece non concentrarsi usl geotermico per "uscire" del tutto
nel settore elettrico dal termoelettrico ?!!! (resta cosi' solo il
petrolio per i trasporti, se il condizionamento/riscaldamento passa
tutto ad elettrico)
Cosa non funzionerebbe in questo ragionamento ?
Gli affari dei petrolieri arabi e dei carbonai tedeschi ?

Anzi, la logica "anti-nucleare" potrebbe alla lunga spingere il
Giappone di andare a caccia di qualche pezzo di terraferma: gli
antinuclearisti responsabili della terza guerra mondiale ?

Secondo i geologhi giapponesi la potenzialita' in Giappone e' di 20 GW.
Considerando che si tratta di valutazioni industrialmente astratte
(e che non tengono conto dei danni all'ambiente) e' meglio usare per
prudenza un valore dimezzato: 10'000 MW. Non e' poca roba (produce
24h/24, 365gg/365gg e quindi vale come 40-50'000 MW di eolico o
di fotovoltaico), ma non basta neanche lontanamente per coprire la
domanda giapponese !!!

Quali sono gli ostacoli per la crescita del geotermoelettrico in Giappone,
che e' da anni che ristagna ?

Prima di tutto, il primo e piu' grosso ostacolo sono i parchi nazionali.
Le risorse geotermiche sono in luoghi dove la gente normalmente non
va a vivere e quindi nel tempo sono rimasti "naturali" e quindi nel
tempo ovvi candidati per l'istituzione di parchi naturali (unici pezzi
di incontaminata natura in una nazione densamente antropomorfizzata.
Ebbene, piu' 12'000 MW di risorse geotermiche si trovano nei parchi
nazionali.

Il secondo ostacolo (che rigurda i restanti 8'000 MW teorici) sono le
numerose fonti termali molto usate per antica tradizione culturale
(oltre 27'000 sparse per tutta la nazione). L'attivazione di un
impianto geotermoelettrico prosciugerebbe molti di queste fonti di calore,
peraltro ironicamente incrementando il consumo di combustibile per produrre
altrimenti acqua calda.

[Divagazione]
Ed ecco qui la vera competizione del geotermoelettrico (che vale anche
in Italia). Perche' non usare le fonti per azzerrare i consumi di
combustibili ? E dove il consumo di combustibili non e' cosi' importante,
perche' non iniziare attivita' industriali che potrebbero mettere a
buon frutto il vapore prelevato ? Oppure serre di coltivazioni
specializzate (i fiori olandesi mostrano c'e' un mercato mondiale) ?
E si potrebbe utilizzare anche il vapore a temperature piu' modeste.
[Fine]

Terzo ostacolo (ed ultimo) pare essere la mancanza di incentivi
governativi, ma osservando i problemi precedenti, resta, a naso, solo
circa forse 2'000 MW disponibile, al massimo 4 volte quello che c'e'
gia' di installato. Insomma, se hanno vapore a disposizione che lo
usino, ma non risolvera' in alcun modo i problemi di energia
del Giappone.

In Giappone (ma in Italia e' diverso) un quarto fattore (che si collega
al terzo) e' il costo elevato. E notare, il problema e' lo stesso del
nucleare: l'impianto e' di lunga durata ovvero richiederebbe un lungo
ammortamento (30-40 anni) che la societa' moderna del consumo NON vuole
concedere (salvo intervenire con le sovvenzioni degli incentivi tipo FIT).

--
Roberto Deboni

Fatal_Error

unread,

Jul 2, 2013, 1:18:54 PM7/2/13

"Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
news:rc6dndWYd_U_Z0_M...@giganews.com...

> On Tue, 02 Jul 2013 17:07:05 +0200, danca wrote:

>> I giap hanno pochissimo installato, ma sai, avendo puntato sul nucleare
>> per loro il geotermico sono spiccioli probabilmente.
>
> Ma perche' dovete continuare con questa propaganda che il nucleare
> sarebbe alternativo alle altre energie rinnovabili ?!!!

Altre? Il nucleare NON e' una fonte di energia rinnovabile, e' LA fonte di
energia che alimenta il Sole e le stelle, ovvero LA fonte primaria di
energia dell'Universo che alimenta quasi tutte le fonti terrestri che
chiamiamo "rinnovabili". Quasi, infatti il geotermico e' alimentato
direttamente dalla fissione nucleare endogena al nostro pianeta.
Riassumendo, le rinnovabili vanno a energia da fusione nucleare mentre il
geotermico va a fissione nucleare! Quindi non ci sono "alternative",
qualsiasi fonte usi stai usando il nucleare, solo che usarlo direttamente
costa (ovviamente) enormemente meno e produce energia pregiata, abbondante,
duratura, economica, ben localizzata e facilmente dispacciabile per migliaia
di anni, con emissioni inquinanti praticamente zero.

Soviet_Mario

unread,

Jul 2, 2013, 1:41:59 PM7/2/13

si, ma non recentissimamente. LA perforazione costava troppo.
Cmq io non avevo pensato ad un sistema "elettrico" a pompa
di calore. Il mio ideale sarebbe stato uno totalmente
passivo, magari con qualche decina di m in più, del tipo
stagionalizzato basato su pannelli termici.

D'estate e sin quando possibile, pompo GIU' fluido
riscaldato dal sole.
D'inverno, pompo su fluido riscaldato dalla terra serbatoio.

Ovviamente si cava fuori calore moderato, ma potrebbe
bastare per impianti a pavimento o anche soltanto per
abbattere quasi a zero il consumo di gas per l'acqua
sanitaria. Se la peschi a 30°, basta una decina di gradi in
più e hai l'acqua calda che serve. Almeno, a me 40° bastano
e avanzano, senza miscelarla. Per scaldarla di così poco
basta un filo di gas, o persino un sistema ad accumulo,
sempre a gas, ancora più efficiente.

Però la perforazione era ancora troppo cara, e temo non sia
il genere di attività il cui prezzo fluttua rapidamente

> Dan

Leonardo Serni

unread,

Jul 2, 2013, 2:06:13 PM7/2/13

On Tue, 2 Jul 2013 19:18:54 +0200, "Fatal_Error" <nos...@nospam.it> wrote:

>> Ma perche' dovete continuare con questa propaganda che il nucleare
>> sarebbe alternativo alle altre energie rinnovabili ?!!!

>Altre? Il nucleare NON e' una fonte di energia rinnovabile

Tecnicamente non esistono neanche, fonti di "energia rinnovabile". Forse
sarebbe meglio dire "energie affidabili" nel senso che dureranno per una
sufficiente quantita' di tempo (da definire) e sono anche disponibili in
quantita' sufficienti (da definire).

> e' LA fonte di energia che alimenta il Sole e le stelle, ovvero LA fonte primaria di
> energia dell'Universo che alimenta quasi tutte le fonti terrestri che
> chiamiamo "rinnovabili". Quasi, infatti il geotermico e' alimentato
> direttamente dalla fissione nucleare endogena al nostro pianeta.

Anche quella, volendo, e' fusione nucleare di seconda mano. Gli elementi
fissionabili si sono prodotti per nucleosintesi... e l'energia impiegata
da quella nucleosintesi era energia di fusione.

Se uno risale abbastanza la catena causale, all'inizio, trova sempre una
reazione di fusione di idrogeno.

>qualsiasi fonte usi stai usando il nucleare, solo che usarlo direttamente
>costa (ovviamente) enormemente meno e produce energia pregiata, abbondante,
>duratura, economica, ben localizzata e facilmente dispacciabile per migliaia
>di anni, con emissioni inquinanti praticamente zero.

Be', c'e' pero' chi si sente piu' sicuro a tenere il reattore nucleare a
una distanza di 150 milioni di chilometri, pure se la legge dell'inverso
dei quadrati ne riduce parecchio l'energia intercettabile.

Leonardo

--
Were I Glenallan's Earl this tide, and were you Roland Cheyne,
My spur would be in my horse's side, the bridle upon his mane.
If they hae twenty thousand blades and we twice ten times ten,
Yet they hae but their tartan plaids, and we're mail-clad men.

Fatal_Error

unread,

Jul 2, 2013, 3:24:34 PM7/2/13

"Leonardo Serni" <ser...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:t956t8lecmeihmabf...@L.Serni...

> On Tue, 2 Jul 2013 19:18:54 +0200, "Fatal_Error" <nos...@nospam.it> wrote:

>>qualsiasi fonte usi stai usando il nucleare, solo che usarlo direttamente
>>costa (ovviamente) enormemente meno e produce energia pregiata,
>>abbondante,
>>duratura, economica, ben localizzata e facilmente dispacciabile per
>>migliaia
>>di anni, con emissioni inquinanti praticamente zero.
>
> Be', c'e' pero' chi si sente piu' sicuro a tenere il reattore nucleare a
> una distanza di 150 milioni di chilometri, pure se la legge dell'inverso
> dei quadrati ne riduce parecchio l'energia intercettabile.

E dovremmo distruggere il pianeta bruciando carbone e shale gas mentre le
persone muoiono a milioni per l'inquinamento e intanto inseguiamo la PANZANA
green di moda, perche' qualche beota disinformato e politicizzato ha
"terrore" di un becquerel/litro nelle urine di DUE bambini definiti
"radioattivi", dopo il cataclisma epocale che ha danneggiato la centrale di
Fukushima?
http://www.giornalettismo.com/archives/131717/fukushima-ora-i-bambini-sono-radioattivi/
"Secondo l'indagine, 1.13 becquerel di cesio-134 per litro di urina sono
state trovate in una ragazza di 8 anni - la lettura più alta per quell'isotopo.
La lettura più alta per cesio-137-1,30 becquerel - proveniva invece da un
bambino di sette anni... ....PANICO - Una notizia che non fa dormire ai
giapponesi sogni tranquilli"

Mentre magari lo stesso beota si fa le vacanze "benessere" a bere avidamente
acque termali radioattive con OLTRE 150 nC/l:

http://www.benessere.com/terme/acqua/a_radioattive.htm
"Diversi possono essere gli elementi radioattivi presenti in traccia nelle
acque minerali e tra questi il radio, il radon, il torio, l'attinio,
l'uranio, etc..."
"Esistono classificazioni in base alla radioattività utili soprattutto per
conoscere il potere terapeutico. A questo fine riteniamo indicativo
considerare le acque:
debolmente radioattive fino a 30 nC/l
mediamente radioattive da 30 150 nC/l
fortemente radioattive superiori a 150 nC/l"

PS: 150 nanocurie/litro sono 5500 becquerel/litro, ovvero 5500 volte tanto
la dose trovata nelle urine di alcuni bambini a Fukushima, per cui i
giornali parlavano di "martirio dei bambini" e il nostro Fuzzy parlava di
"bambini fosforescenti", ma anche 30 nC/l equivalgono a ben 1110
becquerel/litro! Per capirci, a Lurisia si beveva addirittura acqua
"benessere" con 25.000 Becquerel/litro, dicevano facesse "miracoli".
Verificate se non ci credete:
http://www.translatorscafe.com/cafe/units-converter/radiation-activity/9-1/

AleTV

unread,

Jul 2, 2013, 3:37:52 PM7/2/13

"Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
news:kqv9de$et7$1...@speranza.aioe.org...

> e intanto inseguiamo la PANZANA green di moda,

Ricordati che si chiama green-economy e economy è molto più importante di
green.
E' stato/è un nuovo modo per cercare di far girare l'economia con i soliti
messaggi edulcorati classici commerciali (prendi le pubblicità del mulino
bianco, sono il top in questo senso)

> perche' qualche beota disinformato e politicizzato ha "terrore" di un
> becquerel/litro nelle urine di DUE bambini definiti "radioattivi", dopo il
> cataclisma epocale che ha danneggiato la centrale di Fukushima?
>

Il problema di fukushima è che han dovuto evacuare decine di migliaia di
persone.
O ci si mette d'accordo che in caso di incidente nucleare serio non lo si fa
più, oppure per come sono oggi le regole, lo si fa dovendo quindi gestire
gli enormi problemi economici e sociali che ne derivano.
Come detto altre enne volte, per me questo è davvero l'unico grosso problema
attorno al nucleare civile.

Soviet_Mario

unread,

Jul 2, 2013, 5:01:57 PM7/2/13

Il 02/07/2013 20.06, Leonardo Serni ha scritto:
> On Tue, 2 Jul 2013 19:18:54 +0200, "Fatal_Error" <nos...@nospam.it> wrote:
>
>>> Ma perche' dovete continuare con questa propaganda che il nucleare
>>> sarebbe alternativo alle altre energie rinnovabili ?!!!
>
>> Altre? Il nucleare NON e' una fonte di energia rinnovabile
>
> Tecnicamente non esistono neanche, fonti di "energia rinnovabile". Forse
> sarebbe meglio dire "energie affidabili" nel senso che dureranno per una
> sufficiente quantita' di tempo (da definire) e sono anche disponibili in
> quantita' sufficienti (da definire).
>
>> e' LA fonte di energia che alimenta il Sole e le stelle, ovvero LA fonte primaria di
>> energia dell'Universo che alimenta quasi tutte le fonti terrestri che
>> chiamiamo "rinnovabili". Quasi, infatti il geotermico e' alimentato
>> direttamente dalla fissione nucleare endogena al nostro pianeta.
>
> Anche quella, volendo, e' fusione nucleare di seconda mano. Gli elementi
> fissionabili si sono prodotti per nucleosintesi... e l'energia impiegata
> da quella nucleosintesi era energia di fusione.

seconda, terza, talvolta quarta mano.

>
> Se uno risale abbastanza la catena causale, all'inizio, trova sempre una
> reazione di fusione di idrogeno.
>
>> qualsiasi fonte usi stai usando il nucleare, solo che usarlo direttamente
>> costa (ovviamente) enormemente meno

Non è che lo sfruttamento indiretto sia di per sé peggiore,
se la sorgente a sfruttamento diretto è non solo vicina, ma
molti ordini di grandezza inferiore di quella indiretta,
remota. Anche perché nella fattispecie la fonte remota
esiste a prescindere e senza nessun onere gestionale o
manutenzione, e si presume stabile per altri 9 miliardi di
anni o giù di lì. La fissione gestita dall'uomo non può
aspirare a tanto.
Se il sole fosse moderatamente più potente di com'è, non
sarebbe automatico che esisteremmo qui per parlarne.

Curiosamente, tornando IT per il tema, si presume che invece
la fonte geotermica primaria, che si origina per oltre la
metà dal solo decadimento del TORIO naturale, il quale ha
sedici miliardi di anni di tempo di dimezzamento, sembra
altrettanto stabile nel tempo e con tassi di rallentamento
lenti e prevedibili. Poi certo il torio si può anche
estrarre, solo che la frazione estraibile è presumibilmente
una quota marginale del totale del torio che scalda il mantello.
(L'uranio 238, che arriva a 9, è poco meno longevo, e
rimarrà un generatore geotermico affidabile anche lui ancora
per molte centinaia di milioni di anni dopo che la quantità
estraibile come minerale sia già andata esaurita)

>> e produce energia pregiata, abbondante,
>> duratura, economica, ben localizzata e facilmente dispacciabile per migliaia
>> di anni, con emissioni inquinanti praticamente zero.

mica tutti i rischi nascono da emissioni gassose però

>
> Be', c'e' pero' chi si sente piu' sicuro a tenere il reattore nucleare a
> una distanza di 150 milioni di chilometri, pure se la legge dell'inverso
> dei quadrati ne riduce parecchio l'energia intercettabile.

Dyson aveva teorizzato di circoscrivere interamente un astro
con opportuni pannelli orbitali per estrarre in loco
l'intero ammontare dell'energia prodotta (meno il residuo
emissivo del retro dell'involucro medesimo). Certo ... non è
concretamente fattibile, anche se ci aveva fatto un
pensierino simile anche Von Newmann.

>
> Leonardo

Fatal_Error

unread,

Jul 2, 2013, 5:24:59 PM7/2/13

"Soviet_Mario" <Soviet...@CCCP.MIR> ha scritto nel messaggio
news:51d33fc6$0$1370$4faf...@reader1.news.tin.it...

> Il 02/07/2013 20.06, Leonardo Serni ha scritto:
>> On Tue, 2 Jul 2013 19:18:54 +0200, "Fatal_Error" <nos...@nospam.it>
>> wrote:

>> Anche quella, volendo, e' fusione nucleare di seconda mano. Gli elementi
>> fissionabili si sono prodotti per nucleosintesi... e l'energia impiegata
>> da quella nucleosintesi era energia di fusione.
>
> seconda, terza, talvolta quarta mano.

Certo, ma ORA e' direttamente energia da fissione nucleare.

>>> qualsiasi fonte usi stai usando il nucleare, solo che usarlo
>>> direttamente
>>> costa (ovviamente) enormemente meno
>
> Non è che lo sfruttamento indiretto sia di per sé peggiore, se la sorgente
> a sfruttamento diretto è non solo vicina, ma molti ordini di grandezza
> inferiore di quella indiretta, remota.

Invece e' detto, salvo forse l'idroelettrico che ha un impatto ambientale e
dei rischi rilevantissimi.

> Anche perché nella fattispecie la fonte remota esiste a prescindere e
> senza nessun onere gestionale o manutenzione, e si presume stabile per
> altri 9 miliardi di anni o giù di lì. La fissione gestita dall'uomo non
> può aspirare a tanto.

No, mi accontento della decina di migliaia di anni che puo' garantire,
confido che molto, molto prima riusciremo a sfruttare la fusione (calda,
fredda o tiepidina :-) e non avremo piu' problemi energetici, d'altronde la
bomba H l'abbiamo fatta e, purtroppo, funziona benissimo.

> Curiosamente, tornando IT per il tema, si presume che invece la fonte
> geotermica primaria, che si origina per oltre la metà dal solo decadimento
> del TORIO naturale, il quale ha sedici miliardi di anni di tempo di
> dimezzamento, sembra altrettanto stabile nel tempo e con tassi di
> rallentamento lenti e prevedibili.

Si, ma sfruttarla costa una follia e inquina di brutto, infatti i tuoi
"compagni" sono in prima fila contro il geotermico toscano.

> Poi certo il torio si può anche estrarre, solo che la frazione estraibile
> è presumibilmente una quota marginale del totale del torio che scalda il
> mantello.

Sufficiente per garantirci l'energia che ci serve per migliaia di anni, le
altre sono PANZANE GREEN insostenibili.

>>> e produce energia pregiata, abbondante,
>>> duratura, economica, ben localizzata e facilmente dispacciabile per
>>> migliaia
>>> di anni, con emissioni inquinanti praticamente zero.
>
> mica tutti i rischi nascono da emissioni gassose però

Il (bassissimo) rischio di un altro incidente tipo Fukushima e' cosa
ridicola rispetto ad esempio alla fondata certezza di un aumento della
temperatura mondiale di 5 °C. Il primo significa qualche decina di miliardi
di Euro di danni, qualche decina di morti sul lungo periodo (pessimista) ed
evacuare per qualche anno centomila persone a scopi precauzionali, la
seconda significa un disastro planetario irreversibile, la fine della nostra
civilta' e miliardi di morti.

> Dyson aveva teorizzato di circoscrivere interamente un astro con opportuni
> pannelli orbitali per estrarre in loco l'intero ammontare dell'energia
> prodotta (meno il residuo emissivo del retro dell'involucro medesimo).

> Certo ... non è concretamente fattibile...
A meno di usare la PNN di Laureti, la relativita' di LF o i calcoli alla
Deboni ma fatti con la Tunze...
:-)

Roberto Deboni DMIsr

unread,

Jul 2, 2013, 6:19:27 PM7/2/13

On Tue, 02 Jul 2013 21:37:52 +0200, AleTV wrote:

...snip...

> Il problema di fukushima è che han dovuto evacuare decine di migliaia di
> persone.
> O ci si mette d'accordo che in caso di incidente nucleare serio non lo
> si fa più, oppure per come sono oggi le regole, lo si fa dovendo quindi
> gestire gli enormi problemi economici e sociali che ne derivano. Come
> detto altre enne volte, per me questo è davvero l'unico grosso problema
> attorno al nucleare civile.

Ma perche' non si parla mai di quale e' l'alternativa, alla seccatura,
una volta ogni 20 anni, ogni 500 reattori in funzione, di essere costretti
a "sloggiare" per 24 mesi ?

[Ammesso e non concesso che quanto avvenuto a Three Mile Island ed a
Fukushima si ripeta anche con i reattori blindati di seconda, terza
o superiore generazione - in quanto a Chernobyl non fa proprio testo,
perche' non esiste, tanto meno oggi, che si costruisca una centrale
nucleare all'interino di poco piu' di un capannone industriale]

Leonardo Serni

unread,

Jul 2, 2013, 6:26:46 PM7/2/13

On Tue, 02 Jul 2013 23:01:57 +0200, Soviet_Mario <Soviet...@CCCP.MIR>
wrote:

>Dyson aveva teorizzato di circoscrivere interamente un astro
>con opportuni pannelli orbitali per estrarre in loco
>l'intero ammontare dell'energia prodotta (meno il residuo
>emissivo del retro dell'involucro medesimo).

Uh uh. Livello II sulla scala Kardashev :-)

danca

unread,

Jul 3, 2013, 1:43:29 AM7/3/13

Il 02/07/2013 19:41, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 02/07/2013 17.07, danca ha scritto:

>> Ma a questo punto mi sorge una domanda: tu hai casa e terra.
>> Hai installato o valutato di installare una pompa di calore?
>
> si, ma non recentissimamente. LA perforazione costava troppo.

Questo è davvero disarmante.

> Cmq io non avevo pensato ad un sistema "elettrico" a pompa di calore. Il
> mio ideale sarebbe stato uno totalmente passivo, magari con qualche
> decina di m in più, del tipo stagionalizzato basato su pannelli termici.
>
> D'estate e sin quando possibile, pompo GIU' fluido riscaldato dal sole.
> D'inverno, pompo su fluido riscaldato dalla terra serbatoio.

Ma ci vuole il cisternone sotterraneo, no? Quello pure mi sa che costa
non poco. E chissà quanto fluido ci vuole per accumulare il calore per
un inverno. Mah... ho qualche dubbio sulla praticità della soluzione.
Dan

primula

unread,

Jul 3, 2013, 2:36:06 AM7/3/13

Il 02/07/2013 19.41, Soviet_Mario ha scritto:

> Cmq io non avevo pensato ad un sistema "elettrico" a pompa di calore. Il
> mio ideale sarebbe stato uno totalmente passivo, magari con qualche
> decina di m in più, del tipo stagionalizzato basato su pannelli termici.
>
> D'estate e sin quando possibile, pompo GIU' fluido riscaldato dal sole.
> D'inverno, pompo su fluido riscaldato dalla terra serbatoio.
>
> Ovviamente si cava fuori calore moderato, ma potrebbe bastare per
> impianti a pavimento o anche soltanto per abbattere quasi a zero il
> consumo di gas per l'acqua sanitaria. Se la peschi a 30°, basta una
> decina di gradi in più e hai l'acqua calda che serve. Almeno, a me 40°
> bastano e avanzano, senza miscelarla. Per scaldarla di così poco basta
> un filo di gas, o persino un sistema ad accumulo, sempre a gas, ancora
> più efficiente.
>
> Però la perforazione era ancora troppo cara, e temo non sia il genere di
> attività il cui prezzo fluttua rapidamente

ciao,
peccato che i vecchi libri non si trovino più, "la mia casa solare"
dell'ing. Franco Negri costruita non pensata nel 1981 funzionava con
questo principio tra l'altro vicino a Cuneo su un "bric"
se mi prometti di restituirmelo te lo invio per la lettura.

ciao primula

danca

unread,

Jul 3, 2013, 2:59:21 AM7/3/13

Il 02/07/2013 18:06, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On Tue, 02 Jul 2013 17:07:05 +0200, danca wrote:
>
>>>
>> I giap hanno pochissimo installato, ma sai, avendo puntato sul nucleare
>> per loro il geotermico sono spiccioli probabilmente.
>
> Ma perche' dovete continuare con questa propaganda che il nucleare
> sarebbe alternativo alle altre energie rinnovabili ?!!!
>

Lei irrompe in una pacatissima conversazione come un agente della CIA
che crede di aver sentito la frase "far fuori Obama" mentre i due
stavano parlando di fiori in Alabama!!!
Io ammetto di essere a favore dell'energia nucleare in via di principio.
Non è che ci voglia Einstein per capire che l'E.N. offre un rendimento
che non è neanche comparabile con tutto il resto.
Sarà mica propaganda dire le cose come stanno, no?
Poi, dato che siamo in democrazia e si è deciso a maggioranza che il
nucleare non si fa, bah, ci adeguiamo. "Eppur si muove!" me lo lascia
dire, almeno? :-)

> Il Giappone ha cosi' tanto termoelettrico che e' da due anni che sta
> andando avanti con esso (al prezzo di costose importazioni di combustibili)
> a parte solo due reattori nucleari ancora in funzione !!!

A giugno 2011, sono presenti in questa nazione 18 centrali
elettronucleari in funzione che dispongono complessivamente di 51
reattori operativi, uno in costruzione e 7 dismessi.
La produzione ammonta al 18% circa del fabbisogno.

"A fine febbraio 2012 erano in funzione solo 2 dei 51 reattori
giapponesi (Tomari 3 e Kashiwazaki-Kariwa 6), tutti gli altri reattori
sono o incidentati o sono stati spenti per le normali procedure di
manutenzione e ricarica del combustibile, ed in attesa del completamento
degli stress test (completati solo dai reattori Ohi 3 e 4), non sono
stati riavviati per la mancanza dei permessi specifici.

E' stato poi spento per le periodiche manutenzioni e la ricarica del
combustibile l'ultimo reattore funzionante, quello di Tomari 3, rendendo
quindi la nazione per la prima volta dopo 42 anni senza alcun reattore
produttivo. Nel frattempo sono state necessarie ulteriori importazioni
di combustibili fossili che stanno costando annualmente circa 40
miliardi $, o 333 $ per persona, mentre le sue emissioni di anidride
carbonica sono aumentate a circa il 14% rispetto ai livelli del 1990."
[fonte:Wikipedia]

Secondo il World Nuclear Association il Giap produceva non il 18 ma il
30% dell'energia elettrica con il nucleare e importa oggi l'84% del
fabbisogno energetico (presumibilmente combustibili fossili).
Vero è che hanno spento tutti i loro reattori, ma i giap sono diversi
dagli italiani:

"In the summer of 2011 stringent energy conservation measures were
applied leading to a 12% reduction in power consumption (relative to
2010) in August, and more significantly, a reduction in peak demand
reaching 18%, exceeding the government target of 15%."

Il governo cioè ha detto: ok spegnamo i reattori ma cerchiamo di
consumare almeno il 15% in meno. Risposta della nazione: -18% di
consumi!! Vogliamo provare in Italia?

>
> In ogni caso il Giappone oggi ha una capacita' geotermica dello stesso
> ordine di quella italiana, Italia che non ha nulla di nucleare (ergo
> l'Italia che scuse ha ?).

Scuse per non puntare sul geotermico? Non capisco bene.

>
> E' assurda la logica di chi afferma che oggi il Giappone dovrebbe
> concentrarsi suo geotermico per "uscire" dal nucleare !!!
>
> Perche' invece non concentrarsi usl geotermico per "uscire" del tutto
> nel settore elettrico dal termoelettrico ?!!! (resta cosi' solo il
> petrolio per i trasporti, se il condizionamento/riscaldamento passa
> tutto ad elettrico)

Per ora il Giap è uscito a tutti gli effetti dal nucleare. Attualmente i
reattori sono TUTTI spenti. Ma giurerei che è una situazione transitoria
e ne riaccenderanno.

>
> Anzi, la logica "anti-nucleare" potrebbe alla lunga spingere il
> Giappone di andare a caccia di qualche pezzo di terraferma: gli
> antinuclearisti responsabili della terza guerra mondiale ?
>

Eh, la peppa! Fanno prima a comprarlo che a conquistarlo militarmente.

>
> Quali sono gli ostacoli per la crescita del geotermoelettrico in Giappone,
> che e' da anni che ristagna ?
>

...

>
> Il secondo ostacolo (che rigurda i restanti 8'000 MW teorici) sono le
> numerose fonti termali molto usate per antica tradizione culturale
> (oltre 27'000 sparse per tutta la nazione). L'attivazione di un
> impianto geotermoelettrico prosciugerebbe molti di queste fonti di calore,
> peraltro ironicamente incrementando il consumo di combustibile per produrre
> altrimenti acqua calda.
>

Questa non l'ho capita.

> [Divagazione]
> Ed ecco qui la vera competizione del geotermoelettrico (che vale anche
> in Italia). Perche' non usare le fonti per azzerrare i consumi di
> combustibili ? E dove il consumo di combustibili non e' cosi' importante,
> perche' non iniziare attivita' industriali che potrebbero mettere a
> buon frutto il vapore prelevato ? Oppure serre di coltivazioni
> specializzate (i fiori olandesi mostrano c'e' un mercato mondiale) ?
> E si potrebbe utilizzare anche il vapore a temperature piu' modeste.
> [Fine]

In Toscana molte serre sono riscaldate con acqua termale (a parte le
case). A proposito, siamo al 29% e non più al 26%, per quanto riguarda
geotermico/altre fonti.

>
> In Giappone (ma in Italia e' diverso) un quarto fattore (che si collega
> al terzo) e' il costo elevato. E notare, il problema e' lo stesso del
> nucleare: l'impianto e' di lunga durata ovvero richiederebbe un lungo
> ammortamento (30-40 anni) che la societa' moderna del consumo NON vuole
> concedere (salvo intervenire con le sovvenzioni degli incentivi tipo FIT).
>

Secondo la International Geothermic Association:
"In April 2003, the Special Law Concerning the Use of Renewable Energy
by Electric Utilities came into force, establishing a renewable
portfolio standard (RPS) system in Japan. The RPS system is intended to
accelerate further development of renewable energy sources by requiring
the electric power utilities to supply electricity generated from
renewable energies with a target amount specified by the government in
proportion to their total electricity sales.
The Japanese Government has set the target to be 12,200 GWh (1.35% of
total electricity) by 2010 and 16,000 GWh (1.65% of total) by 2014.
The renewable energy sources included in the RPS system are solar, wind,
hydroelectric (1,000 kWe or less), biomass and geothermal. For
geothermal, however, practically only binarycycle power plants are
applicable to the RPS system."

Ma:
"Total geothermal power capacity in Japan has changed little since 1995.
No new plants are planned in the coming years. It is very clear the
effect on the production of the reduction in the investment in power
plant and field maintenance. Geothermal energy needs a continuous effort
for ensuring sustainable cultivation of the resource!"

Insomma il Giap del geotermico se ne sbatte altamente, a dispetto del
fatto che è ricchissimo di questa risorsa. Ha quasi 200 vulcani attivi:
"Japan is one of the most tectonically active countries in the world,
with nearly 200 volcanoes and the evidence of tremendous geothermal
energy resources."

Mi sa che son messi peggio di noi quanto a lobbies, interessi dei
petrolieri ecc.
Daniele Campagna

Fatal_Error

unread,

Jul 3, 2013, 4:19:46 AM7/3/13

"AleTV" <sti...@libbero.it> ha scritto nel messaggio
news:kqva6g$bv3$1...@virtdiesel.cu.mi.it...

> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio

>> e intanto inseguiamo la PANZANA green di moda,
> Ricordati che si chiama green-economy e economy è molto più importante di
> green.

Certo, ma sotto non c'e' solo l'economy, magari, c'e' tanta, tanta
disinformazione portata avanti dai comunisti prima e dagli ex-comunisti
riciclati oggi. Da sempre i marxisti hanno come obbiettivo il fallimento del
sistema occidentale (quello che chiamano falsamente "capitalismo") onde
instaurare la loro fallimentare "utopia", il marxismo infatti, come tutte le
dittature, puo' instaurarsi solo quando c'e' crisi profonda e disperazione.
Gli speculatori in generale se ne fregano della politica e delle ideologie,
indossano la casacca che viene comoda al momento e approfittano delle
occasioni!

> E' stato/è un nuovo modo per cercare di far girare l'economia con i soliti
> messaggi edulcorati classici commerciali (prendi le pubblicità del mulino
> bianco, sono il top in questo senso)

I marxisti usano TUTTE le tecniche di propaganda/disinformazione, dai
messaggi edulcorati alle paure inconsce, dalla calunnia al tifo calcistico,
dalla catechesi infantile alle feste paesane. Il filo rosso che unisce
queste tecniche e' il dualismo odio/amore, nella propaganda marxista da un
parte abbiamo i "compagni", fratelli che amano e vogliono un mondo migliore
per tutti, mentre dall'altra esistono solo odiosi "fascisti" sfruttatori che
perseguono interessi egoistici, da odiare a prescindere, perseguitare ed
eliminare. Una catechesi tanto profonda che rende persone anche
intelligenti, vedi Soviet, totalmente incapaci di guardare i fatti in modo
obbiettivo, di vedere il fallimento dei 46 paesi su 46 che hanno provato il
marxismo, di contare gli oltre 100 milioni di morti ammazzati. Ma purtroppo
questi condizionamenti sono irreversibili, Soviet non riuscira' mai a vedere
ad esempio palesi persecuzioni giudiziarie se perseguite dai suoi compagni,
per lui e' "lotta di classe" contro il nemico, tutti i mezzi sono leciti,
cosi' gli hanno inculcato.

> Il problema di fukushima è che han dovuto evacuare decine di migliaia di
> persone.
> O ci si mette d'accordo che in caso di incidente nucleare serio non lo si
> fa più, oppure per come sono oggi le regole, lo si fa dovendo quindi
> gestire gli enormi problemi economici e sociali che ne derivano.

Propaganda, guarda i fatti: evacuare decine di migliaia di persone SANE a
scopo precauzionale dopo un terremoto migliaia di volte piu' potente di
quello dell'Aquila ed uno tsunami che ha provocato devastazioni totali,
16.000 morti e l'incidente alla centrale. Di morti per il nucleare o tumori
ad oggi ZERO, ed in molte aree la popolazione sta rientrando, abbiamo speso
MOLTO di piu' in Italia per la panzana fotovoltaica (200 miliardi di Euro)
che i giapponesi per l'incidente nucleare provocato da un terremoto epocale!
Era una centrale vecchia ed obsoleta, facciamone di moderne e piu' sicure,
prevedendo anche tsunami di 30 metri (facile, basta farle su una
collinetta), di piu', investiamo 300 miliardi di Euro a livello mondiale
nella ricerca come ai tempi del progetto Manhattan (altro che bosoni...) e
progettiamo un reattore modulare super sicuro di 5a generazione da adottare
in tutto il mondo, queste sono le risposte!

danca

unread,

Jul 3, 2013, 5:29:36 AM7/3/13

Il 03/07/2013 10:19, Fatal_Error ha scritto:
> "AleTV" <sti...@libbero.it> ha scritto nel messaggio
> news:kqva6g$bv3$1...@virtdiesel.cu.mi.it...
>> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
>

> I marxisti usano TUTTE le tecniche di propaganda/disinformazione, dai
> messaggi edulcorati alle paure inconsce, dalla calunnia al tifo
> calcistico, dalla catechesi infantile alle feste paesane. Il filo rosso
> che unisce queste tecniche e' il dualismo odio/amore, nella propaganda

[OT]
Il filo che unisce i comunisti è l'invidia. Senza l'invidia verso "i
ricchi" non si percepirebbe la ricchezza come qualcosa di negativo. Il
motivo è anche culturale: per i protestanti la ricchezza, se onestamente
conseguita, viene vista come "favor dei", il cattolicesimo invece esalta
la povertà come purificazione e avvicinamento a dio. La ricchezza
insomma è negativa "a prescindere".
(La povertà naturalmente non riguarda il clero). Difficilmente si può
trovare una religione più bislacca del cattolicesimo, comunque, IMHO.
[fine OT]
Dan

Fatal_Error

unread,

Jul 3, 2013, 6:19:43 AM7/3/13

"danca" <cyber...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:kr0qjo$4vl$1...@dont-email.me...

> Il 03/07/2013 10:19, Fatal_Error ha scritto:

>> I marxisti usano TUTTE le tecniche di propaganda/disinformazione, dai
>> messaggi edulcorati alle paure inconsce, dalla calunnia al tifo
>> calcistico, dalla catechesi infantile alle feste paesane. Il filo rosso
>> che unisce queste tecniche e' il dualismo odio/amore, nella propaganda

> Il filo che unisce i comunisti è l'invidia. Senza l'invidia verso "i
> ricchi" non si percepirebbe la ricchezza come qualcosa di negativo.

Certo, l'invidia esiste, ma la propaganda marxista e' molto raffinata e
diffonde solo valori falso-positivi, MAI valori negativi come l'invidia!
Qualsiasi comunista e' convintissimo di non invidiare i ricchi, ma di
"amare" i poveri ed odiare i ricchi, attribuendo ai ricchi la colpa della
poverta' dei poveri.

> Il motivo è anche culturale: per i protestanti la ricchezza, se
> onestamente conseguita, viene vista come "favor dei", il cattolicesimo
> invece esalta la povertà come purificazione e avvicinamento a dio. La
> ricchezza insomma è negativa "a prescindere".

Infatti, hai centrato il filo occulto della propaganda marxista, ricalcare i
valori Cristiani elidendo la compassione ed il Dio "amorevole" (hanno raso
al suolo le Chiese e sterminato i monaci, persino quelli Buddhisti in Tibet)
e aggiungendo l'ODIO, giustificandolo come "odio di classe". I ricchi nel
messaggio Cristiano come in quello Buddhista NON vengono "combattuti", men
che mai perseguitati e uccisi, semplicemente un Cristiano NON si deve
attaccare morbosamente alle cose materiali avendo ben altri obbiettivi
spirituali, vive dell'essenziale e si disinteressa del denaro e delle
ricchezze: date a Cesare quello che e' di Cesare.

> (La povertà naturalmente non riguarda il clero). Difficilmente si può
> trovare una religione più bislacca del cattolicesimo, comunque, IMHO.

Il messaggio compassionevole di Cristo e' altissimo e compassionevole, la
Chiesa e' ed e' stata gestita dagli uomini ed ha rappresentato un grande
POTERE, quindi nella Chiesa trovi tutte le debolezze umane, spesso
addirittura amplificate. A proposito di ecologia e produzione di energie,
leggiti queste parole:

"Vi dico, in verità, che l'uomo è Figlio di Madre Terra e da lei il Figlio
dell'Uomo riceve tutto il suo corpo, proprio come il corpo di un neonato è
generato dal grembo di sua madre. Vi dico, in verità, che voi siete
tutt'uno con Madre Terra, lei è in voi e voi siete in lei. Siete nati da
lei, vivete in lei e tornerete a lei. Rispettate dunque le sue leggi,
perché nessuno può vivere a lungo né essere felice se non onora sua Madre
Terra rispettando le sue leggi. Perché il vostro respiro è il suo respiro;
il vostro sangue è il suo sangue; le vostre ossa sono le sue ossa; la vostra
carne è la sua carne; le vostre viscere sono le sue viscere; i vostri occhi
e i vostri orecchi sono i suoi occhi e i suoi orecchi.
lo vi dico, in verità, che se mancherete di osservare una sola delle sue
leggi e se danneggerete un solo membro dei vostro corpo, allora sarete
totalmente persi nei vostri dolorosi tormenti e ci saranno pianto e stridore
di denti."

Chi le ha pronunciate? Proprio Gesu', riportare nel Vangelo degli Esseni nei
manoscritti originali esistenti piu' antichi della Cristianita', risalenti a
circa 2000 anni fa (datati con radiocarbonio), nascosti allora e ritrovati
recentemente in alcune grotte vicino al Mar Morto. Leggilo, capirai tante
cose:
http://www.vangeliapocrifi.it/vangelo-esseni.php
https://it.wikipedia.org/wiki/Manoscritti_del_Mar_Morto

Ad esempio capirai quanto e' stato stravolto il Suo insegnamento:
E Gesù, sedendosi tra di loro, continuo': "Vi dico, in verità, che nessuno
può essere felice se non rispetta la legge". E quelli risposero: "Ma noi
tutti rispettiamo le leggi di Mose', il nostro legislatore, così come sono
riportate nelle sacre scritture".
E Gesu' riprese: "Non cercate la legge nelle vostre scritture, perche' la
legge è vita mentre la scrittura è cosa morta. Vi dico, in verita', che
Mose' ricevette le sue leggi da Dio non in forma scritta ma attraverso la
parola vivente. La legge e' la parola viva dei Dio vivente, e' rivolta ai
profeti vivi ed e' indirizzata agli uomini viventi. La legge è scritta in
tutto cio' che vive, la ritroviamo nell'erba, nell'albero, nel fiume, nella
montagna, negli uccelli del cielo e nei pesci dei mare; ma dobbiamo cercarla
soprattutto in noi stessi perche' vi dico, in verita', che a Dio si
avvicinano più le cose viventi che non la scrittura, che è priva di vita.
Dio creo' tutte le cose viventi affinche' esse attraverso una parola sempre
viva possano insegnare all'uomo le leggi dei Dio vero."

PS: io sono buddhista Zen.

danca

unread,

Jul 3, 2013, 7:26:49 AM7/3/13

Il 03/07/2013 12:19, Fatal_Error ha scritto:
> "danca" <cyber...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
> news:kr0qjo$4vl$1...@dont-email.me...

>> Il filo che unisce i comunisti è l'invidia. Senza l'invidia verso "i
>> ricchi" non si percepirebbe la ricchezza come qualcosa di negativo.
> Certo, l'invidia esiste, ma la propaganda marxista e' molto raffinata e
> diffonde solo valori falso-positivi, MAI valori negativi come l'invidia!

Molto raffinata? LOL. E' becera per lo più. Guardati le vignette di
Staino e film come Il Caimano di Moretti. Sottocultura spazzatura.
Il vero enigma è come persone intelligenti e raffinate non percepiscano
affatto certe cose come becere, semplicistiche, fuorvianti, faziose e
rozze. Sorridono e dicono "Ma si, bisogna capire il contesto, i
sottintesi, la cultura che c'è dietro, l'ironia". Sarà che mi piace
ragionare con la mia testa e rifiuto di omologarmi. Per me se una cosa è
becera, lo è da qualunque parte arrivi.

>> (La povertà naturalmente non riguarda il clero). Difficilmente si può
>> trovare una religione più bislacca del cattolicesimo, comunque, IMHO.
> Il messaggio compassionevole di Cristo e' altissimo e compassionevole,
> la Chiesa e' ed e' stata gestita dagli uomini ed ha rappresentato un
> grande POTERE, quindi nella Chiesa trovi tutte le debolezze umane,
> spesso addirittura amplificate. A proposito di ecologia e produzione di
> energie, leggiti queste parole:
>

> Chi le ha pronunciate? Proprio Gesu', riportare nel Vangelo degli Esseni
> nei manoscritti originali esistenti piu' antichi della Cristianita',
> risalenti a circa 2000 anni fa (datati con radiocarbonio), nascosti
> allora e ritrovati recentemente in alcune grotte vicino al Mar Morto.

I rotoli del mar morto? Ma non risalivano a prima di cristo? E non li
aveva secretati la chiesa? (rilasciandone alcuni abbastanza
recentemente, circa 10/20 anni fa)

> Leggilo, capirai tante cose:
> http://www.vangeliapocrifi.it/vangelo-esseni.php
> https://it.wikipedia.org/wiki/Manoscritti_del_Mar_Morto
>
> Ad esempio capirai quanto e' stato stravolto il Suo insegnamento:
> E Gesù, sedendosi tra di loro, continuo': "Vi dico, in verità, che

<snip citazione 2 apocrifa cristo>

Per carità, a parte che siamo OT di brutto, ho il massimo rispetto per
il signor Gesù se mai è esistito, ma non mi cale: io sono agnostico in
fatto di religione e forse l'ultimo degli illuministi.
Forse ci vorrebbe un nuovo profeta, perché se è vero che l'uomo non è
cambiato molto da 2 o 3mila anni ad oggi, il mondo invece è cambiato un
casino e parole dette 2000 anni fa andrebbero un attimino aggiornate.
Daniele Campagna

Soviet_Mario

unread,

Jul 3, 2013, 7:33:46 AM7/3/13

Il 03/07/2013 07.43, danca ha scritto:
> Il 02/07/2013 19:41, Soviet_Mario ha scritto:
>> Il 02/07/2013 17.07, danca ha scritto:
>
>>> Ma a questo punto mi sorge una domanda: tu hai casa e terra.
>>> Hai installato o valutato di installare una pompa di calore?
>>
>> si, ma non recentissimamente. LA perforazione costava troppo.
>
> Questo è davvero disarmante.
>
>> Cmq io non avevo pensato ad un sistema "elettrico" a pompa
>> di calore. Il
>> mio ideale sarebbe stato uno totalmente passivo, magari
>> con qualche
>> decina di m in più, del tipo stagionalizzato basato su
>> pannelli termici.
>>
>> D'estate e sin quando possibile, pompo GIU' fluido
>> riscaldato dal sole.
>> D'inverno, pompo su fluido riscaldato dalla terra serbatoio.
>
> Ma ci vuole il cisternone sotterraneo, no?

no, è il terreno in profondità che diventa massa attiva.
Assumendo il suolo omogeneo e l'assenza di falda fluente
(cosa che va accertata preliminarmente se no non si può fare
niente), la diffusione del calore crea una sorta di
stratificazione in gusci cilindrici. Si basa sull'assunto
che dopo i 10 metri, grossomodo il suolo è sugli 11 gradi
costanti estate / inverno (poi c'è un gradiente termico
crescente ma è modesto e per quelle profondità ancora rimane
marginale). Tutto il calore che pompi eleva dagli 11 in su,
che so, 35-40-45, secondo sia la potenza che immetti sia la
T_max (non ha senso usare una grande potenza ma con vettore
già appena tiepido così come pure non ha senso usare un
vettore molto caldo ma poca potenza (flusso esiguo). Diciamo
che T_max del fluido sarà il valore limite a cui tende il
suolo più prossimo, a regime.

Del resto nessun serbatoio ragionevole sarebbe sufficiente
per coprire l'intera fluttuazione annuale. Qui non si parla
di tamponare la produzione giornaliera o settimanale, ma
annualizzare. Quindi la massa attiva minima è di almeno
alcune decine di metri cubi. E chi mai fa una perforazione
simile ? Ci vorrebbero, come dico a volte, delle nanocariche
nucleari, tipo 1-5 Ton equivalenti. Però sono profondità
scarse (100-150 m), per cui ci sarebbe il rilascio di
porcheria nella falda.

> Quello pure mi sa
> che costa non poco. E chissà quanto fluido ci vuole per
> accumulare il calore per un inverno. Mah... ho qualche
> dubbio sulla praticità della soluzione.

no è la più pratica e la più low tech in assoluto, avendo
solo una pompa normale, e non una di calore. Il tubo è
realmente ad U sigillato, e infatti è lento come sistema di
accumulo. Quindi il fluido necessario, che sarà una qualche
salamoia o glicol, è solo quello per riempire i due tubi e i
pannelli e stop, il "serbatoio" termico è solo terra
compatta o roccia.
Ovviamente non ci estrai più di una decina di kW o poco più.

Soviet_Mario

unread,

Jul 3, 2013, 7:43:10 AM7/3/13

Il 03/07/2013 08.36, primula ha scritto:
> Il 02/07/2013 19.41, Soviet_Mario ha scritto:

> CUT

> ciao,
> peccato che i vecchi libri non si trovino più, "la mia casa
> solare" dell'ing. Franco Negri costruita non pensata nel
> 1981 funzionava con questo principio tra l'altro vicino a
> Cuneo su un "bric"

forse me l'avevi già segnalato o cmq m'ero già imbattuto in
questo nome, cercando su Casa passiva e concetti simili.
Anche degli anglosassoni avevano fatto dei conti con le
masse attive minime, considerando masse di calcestruzzo
sepolte PREVIA COIBENTAZIONE esterna.

Diciamo che è una variante più controllabile dell'uso del
suolo di profondità, dove la dissipazione è governata dal
dimensionamento della coibentazione.
Ci avevo già pensato e avevo fatto dei conti. Mi veniva una
massa di calcestruzzo (avrei gettato in uno scavo a fil di
terra con pareti in polistirene espanso di 20 cm) di alcune
decine di metri cubi. Poi ho avuto altre priorità e ho
accantonato temporaneamente.
Tra l'altro contavo di poter integrare nella stessa massa
termica non solo il solare, ma anche una stufa a legna in
mattoni dedicata, tutto proprio low tech.
La spesa maggiore sarebbe stata il serpentiname, se fatto in
rame, manco l'isolante.
Lo scavo a parallelepipedo a terra invece non così costoso
come trivellare, anche spostando tanto materiale in più.

> se mi prometti di restituirmelo te lo invio per la >lettura.

guarda, ti ringrazio del pensiero ... ma ho qualche problema
con la consegna postale perché abito imbriccato. Non vorrei
mai che andasse perso.
Semmai postami il titolo completo del libro, e guardo se lo
trovo da qualche parte.

ciao

>
> ciao primula

Soviet_Mario

unread,

Jul 3, 2013, 8:01:25 AM7/3/13

Il 03/07/2013 13.26, danca ha scritto:
> Il 03/07/2013 12:19, Fatal_Error ha scritto:
>> "danca" <cyber...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
>> news:kr0qjo$4vl$1...@dont-email.me...
>>> Il filo che unisce i comunisti è l'invidia. Senza
>>> l'invidia verso "i
>>> ricchi" non si percepirebbe la ricchezza come qualcosa di
>>> negativo.
>> Certo, l'invidia esiste, ma la propaganda marxista e'
>> molto raffinata e
>> diffonde solo valori falso-positivi, MAI valori negativi
>> come l'invidia!
>
> Molto raffinata? LOL. E' becera per lo più. Guardati le
> vignette di
> Staino e film come Il Caimano di Moretti. Sottocultura
> spazzatura.

Non ho visto nessuna delle due, ma di Moretti ho visto
altro. Becero non è un aggettivo che trovo adatto a lui,
semmai eccessivamente pieno di sé, self-confident ai limiti
dell'arroganza, ma becero è altra cosa. Borghezio può essere
becero.

> Il vero enigma è come persone intelligenti e raffinate non
> percepiscano affatto certe cose come becere, semplicistiche,
> fuorvianti, faziose e rozze.

perché sarebbe un enigma ? Qui si parla di humor, mica di
dati oggettivi. C'è chi trova raffinato il Gabibbo. De gustibus

> Sorridono e dicono "Ma si,
> bisogna capire il contesto, i sottintesi, la cultura che c'è
> dietro, l'ironia".

il fatto è che la satira è una rappresentazione più o meno
distorta della realtà. Ma molto spesso la realtà è ben
peggiore della satira stessa. Quando uno non la trova
divertente, è perché non si rende conto di questo imho.

Oggi la satira di sinistra (es. Crozza o Guzzanti) non ha
più bisogno di estremizzare il reale, ma si accontenta di
SOTTOCAMPIONARE, quindi risulta persino blanda.
E cmq fa sempre sorridere con grande amarezza, non è certo
lo spasso dell'evasione, si intravede troppo bene che non è
che uno spaccato incompleto di una realtà ancora più
sordida. Piace perché è una forma di giornalismo, che con
parole finte dice cose vere, e controbilancia il giornalismo
addomesticato, che con parole vere dice cose false. Una
sorta di operazione verità, come gli antichi giullari.

> Sarà che mi piace ragionare con la mia
> testa e rifiuto di omologarmi. Per me se una cosa è becera,
> lo è da qualunque parte arrivi.

questo lo penso anche io, pur non arrivando ad analoghe
conclusioni. Probabilmente sono diverse le valutazioni iniziali.

Quanto alla ricchezza, non la percepisco come negativa.
PErcepisco come negativa la SPEREQUAZIONE eccessiva, in
particolare quella che non è sottesa da alcuna forma di
meritocrazia e di valore.
Come dire, non sono invidioso di un premio nobel che
guadagna tanto, ma sono incazzato con un politico che si
decuplica lo stipendio, o con un gioielliere che dichiara la
metà di un CoCoPro. Non è nemmeno invidia, è desiderio di
giustizia-vendetta (il connubio non è casuale). Cioè, se
oltre ad avere molto, lo hai avuto barando o rubandolo ad
altri, ecco che scatta la negatività. Non è certo il
benessere in sé stesso ad essere un disvalore.

>
>>> (La povertà naturalmente non riguarda il clero).
>>> Difficilmente si può
>>> trovare una religione più bislacca del cattolicesimo,
>>> comunque, IMHO.
>> Il messaggio compassionevole di Cristo e' altissimo e
>> compassionevole,
>> la Chiesa e' ed e' stata gestita dagli uomini ed ha
>> rappresentato un
>> grande POTERE, quindi nella Chiesa trovi tutte le
>> debolezze umane,
>> spesso addirittura amplificate. A proposito di ecologia e
>> produzione di
>> energie, leggiti queste parole:
>>
>

CUT religione

> Forse ci vorrebbe un nuovo profeta, perché se è vero che
> l'uomo non è cambiato molto da 2 o 3mila anni ad oggi, il
> mondo invece è cambiato un casino e parole dette 2000 anni
> fa andrebbero un attimino aggiornate.

Mmm, pensi che in quest'epoca verrebbe riconosciuto ? Non se
lo filerebbero in molti.

Soviet_Mario

unread,

Jul 3, 2013, 8:04:15 AM7/3/13

Il 03/07/2013 00.26, Leonardo Serni ha scritto:
> scala Kardashev

interessante, non l'avevo mai sentita, una lettura
interessante. danke

danca

unread,

Jul 3, 2013, 8:15:14 AM7/3/13

Il 02/07/2013 14:28, Fatal_Error ha scritto:
> "Soviet_Mario" <Soviet...@CCCP.MIR> ha scritto nel messaggio
> news:51d2b2e7$0$1348$4faf...@reader2.news.tin.it...
>> Il 02/07/2013 08.12, danca ha scritto:
>>> Il 02/07/2013 01:40, Fatal_Error ha scritto:
>
>>>> europeo, dati auto dichiarati, sunto di MD) emettono in
>>>> aria ogni anno:
>>>> 28.599.575 Kg acido solfidrico
>>>> 264,26 kg arsenico
>>>> 3.360 kg mercurio
>>>> 69.944 kg acido borico
>
>>> Si, concordo che questi dati, se fossero veri, sarebbero
>>> preoccupanti.
> Sono i dati che dichiarano i produttori stessi, pensi che li abbiano
> stimati in eccesso?
>
>>> Ma si tratta di un "sunto di MD" sui dati
>>> forniti da ARPAT
> Un riassunto: i dati sono quelli.

Ehhhh... ma io so' diffidente... me li vado a cercare col lanternino, i
dati. I sunti se fossero come i Bignami di una volta sarebbero OK, il
problema è che spesso sono falsificati più o meno bene. Quando poi io
vedo che c'è di mezzo qualche posizione politica, il controllo deve
essere doppio. A parte il fatto che ci possono anche essere errori in
buona fede... insomma come si diceva una volta: "La fiducia è basata sul
controllo." O anche "Fidarsi è bene, ma non fidarsi è meglio".

>>> Oggi, anche se
>>> ragionevolmente si stima che il contributo delle centrali

>>> geotermoelettriche sia rilevante, non è possibile definire
>>> una stretta e univoca correlazione tra i dati di qualità

>>> dell'aria rilevati nelle postazioni e le fonti, industriali
>>> e naturali.
> Dai, qui si arrampicano sugli specchi... Sarebbe come se a Chernobyl
> dicessero: non sappiamo con precisione quanta radioattivita' di fondo
> c'era prima, quindi non possiamo stabilire una "stretta e univoca
> correlazione" fra l'incidente nucleare e la radioattivita' presente oggi.

:-)

>
>>> Tra l'altro, la centrale di Bagnore sarà dotata di impianti

>>> di abbattimento nuovi ed efficienti, a quanto dichiara Enel
>>> Green Power.
> Vedremo... Intanto molti altri impianti scaricano senza nessun
> abbattimento, questi sono I FATTI.
>

Sì, le prime centrali costruite non hanno abbattitori. Probabilmente
andrebbero chiuse/aggiornate. E queste inquinano.

>> però applicando il concetto di smaltimento tipicamente usato oggi nel

>> nucleare : smaltire = stoccare, sperando nei posteri.
> Dici che "i posteri" fra diciamo 200.000 anni si andranno ad infilare in
> una vena di salgemma a magari 600 metri di profondita' per vedere cosa
> c'e' di bello e si beccheranno qualche radiazione? Beh, saro' cinico, ma
> se i posteri saranno cosi' cog...ni da non saper gestire queste
> faccende, saranno caxxi loro! D'altronde "i posteri" dovranno
> ringraziare il nucleare di oggi per la loro stessa esistenza. Ahhh, l'ho
> detto... :-)

In Giappone mettono le scorie in fusti d'acciaio, poi li includono in
sarcofaghi di "clay bentonite" ovvero creta nonsocosa, ma insomma il
concetto è abbastanza chiaro, poi li sbattono a 500 m. sotto terra in
grotte in zone geologicamente mooolto tranquille. L'idea è dopo 300 anni
di sigillare le grotte con una colata di qualcosa e scordarsene
definitivamente. A occhio e croce non sembra così pericoloso.
>
>> Ma ad oggi il saldo è positivo, ed è naturalmente un costo occulto

>> sottaciuto, peggio che esternalizzato : proprio negato.
> Quale costo? Sono tutte PANZANE, gestire le scorie costa pochissimo, non
> le sotterrano definitivamente solo perche' SANNO benissimo che hanno
> ancora un altissimo valore energetico, sarebbe come sotterrare dell'oro!

Si va be' ma qui si ignorano volutamente alcune cosucce. Mai sentito
parlare del Plutonio? Il problema con le scorie è che sono si
radioattive, ma la radioattività è solo un aspetto, e forse neanche il
peggiore. L'altra faccia del problema è la tossicità. Quando si parla di
tossicità del Plutonio uno che non è informato pensa: "eh, va beh. Sarà
velenoso. Embé? Lo sotterro...".
Palle. Il Plutonio è la sostanza più pericolosa che esista. E' talmente
pericoloso che solo un deficiente penserebbe di fare delle centrali a
Plutonio, e invece sono state fatte. Solo un deficiente penserebbe di
usare l'uranio impoverito per le armi convenzionali, sapendo che
contiene plutonio in tracce infinitesimali.
E invece i nostri amici ricani hanno avuto la bella idea di fare anche
questo. Quando i soldati han cominciato a morire "misteriosamente" dopo
aver partecipato alla guerra in Kosovo è saltato fuori lo scandalone
mediatico in cui tutti discutevano della tossicità dell'Uranio
impoverito. E giù professoroni e ricercatori e stronzi vari che
affermavano, con grande autorevolezza, e prove alla mano, che l'Uranio
impoverito non poteva essere il responsabile di ciò. E avevano,
beninteso, perfettamente ragione. Non uno ha detto che l'Uranio di per
sé non c'entrava un tubo, erano le tracce di Plutonio le vere
responsabili delle leucemie, dei cancri e di tutto il resto. Questa è
l'informazione che abbiamo. Un sacco di informazioni, certo: per lo più
inutili o non pertinenti.

> l'avevano adottata. Tu vuoi fare il 47° tentativo in Italia, vero? Anche

> se sai benissimo che (la matematica NON e' un'opinione), vista la
> statistica, la probabilita' di un successo (benessere invece che
> malessere) e' di circa una su settantamila miliardi? Gia', prova a fare
> 1/2^46!
>

Eh eh, però in Cina e a Cuba? Non esiste UN comunismo, esistono regimi
totalitari che dicono di ispirarsi al comunismo. Tra i morti, penso che
Marx sia soprannominato "La Trottola" per come si è rivoltato nella
tomba! :-)

>> In sostanza manca alla filiera nucleare quello che per il rifiuto

>> generico è l'INCENERITORE, amato o odiato, quel che si vuole, ma cmq

>> un processamento tombale definitivo.
> Tombale? L'inceneritore trasferisce semplicemente gli inquinanti in
> atmosfera, nelle acqua superficiali e nelle discariche dei fanghi, altro
> che "tombale"... Prova a bruciare i rifiuti DENTRO casa tua, te ne
> accorgerai sperimentalmente che NON sono proprio del tutto "spariti".
> Non starci troppo pero', il "tombale" si riferiva ai rifiuti... :-)
> Per riciclare i rifiuti al 100% serve TANTA energia pulita, ovvero
> energia nucleare!

Povero Soviet, che già deve lottare con la cenere delle sue stufe, se si
mette a bruciare anche i rifiuti dovremo presto fare a meno dei suoi
post! Come diceva Murphy: "Per pulire qualcosa, devi sporcare
qualcos'altro".
Dan

danca

unread,

Jul 3, 2013, 8:45:32 AM7/3/13

Il 03/07/2013 14:01, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 03/07/2013 13.26, danca ha scritto:

>>
>> Molto raffinata? LOL. E' becera per lo più. Guardati le
>> vignette di
>> Staino e film come Il Caimano di Moretti. Sottocultura
>> spazzatura.
>
> Non ho visto nessuna delle due, ma di Moretti ho visto altro. Becero non
> è un aggettivo che trovo adatto a lui, semmai eccessivamente pieno di
> sé, self-confident ai limiti dell'arroganza, ma becero è altra cosa.
> Borghezio può essere becero.

'Spetta. Non ho detto tout court che Moretti è becero, ho parlato di un
film e delle vignette di Staino (e probabilmente non tutte, ma non so,
perché non è che segua molto la propaganda di sinistra). Borghezio usa
dei toni talmente beceri da far effettivamente supporre che lo sia,
mentre Moretti è semplicemente antipatico, ma pare piuttosto raffinato.

>
>> Il vero enigma è come persone intelligenti e raffinate non
>> percepiscano affatto certe cose come becere, semplicistiche,
>> fuorvianti, faziose e rozze.
>
> perché sarebbe un enigma ? Qui si parla di humor, mica di dati
> oggettivi. C'è chi trova raffinato il Gabibbo. De gustibus
>

Ironizzare sulla statura di un uomo nell'ambito di una campagna politica
contro di lui è becero o no? Per me è becero. Chiamarlo "psiconano" è
becero o no? Per me è becero. Consigliare a Fassino di mangiare di più
perché ha l'aspetto sempre più allampanato e scheletrico è un rischio:
di per sé è ironico, ma se poi il povero Fassino morisse e si venisse a
sapere che era gravemente malato, diventerebbe alquanto becero. Tirar
fuori che una onorevole ha fatto delle foto osé vent'anni fa (roba che
oggi tra l'altro non scandalizzerebbe neanche un ragazzino delle
elementari) e usare questo fatto per screditarla è becero o no? Eccetera.

>> Sorridono e dicono "Ma si,
>> bisogna capire il contesto, i sottintesi, la cultura che c'è
>> dietro, l'ironia".
>
> il fatto è che la satira è una rappresentazione più o meno distorta
> della realtà. Ma molto spesso la realtà è ben peggiore della satira
> stessa. Quando uno non la trova divertente, è perché non si rende conto
> di questo imho.
>

C'è una certa differenza, differenza di stile, tra un Forattini, che
rappresentava per esempio Bossi come un cagnone ringhioso tenuto al
guinzaglio da Berlusconi, e uno Staino, che rappresenta Berlusconi come
un clown e basta. La prima è satira politica, la seconda è un attacco
personale.

> Oggi la satira di sinistra (es. Crozza o Guzzanti) non ha più bisogno di
> estremizzare il reale, ma si accontenta di SOTTOCAMPIONARE, quindi
> risulta persino blanda.
> E cmq fa sempre sorridere con grande amarezza, non è certo lo spasso
> dell'evasione, si intravede troppo bene che non è che uno spaccato
> incompleto di una realtà ancora più sordida. Piace perché è una forma di
> giornalismo, che con parole finte dice cose vere, e controbilancia il
> giornalismo addomesticato, che con parole vere dice cose false. Una
> sorta di operazione verità, come gli antichi giullari.
>

Se la metti così si deve convenire. Ma "è il tono che fa la musica"
secondo me.

...

> Quanto alla ricchezza, non la percepisco come negativa. PErcepisco come
> negativa la SPEREQUAZIONE eccessiva, in particolare quella che non è
> sottesa da alcuna forma di meritocrazia e di valore.
> Come dire, non sono invidioso di un premio nobel che guadagna tanto, ma
> sono incazzato con un politico che si decuplica lo stipendio, o con un
> gioielliere che dichiara la metà di un CoCoPro. Non è nemmeno invidia, è
> desiderio di giustizia-vendetta (il connubio non è casuale). Cioè, se
> oltre ad avere molto, lo hai avuto barando o rubandolo ad altri, ecco
> che scatta la negatività. Non è certo il benessere in sé stesso ad
> essere un disvalore.
>

+1 naturalmente. Ma non tutto il popolo di sinistra ragiona così, ahimé.

>> Forse ci vorrebbe un nuovo profeta, perché se è vero che
>> l'uomo non è cambiato molto da 2 o 3mila anni ad oggi, il
>> mondo invece è cambiato un casino e parole dette 2000 anni
>> fa andrebbero un attimino aggiornate.
>
> Mmm, pensi che in quest'epoca verrebbe riconosciuto ? Non se lo
> filerebbero in molti.

Se arriva il nuovo cristo lo mettono in osservazione all'ASL e poi gli
prescrivono psicofarmaci a vita, poco ma sicuro. :-)
(Comunque almeno non lo metterebbero sulla croce!)
Daniele Campagna

Soviet_Mario

unread,

Jul 3, 2013, 9:17:46 AM7/3/13

Il 03/07/2013 14.15, danca ha scritto:
> Il 02/07/2013 14:28, Fatal_Error ha scritto:
>> "Soviet_Mario" <Soviet...@CCCP.MIR> ha scritto nel
>> messaggio
>> news:51d2b2e7$0$1348$4faf...@reader2.news.tin.it...
>>> Il 02/07/2013 08.12, danca ha scritto:
>>>> Il 02/07/2013 01:40, Fatal_Error ha scritto:
>>

CUT geotermico

>>> però applicando il concetto di smaltimento tipicamente
>>> usato oggi nel
>>> nucleare : smaltire = stoccare, sperando nei posteri.
>> Dici che "i posteri" fra diciamo 200.000 anni si andranno
>> ad infilare in
>> una vena di salgemma a magari 600 metri di profondita' per
>> vedere cosa

nessuno ha garanzie che in un tempo simile sia stato
dimenticato tutto quanto, e che magari circostanze
geologiche, persino indotte, alterino l'ambiente che
sembrava stabile così e cosà.

>> c'e' di bello e si beccheranno qualche radiazione? Beh,
>> saro' cinico, ma
>> se i posteri saranno cosi' cog...ni da non saper gestire
>> queste
>> faccende, saranno caxxi loro!

Io non sono cinico : è male lasciare in eredità ad altri
problemi evitabili. Già lasciamo quelli che non sappiamo
ancora evitare, specialmente se implicano tempi
incompatibili con l'umana esperienza e prospettiva. Dobbiamo
sbrogliarci le nostre faccende

> D'altronde "i posteri" dovranno
>> ringraziare il nucleare di oggi per la loro stessa
>> esistenza. Ahhh, l'ho
>> detto... :-)

Ringrazieranno solo se non avremo lasciato loro le nostre
patate bollenti da sistemare

> In Giappone mettono le scorie in fusti d'acciaio, poi li
> includono in sarcofaghi di "clay bentonite" ovvero creta
> nonsocosa, ma insomma il concetto è abbastanza chiaro, poi
> li sbattono a 500 m. sotto terra in grotte in zone
> geologicamente mooolto tranquille. L'idea è dopo 300 anni di
> sigillare le grotte con una colata di qualcosa e scordarsene
> definitivamente. A occhio e croce non sembra così pericoloso.

si vede che ti senti in grado di stimare qualcosa di così
lungo termine, e che peraltro è ancora poco.
E' un po' come pensare che Algalita (il continente di
plastica sommersa) non è un problema, perché presumibilmente
la plastica ha un tempo di dimezzamento di 200 anni. Il che
trascura che continua ad esserne aggiunta di nuova a ritmo
maggiore di quella che si può degradare.

>>
>>> Ma ad oggi il saldo è positivo, ed è naturalmente un
>>> costo occulto
>>> sottaciuto, peggio che esternalizzato : proprio negato.
>> Quale costo? Sono tutte PANZANE, gestire le scorie costa
>> pochissimo, non

non costa perché non è una gestione.
Per gestione io non intendo mettere la cacca sotto il
tappeto, in modo che occhio non veda cuor non dolga.
Per gestione io intendo che i radioisotopi a media e lunga
vita devono essere distrutti nel senso nucleare del termine.
Ad es. con impianti tipo Rubbiatron per fare un nome famoso.

>> le sotterrano definitivamente solo perche' SANNO benissimo
>> che hanno
>> ancora un altissimo valore energetico, sarebbe come
>> sotterrare dell'oro!

No, dell'oro mescolato a veleni. Si recuperi l'oro per
legge, lo si consumi invece di scavare altro minerale, e si
distruggano definitivamente i veleni.
Se si vuole si può continuare a scavare minerale vergine ed
avere l'uranio metallico normale, come scorta strategica,
questo ci può stare in ottica strategica. Ma non materiale
di elevata pericolosità

>
> Si va be' ma qui si ignorano volutamente alcune cosucce. Mai
> sentito parlare del Plutonio?

ma quello imho è ancora l'ultimo dei problemi, proprio
perché è agevole fissionarlo in modo non oneroso
(diversamente ad es. da molti lantanidi ed isotopi di
transizione leggeri, la cui distruzione è energeticamente
onerosa). Ha elevata tossicità chimica, come pure l'uranio
stesso, ma i problemi di natura chimica sono di soluzione
non troppo difficile.
Poi il grosso del plutonio è alfa-emittente e si manipola
con ragionevole protezione. E forma facilmente ossidi e sali
poco solubili, come pure l'uranio.

Ciò che deve essere isolato dalle barre, e distrutto, è
essenzialmente la frazione di GAMMA emittenti e / o di
isotopi che formano sali facilmente solubili.

Poi per carità, non è che avere ossidi insolubili sia una
protezione intrinseca sufficiente verso ogni circostanza.
Aiuta, ma non è una garanzia assoluta. Basta che un
materiale di quel genere sia raggiunto da uno sversamento
acido, artificiale o naturale, o da acqua contenente agenti
chelanti, tipo anche solo gli acidi humici se parliamo di
acqua superficiale, e la passivazione di ossidi può venire
rimossa e solubilizzata.

Ma cmq il plutonio costituisce un problema INTENZIONALE, non
perché è difficile o costoso occuparsene, bensì perché è
militarmente strategico averne di scorta, essendo molto
adatto agli armamenti proprio in virtu del fatto che nn è un
gamma emitter.

Argomentazione che si ritorce tristemente contro il povero
torio, che ha il difetto di produrre, nel suo ciclo molto
più efficiente e autofertile, dei gamma emitter virulenti
che rendono impratico fare testate maneggevoli.

> Il problema con le scorie è
> che sono si radioattive, ma la radioattività è solo un
> aspetto, e forse neanche il peggiore.

insomma ... dipende di cosa parliamo. Per il plutonio e gli
alfa emittenti è probabilmente vero (a meno che non formino
composti insolubili e possano essere ingeriti o inalati, a
quel punto il più ridicolo alfa emittente diventa un killer
micidiale, tipo il polonio che hanno usato per far secco
Litwinencko o come si scrive)

> L'altra faccia del
> problema è la tossicità. Quando si parla di tossicità del
> Plutonio uno che non è informato pensa: "eh, va beh. Sarà
> velenoso. Embé? Lo sotterro...".

Sarebbe energeticamente delirante non usare l'energia
contenuta e la possibilità di fissionarlo recuperandola e in
un tempo liberarsi del plutonio stesso.

> Palle. Il Plutonio è la sostanza più pericolosa che esista.

non so se abbia il record, ma lo è molto in senso chimico.
Come pure l'uranio peraltro, anche il 238. L'unica fortuna è
che non si solubilizzano con facilità in acqua semplice.

> E' talmente pericoloso che solo un deficiente penserebbe di
> fare delle centrali a Plutonio, e invece sono state fatte.

beh, per il discorso degli arsenali

> Solo un deficiente penserebbe di usare l'uranio impoverito
> per le armi convenzionali, sapendo che contiene plutonio in
> tracce infinitesimali.

guarda che l'uranio è chimicamente tossico e cancerogeno di
suo, non è che lo diventa solo in quanto contiene tracce di
plutonio. I tumori da uranio erano già conosciuti quando
veniva usato quello naturale per colorare di giallo uranile
i vetri delle cattedrali.

> E invece i nostri amici ricani hanno avuto la bella idea di
> fare anche questo. Quando i soldati han cominciato a morire
> "misteriosamente" dopo aver partecipato alla guerra in
> Kosovo è saltato fuori lo scandalone mediatico in cui tutti
> discutevano della tossicità dell'Uranio impoverito. E giù
> professoroni e ricercatori e stronzi vari che affermavano,
> con grande autorevolezza, e prove alla mano, che l'Uranio
> impoverito non poteva essere il responsabile di ciò. E
> avevano, beninteso, perfettamente ragione. Non uno ha detto
> che l'Uranio di per sé non c'entrava un tubo,

come fai a dire questo ? E' accertato che l'uranio
esavalente ha una tossicità chimica superiore al cromo
esavalente. Che poi sia tossico anche il plutonio non ci
piove, ma mica puoi escludere il primo, vista la presenza
massiccia.

> erano le
> tracce di Plutonio le vere responsabili delle leucemie, dei
> cancri e di tutto il resto.

per la leucemia può essere. PEr tumori epatici e i danni
renali, l'uranio anche da solo è più che sufficiente.
E' possibile che nel settore dell'armamento nucleare si
adottino tecniche di produzione e manipolazione con standard
di sicurezza più elevati della norma, mentre quando si ha
avuto a che fare con metallo impoverito quasi non più
radioattivo, lo si sia sottovalutato, trattandolo più come
ferraccio che ad es. come mercurio.
Cmq questo esula dal problema scorie in senso stretto, salvo
che l'uranio impoverito si voglia includere nella
definizione di scoria.
A me non piace molto. Nemmeno il plutonio lo considero
"scoria", essendo uno tra i tanti combustibili bruciabili
senza tanti problemi.
Scoria per me sono i lantanidi, cesio, iodio, stronzio,
potassio, cobalto, ed una miriade di roba non fissile e/o
facilmente solubile e/o corrosiva, tra cui abbondano i gamma
emittenti (ma è già stato detto che se un isotopo si
scioglie, anche un qualsiasi beta ed alfa emittente diventa
estremamente pericoloso, perché può raggiungere l'organismo
dall'interno).
Questi sono un costo perché distruggerli non solo non fa
recuperare energia di fissione, ma è un processo
endotermico. E l'unica possibile distruzione definitiva sono
i "Rubbiatron" e/o altri acceleratori collisori a ioni
veloci o cmq dispositivi a particelle veloci, o al limite
(ma non mi risulta che l'uomo sappia emulare le stelle in
questo ancora) la fotodisintegrazione.

> Questa è l'informazione che
> abbiamo. Un sacco di informazioni, certo: per lo più inutili
> o non pertinenti.
>
>> l'avevano adottata. Tu vuoi fare il 47° tentativo in
>> Italia, vero? Anche
>> se sai benissimo che (la matematica NON e' un'opinione),
>> vista la
>> statistica, la probabilita' di un successo (benessere
>> invece che
>> malessere) e' di circa una su settantamila miliardi? Gia',
>> prova a fare
>> 1/2^46!

qui non ho capito il discorso, ma pace

>>
> Eh eh, però in Cina e a Cuba? Non esiste UN comunismo,
> esistono regimi totalitari che dicono di ispirarsi al
> comunismo. Tra i morti, penso che Marx sia soprannominato
> "La Trottola" per come si è rivoltato nella tomba! :-)
>
>>> In sostanza manca alla filiera nucleare quello che per il
>>> rifiuto
>>> generico è l'INCENERITORE, amato o odiato, quel che si
>>> vuole, ma cmq
>>> un processamento tombale definitivo.
>> Tombale? L'inceneritore trasferisce semplicemente gli
>> inquinanti in
>> atmosfera, nelle acqua superficiali e nelle discariche dei
>> fanghi, altro
>> che "tombale"...

non è così, non trasferisce. Trasforma certi inquinanti in
altri, semplificandone la composizione ed al contempo
diminuendo la massa totale dei residui (in gran parte
inerti) ad un livello che, volendo, è possibile applicare ad
essi trattamenti più sofisticati che alla grande massa
indifferenziata e complessa di rifiuto originale è
impossibile applicare.

Le ceneri sono almeno un ordine di grandezza inferiori
bruciando schifezza qualunque, anche meno se si differenzia
a dovere. E le ceneri possono essere abbattute ed
inertizzate. La cenere volante ad es. ha doti idrauliche che
mescolate al cemento possono dare reazione "pozzolanica".

Chiaro che nessuno auspica una gestione dell'inceneritore
all'itaGliana. Al risparmio sulla temperatura (a T. minore
di ottocento gradi si formano alte conc. di diossine, sopra
i 1200 nemmeno tracce) e al risparmio sull'abbattimento
delle ceneri.

E' sempre l'ottica del profitto che avvelena tutto. Bisogna
che i costi si spalmino a chi li merita. Ad es. in modo da
penalizzare chi non differenzia, chi fa imballaggi che
pesano più dell'articolo, chi usa materiali non riciclabili
tipo i compositi rispetto a chi no. E con quelle risorse si
possono far funzionare gli inceneritori come dovrebbero.
Oltretutto differenziare bene riduce di molto la quantità di
rifiuto che finisce termovalorizzata.

MA cmq il paragone, la metafora, è stata equivocata.
E' chiaro che un inceneritore di rifiuti trasforma
inquinanti "chimici" in altri materiali con potenziali
problemi anche essi chimici.

Il Rubbiatron trasformerebbe radionuclidi radioattivi sino
ad elementi non più radioattivi stabili, ossia un problema
di natura nucleare in un problema, se tale, al massimo di
tipo chimico.
In questo senso l'ho definito trattamento TOMBALE, perché
risolverebbe il problema scoria in modo definitivo e in
tempo certo, non lasciando che svanisca da sé in 220'000
anni, e speriamo che i posteri non ci inciampino dentro, o
che il deposito non si trasformi in una subsidenza e venga
allagato da una falda.

> Prova a bruciare i rifiuti DENTRO casa
>> tua, te ne
>> accorgerai sperimentalmente che NON sono proprio del tutto
>> "spariti".

beh, la cenere la gestisco più agevolmente che non tutte le
cartacce e le plastiche. Tra l'altro, mescolata alla cenere
di legna, che è prevalentemente basica, rende molto mansuete
eventuali tracce di metalli (tipo il piombo dell'inchiostro
stampato)

>> Non starci troppo pero', il "tombale" si riferiva ai
>> rifiuti... :-)
>> Per riciclare i rifiuti al 100% serve TANTA energia
>> pulita, ovvero
>> energia nucleare!
> Povero Soviet, che già deve lottare con la cenere delle sue
> stufe,

negli ultimi anni la raccolgo in realtà, in bidoni. Non ho
ancora abbandonato l'idea dei pannelli home made, e pensavo
come fluido scambiatore di non comprare glicole, ma di farmi
una salamoia satura di carbonato di potassio, ossia
disperdere la cenere in acqua calda e filtrare la soluzione
con dei lenzuoli. Un tempo la usavano per lavare, era la
liscivia.
Il carbonato di potassio è molto solubile, quindi una
soluzione concentrata appena meno che satura, avrebbe un
punto di congelamento molto inferiore a zero. E essendo
basica per eccesso di carbonato, azzererebbe in un colpo la
durezza temporanea, quella che incrosta come calcare, e
anche proteggerebbe il ferro di parti del circuito in metallo.

> se si mette a bruciare anche i rifiuti dovremo presto
> fare a meno dei suoi post! Come diceva Murphy: "Per pulire
> qualcosa, devi sporcare qualcos'altro".

non è che brucio RIFIUTI indifferenziati.
Solo carta, plastica, legno.
L'organico lo smaltisco a parte,
vetro, metallo e compositi pure a parte (quelli li
conferisco a meno che non mi possano servire come contenitori).

Cmq murphy in questo caso denuncia una superficialità
antropocentrica. Ricordiamo che "in natura non esiste
nemmeno lo sporco". Quel che è scarto di uno, è risorsa di
qualcun altro.
Basta sapere bene "dove" deve stare "cosa", e ci si innesta
in questo grande ciclo sostenibile.

I peggiori rifiuti che crea l'uomo sono le cose difficili da
smontare e separare. In casa è il tetrapack un ottimo
esempio. E' fatto di tre cose singolarmente tra le più
riciclabili (carta, alluminio, polietilene) e nel suo
complesso è assolutamente inservibile.
In altri caso la cosa è più semplice. io ad es. prima di
tenere un contenitore in plastica, lo tengo ammollo e stacco
l'etichetta incollata. Anche lo scatolame in ferro lo
conferisco lavato dentro e con la carta strappata al mio
meglio. Però non mi hanno dato i cassonetti divisi, ergo
conferisco insieme ferro e vetro e alluminio. Se vogliono,
possono separarli loro, se no, pace.

Qualsiasi cosa interamente combustibile non la conferisco,
la brucio da me, in inverno.
CCCP

> Dan

Soviet_Mario

unread,

Jul 3, 2013, 9:35:13 AM7/3/13

non userei quel termine, bensì "di pessimo gusto". Forse
sono sinonimi, forse no. Nel becero includo un che di
"convinto", nel pessimo gusto una sfumatura di
consapevolezza di sapere che si sta facendo una cosa appunto
di cattivo gusto. Il becero spesso non sa di esserlo. Se lo
sa, allora è un falso, un bugiardo.
Cmq io non apprezzo la satira che stigmatizza i difetti
fisici, concordo.

> Chiamarlo "psiconano" è becero o no? Per me è

Grillo non lo so classificare. Non mi piace come comico, mi
ha sempre messo solo amarezza. Ma non è neanche satira
quella, è il suo modo, se vuoi scomposto, di denunciare.

L'unico Grillo che mi piace è il Grillo "economico".
Peraltro il mio temporaneo sostegno e parziale adesione al
suo movimento, è appesa a un filo, ossia al fatto di trovare
o meno qualcosa di meglio. E solo in virtù delle storture
del Porcellum. In un proporzionale non l'avrei votato
nemmeno parzialmente, al senato.

> becero. Consigliare a Fassino di mangiare di più perché ha
> l'aspetto sempre più allampanato e scheletrico è un rischio:
> di per sé è ironico, ma se poi il povero Fassino morisse e
> si venisse a sapere che era gravemente malato, diventerebbe
> alquanto becero.

non mi piace ... cmq è prassi della satira colpire anche
quello. Senza queste scorrettezze, diventerebbe mero
GIORNALISMO :)

> Tirar fuori che una onorevole ha fatto
> delle foto osé vent'anni fa (roba che oggi tra l'altro non
> scandalizzerebbe neanche un ragazzino delle elementari) e
> usare questo fatto per screditarla è becero o no? Eccetera.

questo non è becero, è strumentale, fa parte del sollevare
fango. Fermo restando che un conto è l'essere altro è
l'agire o l'avere agito. Delle foto si può anche rispondere,
non ci trovo niente di particolare. La malafede può scattare
nel collocare fuori contesto avulso dalle condizioni al
contorno.

>
>>> Sorridono e dicono "Ma si,
>>> bisogna capire il contesto, i sottintesi, la cultura che c'è
>>> dietro, l'ironia".
>>
>> il fatto è che la satira è una rappresentazione più o meno
>> distorta
>> della realtà. Ma molto spesso la realtà è ben peggiore
>> della satira
>> stessa. Quando uno non la trova divertente, è perché non
>> si rende conto
>> di questo imho.
>>
> C'è una certa differenza, differenza di stile, tra un
> Forattini, che rappresentava per esempio Bossi come un
> cagnone ringhioso tenuto al guinzaglio da Berlusconi, e uno
> Staino, che rappresenta Berlusconi come un clown e basta. La
> prima è satira politica, la seconda è un attacco personale.

Staino non lo conosco. Forattini non mi piaceva, perché
dietro l'eleganza sentivo il puzzo della falsità. Per me il
profumo di verità è il primo elemento in tutto.

>
>> Oggi la satira di sinistra (es. Crozza o Guzzanti) non ha
>> più bisogno di
>> estremizzare il reale, ma si accontenta di
>> SOTTOCAMPIONARE, quindi
>> risulta persino blanda.
>> E cmq fa sempre sorridere con grande amarezza, non è certo
>> lo spasso
>> dell'evasione, si intravede troppo bene che non è che uno
>> spaccato
>> incompleto di una realtà ancora più sordida. Piace perché
>> è una forma di
>> giornalismo, che con parole finte dice cose vere, e
>> controbilancia il
>> giornalismo addomesticato, che con parole vere dice cose
>> false. Una
>> sorta di operazione verità, come gli antichi giullari.
>>
> Se la metti così si deve convenire. Ma "è il tono che fa la
> musica" secondo me.

si si, le cadute di stile non mancano, sicuramente. PEnso
siano anche volute, forse per strizzare l'occhio ad una
parte di pubblico più "basic", che vola basso.
In realtà io detesto la satira "fisica" sul difetto e per
più ragioni, uno perché è scorretta e banale, e anche perchè
DISTOGLIE l'attenzione dalle responsabilità morali.
Insomma se uno è brutto o bello, che possa far ridere o
meno, de gustibus, non è certo colpa sua, mentre se uno ruba
o non ruba, se dice il vero o il falso, quello è quanto
preme a me.

> ...
>
>> Quanto alla ricchezza, non la percepisco come negativa.
>> PErcepisco come
>> negativa la SPEREQUAZIONE eccessiva, in particolare quella
>> che non è
>> sottesa da alcuna forma di meritocrazia e di valore.
>> Come dire, non sono invidioso di un premio nobel che
>> guadagna tanto, ma
>> sono incazzato con un politico che si decuplica lo
>> stipendio, o con un
>> gioielliere che dichiara la metà di un CoCoPro. Non è
>> nemmeno invidia, è
>> desiderio di giustizia-vendetta (il connubio non è
>> casuale). Cioè, se
>> oltre ad avere molto, lo hai avuto barando o rubandolo ad
>> altri, ecco
>> che scatta la negatività. Non è certo il benessere in sé
>> stesso ad
>> essere un disvalore.
>>
>
> +1 naturalmente. Ma non tutto il popolo di sinistra ragiona
> così, ahimé.

non so. Non esiste più un popolo di sinistra in italia. Non
esiste nemmeno più la stratificazione in classi.
Oggi vota PD (io no) chi ha paura di Berlusconi, i vecchi
comunisti sono quattro gatti.
Nemmeno SEL è rimasta un partito prevalentemente comunista.
E' più paladina di valori collaterali, abbastanza
trasversali imho. Per inciso non voterò manco SEL per
principio sin quando non ci sarà, se mai ci sarà, unità
totale almeno nella galassia di microbi a sinistra del PD.
Non mi sembra ammissibile correre divisi per minuzie,
ripicche di lana caprina e faccende di campanile e di
poltrona, in una situazione di simile emergenza.
Se non sai darti delle priorità, pazienza, no endorsement.
Io speravo risorgesse Di Pietro, ma ha mollato e il neo
segretario non lo conosco. Siccome il suo partito era lui
stesso, non è automatico che il nuovo IdV mi ispiri fiducia
come prima.
Boh, si vedrà

>
>>> Forse ci vorrebbe un nuovo profeta, perché se è vero che
>>> l'uomo non è cambiato molto da 2 o 3mila anni ad oggi, il
>>> mondo invece è cambiato un casino e parole dette 2000 anni
>>> fa andrebbero un attimino aggiornate.
>>
>> Mmm, pensi che in quest'epoca verrebbe riconosciuto ? Non
>> se lo
>> filerebbero in molti.
>
> Se arriva il nuovo cristo lo mettono in osservazione all'ASL
> e poi gli prescrivono psicofarmaci a vita, poco ma sicuro. :-)
> (Comunque almeno non lo metterebbero sulla croce!)
> Daniele Campagna

Leonardo Serni

unread,

Jul 3, 2013, 10:12:29 AM7/3/13

On Wed, 03 Jul 2013 13:26:49 +0200, danca <cyber...@tiscalinet.it> wrote:

> Per me se una cosa è becera, lo è da qualunque parte arrivi.

Come test al tornasole, come reagisci alla seguente affermazione:

«la Merkel è una culona inchiavabile» ?

(Metto le mani avanti: non sto cercando di dimostrare quello che si potrebbe
pensare che io stessi cercando di dimostrare ]:-) )

Roberto Deboni DMIsr

unread,

Jul 3, 2013, 11:07:42 AM7/3/13

On Wed, 03 Jul 2013 08:59:21 +0200, danca wrote:

> Il 02/07/2013 18:06, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On Tue, 02 Jul 2013 17:07:05 +0200, danca wrote:
>>
>>
>>> I giap hanno pochissimo installato, ma sai, avendo puntato sul
>>> nucleare per loro il geotermico sono spiccioli probabilmente.
>>
>> Ma perche' dovete continuare con questa propaganda che il nucleare
>> sarebbe alternativo alle altre energie rinnovabili ?!!!
>>
> Lei irrompe in una pacatissima conversazione come un agente della CIA
> che crede di aver sentito la frase "far fuori Obama" mentre i due
> stavano parlando di fiori in Alabama!!!

Prego ?

> Io ammetto di essere a favore
> dell'energia nucleare in via di principio. Non è che ci voglia Einstein
> per capire che l'E.N. offre un rendimento che non è neanche comparabile
> con tutto il resto.

Allora non ha capito come stanno le cose.
Non e' una questione di "rendimento", ma di tutela della salute pubblica.
Il nucleare "uccide" molto meno delle alternativa (specialmente del
termoelettrico), sia direttamente, che indirettamente.

> Sarà mica propaganda dire le cose come stanno, no?

Infatti, propaganda e' indurre una attitudine, presentando solo una faccia
di un argomento, in modo parziale, omissivo o anche falsamente.

"parziale"
"omissivo"
"falsamente"

... che mi dice della informazione che si da in Italia sul nucleare ?
[cancelli cio' che legge su Usenet, che saranno forse 100'000 gli
italiani che lo leggono]

> Poi, dato che siamo in democrazia e si è deciso a maggioranza che il
> nucleare non si fa, bah, ci adeguiamo. "Eppur si muove!" me lo lascia
> dire, almeno? :-)

Vedi sopra. E' democrazia quando viene sopressa informazione determinante
per una scelta consapevole da parte degli elettori ?

>> Il Giappone ha cosi' tanto termoelettrico che e' da due anni che sta
>> andando avanti con esso (al prezzo di costose importazioni di
>> combustibili) a parte solo due reattori nucleari ancora in funzione !!!
>
> A giugno 2011, sono presenti in questa nazione 18 centrali
> elettronucleari in funzione che dispongono complessivamente di 51
> reattori operativi, uno in costruzione e 7 dismessi. La produzione
> ammonta al 18% circa del fabbisogno.

E quindi ?

La informo che a seguito del disastro di Fukushima Dai-ichi (avvenuto
pochi mesi prima della data che lei ha accuratamente scelto) non era
stato dato alcun ordine generalizzato di spegnimento immediato dei
reattori nucleari giapponesi.
Quello che e' stato fatto e' semplicemente negare l'autorizzazione al
riavvio, man mano che i reattori giapponesi entravano in fermo per la
manutenzione. Gli unici reattori che sono stati rapidamenti messi in
fermo sono quelli le cui protezione verso il mare era ritenute troppo
basse. Questo spiega quello che lei ha indicato come misterioso: ovvero
come mai 3 mesi dopo, c'era ancora svariati reattori in funzione.

Ma lei cosi' ragionando, soffermandosi su quanti erano i reattori in
funzione pochi mesi dopo gli incidenti, perde di vista (o svicola
volutamente ?) dalla questione, che e': nel Giappone il termoelettrico
quanta parte ha ?

Io *affermo* che a fronte del fatto che il Giappone ha affrontato
due volte le stagioni piu' critiche dei consumi elettrici, ovvero quello
estivo, con al massimo solo due reattori nucleari in funzione (faccia uno
sforzo e provi a verificare quanti erano i reattori accesi dopo il 6 Maggio
2012) e' provato che la potenza del parco termoelettrico giapponese e'
semplicemente ENORME.
Naturalmente lo scrivo, sapendo che le energia alternative al
termoelettrico, se togliamo il nucleare, sono poca cosa (10%, di
cui 7,2% di idroelettrico). Tutto il resto e' termoelettrico, la cui
indicazione in tre tronconi (carbone, gas e petrolio) ad alcuni da una
impressione di "diversificazione" che invece non c'e'.

Quindi, di fronte alla mia affermazione:

"Il Giappone ha cosi' tanto termoelettrico ..."

che cosa voleva apportare osservando che pochi mesi dopo il fatto c'erano
ancora svariati reattori nucleari in funzione ? Non riesco a capire la
logica. Voleva insinuare che sia falso che in questo momento il Giappone
ricava quasi 9/10 della sua energia elettrica da carbone, gas e petrolio ?

E che questa ovviamente implica un ampio spazio per altre fonti di
energia a scapito del termoelettrico (e di una saggia e diligente logica
di diversificazione delle fonti) ???

> "A fine febbraio 2012 erano in funzione solo 2 dei 51 reattori
> giapponesi (Tomari 3 e Kashiwazaki-Kariwa 6), tutti gli altri reattori
> sono o incidentati

tutti gli altri "incidentati" ... notare la scelta, con priorita'
alla minoranza che da il "tono" a tutto il resto della frase.
A proposito di propaganda ... lei pare conoscere bene le basi.

> o sono stati spenti per le normali procedure di
> manutenzione e ricarica del combustibile, ed in attesa del completamento
> degli stress test (completati solo dai reattori Ohi 3 e 4), non sono
> stati riavviati per la mancanza dei permessi specifici.

E quindi, dopo tutte queste nozioni, cosa risponde al mio sbottare (perche'
sono ormai stufo di doverlo ripetere all'infinito) che in Giappone c'e'
ampio spazio per le rinnovabili tagliando sul termoelettrico, il che
sarebbe anche saggio dal punto di vista di una diversificazione delle
fonti (e per favore, non tiratemi fuori la balla che ripartire tra
carbone, gas e petrolio sarebbe una "diversificazione" delle fonti) ?

> E' stato poi spento per le periodiche manutenzioni e la ricarica del
> combustibile l'ultimo reattore funzionante, quello di Tomari 3, rendendo
> quindi la nazione per la prima volta dopo 42 anni senza alcun reattore
> produttivo.

Ahh ... vedo che sa quindi quale era la situazione del Maggio.
Quindi, concorda che in Giappone c'e' una enorme potenza termoelettrica
in servizio ?

> Nel frattempo sono state necessarie ulteriori importazioni
> di combustibili fossili che stanno costando annualmente circa 40
> miliardi $, o 333 $ per persona, mentre le sue emissioni di anidride
> carbonica sono aumentate a circa il 14% rispetto ai livelli del 1990."
> [fonte:Wikipedia]

Wikipedia rimanda sempre ad una fonte: citi quella e non Wikipedia.
Wikipedia non e' una fonte (ad esempio "ricerche originali" sono
proibite su Wikipedia).

> Secondo il World Nuclear Association il Giap produceva non il 18 ma il
> 30% dell'energia elettrica con il nucleare e importa oggi l'84% del
> fabbisogno energetico (presumibilmente combustibili fossili). Vero è che
> hanno spento tutti i loro reattori, ma i giap sono diversi dagli
> italiani:
>
> "In the summer of 2011 stringent energy conservation measures were
> applied leading to a 12% reduction in power consumption (relative to
> 2010) in August, and more significantly, a reduction in peak demand
> reaching 18%, exceeding the government target of 15%."

Propaganda: omettere informazioni critiche.
Lei vuole forse passare la tesi che il Giappone starebbe viaggiando
praticamente con il termoelettrico solo grazie ad un taglio drammatico
dei consumi ?
Ovviamente per supportare la tesi che non e' vero che in Giappone ci sia
cosi' tanto termoelettrico da dare ampio spazio alle rinnovabili, senza
neanche sfiorare la capacita' nucleare ?

Le do' allora un'altra informazione: ANCHE DURANTE IL PERIODO D'ORO DEL
NUCLEARE IN GIAPPONE, LA FONTE PRINCIPALE DI ENERGIA ELETTRICA ERA IL
TERMOELETTRICO. Sconvolto ?

> Il governo cioè ha detto: ok spegnamo i reattori ma cerchiamo di
> consumare almeno il 15% in meno. Risposta della nazione: -18% di
> consumi!! Vogliamo provare in Italia?

Ed ora raccontiamo cio' che la propaganda in Italia tiene nascosto.
Nell'estate 2012 i giapponesi hanno detto basta con i sacrifici.

Consumo elettrico 1'013 TW*h (il triplo dell'Italia, con solo il doppio
di abitanti: alla faccia dei "sacrifici" ...)

Il termoelettrico ha apportato "solo" 901 TW*h ... quisquilie.
Ed il resto ?
14 TW*h dei due reattori nucleari, riaccesi dopo il breve periodo di fermo
totale del nucleare giapponese.
85 TW*h di idroelettrico (quindi 6 volte il nucleare ... eppure)
13 TW*h di altre fonti (principalmente geotermoelettrico, poi ci sono
inceneritori, qualcosa di eolico ed un po' di fotovoltaico)

Le rende l'immagine di un Giappone in sacrificio ? Consumano il 50% in
piu' degli italiani, e la quantita' di termoelettrico e' spaventosa.
Per darle un metro di paragone, la Germania e' lontanissima con i suoi
400 TW*h da termoelettrico.

Era questa l'immagine che si era fatta di un Giappone "nucleare" ?

Consideri che nel 2012, il Giappone ha superati i consumi del 2009
che si erano fermati a solo 934 TW*h (ma "solo" 656 TW*h da termoelettrico
ed il tanto vituperato nucleare arrivava appena a 280 TW*h).

Che mi dice, se invece di citare "percentuali" mi fornisce i valori
censiti per il 2010, cosi' ci facciamo il tracciato completo di cio'
che in Giappone intendono per "sacrifici" e quale e' il vero tracciato
della produzione termoelettrica negli ultimi 4 anni ?

>> In ogni caso il Giappone oggi ha una capacita' geotermica dello stesso
>> ordine di quella italiana, Italia che non ha nulla di nucleare (ergo
>> l'Italia che scuse ha ?).
>
> Scuse per non puntare sul geotermico? Non capisco bene.

Esatto, ma la domanda e' ironica, perche' la sua logica (e del mondo
antinuclearista) non fa una grinza: "Se il nucleare e' alternativo
alle rinnovabili, segue che le rinnovabili trovano spazio solo ove
ci sia del nucleare e visto che il nucleare in Italia manca, e'
ovvio che non c'e' spazio per una concreta crescita del geotermoelettrico"

Lampante logica, anche secondo il criterio del rasoio di occam.

E cosa ci sta dietro ? Che toccare il termoelettrico' e' *tabu'* !!!

Da cui la mia reazione secca ed irritata.
La vogliamo smettere di considerare il termoelettrico intoccabile ?

Ma peggio ancora, la vogliamo smettere di considerare il termoelettrico
come preferibile al nucleare ?

La pesante propaganda che riesce a nascondervi molte delle informazioni
sui danni pesanti, cronici causati dal termoelettrico alla salute umana,
di ben 2 ordini, almeno (e mi riferisco solo ai legami "certi") rispetto
alla nucleare, e' da ormai un anno che e' stata spezzata grazie alla
vicenda ILVA. Aprite le orecchie !!! (e toglietevi il prosciutto ...)

>> E' assurda la logica di chi afferma che oggi il Giappone dovrebbe
>> concentrarsi suo geotermico per "uscire" dal nucleare !!!
>>
>> Perche' invece non concentrarsi usl geotermico per "uscire" del tutto
>> nel settore elettrico dal termoelettrico ?!!! (resta cosi' solo il
>> petrolio per i trasporti, se il condizionamento/riscaldamento passa
>> tutto ad elettrico)
> Per ora il Giap è uscito a tutti gli effetti dal nucleare.

Ovvero ?
La propaganda in cui e' immerso le sta faccendo credere che non ci
sono piu' reattori in funzione ?
Altrimenti cosa intende per "uscito a TUTTI gli EFFETTI dal nucleare" ?

> Attualmente i
> reattori sono TUTTI spenti. Ma giurerei che è una situazione transitoria
> e ne riaccenderanno.

Urca, e' proprio cosi': lei crede (perche' cio' e' che passa dalla
propaganda del servizio pubblico italiano) che oggi (e da alcuni anni)
che non c'e' neanche un reattore in produzione in Giappone ?!!!

E quei 13'954 GW*h di nucleare del 2012 da dove saltano fuori ?

Ed i 3'533 GW*h di nucleare del primo trimestre 2013 da dove saltano
fuori ?

Dallo Santo Spirito ?

>> Anzi, la logica "anti-nucleare" potrebbe alla lunga spingere il
>> Giappone di andare a caccia di qualche pezzo di terraferma: gli
>> antinuclearisti responsabili della terza guerra mondiale ?
>>
> Eh, la peppa! Fanno prima a comprarlo che a conquistarlo militarmente.

Sta seguendo la stampa internazionale ?
Non sa nulla della recrudescenza scontri diplomatici per motivi
territoriali verso Corea del Sud, Cina e Taiwan ?
Motivi: petrolio sottomarino. Tutto per colpa dell'antinuclearismo
"peloso" di chi insiste ad associare il nucleare alla guerra.
In realta' e' il contrario: l'abbondanza di energia porta ricchezza
ed allontana l'idea delle conquiste territoriali.
Ma visto che chi finanzia l'antinuclearismo sono guerrafondai ...
(il tutto tranquillamente all'insaputa del 90% dei fanatici antinucleari,
che si fanno prendere per il naso ... come sempre accade con i fanatici).

>> Quali sono gli ostacoli per la crescita del geotermoelettrico in
>> Giappone, che e' da anni che ristagna ?
>>
> ...
>>
>> Il secondo ostacolo (che rigurda i restanti 8'000 MW teorici) sono le
>> numerose fonti termali molto usate per antica tradizione culturale
>> (oltre 27'000 sparse per tutta la nazione). L'attivazione di un
>> impianto geotermoelettrico prosciugerebbe molti di queste fonti di
>> calore, peraltro ironicamente incrementando il consumo di combustibile
>> per produrre altrimenti acqua calda.
>>
> Questa non l'ho capita.

Lei non puo' estrarre grosse quantita' di vapore ad alta temperatura
senza che in superficie non ci sia un crollo del flusso.

>> [Divagazione]
>> Ed ecco qui la vera competizione del geotermoelettrico (che vale anche
>> in Italia). Perche' non usare le fonti per azzerrare i consumi di
>> combustibili ? E dove il consumo di combustibili non e' cosi'
>> importante, perche' non iniziare attivita' industriali che potrebbero
>> mettere a buon frutto il vapore prelevato ? Oppure serre di
>> coltivazioni specializzate (i fiori olandesi mostrano c'e' un mercato
>> mondiale) ? E si potrebbe utilizzare anche il vapore a temperature piu'
>> modeste. [Fine]
> In Toscana molte serre sono riscaldate con acqua termale (a parte le
> case). A proposito, siamo al 29% e non più al 26%, per quanto riguarda
> geotermico/altre fonti.

Di cui geotermico ? (altrimenti si divaga troppo)

>> In Giappone (ma in Italia e' diverso) un quarto fattore (che si collega
>> al terzo) e' il costo elevato. E notare, il problema e' lo stesso del
>> nucleare: l'impianto e' di lunga durata ovvero richiederebbe un lungo
>> ammortamento (30-40 anni) che la societa' moderna del consumo NON vuole
>> concedere (salvo intervenire con le sovvenzioni degli incentivi tipo
>> FIT).
>>
> Secondo la International Geothermic Association: "In April 2003, the
> Special Law Concerning the Use of Renewable Energy by Electric Utilities
> came into force, establishing a renewable portfolio standard (RPS)
> system in Japan. The RPS system is intended to accelerate further
> development of renewable energy sources by requiring the electric power
> utilities to supply electricity generated from renewable energies with a
> target amount specified by the government in proportion to their total
> electricity sales. The Japanese Government has set the target to be
> 12,200 GWh (1.35% of total electricity) by 2010 and 16,000 GWh (1.65% of
> total) by 2014. The renewable energy sources included in the RPS system
> are solar, wind, hydroelectric (1,000 kWe or less), biomass and
> geothermal. For geothermal, however, practically only binarycycle power
> plants are applicable to the RPS system."

Ovvero ? Cosa ci indica con questa informazione (peraltro obsoleta) ?
Che stanno attivando un FIT ?
Come se il FIT riducesse il costo del geotermoelettrico per la
collettivita' ?
Quanto accaduto con il fotovoltaico voluto da Berlusconi e soci in Italia
non ha insegnato nulla ? [Rimando alle esternazioni parlamentari scritte
nel 2009 dei signori Antonio D'Ali, Maurizio Gasparri,
Gaetano Quagliariello, Guido Viceconte, Bruno Alicata, Gennaro Coronella,
Marcello Dell'Utri, Egidio Digilio, Maria Alessandra Gallone, Domenico
Nania, Pasquale Nessa, Franco Orsi e l'andamento dei conti energia e quali
(anzi "quale") erano i governi che li hanno approvati:
Maggio 2008 Berlusconi sale al potere, insieme ai signori sopra citati
Potenza fotovoltaica alla fine del:

2008 338 MW (questo e' l'effetto residuo del governo Prodi)
2009 1060 MW (le leggi di Berlusconi cominciano ad ingranare)
2010 3378 MW (Berlusconi accelera il ritmo)
2011 12830 MW (Berlusconi lancia alla grande il fotovoltaico)
2012 16330 MW (verso la conclusione dell'onda lunga delle leggi
Berlusconi ... ma nel 2013 Berlusconi ha ancora lo zampino nel governo ...)

Tanto per ricordare un altra informazione critica che il servizio
pubblico in Italia tiene nascosto]

> Ma:
> "Total geothermal power capacity in Japan has changed little since 1995.
> No new plants are planned in the coming years. It is very clear the
> effect on the production of the reduction in the investment in power
> plant and field maintenance. Geothermal energy needs a continuous effort
> for ensuring sustainable cultivation of the resource!"
>
> Insomma il Giap del geotermico se ne sbatte altamente, a dispetto del
> fatto che è ricchissimo

"ricco", non ricchissimo. La potenza totale "teorica" non basta neanche
per un terzo della produzione elettrica.

Non facciamo come per l'idroelettrico o l'eolico, ove ogni tanto qualche
antinuclearisti parte per la tangente, dimenticando che si tratta di
fonti diluite e/o limitate naturalmente.

L'unica fonte con potenzialita' "ricchissime" e' il solare, che pero'
ha il difetto della estrema diluizione (ovvero gli alti costi che ne
seguono per "racimolare" tutta l'energia richiesta).

> di questa risorsa. Ha quasi 200 vulcani attivi:
> "Japan is one of the most tectonically active countries in the world,
> with nearly 200 volcanoes and the evidence of tremendous geothermal
> energy resources."

Il che non significa automaticamente geotermoelettrico. E' quello
il problema dei Campi Flegrei. Ma lei si arrampica su tesi di un
futuro potenziale, indifferente che l'ENEL o altra azienda neanche
provi a fare qualche prospettazione per la fattibilita'.
Eppure c'e' tutto quel magma ... perche' non chiede ad un geologo ?

> Mi sa che son messi peggio di noi quanto a lobbies, interessi dei
> petrolieri ecc.

Questo e' vero. Come sto cercando di spiegarlo, l'industria termoelettrica
(e quindi i suoi fornitori) sono una potenza economica in Giappone.
E sono convinto che hanno pressato fortemente su Noda e
sono dietro alle pesanti interferenze governative sul direttore
della centrale di Fukushima Dai-ichi mentre cercava di maneggiare la
crisi. Se Fukushima Dai-ichi non si e' trasformato in qualcosa di
vicino (ma i reattori giapponesi erano blindati e non in una specie
di capannone industriale come Chernobyl) a Chernobyl e' solo perche'
Yoshida, ad un certo punto, ha fatto qualcosa di molto poco giapponese
(rispetto rigoroso della gerarchia) e molto americano (l'eroe solitario
della situazione): ha mandato al diavolo tutti i superiori e ministri
ed ordinato l'immissione di acqua marina nei reattori (sapendo che cosi'
faccendo avrebbe rovinati i nucleri dei reattori, ma evitando che
il nocciolo continuasse a fondersi).
C'e' anche quella manina misteriosa (rimasta ad oggi sconosciuta a tutte
le indagini) che ha staccato l'impianto di raffreddamento d'emergenza
automatico del reattore n.1, l'unico che funzionava a vapore (e quindi
finche' il nocciolo era "bollente" poteva continuare a pompare il
liquido di raffreddamento anche senza apporto di energia elettrica).
Nota: quel BWR era il modello originale della General Electric, che
hanno considerato anche il caso "impossibile" la perdita di tutte le
fonti elettriche. Purtroppo una certa logica dirigista-fascista giapponese
ha pensato bene di escludere una tale eventualita' nella costruzione
delle versione "personalizzate" dei reattori successivi.

Se quella manina non ci fosse stata, l'industria costruttrice nucleare
giapponese si sarebbe trovata di fronte alla situazione imbarazzante di
spiegare come mai un modello "vecchiotto" del 1967 ha mantenuto il nocciolo
in sicurezza, mentre i due successivi del 1969 e del 1970 invece no.
Notare che dopo Three Mile Island, i giapponesi hanno riveduto certe loro
semplificazioni ... quindi il problema in questione e' (anzi era, visto
che oggi sono "kaputt") limitato a questi reattori di un periodo
"intermedio".

Ecco, la vera domanda che gli antinuclearisti dovrebbe porre alle autorita'
giapponesi e' perche' questi reattori non sono stati "corretti" dopo
che l'incidente di Three Mile Island ha costretto i progettisti a tornare
sui tavoli di progettazione e prevedere incidenti meno prevedibili.

Roberto Deboni DMIsr

unread,

Jul 3, 2013, 11:22:07 AM7/3/13

On Wed, 03 Jul 2013 15:17:46 +0200, Soviet_Mario wrote:

... cosi' si fa' ... (anche se capisco un motivo per cui non lo fa)

> I peggiori rifiuti che crea l'uomo sono le cose difficili da smontare e
> separare. In casa è il tetrapack un ottimo esempio.

Il tetrapack oggi si smaltisce, separando senza problemi i componenti.

La "leggenda" della non riciclabilita' era dovuto al periodo in cui
le municipalizzate dei servizi di raccolta cercavano con il fai-da-te
che in sostanza significava incenerire la carta ... cosa che con il
tetrapack non era (e non e' permesso) perche' si manda l'alluminio
(l'ossido) in atmosfera (ma il polietilene invece anche oggi e'
desiderato dagli inceneritori perche' in sostanza e' petrolio).

> E' fatto di tre cose
> singolarmente tra le più riciclabili (carta, alluminio, polietilene)

Veramente e' carta+alluminio oppure carta+polietilene e la versione
carta+polietilene viene cacciata negli inceneritori senza problemi
(salvo per quelli come me che lo ritengono un errore energetico).

> e
> nel suo complesso è assolutamente inservibile. In altri caso la cosa è
> più semplice. io ad es. prima di tenere un contenitore in plastica, lo
> tengo ammollo e stacco l'etichetta incollata. Anche lo scatolame in
> ferro lo conferisco lavato dentro e con la carta strappata al mio
> meglio. Però non mi hanno dato i cassonetti divisi, ergo conferisco
> insieme ferro e vetro e alluminio.

Dato che:

a) la quantita' di ferro ed alluminio (almeno come volume, schiacciando)
non e' tanta

b) e che e' facile risciaquare il contenuto (il che significa che
non fanno odore)

li raccolgo separatamente, e quando il sacchetto e' pieno li porto
direttamente all'isola ecologica (ove i contenitori sono separati).

Nota: uso una calamita per individuare quelle di acciaio dall'alluminio.

Nota: in teorai l'alluminio, conferito separatamente e pulito dovrebbe
realizzare intorno all'euro al chilo, ma siamo cosi' ricchi (con tanti
discorsi sulla poverta') che per noi pare solo una mancia ...

Idem per il PET: in Germania ci sono famiglie che integrano l'aiuto
fornito dal servizio sociale con i proventi della raccolta delle bottiglie
di PET. Li trovate, ad esempio, agli stadi, quando esce il pubblico.

In Italia forse lo fanno gli extra-comunitari.

danca

unread,

Jul 3, 2013, 1:30:11 PM7/3/13

Il 03/07/2013 16:12, Leonardo Serni ha scritto:
> On Wed, 03 Jul 2013 13:26:49 +0200, danca <cyber...@tiscalinet.it> wrote:
>
>> Per me se una cosa è becera, lo è da qualunque parte arrivi.
>
> Come test al tornasole, come reagisci alla seguente affermazione:
>
> «la Merkel è una culona inchiavabile» ?
>
> (Metto le mani avanti: non sto cercando di dimostrare quello che si potrebbe
> pensare che io stessi cercando di dimostrare ]:-) )
>
> Leonardo
>

[convenevoli on]
Ciao L questo è il nostro primo scambio di battute e data la tua estrema
parsimonia negli interventi (ma io [bazzico/ho bazzicato/probabilmente
non bazzicherò più] it.scienza e ti ho lurkato) son lieto.
[convenevoli off]

Diobono come vuoi giudicare una cosa del genere? Ti pare che di
Andreotti si potesse solo stigmatizzare la gobbetta?
Non so perché ma mi ricordi uno scacchista: stai preparando il terreno
per la prossima mossa. Comunque io sono abbastanza fiducioso nel mio
arrocco e non ho difficoltà a dire che la giudico una battuta becera.
Siccome in realtà non sono certissimo del significato della parola
"becero" sarà meglio creare un terreno comune:
Prima di affacciarmi al mondo dei dizionari dico la mia accezione:
"volgare, rozzo. Magari anche qualcosa di vero, ma molto terra terra ed
espresso in modo da conquistare consenso attraverso allusioni scorrette
dal punto di vista formale o anche fattuale, ma in grado di
suggestionare le anime semplici."
Ecco, l'ho detto, che fatica!
Adesso vediamo il dizionario Hoepli (il Gabrielli):
A s.m. (f. -ra)
Persona maleducata, insolente
‖ Persona rozza
‖ SIN. cafone

B agg.
Maleducato, insolente, volgare
‖ SIN. triviale, villano
‖ accr. beceróne
Un po' pochino.
Dizionari.corriere.it mi scarica oltre mezzo Gb di crap per dirmi
(Sabatini Coletti)
• agg. Volgare, sguaiato

• s.m. (f. -ra) Persona rozza, maleducata

• sec. XV
Unaparolaalgiorno è leggermente più modesto quanto a crap scaricato ma
almeno espande il concetto:
da un perduto [becerare], probabilmente derivato da un latino:
[vocilare] vociare.

Esistono molte parole per indicare il grezzo, ma spesso hanno
connotazioni retrograde, inattuali, misurandolo con la distanza del
nobile dal povero - volgare, villano, triviale.
L'etimo ci suggerisce probabilmente che il becero invece si concentra
su una qualità neutra del rozzo, adatta tanto all'avvocato quanto al
contadino: il parlare a voce troppo alta, il gridare per esprimersi.
Capita di vedere adoni eleganti, bellissimi, dallo sguardo magnetico,
che quando aprono bocca sembra siano piazzando il pesce al porto di
Marrakesh, capita di vedere ragazze angeliche - boccoli biondi a
incorniciare il viso candido - che berciano e sghignazzano come demoni;
al contrario omoni dall'aspetto rude possono esprimersi con gentilezza
posata da serafino.
Il becero diventa così un'attribuzione fondamentale per l'osservazione
e la descrizione di una persona, di uno spettacolo, di un testo: il modo
in cui si pronunciano le parole vale più delle parole stesse.

Uff... chiarito questo, definire la dr Angela Merkel in base alle sue
caratteristihe fisiche è evidentemente come minimo fuori luogo: di
cattivo gusto se si sta parlando del suo ruolo.

Aspetta un momento: ho avuto un flash e ho capito dove vuoi andare a
parare: questa frase è decontestulizzata: tra due persone al bar che
parlano di figa va benissimo. Il problema è se lo usi per una satira
POLITICA. Sei un dannato scacchista ma ho visto la combinazione che vuoi
fare.
Però non vedo ancora bene il.. finale di partita a cui vuoi giungere.
Dai, prosegui.

Uno scacchistico Daniele Campagna.

Leonardo Serni

unread,

Jul 3, 2013, 2:12:26 PM7/3/13

On Wed, 03 Jul 2013 19:30:11 +0200, danca <cyber...@tiscalinet.it> wrote:

>>> Per me se una cosa è becera, lo è da qualunque parte arrivi.

>> Come test al tornasole, come reagisci alla seguente affermazione:
>> «la Merkel è una culona inchiavabile» ?
>> (Metto le mani avanti: non sto cercando di dimostrare quello che si potrebbe
>> pensare che io stessi cercando di dimostrare ]:-) )

>Diobono come vuoi giudicare una cosa del genere? Ti pare che di
>Andreotti si potesse solo stigmatizzare la gobbetta?

No, ci mancherebbe.

>Non so perché ma mi ricordi uno scacchista: stai preparando il terreno
>per la prossima mossa. Comunque io sono abbastanza fiducioso nel mio
>arrocco e non ho difficoltà a dire che la giudico una battuta becera.

[...]

>Siccome in realtà non sono certissimo del significato della parola
>"becero" sarà meglio creare un terreno comune

[...]

>Aspetta un momento: ho avuto un flash e ho capito dove vuoi andare a
>parare: questa frase è decontestulizzata: tra due persone al bar che
>parlano di figa va benissimo. Il problema è se lo usi per una satira
>POLITICA. Sei un dannato scacchista ma ho visto la combinazione che vuoi
>fare

No, no. Quella era la spiegazione piu' plausibile, ma non era quello che
mi interessava.

Volevo vedere, come dicevo, come avresti reagito a quell'affermazione.

Avrei assegnato parecchi punti al definirla becera - ma ancora di piu' a
chi si fosse preoccupato di chiarire cosa si intendesse per 'becero'.

Sono *estremamente* compiaciuto di aver trovato un correligionario :-)

primula

unread,

Jul 3, 2013, 2:43:16 PM7/3/13

ciao
il link è
> http://imgur.com/eDNrdHP

se hai una mail valida

ciao primula

Fatal_Error

unread,

Jul 3, 2013, 5:29:13 PM7/3/13

"danca" <cyber...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio

news:kr11ff$6j7$1...@dont-email.me...

> Il 03/07/2013 12:19, Fatal_Error ha scritto:

>>> Il filo che unisce i comunisti � l'invidia. Senza l'invidia verso "i

>>> ricchi" non si percepirebbe la ricchezza come qualcosa di negativo.
>> Certo, l'invidia esiste, ma la propaganda marxista e' molto raffinata e
>> diffonde solo valori falso-positivi, MAI valori negativi come l'invidia!

> Molto raffinata? LOL. E' becera per lo pi�. Guardati le vignette di

> Staino e film come Il Caimano di Moretti. Sottocultura spazzatura.

La propaganda marxista e' raffinata (scuola sovietica, avevano persino il
ministero della disinformazione) ma il suo principale target e'
sottoacculturato (quello che veniva chiamato proletariato), proprio per
questo si avvale ANCHE della sottocultura o della becera satira, come oggi
si avvale dei BLOG o ha strumentalizzato l'omosessualita' mostrando i
marxisti come paladini della liberazione omosessuale; peccato che, mentre i
filo-sovietici del PCI in Italia fondavano le varie ARCI, in URSS (CCCP,
come si firma Soviet) gli omosessuali li mettevano nei Gulag a morire (sino
al 1992!) PER LEGGE:
http://it.wikipedia.org/wiki/Persecuzione_dell'omosessualit%C3%A0_nell'Unione_Sovietica
Ma se chiedi ai comunisti italiani taceranno, cercheranno di sviare o
negheranno l'evidenza, troppo dura prendere atto di essere delle insulse
pedine...

E il "Lider maximo" Castro il cui ritratto molti gay italiani sfoggiavano
sulle magliette, non faceva certo di meno:
http://www.blitzquotidiano.it/politica-mondiale/gay-cuba-fidel-castro-responsabilita-525778/

> Il vero enigma � come persone intelligenti e raffinate non percepiscano

> affatto certe cose come becere, semplicistiche, fuorvianti, faziose e
> rozze.

Non e' un enigma, uno puo' essere "intelligente" ma facilmente
indottrinabile (debole di carattere), molti "furbi" usano strumentalmente il
marxismo per avere un POTERE che altrimenti mai raggiungerebbero, altri per
avere un posto nella societa' (altrimenti sarebbero emarginati), altri
ripetono i "mantra" marxisti per far vedere che "sono bravi", altri magari
per avere un posto di lavoro che non saprebbero conquistare o per far
carriera (specie nel pubblico), altri ancora perche' sperano di prendere i
soldi dei "ricchi", qualcuno persino perche' con le "compagne" si tromba
facile senza spendere in cene e regali... Ma mi devi spiegare DOVE avresti
visto marxisti "raffinati"... :-)

> Per me se una cosa � becera, lo � da qualunque parte arrivi.
Anche per me, ma mi preoccupa molto di piu' lo strumentale del becero.

> I rotoli del mar morto? Ma non risalivano a prima di cristo?

Non tutti, molti risalgono al periodo Erodiano (30 a.C. - 70 d.C.),
considera che in tutto parliamo di oltre 900 documenti.

> Per carit�, a parte che siamo OT di brutto
Direi di no, visto che parla di rispetto per la madre Terra!

> ho il massimo rispetto per il signor Ges� se mai � esistito, ma non mi

> cale: io sono agnostico in fatto di religione e forse l'ultimo degli
> illuministi.

Non era una questione di religione, come ti ho scritto io sono buddhista,
era una questione storico-culturale! Ovvero, sapere che Gesu' 2000 anni
orsono insegnava il rispetto per la Madre Terra ed era vegetariano, ma
soprattutto insegnava a NON uccidere NESSUN essere vivente, ad amare la vita
in tutte le sue forme!

> Forse ci vorrebbe un nuovo profeta, perch� se � vero che l'uomo non �
> cambiato molto da 2 o 3mila anni ad oggi, il mondo invece � cambiato un

> casino e parole dette 2000 anni fa andrebbero un attimino aggiornate.

Gesu' in quel Vangelo dice proprio di non dar fede alle antiche "Scritture"
(cose "morte"), ma di imparare direttamente dalla Natura, dalla Vita, da
quello che Lui chiama "il Dio vivente". Quindi e' perfettamente coerente con
il tuo pensiero.

Fatal_Error

unread,

Jul 3, 2013, 5:29:13 PM7/3/13

"danca" <cyber...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio

news:kr11ff$6j7$1...@dont-email.me...

> Il 03/07/2013 12:19, Fatal_Error ha scritto:

>>> Il filo che unisce i comunisti è l'invidia. Senza l'invidia verso "i
>>> ricchi" non si percepirebbe la ricchezza come qualcosa di negativo.
>> Certo, l'invidia esiste, ma la propaganda marxista e' molto raffinata e
>> diffonde solo valori falso-positivi, MAI valori negativi come l'invidia!

> Molto raffinata? LOL. E' becera per lo più. Guardati le vignette di
> Staino e film come Il Caimano di Moretti. Sottocultura spazzatura.

> Il vero enigma è come persone intelligenti e raffinate non percepiscano
> affatto certe cose come becere, semplicistiche, fuorvianti, faziose e
> rozze.

> Per me se una cosa è becera, lo è da qualunque parte arrivi.

Anche per me, ma mi preoccupa molto di piu' lo strumentale del becero.

> I rotoli del mar morto? Ma non risalivano a prima di cristo?

Non tutti, molti risalgono al periodo Erodiano (30 a.C. - 70 d.C.),
considera che in tutto parliamo di oltre 900 documenti.

> Per carità, a parte che siamo OT di brutto

Direi di no, visto che parla di rispetto per la madre Terra!

> ho il massimo rispetto per il signor Gesù se mai è esistito, ma non mi
> cale: io sono agnostico in fatto di religione e forse l'ultimo degli
> illuministi.

> Forse ci vorrebbe un nuovo profeta, perché se è vero che l'uomo non è
> cambiato molto da 2 o 3mila anni ad oggi, il mondo invece è cambiato un
> casino e parole dette 2000 anni fa andrebbero un attimino aggiornate.

THe_ZiPMaN

unread,

Jul 3, 2013, 5:37:33 PM7/3/13

Fatal_Error wrote:
>> Il vero enigma è come persone intelligenti e raffinate non

>> percepiscano affatto certe cose come becere, semplicistiche,
>> fuorvianti, faziose e rozze.
> Non e' un enigma, uno puo' essere "intelligente" ma facilmente
> indottrinabile (debole di carattere), molti "furbi" usano

> strumentalmente i media per avere un POTERE che altrimenti mai

> raggiungerebbero, altri per avere un posto nella societa' (altrimenti

> sarebbero emarginati), altri ripetono i "mantra" commerciali per far vedere

> che "sono bravi", altri magari per avere un posto di lavoro che non

> saprebbero conquistare o per far carriera (specie nelle istituzioni), altri

> ancora perche' sperano di prendere i soldi dei "ricchi", qualcuno

> persino perche' con le "escort" si tromba facile spendendo in buste
> cene e regali...

--
Flavio Visentin

Longion il babbuino alle prese con la logica, Einstein, e gli scarafaggi.
http://al.howardknight.net/msgid.cgi?ID=135585438400
http://al.howardknight.net/msgid.cgi?ID=135585446200
http://al.howardknight.net/msgid.cgi?ID=135585448500

Fatal_Error

unread,

Jul 3, 2013, 5:29:13 PM7/3/13

"danca" <cyber...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio

news:kr11ff$6j7$1...@dont-email.me...

> Il vero enigma è come persone intelligenti e raffinate non percepiscano
> affatto certe cose come becere, semplicistiche, fuorvianti, faziose e
> rozze.

Non e' un enigma, uno puo' essere "intelligente" ma facilmente

indottrinabile (debole di carattere), molti "furbi" usano strumentalmente il
marxismo per avere un POTERE che altrimenti mai raggiungerebbero, altri per

avere un posto nella societa' (altrimenti sarebbero emarginati), altri

ripetono i "mantra" marxisti per far vedere che "sono bravi", altri magari

per avere un posto di lavoro che non saprebbero conquistare o per far

carriera (specie nel pubblico), altri ancora perche' sperano di prendere i
soldi dei "ricchi", qualcuno persino perche' con le "compagne" si tromba
facile senza spendere in cene e regali... Ma mi devi spiegare DOVE avresti
visto marxisti "raffinati"... :-)

> Per me se una cosa è becera, lo è da qualunque parte arrivi.

Anche per me, ma mi preoccupa molto di piu' lo strumentale del becero.

> I rotoli del mar morto? Ma non risalivano a prima di cristo?

Non tutti, molti risalgono al periodo Erodiano (30 a.C. - 70 d.C.),
considera che in tutto parliamo di oltre 900 documenti.

> Per carità, a parte che siamo OT di brutto
Direi di no, visto che parla di rispetto per la madre Terra!

> ho il massimo rispetto per il signor Gesù se mai è esistito, ma non mi
> cale: io sono agnostico in fatto di religione e forse l'ultimo degli
> illuministi.

Fatal_Error

unread,

Jul 3, 2013, 6:23:20 PM7/3/13

"Leonardo Serni" <ser...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:p2c8t8p50ui8pho3u...@L.Serni...

> On Wed, 03 Jul 2013 13:26:49 +0200, danca <cyber...@tiscalinet.it>
> wrote:

> Come test al tornasole, come reagisci alla seguente affermazione:
> «la Merkel è una culona inchiavabile» ?
>
> (Metto le mani avanti: non sto cercando di dimostrare quello che si
> potrebbe
> pensare che io stessi cercando di dimostrare ]:-) )

Bravo, un ottimo esempio di becera disinformazione di stampo marxista, visto
che oramai tutti sanno che Berlusconi NON ha mai pronunciato quella frase!
Se hai dei dubbi ti sfido ad indicarmi QUANDO e DOVE l'avrebbe pronunciata.

http://www.liberoquotidiano.it/news/819312/_Merkel_culona_inchiavabile__Solo_gossip_al_Fatto_Quotidiano.html
"In Transatlantico due onorevoli si danno di gomito. "Ma la sai l'ultima?
Berlusconi ha detto che la Merkel è una culona inchiavabile". La voce arriva
a un giornalista. Dal cronista passa a Facebook, e dal social network al
Fatto Quotidiano, che trasforma un pettegolezzo in notizia. La macchina del
fango lavora a pieno ritmo. "Il premier insulta la Merkel". Secondo la
ricostruzione, lo avrebbe fatto al telefono con Giampaolo Tarantini. E
chissenefrega se - in teoria - quelle intercettazioni non potrebbero nemmeno
essere pubblicate. E chissenefrega se il presidente del Consiglio non
potrebbe essere intercettato. E chissenefrega - soprattutto - se la frase
attribuita al Cavaliere non ha trovato alcuna conferma. Gira la voce che
Silvio abbia dato della culona alla Merkel, e così la si sbatte in prima
pagina, il gossip diventa notizia. La gazzetta delle Procure, il Fatto
Quotidiano, lavora anche così."

Soviet_Mario

unread,

Jul 3, 2013, 6:39:54 PM7/3/13

Il 03/07/2013 17.22, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On Wed, 03 Jul 2013 15:17:46 +0200, Soviet_Mario wrote:
>
>
> ... cosi' si fa' ... (anche se capisco un motivo per cui non lo fa)

non ho capito a cosa si riferisca il preambolo ...

>
>> I peggiori rifiuti che crea l'uomo sono le cose difficili da smontare e
>> separare. In casa è il tetrapack un ottimo esempio.
>
> Il tetrapack oggi si smaltisce, separando senza problemi i componenti.

mah, ho dei dubbi, e in caso, qual'è il ritorno dello
smaltire il tetrapack vs. i singoli costituenti isolati ?

Ah, premetto che per smaltire io intendo recuperare
interamente ogni costituente.
Con le lattine di alluminio si fa, col il polietilene pure,
la carta anche, per quanto in genere viene integrata con
cellulosa vergine.

>
> La "leggenda" della non riciclabilita' era dovuto al periodo in cui
> le municipalizzate dei servizi di raccolta cercavano con il fai-da-te
> che in sostanza significava incenerire la carta ... cosa che con il
> tetrapack non era (e non e' permesso) perche' si manda l'alluminio
> (l'ossido) in atmosfera (ma il polietilene invece anche oggi e'
> desiderato dagli inceneritori perche' in sostanza e' petrolio).

hai per caso qualche link ai trattamenti odierni del
tetrapack dove posso verificare cosa ne venga fatto e in che
misura si possa riciclare ? Ovviamente ne sarei molto lieto

>
>> E' fatto di tre cose
>> singolarmente tra le più riciclabili (carta, alluminio, polietilene)
>
> Veramente e' carta+alluminio oppure carta+polietilene e la versione
> carta+polietilene viene cacciata negli inceneritori senza problemi
> (salvo per quelli come me che lo ritengono un errore energetico).

non mi risulta, anzi tutto quel che mi passa tra le mani è
di almeno quattro strati esclusi collanti, o persino 5 se
senza collanti. Magari di spessori diversi.

Il punto è che PE sottile e alluminio non si stampano
facilmente né con costi paragonabili alla carta, e d'altra
parte la carta ben stampata e colorata, senza una qualche
plastificazione, non ha la durabilità che ha se
plastificata. Anche internamente, visto che si usa spesso
non solo x il latte ma anche per succhi di frutta,
l'alluminio lato interno è sovente plastificato pure lui.

>
>> e
>> nel suo complesso è assolutamente inservibile. In altri caso la cosa è
>> più semplice. io ad es. prima di tenere un contenitore in plastica, lo
>> tengo ammollo e stacco l'etichetta incollata. Anche lo scatolame in
>> ferro lo conferisco lavato dentro e con la carta strappata al mio
>> meglio. Però non mi hanno dato i cassonetti divisi, ergo conferisco
>> insieme ferro e vetro e alluminio.
>
> Dato che:
>
> a) la quantita' di ferro ed alluminio (almeno come volume, schiacciando)
> non e' tanta
>
> b) e che e' facile risciaquare il contenuto (il che significa che
> non fanno odore)
>
> li raccolgo separatamente, e quando il sacchetto e' pieno li porto
> direttamente all'isola ecologica (ove i contenitori sono separati).
>
> Nota: uso una calamita per individuare quelle di acciaio dall'alluminio.
>
> Nota: in teorai l'alluminio, conferito separatamente e pulito dovrebbe
> realizzare intorno all'euro al chilo, ma siamo cosi' ricchi (con tanti
> discorsi sulla poverta') che per noi pare solo una mancia ...

non ho mai trovato acquirenti. In ogni caso me ne passa
pochissimo tra le mani, è quasi tutto ferro, o zincato o
stagnato o plastificato lato interno.
Tra l'altro, è un prezzo piuttosto da strozzino per Al
pulito, perché è praticamente come nuovo, e nuovo costa ben
di più di un euro al chilo. Si paga il ferro profilato sopra
un euro !

>
> Idem per il PET: in Germania ci sono famiglie che integrano l'aiuto
> fornito dal servizio sociale con i proventi della raccolta delle bottiglie
> di PET. Li trovate, ad esempio, agli stadi, quando esce il pubblico.
>
> In Italia forse lo fanno gli extra-comunitari.

boh, io abito fuori mano e in un comune dove i cassonetti
degli altri sono guardati a vista. Ho tentato varie volte di
chiedere che ne mettessero due pubblici dove sto io, ma
siccome sono incustoditi mi hanno detto che ne abuserebbero
in modo errato, ergo fanculo a loro.
E' capitato prima di rifare il tetto che ho dovuto buttare a
cazzo di cane il frutto di anni e anni di differenziazione
proprio come dicevi, tenuti in sacchi neri enormi nella
speranza che prima o poi ... invece niente, non conveniva, e
allora rifanculo se li tengano insieme al vetro.

Soviet_Mario

unread,

Jul 3, 2013, 6:48:56 PM7/3/13

mmm, becera come satira ... e pensa invece se, al posto
della satira, la usasse ad un meeting di capi di stato, e
magari anche una pacca amichevole ad Elisabetta II Windsor.
Soviet

> Sei un dannato
> scacchista ma ho visto la combinazione che vuoi fare.
> Però non vedo ancora bene il.. finale di partita a cui vuoi
> giungere.
> Dai, prosegui.
>
> Uno scacchistico Daniele Campagna.

Fatal_Error

unread,

Jul 4, 2013, 2:54:03 AM7/4/13

"Soviet_Mario" <Soviet...@CCCP.MIR> ha scritto nel messaggio

news:51d4a83b$0$1346$4faf...@reader2.news.tin.it...

> Il 03/07/2013 17.22, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On Wed, 03 Jul 2013 15:17:46 +0200, Soviet_Mario wrote:

>>> I peggiori rifiuti che crea l'uomo sono le cose difficili da smontare e
>>> separare. In casa è il tetrapack un ottimo esempio.
>> Il tetrapack oggi si smaltisce, separando senza problemi i componenti.

> Ah, premetto che per smaltire io intendo recuperare interamente ogni
> costituente.
> Con le lattine di alluminio si fa, col il polietilene pure, la carta
> anche, per quanto in genere viene integrata con cellulosa vergine.

E col Tetra Pak idem! Il "tetrapack" invece no, purtroppo e' molto difficile
riciclare l'ignoranza.
http://www.tiriciclo.it/Hpm00.asp?IdCanale=20
Magari date la buona novella anche a Grillo, cosi' si erudisce in epurazioni
e riciclaggi!
LOL

Fatal_Error

unread,

Jul 4, 2013, 4:39:32 AM7/4/13

"danca" <cyber...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:kr14a8$koj$1...@dont-email.me...

> Il 02/07/2013 14:28, Fatal_Error ha scritto:

>>>> Ma si tratta di un "sunto di MD" sui dati
>>>> forniti da ARPAT
>> Un riassunto: i dati sono quelli.
>
> Ehhhh... ma io so' diffidente... me li vado a cercare col lanternino, i
> dati.

Li hai trovati, eccoli:
http://www.arpat.toscana.it/temi-ambientali/aria/aree-geotermiche/geotermia/progetto-geotermia-emissioni

> Quando poi io vedo che c'è di mezzo qualche posizione politica, il
> controllo deve essere doppio.

Giusto, anzi almeno triplo, ora hai i dati ufficiali e puoi farlo anche tu.

>> Dai, qui si arrampicano sugli specchi... Sarebbe come se a Chernobyl
>> dicessero: non sappiamo con precisione quanta radioattivita' di fondo
>> c'era prima, quindi non possiamo stabilire una "stretta e univoca
>> correlazione" fra l'incidente nucleare e la radioattivita' presente oggi.
>
> :-)

Ecco, su queste strane "arrampicate" degli organi di controllo, bisognerebbe
fare un SEVERO controllo!

> Sì, le prime centrali costruite non hanno abbattitori. Probabilmente
> andrebbero chiuse/aggiornate. E queste inquinano.

Inquinano tutte, queste un po' di piu'.

> In Giappone mettono le scorie in fusti d'acciaio, poi li includono in
> sarcofaghi di "clay bentonite" ovvero creta nonsocosa, ma insomma il
> concetto è abbastanza chiaro, poi li sbattono a 500 m. sotto terra in
> grotte in zone geologicamente mooolto tranquille. L'idea è dopo 300 anni
> di sigillare le grotte con una colata di qualcosa e scordarsene
> definitivamente. A occhio e croce non sembra così pericoloso.

Infatti non lo e' PER NIENTE, al punto che esistono persino reattori a
fissione naturali, quindi non isolati e/o inertizzati (il peggio che
potrebbe succedere) e non hanno creato alcun problema, mentre la gente e gli
animali nei dintorni vivono ed hanno sempre vissuto sani ed a lungo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_a_fissione_nucleare_naturale#Importanza_negli_studi_sullo_stoccaggio_geologico
"Si ritiene che il reattore sia rimasto in funzione per alcune centinaia di
migliaia di anni con una potenza di 15 GW termici (NDR: circa 5 centrali da
1 GW elettrico)... .... I residui della fissione ammontano a circa 5,4
tonnellate oltre a circa 1,5 tonnellate di plutonio e altri elementi
transuranici. E' interessante notare che, nonostante l'ampia presenza di
acqua nel sito del reattore, questi prodotti siano rimasti sostanzialmente
immobili, nonostante non fossero in forma inerte e isolati"

>> Quale costo? Sono tutte PANZANE, gestire le scorie costa pochissimo, non
>> le sotterrano definitivamente solo perche' SANNO benissimo che hanno
>> ancora un altissimo valore energetico, sarebbe come sotterrare dell'oro!
>
> Si va be' ma qui si ignorano volutamente alcune cosucce. Mai sentito
> parlare del Plutonio?

Direi di si... :-)

> Il problema con le scorie è che sono si radioattive, ma la radioattività è
> solo un aspetto, e forse neanche il peggiore. L'altra faccia del problema
> è la tossicità.

Dai, la tossicita' del Plutonio e' la sua radioattivita', per questa è
tossico con una LD50 (dose di una sostanza tossica in grado di uccidere il
50% di un popolazione campione di cavie) in quantità di 1 10^?8 g/kg di
peso. Ma il Plutonio e' poco, super-controllato e super-custodito, non lo
trovi al supermercato come i pannelli fotovoltaici a film sottile! Ah gia',
forse non lo sapevi che il Tellururo di Cadmio usato per i "verdi" pannelli
fotovoltaici quasi se la gioca col Plutonio come agente
tossico/cancerogeno...
http://www.ing.unitn.it/~colombo/Cadmio/RelCol_web.htm

> Povero Soviet, che già deve lottare con la cenere delle sue stufe, se si
> mette a bruciare anche i rifiuti dovremo presto fare a meno dei suoi post!
> Come diceva Murphy: "Per pulire qualcosa, devi sporcare qualcos'altro".

Pensa che in fondo Mario mi e' persino simpatico! :-)

danca

unread,

Jul 4, 2013, 4:45:53 AM7/4/13

Il 03/07/2013 17:07, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On Wed, 03 Jul 2013 08:59:21 +0200, danca wrote:
>
>> Il 02/07/2013 18:06, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>> On Tue, 02 Jul 2013 17:07:05 +0200, danca wrote:
>>>
>>>
>>>> I giap hanno pochissimo installato, ma sai, avendo puntato sul
>>>> nucleare per loro il geotermico sono spiccioli probabilmente.
>>>
>>> Ma perche' dovete continuare con questa propaganda che il nucleare
>>> sarebbe alternativo alle altre energie rinnovabili ?!!!
>>>
>> Lei irrompe in una pacatissima conversazione come un agente della CIA
>> che crede di aver sentito la frase "far fuori Obama" mentre i due
>> stavano parlando di fiori in Alabama!!!
>
> Prego ?
>

Volevo dire che io personalmente non sto facendo propaganda a quel
concetto (che il nucleare sia alternativo alle altre eccetera), almeno
non consapevolmente, ma le mie parole potrebbero aver suscitato questa
impressione [in lei]. Peraltro non ero informato, mentre scrivevo, della
reale situazione energetica in Giappone (poi mi sono documentato) e
quindi la frase è effettivamente del tutto inesatta.

>> Io ammetto di essere a favore
>> dell'energia nucleare in via di principio. Non è che ci voglia Einstein
>> per capire che l'E.N. offre un rendimento che non è neanche comparabile
>> con tutto il resto.
>
> Allora non ha capito come stanno le cose.
> Non e' una questione di "rendimento", ma di tutela della salute pubblica.
> Il nucleare "uccide" molto meno delle alternativa (specialmente del
> termoelettrico), sia direttamente, che indirettamente.
>

Questo è oltremodo probabile, ed è anche un punto molto interessante.

Credo che abbia a che fare con aspetti psicologici primordiali della
percezione del rischio. Se lei entra in un pollaio, fa un gran casino e
uccide una gallina, la seconda volta che si presenta le galline
fuggiranno come impazzite. Ma se lei entra quatto quatto, dà un po' di
becchime e poi ZAC! acchiappa una gallina e la mette in un sacco per poi
tirarle il collo con comodo in cucina, lontano da occhi gallineschi
indiscreti, le galline l'ameranno sempre di più per il becchime, e
quanto alla gallina scomparsa diranno tra di loro: "io l'ho sempre
saputo che era una disgraziata... doveva aspettarselo... in fondo se lo
meritava" eccetera.
Semplice psicologia animale.
Cosa c'entra? facciamo un altro esempio. Tutti abbiamo paura di una
pistola, ma non certo di andare in auto, no? Eppure ci sono circa
TREMILA morti all'anno per incidenti stradali.
In sintesi, se no non la finisco più, la percezione del rischio è un
meccanismo ARCAICO del nostro cervello, ed è programmato per cogliere
solo un rischio immediato, localizzato, identificabile e concreto. I
rischi razionalmente comprensibili, altrettanto concreti ma non
immediatamente percepibili, ci spaventano molto meno.

>> Sarà mica propaganda dire le cose come stanno, no?
>
> Infatti, propaganda e' indurre una attitudine, presentando solo una faccia
> di un argomento, in modo parziale, omissivo o anche falsamente.
>
> "parziale"
> "omissivo"
> "falsamente"
>
> ... che mi dice della informazione che si da in Italia sul nucleare ?
> [cancelli cio' che legge su Usenet, che saranno forse 100'000 gli
> italiani che lo leggono]
>

La informazione sul nucleare è inesistente, salvo strombazzare
emotivamente su tutte le tv e tutti i giornali la più insignificante
perdita di vapore da un impianto.

>> Poi, dato che siamo in democrazia e si è deciso a maggioranza che il
>> nucleare non si fa, bah, ci adeguiamo. "Eppur si muove!" me lo lascia
>> dire, almeno? :-)
>
> Vedi sopra. E' democrazia quando viene sopressa informazione determinante
> per una scelta consapevole da parte degli elettori ?
>

Mi scusi ma il problema qui sono gli elettori. Se la gente non legge,
non si informa, non accede alla cultura nonostante ci sia, e noi lo
sappiamo bene, l'iradiddio da leggere, scoprire e studiare grazie allo
stesso mezzo che ci ha permesso di conoscerci e di scambiare e
confrontare opinioni, fatti, informazioni ed interpretazioni, ma che ci
possiamo fare? Quando è arrivata Internet io, che ero uno della "elite"
che usava fidonet fin dai tempi dei modem a 300 baud, ho pensato: eh eh,
adesso si... Risultato: le chat erotiche al primo posto assoluto degli
utilizzatori. Wikipedia altrettanto disperata rischia di chiudere (io
daro' il mio ottopermille o quel che è a Wikipedia). Comunque, vede: la
Democrazia non ci tappa la bocca: semplicemente ci isola in un angolino.
La Gente con la G maiuscola se ne sbatte. Ecco il nuovo mondo. Quanti
anni abbiamo in media qui a discutere? Scommetto che l'età media è over
40. Siamo dinosauri. Forse dovremmo trasferirci in massa su quel gran
cesso di Facebook e sperare che qualcuno si interessi all'argomento
mettendo foto ad effetto e video di qualche bellona che si scalda con il
[termodinamico|geotermico|eolico|aliud]. Mah. Mi scusi lo sfogo.

> La informo che a seguito del disastro di Fukushima Dai-ichi (avvenuto
> pochi mesi prima della data che lei ha accuratamente scelto) non era
> stato dato alcun ordine generalizzato di spegnimento immediato dei
> reattori nucleari giapponesi.
> Quello che e' stato fatto e' semplicemente negare l'autorizzazione al
> riavvio, man mano che i reattori giapponesi entravano in fermo per la
> manutenzione. Gli unici reattori che sono stati rapidamenti messi in
> fermo sono quelli le cui protezione verso il mare era ritenute troppo
> basse. Questo spiega quello che lei ha indicato come misterioso: ovvero
> come mai 3 mesi dopo, c'era ancora svariati reattori in funzione.
>

Corretto, per quanto ne so.

> Io *affermo* che a fronte del fatto che il Giappone ha affrontato
> due volte le stagioni piu' critiche dei consumi elettrici, ovvero quello
> estivo, con al massimo solo due reattori nucleari in funzione (faccia uno
> sforzo e provi a verificare quanti erano i reattori accesi dopo il 6 Maggio
> 2012) e' provato che la potenza del parco termoelettrico giapponese e'
> semplicemente ENORME.

Questo l'ho detto anch'io. Risulta che attualmente sono tutti spenti.
Guardi che se ha ragione lo ammetto e senza alcun
problema/reticenza/difficoltà/pregiudizio.

> Naturalmente lo scrivo, sapendo che le energia alternative al
> termoelettrico, se togliamo il nucleare, sono poca cosa (10%, di
> cui 7,2% di idroelettrico). Tutto il resto e' termoelettrico, la cui
> indicazione in tre tronconi (carbone, gas e petrolio) ad alcuni da una
> impressione di "diversificazione" che invece non c'e'.
>

Mi pare anche questo corretto,

> Quindi, di fronte alla mia affermazione:
>
> "Il Giappone ha cosi' tanto termoelettrico ..."
>
> che cosa voleva apportare osservando che pochi mesi dopo il fatto c'erano
> ancora svariati reattori nucleari in funzione ? Non riesco a capire la
> logica. Voleva insinuare che sia falso che in questo momento il Giappone
> ricava quasi 9/10 della sua energia elettrica da carbone, gas e petrolio ?
>

Ma porca miseria, cosa voglio insinuare IO? Cosa vuole insinuare LEI
piuttosto! Io qui sono l'ultimo arrivato e sto
documentando/documentandomi con la maggiore onestà intellettuale
possibile. Il fatto che mi interessa sottolineare è che nonostante la
chiusura delle centrali nucleari, che fornivano ben il 30% del
fabbisogno energetico, il Giappone non ha avviato alcun programma di
sfruttamento del suo pur immenso patrimonio geotermico. Cosa significa
questo? Evidentemente una sola cosa: che intendono riattivare le
centrali prima o poi, e a quel punto ritengono di non aver bisogno del
geotermico. Perché? Questo è il mistero. Come mai il Giappone non fa
nulla per ridurre la sua enorme bolletta energetica e spende
allegramente miliardi di $ in combustibili fossili acqistati all'estero,
anziché investire nel geotermico? Bisognerebbe chiederlo ai giapponesi!

>> "A fine febbraio 2012 erano in funzione solo 2 dei 51 reattori
>> giapponesi (Tomari 3 e Kashiwazaki-Kariwa 6), tutti gli altri reattori
>> sono o incidentati
>
> tutti gli altri "incidentati" ... notare la scelta, con priorita'
> alla minoranza che da il "tono" a tutto il resto della frase.
> A proposito di propaganda ... lei pare conoscere bene le basi.
>

LOL! Mica l'ho scritto io, la frase proviene da Wikipedia e c'è pure
scritto nel messaggio. Si metta gli occhiali!

> E quindi, dopo tutte queste nozioni, cosa risponde al mio sbottare (perche'
> sono ormai stufo di doverlo ripetere all'infinito) che in Giappone c'e'
> ampio spazio per le rinnovabili tagliando sul termoelettrico, il che
> sarebbe anche saggio dal punto di vista di una diversificazione delle
> fonti (e per favore, non tiratemi fuori la balla che ripartire tra
> carbone, gas e petrolio sarebbe una "diversificazione" delle fonti) ?
>

Che bisognerebbe chiederlo ai giap. Mi risulta che abbiano un piano di
incentivazione delle rinnovabili, ma il termoelettrico di fatto non
viene sostenuto.

>
> Ahh ... vedo che sa quindi quale era la situazione del Maggio.
> Quindi, concorda che in Giappone c'e' una enorme potenza termoelettrica
> in servizio ?
>

Questo è un FATTO e non mi sogno certo di negare i FATTI. Non è
questione di opinioni.

>
> Wikipedia rimanda sempre ad una fonte: citi quella e non Wikipedia.
> Wikipedia non e' una fonte (ad esempio "ricerche originali" sono
> proibite su Wikipedia).
>

Cito Wikipedia perchè essa stessa è una fonte, se vuole le fonti di
Wikipedia va su Wikipedia e le trova. Ma che mi sta a sfruculiare? E se
proprio vogliamo essere pignoli, nella sezione "discussioni" di
Wikipedia si avanzano dubbi sul fatto che le informazioni per la
redazione della voce provengono principalmente da un certo RobertoITA. O
non mi sarà mica lei che citando Wikipedia cita... se stesso?

>
> Propaganda: omettere informazioni critiche.
> Lei vuole forse passare la tesi che il Giappone starebbe viaggiando
> praticamente con il termoelettrico solo grazie ad un taglio drammatico
> dei consumi ?
> Ovviamente per supportare la tesi che non e' vero che in Giappone ci sia
> cosi' tanto termoelettrico da dare ampio spazio alle rinnovabili, senza
> neanche sfiorare la capacita' nucleare ?
>
> Le do' allora un'altra informazione: ANCHE DURANTE IL PERIODO D'ORO DEL
> NUCLEARE IN GIAPPONE, LA FONTE PRINCIPALE DI ENERGIA ELETTRICA ERA IL
> TERMOELETTRICO. Sconvolto ?
>

Beh se abbiamo detto 30% nucleare e 10% altre fonti, rimane un 60% di
termoelettrico (o importazione, bisognerebbe vedere se il Giappone
importa energia elettrica, e quanta). Non sto cercando di far passare
nessuna tesi. Quello che ho detto è effettivamente accaduto, e
attualmente mi mancano i dati per formulare una tesi.

>
>>> In ogni caso il Giappone oggi ha una capacita' geotermica dello stesso
>>> ordine di quella italiana, Italia che non ha nulla di nucleare (ergo
>>> l'Italia che scuse ha ?).
>>
>> Scuse per non puntare sul geotermico? Non capisco bene.
>
> Esatto, ma la domanda e' ironica, perche' la sua logica (e del mondo
> antinuclearista) non fa una grinza: "Se il nucleare e' alternativo
> alle rinnovabili, segue che le rinnovabili trovano spazio solo ove
> ci sia del nucleare e visto che il nucleare in Italia manca, e'
> ovvio che non c'e' spazio per una concreta crescita del geotermoelettrico"
>
> Lampante logica, anche secondo il criterio del rasoio di occam.
>

La logica vorrebbe anche che le persone di cui cita le parole, le
abbiano effettivamente pronunciate, e credo che Occam si rivolterebbe
nella tomba se sentisse i suoi ragionamenti "logici". Se il nucleare sia
oppure no da considerare alternativo alle rinnovabili non occupa i miei
pensieri. E' una mera concettualizzazione IMHO. Certo che se io avessi
tutta l'energia che mi occorre dal nucleare a basso costo e senza
impatto ambientale, non mi sentirei per nulla motivato a realizzare
altre diavolerie costose che producono energia più costosa, e che magari
impattano l'ambiente.

> E cosa ci sta dietro ? Che toccare il termoelettrico' e' *tabu'* !!!
>
> Da cui la mia reazione secca ed irritata.
> La vogliamo smettere di considerare il termoelettrico intoccabile ?
>

A parte i petrolieri credo che nessuno lo consideri intoccabile.

> Ma peggio ancora, la vogliamo smettere di considerare il termoelettrico
> come preferibile al nucleare ?
>

Magari!

>> Per ora il Giap è uscito a tutti gli effetti dal nucleare.
>
> Ovvero ?
> La propaganda in cui e' immerso le sta faccendo credere che non ci
> sono piu' reattori in funzione ?
> Altrimenti cosa intende per "uscito a TUTTI gli EFFETTI dal nucleare" ?
>

Intendo che secondo il World Nuclear Association questi sono i fatti
attuali. Le centrali risultano spente.

>> Attualmente i
>> reattori sono TUTTI spenti. Ma giurerei che è una situazione transitoria
>> e ne riaccenderanno.
>
> Urca, e' proprio cosi': lei crede (perche' cio' e' che passa dalla
> propaganda del servizio pubblico italiano) che oggi (e da alcuni anni)
> che non c'e' neanche un reattore in produzione in Giappone ?!!!
>
> E quei 13'954 GW*h di nucleare del 2012 da dove saltano fuori ?
>
> Ed i 3'533 GW*h di nucleare del primo trimestre 2013 da dove saltano
> fuori ?
>
> Dallo Santo Spirito ?

Vengono fuori da LEI, che non ha citato alcun riferimento.

>
>>> Quali sono gli ostacoli per la crescita del geotermoelettrico in
>>> Giappone, che e' da anni che ristagna ?
>>>
>> ...
>>>
>>> Il secondo ostacolo (che rigurda i restanti 8'000 MW teorici) sono le
>>> numerose fonti termali molto usate per antica tradizione culturale
>>> (oltre 27'000 sparse per tutta la nazione). L'attivazione di un
>>> impianto geotermoelettrico prosciugerebbe molti di queste fonti di
>>> calore, peraltro ironicamente incrementando il consumo di combustibile
>>> per produrre altrimenti acqua calda.
>>>
>> Questa non l'ho capita.
>
> Lei non puo' estrarre grosse quantita' di vapore ad alta temperatura
> senza che in superficie non ci sia un crollo del flusso.
>

Negli impianti di terza generazione si cerca infatti di estrarre
pochissimo, ripeto che la centrale in costruzione a Bagnore prevede di
ripompare i fluidi da dove sono stati estratti.

>>
>> Insomma il Giap del geotermico se ne sbatte altamente, a dispetto del
>> fatto che è ricchissimo
>
> "ricco", non ricchissimo. La potenza totale "teorica" non basta neanche
> per un terzo della produzione elettrica.

E questo chi lo dice? Siamo alle sue solite affermazioni parziali e
prive di fondamento, non parliamo poi di riferimenti precisi e puntuali.

>
>> di questa risorsa. Ha quasi 200 vulcani attivi:
>> "Japan is one of the most tectonically active countries in the world,
>> with nearly 200 volcanoes and the evidence of tremendous geothermal
>> energy resources."
>
> Il che non significa automaticamente geotermoelettrico. E' quello
> il problema dei Campi Flegrei. Ma lei si arrampica su tesi di un
> futuro potenziale, indifferente che l'ENEL o altra azienda neanche
> provi a fare qualche prospettazione per la fattibilita'.
> Eppure c'e' tutto quel magma ... perche' non chiede ad un geologo ?
>

Lasci perdere i Campi Flegrei, è presto per pensare di sfruttare il
supervulcano. Ma ci sono altre due zone molto interessanti che
attualmente non sono minimamente sfruttate, a parte il fantomatico
progetto del vulcano Marsili.

>> Mi sa che son messi peggio di noi quanto a lobbies, interessi dei
>> petrolieri ecc.
>
> Questo e' vero. Come sto cercando di spiegarlo, l'industria termoelettrica
> (e quindi i suoi fornitori) sono una potenza economica in Giappone.

Un bel quadretto, non c'è che dire.
Dan

danca

unread,

Jul 4, 2013, 5:03:05 AM7/4/13

Il 04/07/2013 00:39, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 03/07/2013 17.22, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On Wed, 03 Jul 2013 15:17:46 +0200, Soviet_Mario wrote:
>>
>>

>
> Ah, premetto che per smaltire io intendo recuperare interamente ogni
> costituente.
> Con le lattine di alluminio si fa, col il polietilene pure, la carta
> anche, per quanto in genere viene integrata con cellulosa vergine.

Una piccolissima precisazione: a quanto mi risulta anche il polietilene
di recupero viene addizionato di polietilene "nuovo". E' quanto accade
nelle industrie termoplastiche: recuperano lo sfrido, lo macinano e lo
riutilizzano dopo aver aggiunto però prodotto vergine.
Dan

Soviet_Mario

unread,

Jul 4, 2013, 7:32:00 AM7/4/13

si, vero, e in generale per tutti i polimeri termoplastici.
Cmq il blending va fatto solo se si intende riutilizzare
nella stessa fascia di utilizzi del prodotto "nobile",
normalmente strutturali (in quel caso potrebbe anche esserci
un vincolo nella % massima di recupero, magari nn alta).
Se invece il materiale plastico di recupero è "declassato"
ad usi meno nobili, meno strutturali, non necessariamente
occorre l'integrazione con il "vergine". Ad es. un PET che
passi da bottiglie o tessuto a riempitivo per coibentazione
espanso in qualche modo, va più che bene tal quale.

Questo difetto, di cellulosa e plastica, vale per tutti i
polimeri che si degradano in parte in qualsiasi trattamento
meccanico (macinando o anche solo fondendo e rimixando).

I metalli e il vetro, salvo la ruggine per i primi, non
soffrono della limitazione. Nemmeno il silicio dei pannelli,
per andare IT.
ciao
CCCP

> Dan

Leonardo Serni

unread,

Jul 4, 2013, 10:01:15 AM7/4/13

On Thu, 4 Jul 2013 00:23:20 +0200, "Fatal_Error" <nos...@nospam.it> wrote:

>> Come test al tornasole, come reagisci alla seguente affermazione:
>> «la Merkel è una culona inchiavabile» ?

>> (Metto le mani avanti: non sto cercando di dimostrare quello che si
>> potrebbe pensare che io stessi cercando di dimostrare ]:-) )

>Bravo, un ottimo esempio di becera disinformazione di stampo marxista, visto
>che oramai tutti sanno che Berlusconi NON ha mai pronunciato quella frase!

Beh! Quella frase l'ho gia' usata con Daniele... se vuoi contribuire anche
tu, la frase che ti tocca e' quest'altra:

« quella donna avrebbe bisogno di assaggiare un po' di cazzo »

...mi sono preso la liberta' di sostituire alcuni sinonimi per rendere (ho
controllato) pressoche' impossibile rintracciarla con Google!, neanche se
si aggiungono cognomi alla query. Ugualmente, chiedo di non provarci :-)

La domanda e' sempre la medesima: la frase proposta e' becera, o no?

(Non e' in discussione, se sia accettabile o no in certi contesti. Come ha
gia' ricordato Daniele, in un contesto becero una frase becera ci sta pure
bene: e' a casa sua. La domanda e' SE la frase sia appunto becera).

Roberto Deboni DMIsr

unread,

Jul 4, 2013, 10:16:46 AM7/4/13

On Thu, 04 Jul 2013 00:39:54 +0200, Soviet_Mario wrote:

> Il 03/07/2013 17.22, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On Wed, 03 Jul 2013 15:17:46 +0200, Soviet_Mario wrote:
>>
>>
>> ... cosi' si fa' ... (anche se capisco un motivo per cui non lo fa)
>
> non ho capito a cosa si riferisca il preambolo ...

Al fatto che lei omette di "tagliare" anche lunghissime parte del testo
citato che non hanno a che fare con la sua risposta.
Il motivo per cui la capisco e' che alcuni hanno il vizio di citare
a sproposito (cambiando le paternita' o faccendo finta che una cosa
non sia stata detta) e quindi la sua "pratica" di lasciare tutto
completo, anche se a costo di una enorme ridondanza, le permette
rapidamente di verificare la rispondenza e risalire a cio' che
effettivamente ha scritto lei, semplicemente rifacendosi alla sua email
a cui ha appena risposto il "travisatore".

>>> I peggiori rifiuti che crea l'uomo sono le cose difficili da smontare
>>> e separare. In casa è il tetrapack un ottimo esempio.
>>
>> Il tetrapack oggi si smaltisce, separando senza problemi i componenti.
>
> mah, ho dei dubbi, e in caso, qual'è il ritorno dello smaltire il
> tetrapack vs. i singoli costituenti isolati ?

Carta ed alluminio, carta e polietilene.

> Ah, premetto che per smaltire io intendo recuperare interamente ogni
> costituente.

Le suggerisco di lasciare a "smaltire" il suo significato, ed
utilizzare invece il termine universalmente condiviso di "riciclare".
Altrimenti ci facciamo un nostro linguaggio che chi e' fuori dal
"gruppo" non capisce.

> Con le lattine di alluminio si fa,

Solo se l'alluminio e' "pulito". I centri specializzati che accettano
solo alluminio, respingono l'alluminio sporco (tipo i contenitori di
cibo).

> col il polietilene pure, la carta
> anche, per quanto in genere viene integrata con cellulosa vergine.

Solo quando la carta e' riutilizzata per lo stesso scopo.

>> La "leggenda" della non riciclabilita' era dovuto al periodo in cui le
>> municipalizzate dei servizi di raccolta cercavano con il fai-da-te che
>> in sostanza significava incenerire la carta ... cosa che con il
>> tetrapack non era (e non e' permesso) perche' si manda l'alluminio
>> (l'ossido) in atmosfera (ma il polietilene invece anche oggi e'
>> desiderato dagli inceneritori perche' in sostanza e' petrolio).
>
> hai per caso qualche link ai trattamenti odierni del tetrapack dove
> posso verificare cosa ne venga fatto e in che misura si possa riciclare
> ? Ovviamente ne sarei molto lieto

Per cominciare, mi correggo: non sapevo che i cartoni foderati di
alluminio contenessero anche polietilene:

la composizione tipica e' 75% carta, 20% polietilene e 5% alluminio.
La funzione del alluminio e' quello di proteggere il contenuto dalla
radiazione solare (che con prodotti, come il latte, vino rosso, olio di
oliva, ne causa una degradazione). Credevo che il prodotto fosse
direttamente a contatto dell'alluminio, ma ora mi viene il dubbio che
sopra c'e' il polietilene.

Ho verificato con una confezione, per la cronaca, un Tetra Brik (e' da
molto tempo che non vedo piu' Tetra Pak). Partendo da un angolo, sono
riuscito a sollevare quello che e' uno strato di polietilene "sopra"
l'alluminio. Sul momento non ho capito come mai l'uso del polietilene
(l'alluminio e' regolarmente usato per contenere prodotti alimentari),
ma credo di intuire che la sua funzione sia prima di tutto quella di
sigillante. Infatti, dove l'alluminio si richiude, come altrimenti
garantire la tenuta ai liquidi (non potendo effettuare "saldature"
o "brasature") ?

Per curiosita' ho pesato il cartone (privato del tappo e portatappi
di plastica), da un litro nominali, ed ottenuto un peso di 31 gr.
Applicando le percentuali, dovremo avere:

cellulosa 23,2 gr
polietilene 6,2 gr
alluminio 1,6 gr

Per un confronto, una lattina d'alluminio da 1/2 litro pesa 16 gr.
(dovrebbe essere quasi tutto alluminio, a parte un po' di collante
o guarnizione, all'interno del risvolto che chiude il coperchio).

Una lattina d'acciaio da 1/2 litro pesa 25 gr. (ma senza il coperchio
di alluminio che non riesco piu' a ritrovare: dovrete aspettare la
prossima birra :-) Credo che il coperchio pesi intorno ai 5 gr. o
poco meno (e' la parte piu' spessa nelle lattine di alluminio.

Per tornare alla sua domanda, la separazione della carta non e' mai
stata di per se' un problema, basta mettere in ammollo e otteniamo
la separazione della cellulosa dal resto. Invece vedo che non provano
neanche a separare l'alluminio dal polietilene. Ma non basta riscaldare
quanto basta per fare "evaporare" il polietilene o meglio per
trasformarlo in altro, con l'alluminio che resta separato ?

A tale proposito, qualcuno ha informazioni se il processo Akinori e'
una bufalo o veramente puo' trasformare il polietilene in olio in
modo praticabile ?

>>> E' fatto di tre cose
>>> singolarmente tra le più riciclabili (carta, alluminio, polietilene)
>>
>> Veramente e' carta+alluminio oppure carta+polietilene e la versione
>> carta+polietilene viene cacciata negli inceneritori senza problemi
>> (salvo per quelli come me che lo ritengono un errore energetico).
>
> non mi risulta, anzi tutto quel che mi passa tra le mani è di almeno
> quattro strati esclusi collanti, o persino 5 se senza collanti. Magari
> di spessori diversi.

Mi cospargo di cenere il capo (di fronte all'evidenza sperimentale
non posso fare altro ...)

> Il punto è che PE sottile e alluminio non si stampano facilmente né con
> costi paragonabili alla carta, e d'altra parte la carta ben stampata e
> colorata, senza una qualche plastificazione, non ha la durabilità che ha
> se plastificata. Anche internamente, visto che si usa spesso non solo x
> il latte ma anche per succhi di frutta, l'alluminio lato interno è
> sovente plastificato pure lui.

Ho verificato, e' cosi', e l'ipotesi credo sia che abbia a che fare con
la necessita' di "sigillare" in modo efficace ed economico, l'interno
del contenitore. In sostanza, l'alluminio e' sfruttato solo come schermo
opaco a protezione dalla luce e non come anche come "idrorepellente" per
proteggere la carta dal liquido. Tant'e' che spesso e volentieri si fa
anche a meno del alluminio (ad esempio nei Pure Pak).

>>> e
>>> nel suo complesso è assolutamente inservibile. In altri caso la cosa è
>>> più semplice. io ad es. prima di tenere un contenitore in plastica, lo
>>> tengo ammollo e stacco l'etichetta incollata. Anche lo scatolame in
>>> ferro lo conferisco lavato dentro e con la carta strappata al mio
>>> meglio. Però non mi hanno dato i cassonetti divisi, ergo conferisco
>>> insieme ferro e vetro e alluminio.
>>
>> Dato che:
>>
>> a) la quantita' di ferro ed alluminio (almeno come volume,
>> schiacciando) non e' tanta
>>
>> b) e che e' facile risciaquare il contenuto (il che significa che non
>> fanno odore)
>>
>> li raccolgo separatamente, e quando il sacchetto e' pieno li porto
>> direttamente all'isola ecologica (ove i contenitori sono separati).
>>
>> Nota: uso una calamita per individuare quelle di acciaio
>> dall'alluminio.
>>
>> Nota: in teorai l'alluminio, conferito separatamente e pulito dovrebbe
>> realizzare intorno all'euro al chilo, ma siamo cosi' ricchi (con tanti
>> discorsi sulla poverta') che per noi pare solo una mancia ...
>
> non ho mai trovato acquirenti. In ogni caso me ne passa pochissimo tra
> le mani, è quasi tutto ferro, o zincato o stagnato o plastificato lato
> interno. Tra l'altro, è un prezzo piuttosto da strozzino per Al pulito,
> perché è praticamente come nuovo, e nuovo costa ben di più di un euro al
> chilo.

E' il problema del minuto. Se lei si presenta con un autotreno di lattine
schiacciate, vedra' che la offrono di piu'.

Oggettivamente hanno ragione: si immagini una fila di persone, ognuna con
il suo chilo di alluminio (un sacco pieno). Per gestire ogni persona
(verifica del contenuto, pesata, calcolo, conteggio e consegna degli
spiccioli) ci vogliano, ad esempio, 2 minuti (ritmo da catena di
montaggio, ed il primo che si mette a chiaccherare o reclamare, viene
cacciato subito via, con il suo sacchetto pieno, senza tanti complimenti).
Il che significa un flusso di 30 kg di alluminio all'ora al massimo.

La persona addetta, al costo fiscale/contributio/aziendale deve rendere
almeno 25 Euro all'ora (senza qualifiche). Come vede, solo il servizio
viene a costare 83 centesimi per persona, che rapportato al chilo,
significa 83 centesimi al chilo.

E' un po' come in certe cartolerie, dove se si presenta per fare UNA
fotocopia, le chiedono un euro. Se chiede 2 fotocopie: 1 Euro, e cosi'
via ... fino alla decina di pagine. Motivo (piu' che lecito ed equo) ?
Che il tempo della gestione del cliente e' molto superiore al costo
vivo della fotocopia.
Alcuni clienti non lo trovano giusto, perche' ragionano pensando ad
altre cartolerie, dove:

- o perche' sono clienti abituali, la fotocopia viene trattata come un
favore personale e quindi vanno bene i 10 centesimi anche per una sola
pagina

- o perche' la cartoleria a lunghi tempi morti, e visto che e' li',
il cartolaio, tanto per fare qualcosa, fa anche la fotocopia, al prezzo
basso di costo + ricarico proporzionale, sperando in un ritorno del
cliente

> Si paga il ferro profilato sopra un euro !

Come devo interpretare questo commento ?
Il ferro ha un prezzo molto diverso dall'alluminio, oltre ad essere
di piu' facile riciclo (si butta in fusione senza tanti complimenti).

>> Idem per il PET: in Germania ci sono famiglie che integrano l'aiuto
>> fornito dal servizio sociale con i proventi della raccolta delle
>> bottiglie di PET. Li trovate, ad esempio, agli stadi, quando esce il
>> pubblico.
>>
>> In Italia forse lo fanno gli extra-comunitari.
>
> boh, io abito fuori mano e in un comune dove i cassonetti degli altri
> sono guardati a vista.

! :-)

> Ho tentato varie volte di chiedere che ne
> mettessero due pubblici dove sto io, ma siccome sono incustoditi mi
> hanno detto che ne abuserebbero in modo errato, ergo fanculo a loro.

E quindi ? A cosa servirebbero i cassonetti incustoditi ?

> E' capitato prima di rifare il tetto che ho dovuto buttare a cazzo di
> cane il frutto di anni e anni di differenziazione proprio come dicevi,
> tenuti in sacchi neri enormi nella speranza che prima o poi ... invece
> niente, non conveniva, e allora rifanculo se li tengano insieme al
> vetro.

Bastava portarli alla isola ecologica. Se e' materiale di pregio
(come l'alluminio) anche isole eoclogiche di altri comuni accettano
volentieri, se il suo e' "sottosviluppato" (o corrotto dai rivenditori
di inceneritori).

Leonardo Serni

unread,

Jul 4, 2013, 10:21:25 AM7/4/13

On Thu, 04 Jul 2013 10:45:53 +0200, danca <cyber...@tiscalinet.it> wrote:

>> Allora non ha capito come stanno le cose.
>> Non e' una questione di "rendimento", ma di tutela della salute pubblica.
>> Il nucleare "uccide" molto meno delle alternativa (specialmente del
>> termoelettrico), sia direttamente, che indirettamente.

>Questo è oltremodo probabile, ed è anche un punto molto interessante.

>Credo che abbia a che fare con aspetti psicologici primordiali della
>percezione del rischio.

[...]

>Cosa c'entra? facciamo un altro esempio. Tutti abbiamo paura di una
>pistola, ma non certo di andare in auto, no? Eppure ci sono circa
>TREMILA morti all'anno per incidenti stradali.
>In sintesi, se no non la finisco più, la percezione del rischio è un
>meccanismo ARCAICO del nostro cervello, ed è programmato per cogliere
>solo un rischio immediato, localizzato, identificabile e concreto. I
>rischi razionalmente comprensibili, altrettanto concreti ma non
>immediatamente percepibili, ci spaventano molto meno.

Assolutamente. Anzi, l'esempio tipico che viene fatto e' quello dell'aereo,
che uccide quattrocento persone in una sola botta una volta l'anno (a voler
esagerare) in tutto il pianeta, e l'automobile... dove solo in Italia nello
stesso periodo muoiono DIECI VOLTE piu' persone.

Pero', la gente ha piu' paura dell'aereo che dell'automobile.

Fino a pochi anni fa (e in alcuni Paesi ancora a oggi), la maggior fonte di
inquinamento RADIOATTIVO erano le centrali termiche a carbone.

Il carbone infatti se ne sta sottoterra e si impregna di radon e altre robe
- poco, certo, ma quanto basta.

<http://npcil.nic.in/pdf/radionuclides_from_coal_fired_thermal_power_plants.pdf>

Roberto Deboni DMIsr

unread,

Jul 4, 2013, 12:38:22 PM7/4/13

On Thu, 04 Jul 2013 10:45:53 +0200, danca wrote:

> Il 03/07/2013 17:07, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

...snip...

>> ... che mi dice della informazione che si da in Italia sul nucleare ?
>> [cancelli cio' che legge su Usenet, che saranno forse 100'000 gli
>> italiani che lo leggono]
>>
> La informazione sul nucleare è inesistente, salvo strombazzare
> emotivamente su tutte le tv e tutti i giornali la più insignificante
> perdita di vapore da un impianto.

Potra' interessarle una recente informazione, tra le tante censurate
dal servizio pubblico italiano, vedi discussione su it.discussioni.energia
dal titolo:

"Troppi reattori per farli partire insieme in Giappone"

del 01 Luglio 2013 ore 11 circa. Potranno passare anche anni prima che
gli italiani "non informatizzati" sappiano del nucleare giapponese.

...snip...

>>> Poi, dato che siamo in democrazia e si è deciso a maggioranza che il
>>> nucleare non si fa, bah, ci adeguiamo. "Eppur si muove!" me lo lascia
>>> dire, almeno? :-)
>>
>> Vedi sopra. E' democrazia quando viene sopressa informazione
>> determinante per una scelta consapevole da parte degli elettori ?
>>
>>
> Mi scusi ma il problema qui sono gli elettori. Se la gente non legge,
> non si informa, non accede alla cultura nonostante ci sia, e noi lo
> sappiamo bene, l'iradiddio da leggere, scoprire e studiare grazie allo
> stesso mezzo che ci ha permesso di conoscerci e di scambiare e
> confrontare opinioni, fatti, informazioni ed interpretazioni, ma che ci
> possiamo fare?

E cosa leggere ? Chi non ha accesso regolare ad internet (9 italiani su
10) dove trova le informazioni che citiamo in questi NG ?

Pensi alla televisione ed alla stampa italiana (a cui mi riferisco
genericamente quando scrivo "i media"). Su certi argomenti, come il
nucleare e' tutta e solo sfacciata propaganda (ovvero informazione,
parziale, faziosa e volta ad indurre nel fruitore convinzioni staccate
dalla realta').

> Quando è arrivata Internet io, che ero uno della "elite"
> che usava fidonet fin dai tempi dei modem a 300 baud, ho pensato: eh eh,
> adesso si... Risultato: le chat erotiche al primo posto assoluto degli
> utilizzatori. Wikipedia altrettanto disperata rischia di chiudere (io
> daro' il mio ottopermille o quel che è a Wikipedia).

Non sto a dibattere se e' vero o meno se l'uso maggioritario di internet
sia per erotismo piuttosto che altro (personalmente non concordo: chi ha
un accesso regolare su internet potra' passare qualche ora alla settimana
per scopi "ludici" di stampo sessuale, ma questi spazio sono minimi di
fronte alle centinaia di ore utilizzati per scopi ben diversi).

Il problema e' che se sui media (internet escluso) manca in partenza
una particolare informazione, hai voglia ad appellarsi ad un utilizzo piu'
maturo della fonte. La faccenda e' anche aggravata se considera che
buona parte delle ricerche su internet si fanno a seguito di uno spunto,
di una notizia letta sui media "classici". Questo significa, quindi, che
anche l'utilizzatore di internet, risulta influenzato dalla propaganda
per certi argomenti che trova sui media. L'unico momento di riflessione
e' quando trova i contradditori, come nei gruppi di discussione.
Ma purtroppo oggi stanno andando di moda i Forum, anzi peggio, i Facebook
ed Twitter, in cui si creano mondi chiusi, ove il contradditorio avviene
tra persone che la pensano allo stesso modo ...
Tutto questo rafforza il potere dei media nel "filtrare" certe informazioni,
specialmente giocando sulla mancanza gravissima del sistema scolastico
italiano nel insegnare il concetto della diversificazione delle fonti di
informazioni e della importanza a sentire *sempre* tutte le versioni di
una storia.

Oggi leggo (ma la notizia e' di gennaio) che nel 2012 38,4 milioni di
individui (tra gli 11 ed i 74 anni - NDR: avrei scritto "gli oltre 11 anni"
... no comment) avrebbero dichiarato di accedere a internet. Di questi
16,8 milioni di italiani avrebbero accesso ad internet tramite
cellulare e 2,7 milioni da tablet.

Leggo anche di una "audience" online da PC (ovvero da rete fissa ?) nel 2012
di mediamente 13,8 milioni di italiani ogni giorno.

Quindi in apparenza mi devo correggere, ed a pensarci bene, questo
potrebbe spiegare il successo di M5S (che diffonde i suoi contenuti
praticamente tramite la rete). Insomma e' probabile che gli 8 milioni di
italiani elettori di M5S siano quasi tutti fruitori piu' o meno regolari
di internet.

A questo punto, credo che giochino ancora negativamente due fattori:

a) quello della reputabilita': se uno sconosciuto Roberto Deboni
contesta giornalisti di giornali "prestigiosi" secondo la percezione
di massa, non e' che uno va subito a crederci, specie se non capisce
le spiegazione tecniche che stanno alla base della critica

b) scarsa conoscenza delle lingue straniere unite alla convinzione
che la stampa e la televisione italiana siano veritieri e quindi
l'inutilita' di fare paragoni e verifiche con la stampa estera

In ogni caso, sarebbe interessante rifare oggi un referendum sul nucleare.
Una ipotesi potrebbe essere: l'annullamento dei risultati di quello del
2011, per evidente mancanza di serenita' del corpo elettorale,
terrorizzato in modo sistematico da scenari surreali alla Chernobyl.

Nei "giochi" il concetto comune e' quello del "pezzo toccato, pezzo mosso",
oppure "mossa fatta, turno terminato" ,etc. ovvero non esiste alcun
diritto di ripensamento.

Ma nella vita reale le cose stanno diversamente. Ed anche se una intera
fascia della popolazione utilizza logiche da truffatori (forzando lo
Stato ad emettere leggi che esplicitino il "diritto al ripensamento",
che invece altrove fanno parte della normale giurisprudenza, ovvero
se e' evidente che uno ha avuto informazioni inesatte oppure e' stato
"preso alla sprovvista", e' pacifico che gli atti compiuti sono nulli,
invece e' un diritto quello di ripensarci se non si e' avuto (non e'
stato dato) sufficiente tempo per pensarci sopra, per prepararsi ad
argomentare e porre le domande giuste, oppure non si e' ricevuto
informazioni determinanti per la scelta conclusiva.

Il Referendum del 2011, per la parte riferita al nucleare, e' un
evidente caso in cui deve scattare il principio del diritto di
ripensamento. Del resto, cosa c'e' di male a chiedere "conferma"
a chi ha preso una decisione ? Se la richiesta di conferma e' priva di
merito, colui a cui viene richiesto, semplicemente ripetera' cio' che
ha gia' deciso. Ma in caso contrario, come si puo' contestare il
diritto al ripensamento ?

> Comunque, vede: la
> Democrazia non ci tappa la bocca: semplicemente ci isola in un angolino.

Secondo lei il fatto che interventi come quelli del sottoscritto non
trovino mai spazio sui media NON e' un "tappare la bocca" ?

> La Gente con la G maiuscola se ne sbatte. Ecco il nuovo mondo. Quanti
> anni abbiamo in media qui a discutere? Scommetto che l'età media è over
> 40. Siamo dinosauri. Forse dovremmo trasferirci in massa su quel gran
> cesso di Facebook e sperare che qualcuno si interessi all'argomento
> mettendo foto ad effetto e video di qualche bellona che si scalda con il
> [termodinamico|geotermico|eolico|aliud]. Mah. Mi scusi lo sfogo.

Quello che scrive su Facebook resta chiuso all'interno del suo gruppo.
Quello che scrive qui resta a disposizioni a chiunque e per sempre (o
almeno fino a che la rete internet resta in piedi).

...snip...

>> che cosa voleva apportare osservando che pochi mesi dopo il fatto
>> c'erano ancora svariati reattori nucleari in funzione ? Non riesco a
>> capire la logica. Voleva insinuare che sia falso che in questo momento
>> il Giappone ricava quasi 9/10 della sua energia elettrica da carbone,
>> gas e petrolio ?
>>
> Ma porca miseria, cosa voglio insinuare IO? Cosa vuole insinuare LEI
> piuttosto! Io qui sono l'ultimo arrivato e sto
> documentando/documentandomi con la maggiore onestà intellettuale
> possibile.

Le chiedo scusa, sono partito per la tangente.
Il problema di email lunghe e' che poi si continua a replicare sul
vecchio contenuto e non sulle nuove informazioni ricevute.

...snip...

>> tutti gli altri "incidentati" ... notare la scelta, con priorita' alla
>> minoranza che da il "tono" a tutto il resto della frase. A proposito di
>> propaganda ... lei pare conoscere bene le basi.

Ritiro questa commento, oltretutto fuori posto.

...snip...

>> Wikipedia rimanda sempre ad una fonte: citi quella e non Wikipedia.
>> Wikipedia non e' una fonte (ad esempio "ricerche originali" sono
>> proibite su Wikipedia).
>>
> Cito Wikipedia perchè essa stessa è una fonte,

Ehm ... alcuni lo pensano. Se fa il redattore si accorgera' che tante
volte e' costretto a "ritirare" scritti che sono sue elaborazioni invece
che citare il contenuto delle fonti. Anzi, in mancanza di fonti, dopo
un certo periodo di attesa, un articolo viene soppresso.

> se vuole le fonti di
> Wikipedia va su Wikipedia e le trova.

Per chi ha la pagina sottomano, pigliare la fonte e citare questa
e' facile, e se manca la fonte, tenga presente che cio' che legge non
e' reputabile e potrebbe essere cancellato nel giro di alcuni mesi.

Lei invece dice che ha letto su Wikipedia senza pero' neanche citare
la pagina di Wikipedia che ha letto. Come faccio a risalire alle fonti ?

> Ma che mi sta a sfruculiare? E se
> proprio vogliamo essere pignoli, nella sezione "discussioni" di
> Wikipedia

Quale sezione (un link please, le sezioni sono piu' numerose degli
articoli e poi vedi sopra, non sono neanche a quale pagina lei si
riferisce).

> si avanzano dubbi sul fatto che le informazioni per la
> redazione della voce provengono principalmente da un certo RobertoITA. O
> non mi sarà mica lei che citando Wikipedia cita... se stesso?

Non sono io. Le faccio presente (sigh!) che il nome "Roberto" e' molto
diffuso, e' il 13-esimo nome piu' comune (20% di cui nella sola Lombardia,
poi segue Lazio, Veneto, Toscana, Emilia Romagna). Ben piu' raro e' il
suo (70-esimo in classifica, solo 117 mila persone). Tra l'altro non
sono "nazionalista" nel senso ds scrivere un ITA nel mio nick. Ho una
logica piu' da "americano" verso la mia nazione (ovvero ragiono da
"americano", ma con l'Italia al posto degli USA, anche se molti
italiani "nazionalisti" mi rendono difficile persistere in questo).

E la mancanza totale della indicazione da dove lei sta estraendo frasi
e contenuti mi rende impossibile anche il solo commentare cio' che
sta scrivendo.

Vede, se io scrivo che in Giappone 12 reattori stanno per essere rimessi
in produzione commerciale, lei potra':
- credermi
- dubitare e fare delle ricerche
- ignorare il dato, ritenendolo una invenzione (ma senza commentare cio',
per la legge vale il principio della buonafede, altrimenti si rischia
la diffamazione o l'offesa)
- ritenere una invenzione e cercare fonti reputabili per discreditare
chi ha fatto l'affermazione (senza commenti impropri, la legge lo
concede, anzi, e' un diritto)
- etc.

Ma se io scrivo che in Giappone ci sono 12 reattori che ... perche' lo ha
scritto "Pinco Pallino" o la "Enciclopedia tal dei tali", etc. e'
educazione indicare "dove" si e' fatta questa lettura, per permettere di
verificare contenuti e contesto.

Spero mi abbia capito, senza che debba spiegarle il perche' della
differenza (e' una questione di falsa acquisizione di reputabilita,
appoggiandosi a quella altrui, ma senza dare modo di verifica, e
specialmente di verifica della buonafede dell'accredito).

Ripeto: una cosa e' scrivere: "E' cosi', oppure ho letto cosi' ..."
Un altra cosa e' scrivere: "Il dot.cav.mega.super.Genius (o il
giornale mega.reput.fidato) ha detto che e' cosi', oppure ha scritto
cosi' ..." in questo caso, sarebbe opportuno indicare dove si e' letto
che il dot.cav.mega.super.Genius ... etc.

Aggiungo che e' anche una questione di rispetto della fonte.

In ogni caso, utilizzando la stringa intera da lei fornita, con Google
sono arrivato ad una pagina che credo sia quella che lei menziona:

http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Energia_nucleare_in_Giappone

Interessante spaccato di comune italianita'. Equivoci (POV significa
posizione obbiettiva, che invece viene contestata dallo scrivente),
giudizi sulle persone (scrive "che ritengo portatori di POV"), come se
fosse influente sui contenuti (una interessante contraddizioni su cio'
a cui ci si sta appellando, ovvero di "valutazione imparziale" che e'
proprio il contrario di cercare consensi in base a giudizi personali.

Anche lei e' caduto in questa logica, quando, scrive:

"nella sezione "discussioni" di Wikipedia si avanzano dubbi sul fatto
che le informazioni per la redazione della voce provengono principalmente
da un certo RobertoITA"

Per poi piantare quello che pare un tentativo di stoccata dialettica:

"O non mi sarà mica lei che citando Wikipedia cita... se stesso?"

Vuole che le spieghi perche' le due frasi, peggio ancora il loro combinato
disposto sono di livello piuttosto ... poco prevegole ?
Per esempio, rispetto dalla frase originale:

"Considerato che alla voce hanno contribuito solo RobertoITA e Dwalin ..."

lei ha derivato un:

"si avanzano dubbi sul fatto che le informazioni per la redazione della

voce provengano principalmente da un certo RobertoITA"

Mi pare evidente la differenza tra chi (E·lectric) semplicemente fa
appello ad un insufficiente consenso (il "consenso" e' uno dei principi
su cui si garantisce un funzionamento decente di Wikipedia) di solo due
persone e

lei che invece fa intendere che si stanno esprimendo "dubbi" sulla
capacita' di questo RobertoITA a portare informazioni. Lei ha, in
pratica incentrato la tesi su una critica della persona RobertoITA,
trasformandolo in principale contributore, tra l'altro forse morto,
visto che e' intervenuto l'ultima volta nel Dicembre 2010 ... urca
ora vedo che tutta la discussione e' del 2010!!! Ma cosa sta a pescare ?

In ogni caso, fatta questa sua azione, a mio pare di evidente stampo
denigratorio, poi avanza il dubbio (ma direi la "insinuazione") che io sia
la persona appena denigrata come "dubbiosa" nella sua capacita' di
apportare contenuti validi a Wikipedia.

In ogni caso, classifico questa sua uscita come semplice reazione al
mio tono di cui mi sono poi scusato all'inizio di questo messaggio e
quindi ci metto una pietra sopra.

...snip...

>> La propaganda in cui e' immerso le sta faccendo credere che non ci sono
>> piu' reattori in funzione ?
>> Altrimenti cosa intende per "uscito a TUTTI gli EFFETTI dal nucleare" ?
>>
> Intendo che secondo il World Nuclear Association questi sono i fatti
> attuali. Le centrali risultano spente.

Ecco, qui un esempio. Se lei scrive:

"Intendo che secondo me questi sono i fatti attuali. Le centrali risultano
spente."

puo' anche fare a meno di citare fonti.

Ma se scrive World Nuclear Association, permettera' che almeno la
curiosita' di leggere con i proprio occhi la fonte di una tale castronata
e' come minimo naturale.
Ed e' anche una questione di reputabilita' della stessa WNA: se non si
puo' verificare in che termini la WNA ha scritto qualcosa del genere,
l'errore da lei fatto - come ora mi pare lei si e' accorto - finisce
che la WNA stessa perde in reputabilita'.

Insomma, se fatte affermazioni a nome di altri (non lo scrivo solo a lei)
abbiate la creanza di citare la fonte.

...snip...

>> Urca, e' proprio cosi': lei crede (perche' cio' e' che passa dalla
>> propaganda del servizio pubblico italiano) che oggi (e da alcuni anni)
>> che non c'e' neanche un reattore in produzione in Giappone ?!!!
>>
>> E quei 13'954 GW*h di nucleare del 2012 da dove saltano fuori ?
>>
>> Ed i 3'533 GW*h di nucleare del primo trimestre 2013 da dove saltano
>> fuori ?
>>
>> Dallo Santo Spirito ?
>
> Vengono fuori da LEI, che non ha citato alcun riferimento.

Non ho bisogno di citare riferimenti, perche' mi ho citato i numeri in
prima persona. Puo' credermi, puo' usare l'affermazione come spunto per
fare le sue verifiche, puo' non credermi, etc.

Diverso sarebbe se avessi nominato una fonte (ma senza citare il
documento o la pagina internet utilizzata): in tal caso sarebbe mio
dovere fornire il riferimento.

Vede, c'e' anche un motivo pratico: quando fornisce i dati in prima
persona, spesso utilizza la memoria o dei miei appunti. In questo caso
il "cercare" la fonte diventa una cosa lunga (ed anche noiosa).

Ma se cito il nome della fonte e' perche' sto leggendo appunto da
quella fonte e quindi il fornire il riferimento e' semplicemente banale.

Insomma, chi pretende che io citi una fonte dietro l'altro mentre sto
snocciolando dati, fatti e numeri, discorsivamente a memoria, di fatto
pretende che faccia un bel po' di lavoro al posto suo.

Diversamente, chi mette in "bocca" (o nella "penna") altrui affermazioni
varie, avra' facilmente sotto mano il riferimento, o se non c'e' l'ha
visto il rischio di diffimazione o offese e' opportuno che se lo
procuri a sua preventiva "difesa".

Quanto ho scritto ora non pretendono di essere ne regole, ne tanto meno
norma, ma solo una opportuna visione del galateo e del buonsenso.
Poi, ovviamente, fatte come volete.

>>> Insomma il Giap del geotermico se ne sbatte altamente, a dispetto del
>>> fatto che è ricchissimo
>>
>> "ricco", non ricchissimo. La potenza totale "teorica" non basta neanche
>> per un terzo della produzione elettrica.
>
> E questo chi lo dice? Siamo alle sue solite affermazioni parziali e
> prive di fondamento, non parliamo poi di riferimenti precisi e puntuali.

1/3 e' un riferimento puntuale (non e' una parola come "grosso", "piccolo",
o altri termini soggettivi, etc. ma un rapporto ben preciso con cui lei
puo' fare i suoi calcoli, munendosi della produzione elettrica ed ottenere
un numero con cui mi puo' contestare/inchiodare o quant'altro).

E non vedo perche' debba fornire "precisione". Sono sotto esame ?
Sto scrivendo un trattato, una ricerca, etc. ?

Lei ha piu' volte fatto riferimento a dubbi su affermazioni fattuali
mie. La domanda naturale e': ma le sue affermazioni sono fatti "a naso"
oppure in base a dati fattuali ?
Perche' se le mancano i dati fattuali, come fa a mettere in dubbio i miei ?
Specialmente visto che sono corretti ... come poi lei ha verificato ?

Della serie: "Non so se e' vero, come afferma lei, sig.Deboni, che in
Giappone il nucleare abbia prodotto 3'533 GW*h nel primo trimestre
2013, e percio', visto che non ho ancora alcuna informazione in
proposito, la contesto a priori."

Ehm ....

Soviet_Mario

unread,

Jul 4, 2013, 6:50:27 PM7/4/13

Il 04/07/2013 16.16, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On Thu, 04 Jul 2013 00:39:54 +0200, Soviet_Mario wrote:
>
>> Il 03/07/2013 17.22, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>> On Wed, 03 Jul 2013 15:17:46 +0200, Soviet_Mario wrote:
>>>
>>>
>>> ... cosi' si fa' ... (anche se capisco un motivo per cui non lo fa)
>>
>> non ho capito a cosa si riferisca il preambolo ...
>
> Al fatto che lei omette di "tagliare" anche lunghissime parte del testo
> citato che non hanno a che fare con la sua risposta.

CUT

uhm, no ... in realtà sono stato solo distratto.
DeBoni, un po' di relax suvvia. Usenet è una cosa piacevole
e deve restarlo. Per questo sono spiccio : se qualcuno non
lo reputo adatto ad interloquirci, zac. Diversamente, relax.

>
>>>> I peggiori rifiuti che crea l'uomo sono le cose difficili da smontare
>>>> e separare. In casa è il tetrapack un ottimo esempio.
>>>
>>> Il tetrapack oggi si smaltisce, separando senza problemi i componenti.
>>
>> mah, ho dei dubbi, e in caso, qual'è il ritorno dello smaltire il
>> tetrapack vs. i singoli costituenti isolati ?
>
> Carta ed alluminio, carta e polietilene.
>
>> Ah, premetto che per smaltire io intendo recuperare interamente ogni
>> costituente.
>
> Le suggerisco di lasciare a "smaltire" il suo significato, ed

e sia. Allora io volevo chiarimenti su come si riciclasse il
tetrapack e su chi lo facesse effettivamente, recuperando
cosa ...

> utilizzare invece il termine universalmente condiviso di "riciclare".
> Altrimenti ci facciamo un nostro linguaggio che chi e' fuori dal
> "gruppo" non capisce.
>
>> Con le lattine di alluminio si fa,
>
> Solo se l'alluminio e' "pulito".

beh, l'eventuale verniciatura può essere arrostita o rancata
via con solventi a temperature a cui Al non fonde ancora.

> I centri specializzati che accettano
> solo alluminio, respingono l'alluminio sporco (tipo i contenitori di
> cibo).

questo è un problema diverso, nella fattispecie o di costi o
di disponibilità di impianto di lavaggio, non è che Al
sporco sia irrecuperabile intrinsecamente.
Il ferro ha un po' meno problemi per il fatto che si lavora
a temperature così tanto superiori che quasi ogni altro
contaminante o brucia o scorifica e pace.

>
>> col il polietilene pure, la carta
>> anche, per quanto in genere viene integrata con cellulosa vergine.
>
> Solo quando la carta e' riutilizzata per lo stesso scopo.
>
>>> La "leggenda" della non riciclabilita' era dovuto al periodo in cui le
>>> municipalizzate dei servizi di raccolta cercavano con il fai-da-te che
>>> in sostanza significava incenerire la carta ... cosa che con il
>>> tetrapack non era (e non e' permesso) perche' si manda l'alluminio
>>> (l'ossido) in atmosfera (ma il polietilene invece anche oggi e'
>>> desiderato dagli inceneritori perche' in sostanza e' petrolio).
>>
>> hai per caso qualche link ai trattamenti odierni del tetrapack dove
>> posso verificare cosa ne venga fatto e in che misura si possa riciclare
>> ? Ovviamente ne sarei molto lieto
>
> Per cominciare, mi correggo: non sapevo che i cartoni foderati di
> alluminio contenessero anche polietilene:
>
> la composizione tipica e' 75% carta, 20% polietilene e 5% alluminio.
> La funzione del alluminio e' quello di proteggere il contenuto dalla
> radiazione solare (che con prodotti, come il latte, vino rosso, olio di
> oliva, ne causa una degradazione).

è anche una barriera gassosa assoluta, cosa molto strategica
per gli alimenti contenenti oli o vitamine o pigmenti
sensibili all'ossigeno. Tutte le plastiche sono largamente
permeabili all'ossigeno, e spesso anche al vapore. I metalli
invece non lo sono a nulla (salvo eccezioni veramente
atipiche, tipo H2 / palladio).
Quindi Al non è uno strato "strutturale".

> Credevo che il prodotto fosse
> direttamente a contatto dell'alluminio, ma ora mi viene il dubbio che
> sopra c'e' il polietilene.

al tatto si sente l'untuosità del film di polietilene a
bassa densità

>
> Ho verificato con una confezione, per la cronaca, un Tetra Brik (e' da
> molto tempo che non vedo piu' Tetra Pak). Partendo da un angolo, sono
> riuscito a sollevare quello che e' uno strato di polietilene "sopra"
> l'alluminio. Sul momento non ho capito come mai l'uso del polietilene
> (l'alluminio e' regolarmente usato per contenere prodotti alimentari),
> ma credo di intuire che la sua funzione sia prima di tutto quella di
> sigillante. Infatti, dove l'alluminio si richiude, come altrimenti
> garantire la tenuta ai liquidi (non potendo effettuare "saldature"
> o "brasature") ?

Può essere, anzi certamente è un pregio. Inoltre l'inerzia
chimica verso alimenti acidi del PE è un altro pregio.

>
> Per curiosita' ho pesato il cartone (privato del tappo e portatappi
> di plastica), da un litro nominali, ed ottenuto un peso di 31 gr.
> Applicando le percentuali, dovremo avere:
>
> cellulosa 23,2 gr
> polietilene 6,2 gr
> alluminio 1,6 gr

sarà poca cosa, nel senso che il riciclo di così poco ha un
ritorno modesto.
Quel che è odioso dei compositi è che, in caso di
smaltimento a perdere, sono di una durevolezza mostruosa. Il
tempo di degradazione completa in natura di un simile
recipiente è roba che secondo le condizioni va dai 50 anni a
qualche secolo. Quindi ha poco valore come recupero, ma può
fare molto danno in caso di NON recupero

>
> Per un confronto, una lattina d'alluminio da 1/2 litro pesa 16 gr.
> (dovrebbe essere quasi tutto alluminio, a parte un po' di collante
> o guarnizione, all'interno del risvolto che chiude il coperchio).
>
> Una lattina d'acciaio da 1/2 litro pesa 25 gr. (ma senza il coperchio
> di alluminio che non riesco piu' a ritrovare: dovrete aspettare la
> prossima birra :-) Credo che il coperchio pesi intorno ai 5 gr. o
> poco meno (e' la parte piu' spessa nelle lattine di alluminio.
>
>
> Per tornare alla sua domanda, la separazione della carta non e' mai
> stata di per se' un problema, basta mettere in ammollo e otteniamo

moment : qualcuno lo fa o no ?
Che poi, una carta incollata a PE sui due lati, rammollisce
in un modo ben diverso da un giornale mandato al macero.
Secondo me il PE ritiene una certa parte di fibra che ad es.
lo rendono inadatto al riuso, e magari di carta se ne
ricupera la metà.
Poi vorrei capire se qualcuno si prende la briga di
recuperare un velo di alluminio incollato a un velo di PE, o
semplicemente finisce tutto pressato nelle ecoballe (perché
anche bruciarlo è tedioso, facendo molta cenere di allumina).

> la separazione della cellulosa dal resto. Invece vedo che non provano
> neanche a separare l'alluminio dal polietilene. Ma non basta riscaldare
> quanto basta per fare "evaporare" il polietilene o meglio per
> trasformarlo in altro, con l'alluminio che resta separato ?

eh ma essendo un processo in perdita, nessuno lo farà. Non
dico che sia un problema tecnologico insolubile in assoluto,
ma che diventi impraticabile. E' come recuperare un grammo
di mercurio sciolto in una tanica piuttosto che in una
piscina e mescolato a vari altri metalli. Nessuno ci si imbarca.

>
> A tale proposito, qualcuno ha informazioni se il processo Akinori e'
> una bufalo o veramente puo' trasformare il polietilene in olio in
> modo praticabile ?

non lo conosco, magari indagherò.
Ma per "olio" intendi un idrocarburo liquido o proprio
chimicamente un trigliceride ?
Il primo caso è assolutamente si : basta un cracking
(pirolisi) in assenza di aria, magari su qualche catalizzatore.
Calcando la mano (scaldando troppo) la pirolisi finisce per
dare idrocarburi insaturi leggeri, al limite l'etilene di
partenza.

CUT

CUT

>>
>> non ho mai trovato acquirenti. In ogni caso me ne passa pochissimo tra
>> le mani, è quasi tutto ferro, o zincato o stagnato o plastificato lato
>> interno. Tra l'altro, è un prezzo piuttosto da strozzino per Al pulito,
>> perché è praticamente come nuovo, e nuovo costa ben di più di un euro al
>> chilo.
>
> E' il problema del minuto. Se lei si presenta con un autotreno di lattine
> schiacciate, vedra' che la offrono di piu'.

eh già. Esiste pure la borsa rifiuti. Ma non al dettaglio

>
> Oggettivamente hanno ragione: si immagini una fila di persone, ognuna con
> il suo chilo di alluminio (un sacco pieno). Per gestire ogni persona
> (verifica del contenuto, pesata, calcolo, conteggio e consegna degli
> spiccioli) ci vogliano, ad esempio, 2 minuti (ritmo da catena di
> montaggio, ed il primo che si mette a chiaccherare o reclamare, viene
> cacciato subito via, con il suo sacchetto pieno, senza tanti complimenti).
> Il che significa un flusso di 30 kg di alluminio all'ora al massimo.

ma chi voleva mai venderlo ! Io volevo solo conferirlo
gratis e già bello separato. Niente da fare lo stesso

>
> La persona addetta, al costo fiscale/contributio/aziendale deve rendere
> almeno 25 Euro all'ora (senza qualifiche). Come vede, solo il servizio
> viene a costare 83 centesimi per persona, che rapportato al chilo,
> significa 83 centesimi al chilo.
>
> E' un po' come in certe cartolerie, dove se si presenta per fare UNA
> fotocopia, le chiedono un euro. Se chiede 2 fotocopie: 1 Euro, e cosi'
> via ... fino alla decina di pagine. Motivo (piu' che lecito ed equo) ?
> Che il tempo della gestione del cliente e' molto superiore al costo
> vivo della fotocopia.
> Alcuni clienti non lo trovano giusto, perche' ragionano pensando ad
> altre cartolerie, dove:
>
> - o perche' sono clienti abituali, la fotocopia viene trattata come un
> favore personale e quindi vanno bene i 10 centesimi anche per una sola
> pagina
>
> - o perche' la cartoleria a lunghi tempi morti, e visto che e' li',
> il cartolaio, tanto per fare qualcosa, fa anche la fotocopia, al prezzo
> basso di costo + ricarico proporzionale, sperando in un ritorno del
> cliente
>
>> Si paga il ferro profilato sopra un euro !
>
> Come devo interpretare questo commento ?

nel senso che pagano pochissimo Al pulito da recupero, visto
quanto è costoso da nuovo.

> Il ferro ha un prezzo molto diverso dall'alluminio, oltre ad essere
> di piu' facile riciclo (si butta in fusione senza tanti complimenti).

più facile si, ma anche meno efficiente. La ruggine è un bel
drenaggio. Per l'alluminio è quasi irrilevante.

>
>>> Idem per il PET: in Germania ci sono famiglie che integrano l'aiuto
>>> fornito dal servizio sociale con i proventi della raccolta delle
>>> bottiglie di PET. Li trovate, ad esempio, agli stadi, quando esce il
>>> pubblico.
>>>
>>> In Italia forse lo fanno gli extra-comunitari.
>>
>> boh, io abito fuori mano e in un comune dove i cassonetti degli altri
>> sono guardati a vista.
>
> ! :-)
>
>> Ho tentato varie volte di chiedere che ne
>> mettessero due pubblici dove sto io, ma siccome sono incustoditi mi
>> hanno detto che ne abuserebbero in modo errato, ergo fanculo a loro.
>
> E quindi ? A cosa servirebbero i cassonetti incustoditi ?

sono pochissimi ... e a 5 km da casa. Se io faccio una parte
del compito, vorrei vedere altri fare la loro. Se loro non
fare, anche io rinunciare. E' questa la ratio

>
>> E' capitato prima di rifare il tetto che ho dovuto buttare a cazzo di
>> cane il frutto di anni e anni di differenziazione proprio come dicevi,
>> tenuti in sacchi neri enormi nella speranza che prima o poi ... invece
>> niente, non conveniva, e allora rifanculo se li tengano insieme al
>> vetro.
>
> Bastava portarli alla isola ecologica.

non ho il camion. Bastava che dicessero : veniamo a
ritirarli, una tantum

> Se e' materiale di pregio
> (come l'alluminio) anche isole eoclogiche di altri comuni accettano
> volentieri, se il suo e' "sottosviluppato" (o corrotto dai rivenditori
> di inceneritori).

mah, non credo, sono solo un po' grebani gnurant.
cià
CCCP

Roberto Deboni DMIsr

unread,

Jul 4, 2013, 9:14:30 PM7/4/13

On Fri, 05 Jul 2013 00:50:27 +0200, Soviet_Mario wrote:

> Il 04/07/2013 16.16, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

...snip...

>> utilizzare invece il termine universalmente condiviso di "riciclare".
>> Altrimenti ci facciamo un nostro linguaggio che chi e' fuori dal
>> "gruppo" non capisce.
>>
>>> Con le lattine di alluminio si fa,
>>
>> Solo se l'alluminio e' "pulito".
>
> beh, l'eventuale verniciatura può essere arrostita o rancata via con
> solventi a temperature a cui Al non fonde ancora.

Intendo pulito da alimenti o altri contenuti.

...snip...

>> Per cominciare, mi correggo: non sapevo che i cartoni foderati di
>> alluminio contenessero anche polietilene:
>>
>> la composizione tipica e' 75% carta, 20% polietilene e 5% alluminio. La
>> funzione del alluminio e' quello di proteggere il contenuto dalla
>> radiazione solare (che con prodotti, come il latte, vino rosso, olio di
>> oliva, ne causa una degradazione).
>
> è anche una barriera gassosa assoluta, cosa molto strategica per gli
> alimenti contenenti oli o vitamine o pigmenti sensibili all'ossigeno.

Come il latte :-)

> Tutte le plastiche sono largamente permeabili all'ossigeno, e spesso
> anche al vapore. I metalli invece non lo sono a nulla (salvo eccezioni
> veramente atipiche, tipo H2 / palladio).
> Quindi Al non è uno strato "strutturale".

Non ho scritto "strutturale" (del resto lo spessore e' troppo
sottile)

>> Credevo che il prodotto fosse
>> direttamente a contatto dell'alluminio, ma ora mi viene il dubbio che
>> sopra c'e' il polietilene.
>
> al tatto si sente l'untuosità del film di polietilene a bassa densità
>
>
>> Ho verificato con una confezione, per la cronaca, un Tetra Brik (e' da
>> molto tempo che non vedo piu' Tetra Pak). Partendo da un angolo, sono
>> riuscito a sollevare quello che e' uno strato di polietilene "sopra"
>> l'alluminio. Sul momento non ho capito come mai l'uso del polietilene
>> (l'alluminio e' regolarmente usato per contenere prodotti alimentari),
>> ma credo di intuire che la sua funzione sia prima di tutto quella di
>> sigillante. Infatti, dove l'alluminio si richiude, come altrimenti
>> garantire la tenuta ai liquidi (non potendo effettuare "saldature" o
>> "brasature") ?
>
> Può essere, anzi certamente è un pregio. Inoltre l'inerzia chimica verso
> alimenti acidi del PE è un altro pregio.

E gli "ftalati" ? DEHP ?
Devo dire che da quando so che l'interno di alluminio e' foderato
di plastica, il mio "entusiasmo" per il Tetra Brik e' calato.
Voglio indietro la vecchia bottiglia del latte !!!

>> Per curiosita' ho pesato il cartone (privato del tappo e portatappi di
>> plastica), da un litro nominali, ed ottenuto un peso di 31 gr.
>> Applicando le percentuali, dovremo avere:
>>
>> cellulosa 23,2 gr
>> polietilene 6,2 gr
>> alluminio 1,6 gr
>
> sarà poca cosa, nel senso che il riciclo di così poco ha un ritorno
> modesto.
> Quel che è odioso dei compositi è che, in caso di smaltimento a perdere,
> sono di una durevolezza mostruosa. Il tempo di degradazione completa in
> natura di un simile recipiente è roba che secondo le condizioni va dai
> 50 anni a qualche secolo. Quindi ha poco valore come recupero, ma può
> fare molto danno in caso di NON recupero

Tra l'altro.

>> Per un confronto, una lattina d'alluminio da 1/2 litro pesa 16 gr.
>> (dovrebbe essere quasi tutto alluminio, a parte un po' di collante o
>> guarnizione, all'interno del risvolto che chiude il coperchio).
>>
>> Una lattina d'acciaio da 1/2 litro pesa 25 gr. (ma senza il coperchio
>> di alluminio che non riesco piu' a ritrovare: dovrete aspettare la
>> prossima birra :-) Credo che il coperchio pesi intorno ai 5 gr. o poco
>> meno (e' la parte piu' spessa nelle lattine di alluminio.
>>
>>
>> Per tornare alla sua domanda, la separazione della carta non e' mai
>> stata di per se' un problema, basta mettere in ammollo e otteniamo
>
> moment : qualcuno lo fa o no ?

Qualsiasi cartiera :-)

> Che poi, una carta incollata a PE sui due lati,

Guardi che l'esterno non e' trattato con PE.
Provi a mettere un brik chiuso in ammollo.

> rammollisce in un modo
> ben diverso da un giornale mandato al macero. Secondo me il PE ritiene
> una certa parte di fibra che ad es. lo rendono inadatto al riuso, e
> magari di carta se ne ricupera la metà.

Non pare cosi'.

> Poi vorrei capire se qualcuno si prende la briga di recuperare un velo
> di alluminio incollato a un velo di PE, o semplicemente finisce tutto
> pressato nelle ecoballe (perché anche bruciarlo è tedioso, facendo molta
> cenere di allumina).

L'alluminio resta miscelato con il PE (senza la carta) ed usato per fare
pannelli riflettenti per i tetto o sacchi ed altro materiale plastico.

...snip...

>> A tale proposito, qualcuno ha informazioni se il processo Akinori e'
>> una bufalo o veramente puo' trasformare il polietilene in olio in modo
>> praticabile ?
>
> non lo conosco, magari indagherò.
> Ma per "olio" intendi un idrocarburo liquido o proprio chimicamente un
> trigliceride ?

Speriamo che sia olio e non un grasso, come gli oli alimentari (la
gente, quando pensa di mettere l'olio di colza nell'auto non
capisce che gli olii "idrocarburi" non sono "grassi")

> Il primo caso è assolutamente si : basta un cracking (pirolisi) in
> assenza di aria, magari su qualche catalizzatore. Calcando la mano
> (scaldando troppo) la pirolisi finisce per dare idrocarburi insaturi
> leggeri, al limite l'etilene di partenza.
>
> CUT

Mi ha fatto un "cut"! mi ha fatto un "cut" ! ... evviva ;-)

danca

unread,

Jul 5, 2013, 1:26:06 AM7/5/13

Il 03/07/2013 20:12, Leonardo Serni ha scritto:

>
>> Aspetta un momento: ho avuto un flash e ho capito dove vuoi andare a
>> parare: questa frase è decontestulizzata: tra due persone al bar che
>> parlano di figa va benissimo. Il problema è se lo usi per una satira
>> POLITICA. Sei un dannato scacchista ma ho visto la combinazione che vuoi
>> fare
>
> No, no. Quella era la spiegazione piu' plausibile, ma non era quello che
> mi interessava.
>
> Volevo vedere, come dicevo, come avresti reagito a quell'affermazione.

A parte che mi è rimasta una "a" nel dito e volevo scrivere
"decontestuAlizzata", pare che abbia ciccato l'analisi della... posizione.
(Del resto, non sono mai riuscito ad andare oltre la 1 categoria a
scacchi... sigh)

>
> Sono *estremamente* compiaciuto di aver trovato un correligionario :-)
>
> Leonardo
>

:-)
Dan

danca

unread,

Jul 5, 2013, 2:30:46 AM7/5/13

Il 04/07/2013 18:38, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
> Potra' interessarle una recente informazione, tra le tante censurate
> dal servizio pubblico italiano, vedi discussione su it.discussioni.energia
> dal titolo:
>
> "Troppi reattori per farli partire insieme in Giappone"
>
> del 01 Luglio 2013 ore 11 circa. Potranno passare anche anni prima che
> gli italiani "non informatizzati" sappiano del nucleare giapponese.

Questo NG mi era sfuggito, gli darò un'occhiata, grazie.

> Pensi alla televisione ed alla stampa italiana (a cui mi riferisco
> genericamente quando scrivo "i media"). Su certi argomenti, come il
> nucleare e' tutta e solo sfacciata propaganda (ovvero informazione,
> parziale, faziosa e volta ad indurre nel fruitore convinzioni staccate
> dalla realta').
>

Ma per la verità nel 2010/2011 si stava parlando di rientrare nel
nucleare. I media già da qualche tempo avevano cominciato a strombazzare
titoli come "Il PD ci ripensa sul nucleare" e con la loro consueta
retorica ("cazzo compagni, facciamo l'autocritica, perché, cioé, questa
cosa del nucleare io credo che si dovrebbe creare una piattaforma di
discussione democratica condivisa, nell'ottica di..." eccetera) stavano
facendo cautamente retromarcia. Uscì una pubblicità in cui si vedevano
due scacchisti che ad ogni mossa esprimevano una considerazione pro e
una contro il nucleare e alla fine invitavano gli spettatori a
partecipare ad una sorta di sondaggio per dire la loro.
Credo che di più non si potesse proprio fare.
Poi naturalmente, shit happens, capita Fukushima e il nucleare torna nel
nulla. Ma questa è proprio sfiga, mannaggia.

>> Quando è arrivata Internet io, che ero uno della "elite"
>> che usava fidonet fin dai tempi dei modem a 300 baud, ho pensato: eh eh,
>> adesso si... Risultato: le chat erotiche al primo posto assoluto degli
>> utilizzatori. Wikipedia altrettanto disperata rischia di chiudere (io
>> daro' il mio ottopermille o quel che è a Wikipedia).
>
> Non sto a dibattere se e' vero o meno se l'uso maggioritario di internet
> sia per erotismo piuttosto che altro (personalmente non concordo: chi ha
> un accesso regolare su internet potra' passare qualche ora alla settimana
> per scopi "ludici" di stampo sessuale, ma questi spazio sono minimi di
> fronte alle centinaia di ore utilizzati per scopi ben diversi).

Non sono stato molto chiaro ma intendevo la situazione all'inizio
dell'era di Internet. Adesso la situazione è cambiata (e-commerce,
smartphone, forum, chat, Google, Wikipedia, pubblica amministrazione e
quant'altro ne hanno esteso, generalizzato e diversificato l'utilizzo).

>
> Quindi in apparenza mi devo correggere, ed a pensarci bene, questo
> potrebbe spiegare il successo di M5S (che diffonde i suoi contenuti
> praticamente tramite la rete). Insomma e' probabile che gli 8 milioni di
> italiani elettori di M5S siano quasi tutti fruitori piu' o meno regolari
> di internet.

Eh eh... se va sul forum troverà i miei post di Giugno sul geotermico...
sto rompendo le scatole a tutti con questa storia... manco ci
guadagnassi qualcosa... magari farò una telefonata all'ufficio stampa di
Enel Green Power e chiederò di riconoscermi qualche milione di euro per
la mia opera di informazione e propaganda :-)

>
> A questo punto, credo che giochino ancora negativamente due fattori:
>
> a) quello della reputabilita': se uno sconosciuto Roberto Deboni
> contesta giornalisti di giornali "prestigiosi" secondo la percezione
> di massa, non e' che uno va subito a crederci, specie se non capisce
> le spiegazione tecniche che stanno alla base della critica
>
> b) scarsa conoscenza delle lingue straniere unite alla convinzione
> che la stampa e la televisione italiana siano veritieri e quindi
> l'inutilita' di fare paragoni e verifiche con la stampa estera
>

Questa è secondo me la causa n. 1. Ma sa quante volte polemizzo con
persone che hanno un solo fondamentale argomento quando sostengono una
tesi, e cioè "l'hanno detto alla televisione!"
E io giù a dire che la tv non è dio, è fatta da uomini come me e lei,
quindi dice le sue brave cazzate come qualsiasi uomo ecc. Con mio figlio
ho adottato una tecnica radicale: in casa fin dalla più tenera età la TV
era chiamata "la scatola delle cazzate". (Il sistema ha funzionato
abbastanza bene)
Per le lingue straniere, caliamo un velo pietoso.

> In ogni caso, sarebbe interessante rifare oggi un referendum sul nucleare.
> Una ipotesi potrebbe essere: l'annullamento dei risultati di quello del
> 2011, per evidente mancanza di serenita' del corpo elettorale,
> terrorizzato in modo sistematico da scenari surreali alla Chernobyl.
>

Ho paura che siam messi male. Io non mi azzarderei a farlo. Adesso
dobbiamo aspettare qualche anno e servirebbero soprattutto notizie
rassicuranti dal Giappone quanto alle conseguenze di Fukushima (ammesso
che le notizie rassicuranti ci siano e siano veritiere, beninteso).

>
>> Comunque, vede: la
>> Democrazia non ci tappa la bocca: semplicemente ci isola in un angolino.
>
> Secondo lei il fatto che interventi come quelli del sottoscritto non
> trovino mai spazio sui media NON e' un "tappare la bocca" ?
>

Stiamo dicendo all'incirca la stessa cosa, le tappo la bocca, non gliela
tappo ma la metto a parlare davanti a un muro, cambia poco.

>
>>> che cosa voleva apportare osservando che pochi mesi dopo il fatto
>>> c'erano ancora svariati reattori nucleari in funzione ? Non riesco a
>>> capire la logica. Voleva insinuare che sia falso che in questo momento
>>> il Giappone ricava quasi 9/10 della sua energia elettrica da carbone,
>>> gas e petrolio ?
>>>
>> Ma porca miseria, cosa voglio insinuare IO? Cosa vuole insinuare LEI
>> piuttosto! Io qui sono l'ultimo arrivato e sto
>> documentando/documentandomi con la maggiore onestà intellettuale
>> possibile.
>
> Le chiedo scusa, sono partito per la tangente.
> Il problema di email lunghe e' che poi si continua a replicare sul
> vecchio contenuto e non sulle nuove informazioni ricevute.

Oh finalmente un Deboni un po' più accomodante e oserei dire amichevole.
Sono piacevolmente stupito.
[modo scherzoso/irriverente ON]
Ho il sospetto che sia merito della sua indagine (in altro post) sulle
lattine di birra, in quanto occorre prima vuotarle...
[MS/I OFF]
Scuse accettate.

>
> ...snip...
>
>>> tutti gli altri "incidentati" ... notare la scelta, con priorita' alla
>>> minoranza che da il "tono" a tutto il resto della frase. A proposito di
>>> propaganda ... lei pare conoscere bene le basi.
>
> Ritiro questa commento, oltretutto fuori posto.
>

Grazie

> ...snip...
>
>>> Wikipedia rimanda sempre ad una fonte: citi quella e non Wikipedia.
>>> Wikipedia non e' una fonte (ad esempio "ricerche originali" sono
>>> proibite su Wikipedia).
>>>
>> Cito Wikipedia perchè essa stessa è una fonte,
>
> Ehm ... alcuni lo pensano. Se fa il redattore si accorgera' che tante
> volte e' costretto a "ritirare" scritti che sono sue elaborazioni invece
> che citare il contenuto delle fonti. Anzi, in mancanza di fonti, dopo
> un certo periodo di attesa, un articolo viene soppresso.
>

Sì mi riferivo a questo, W. cerca di garantire obbiettività e i suoi
articoli dovrebbero sempre riportare le fonti, con in più anche un
controllo sulle fonti, cioè non vale l'autoreferenza. Dato che stavo
indagando sui linguaggi artificiali logici (loglan) mi sono imbattuto
nel Ceqli, che però ha un ristrettissimo gruppo di estimatori e son già
due volte che si vuole cancellare la voce dato che mancano fonti esterne
ecc.
Credo che al massimo una decina di persone parlino il Ceqli (pr.
cheng-li), una comunità un po' piccola, certamente.

Ma POV guardi che vuol dire semplicissimamente "Point Of View" ciè punto
di vista, opinione personale e quindi NON obbiettiva!

UUhhh... Ma che, solo lei cita a memoria? ho letto alla veloce la voce e
come spesso faccio ho gettato uno sguardo alla discussione. Poi ho
riassunto quello che ricordavo. E soprattutto avevo una vena leggermente
assassina nelle dita. Nulla di più.

>
> In ogni caso, fatta questa sua azione, a mio pare di evidente stampo
> denigratorio, poi avanza il dubbio (ma direi la "insinuazione") che io sia
> la persona appena denigrata come "dubbiosa" nella sua capacita' di
> apportare contenuti validi a Wikipedia.
>
> In ogni caso, classifico questa sua uscita come semplice reazione al
> mio tono di cui mi sono poi scusato all'inizio di questo messaggio e
> quindi ci metto una pietra sopra.

Eh eh... lei dimostra di aver capito perfettamente. E le dirò di più, la
mia risposta originale per fortuna ha dovuto essere parcheggiata
momentaneamente. Quando l'ho ripresa in mano ho cassato una serie di
cose poco carine che avevo scritto. La caustica risposta che lei ha
letto era la versione purgata ed edulcorata. Meno male che la notte
porta consiglio...

>
> Ecco, qui un esempio. Se lei scrive:
>
> "Intendo che secondo me questi sono i fatti attuali. Le centrali risultano
> spente."
>
> puo' anche fare a meno di citare fonti.
>
> Ma se scrive World Nuclear Association, permettera' che almeno la
> curiosita' di leggere con i proprio occhi la fonte di una tale castronata
> e' come minimo naturale.

Ma basta andare sul sito della WNA, io l'ho trovata subito. Comunque non
avrò avuto il link sottomano: e purtuttavia una volta citata la fonte,
con Internet è un giochetto andare a googlare. Se le dico Wikipedia, non
è che le devo preparare la pappa scrivendo http://www.wikipedia.org,
suvvia!!!

>
> Vede, c'e' anche un motivo pratico: quando fornisce i dati in prima
> persona, spesso utilizza la memoria o dei miei appunti. In questo caso
> il "cercare" la fonte diventa una cosa lunga (ed anche noiosa).
>
> Ma se cito il nome della fonte e' perche' sto leggendo appunto da
> quella fonte e quindi il fornire il riferimento e' semplicemente banale.
>

Anche gli altri vanno un po' a memoria e un po' facendo alt-tab tra
newsreader e browser!!!

> Insomma, chi pretende che io citi una fonte dietro l'altro mentre sto
> snocciolando dati, fatti e numeri, discorsivamente a memoria, di fatto
> pretende che faccia un bel po' di lavoro al posto suo.
>

E quindi ammettiamo tale licenza anche, salomonicamente, per gli altri
poster.

> Lei ha piu' volte fatto riferimento a dubbi su affermazioni fattuali
> mie. La domanda naturale e': ma le sue affermazioni sono fatti "a naso"
> oppure in base a dati fattuali ?
> Perche' se le mancano i dati fattuali, come fa a mettere in dubbio i miei ?

> Specialmente visto che sono corretti ... come poi lei ha verif una cifra senza fornire riferimenti, icato ?

>
> Della serie: "Non so se e' vero, come afferma lei, sig.Deboni, che in
> Giappone il nucleare abbia prodotto 3'533 GW*h nel primo trimestre
> 2013, e percio', visto che non ho ancora alcuna informazione in
> proposito, la contesto a priori."
>
> Ehm ....
>

Torniamo al problema da lei stesso citato della reputabilità, se io
leggo sul sito della WNA che non ci sono reattori in funzione, e poi
invece il pur pregevole Deboni mi snocciola dati sulla produzione
nucleare, senza alcun riferimento alle fonti - e noti bene che
apparentemente lei non si è nemmeno preso la briga di scrivere WNA su
Google, operazione non impossibile - ammetterà che qualche dubbio sorge.
Daniele Campagna

danca

unread,

Jul 5, 2013, 6:31:45 AM7/5/13

Il 03/07/2013 13:33, Soviet_Mario ha scritto:

>>>
>>> si, ma non recentissimamente. LA perforazione costava troppo.
>>
Aggiornamento di ieri: approvata la detrazione fiscale anche per le
pompe di calore. Magari vale la pena di informarsi.
Dan

Leonardo Serni

unread,

Jul 7, 2013, 5:06:47 AM7/7/13

On Thu, 04 Jul 2013 16:01:15 +0200, Leonardo Serni <ser...@tin.it> wrote:

>Beh! Quella frase l'ho gia' usata con Daniele... se vuoi contribuire anche
>tu, la frase che ti tocca e' quest'altra:

> « quella donna avrebbe bisogno di assaggiare un po' di cazzo »

>...mi sono preso la liberta' di sostituire alcuni sinonimi per rendere (ho
>controllato) pressoche' impossibile rintracciarla con Google!, neanche se
>si aggiungono cognomi alla query. Ugualmente, chiedo di non provarci :-)

>La domanda e' sempre la medesima: la frase proposta e' becera, o no?

Domani, caso mai, la soluzione :-)

Bowlingbpsl

unread,

Jul 10, 2013, 6:23:02 AM7/10/13

Mi avete fatto venire in mente il "pat pat pat" sulla pelata del Berlusca
(seduto, di spalle), fatta da... mmmhhh... CREDO il premier spagnolo
d'illo tempore.
Roba da Benny Hill Show.
Fatta con allegria goliardica, e' un episodio e resta li', al suo posto.

Fabrizio

Bowlingbpsl

unread,

Jul 10, 2013, 6:33:48 AM7/10/13

Leonardo Serni wrote:
> On Thu, 04 Jul 2013 16:01:15 +0200, Leonardo Serni <ser...@tin.it>
> wrote:
>
>> Beh! Quella frase l'ho gia' usata con Daniele... se vuoi contribuire
>> anche tu, la frase che ti tocca e' quest'altra:
>
>> « quella donna avrebbe bisogno di assaggiare un po' di cazzo »

OK, non riesco a resistere. Secondo me, la frase dipende dal contesto. Ad
esempio, ho pensato una cosa dannatamente simile all'Ufficio Entrate,
vedendo la tizia davanti a me (mi pare fosse una commercialista) sclerare
con l'impiegata allo sportello... per mezz'ora almeno. Ed io, osservando
la maglietta bianca semitrasparente ed il reggiseno che si intravedeva, mi
sono chiesto se... non le avrebbe potuto giovare, per il suo umore, una o
piu' intense sessioni ginnico-sessuali.
A mia discolpa va detto che, quando sei all'Intendenza di Finanza ed
aspetti che finisca la persona davanti a te, vengono in mente i pensieri
piu' innominabili... e che, probabilmente, l'idea di alzarsi ed iniziare a
spogliarla, in una scala di perversioni, si sarebbe collocata molto in
basso... ;-)

>> ...mi sono preso la liberta' di sostituire alcuni sinonimi per
>> rendere (ho controllato) pressoche' impossibile rintracciarla con
>> Google!, neanche se si aggiungono cognomi alla query. Ugualmente,
>> chiedo di non provarci :-)

A me fai venire in mente la Kyenge, esempio eclatante di come il colore
della pelle sia assolutamente ininfluente: infatti e' totalmente incapace
di fare la ministra... ma ha aspetto ed origini cooooosi' adaaaaatto... ma
ne ignoro totalmente l'attivita' sessuale (che, comunque, auguro piena e
ricca, a lei ed alla commercialista di cui sopra). O:-)

>> La domanda e' sempre la medesima: la frase proposta e' becera, o no?

Boh? Sul Vernacoliere se ne trovano di ogni.

Fabrizio

Leonardo Serni

unread,

Jul 10, 2013, 9:12:08 AM7/10/13

On Wed, 10 Jul 2013 12:33:48 +0200, "Bowlingbpsl" <bow...@people.it> wrote:

>>> Beh! Quella frase l'ho gia' usata con Daniele... se vuoi contribuire
>>> anche tu, la frase che ti tocca e' quest'altra:

>>> « quella donna avrebbe bisogno di assaggiare un po' di cazzo »

>OK, non riesco a resistere. Secondo me, la frase dipende dal contesto.

Leggendo quanto tu stesso dici, la risposta che dai è «è becera». Poi, come
tutti conveniamo, in un contesto becero la frase becera ci torna di casa.

>>> ...mi sono preso la liberta' di sostituire alcuni sinonimi per
>>> rendere (ho controllato) pressoche' impossibile rintracciarla con
>>> Google!, neanche se si aggiungono cognomi alla query. Ugualmente,
>>> chiedo di non provarci :-)

>>> La domanda e' sempre la medesima: la frase proposta e' becera, o no?

>Boh? Sul Vernacoliere se ne trovano di ogni.

Da Logica 101 mi comunicano che delle tre:

[ ] OGNI frase sul Vernacoliere e' becera
[ ] NESSUNA frase sul Vernacoliere e' becera
[ ] essere trovato sul Vernacoliere non significa niente

...una e una sola puo' essere vera... e se e' vera la (3), il tuo e' un non
sequitur :-D

Comunque - io sono tenuto a dire la verita', non TUTTA la verita'. E' vero,
certo e indubitabile che nel mio post presentavo una domanda.

Ma non ho mai detto che mi interessasse il *contenuto* della risposta ]:-D

Cosi' come, nella domanda precedente, quella sulla Merkel, non avevo citato
l'autore ma mi ero esplicitamente riferito a una "frase"... senza darla per
vera o falsa.

Mi interessava sapere se, nell'incapacita' di trovare un autore, e quindi a
rischio di dar di becero a Qualcuno Importante, uno avrebbe seguito davvero
dei criteri oggettivi, basati sulla frase in se', come ha fatto Daniele - o
se, per non correre rischi, avrebbe trovato piu' prudente fare il nesci.

In casi veramente estremi, ho visto alcuni paladini della Verita' diventare
incapaci perfino di rispondere alla domanda "Quanto fa due piu' due?" [1] e
filarsela all'inglese.

Quel che m'interessava era sapere se ci sarebbe stata risposta (una mutatio
controversiae non e' una risposta, neanche "con contenuto diverso") o no.

Leonardo

[1] realmente successo (piu' volte![2]), e avevo appena svelato il trucco:

<https://groups.google.com/forum/#!original/it.discussioni.misteri/9SFgbUXKvls/uG2degKadRsJ>
[2] ma questi obiettivi e veridici signori pensano sempre che, si', magari,
la trappola tutte le altre volte non c'era, MA FORSE, QUESTA VOLTA...

Bowlingbpsl

unread,

Jul 11, 2013, 12:47:59 PM7/11/13

Leonardo Serni wrote:
> On Wed, 10 Jul 2013 12:33:48 +0200, "Bowlingbpsl" <bow...@people.it>
> wrote:
>

> Leggendo quanto tu stesso dici, la risposta che dai ่ ซ่ beceraป.

No, e' "creativa". Magari la utilizzera' un regista di film, non
sindachiamo di che tipo. O:-)
(del resto, in quel contesto, farsi prendere da pensieri stragisti, non
era proprio il caso... e non avrebbe fatto bene al mio umore. Pensare in
termini sessuali, per quanto maschilisticamente beceri, invece, mi ha
messo di uno straordinario buonumore, malgrado l'attesa si fosse protratta
notevolmente. Dovrei farlo piu' spesso... magari ci scappa un secondo
lavoro come sceneggiatore di film, sempre senza sottilizzare sul genere)

> Comunque - io sono tenuto a dire la verita', non TUTTA la verita'. E'
> vero, certo e indubitabile che nel mio post presentavo una domanda.
>
> Ma non ho mai detto che mi interessasse il *contenuto* della risposta
> ]:-D

Beh, un qualche sospetto mi poteva pure essere venuto...

> Mi interessava sapere se, nell'incapacita' di trovare un autore, e
> quindi a rischio di dar di becero a Qualcuno Importante, uno avrebbe
> seguito davvero dei criteri oggettivi, basati sulla frase in se',
> come ha fatto Daniele - o se, per non correre rischi, avrebbe trovato
> piu' prudente fare il nesci.

Io continuo a sostenere che il contesto e' importante. Se un peto e'
socialmente inappropriato, in bagno e' sicuramente lecito (mi e' capitato,
grazie all'abbondanza delle "emissioni" ed ad un certo fenomeno di
risonanza della tazza, di ascoltare un "concerto" decisamente notevole!).

> Quel che m'interessava era sapere se ci sarebbe stata risposta (una

...sei per caso in Crisi di Astinenza di Fuffari? O:-)

Fabrizio (beh, incanalare le Energie Negative che si generano all'Agenzia
delle Entrate puo' essere un'Energia Alternativa...)

Leonardo Serni

unread,

Jul 11, 2013, 2:13:18 PM7/11/13

On Thu, 11 Jul 2013 18:47:59 +0200, "Bowlingbpsl" <bow...@people.it> wrote:

>...sei per caso in Crisi di Astinenza di Fuffari? O:-)

No, "anzi!", -- come potrai vedere fra qualche giorno O:-)

Leonardo

danca

unread,

Jul 13, 2013, 3:36:52 PM7/13/13

Il 11/07/2013 18:47, Bowlingbpsl ha scritto:

> Io continuo a sostenere che il contesto e' importante. Se un peto e'
> socialmente inappropriato, in bagno e' sicuramente lecito (mi e' capitato,
> grazie all'abbondanza delle "emissioni" ed ad un certo fenomeno di
> risonanza della tazza, di ascoltare un "concerto" decisamente notevole!).

Ehi, ho appena avuto una ideona per un nuovo business: le tazze da cesso
insonorizzate! C'è da fare un mucchio di soldi. Si potrebbero stringere
accordi con i produttori di fagioli in scatola, tonno con i fagioli,
ecc. ecc. per creare delle possenti sinergie gassose.

Sto già elaborando un business plan...

Dan

Leonardo Serni

unread,

Jul 13, 2013, 3:40:20 PM7/13/13

On Sat, 13 Jul 2013 21:36:52 +0200, danca <cyber...@tiscalinet.it> wrote:

>Ehi, ho appena avuto una ideona per un nuovo business: le tazze da cesso
>insonorizzate! C'è da fare un mucchio di soldi.

Di questi tempi, e' piu' probabile che "tirino" quelle con la webcam che
uploadano il download su Youtube :-(

(Poi il bello e' che la gente si lamenta della privacy).

Leonardo

danca

unread,

Jul 13, 2013, 5:28:56 PM7/13/13

Il 13/07/2013 21:40, Leonardo Serni ha scritto:

>
> Di questi tempi, e' piu' probabile che "tirino" quelle con la webcam che
> uploadano il download su Youtube :-(
>

Non mi sfugge, qui, l'arditezza dell'ossimoro... :-)
(http://www.orazioflacco.it/set/files/documenti/Figure_retoriche.pdf)
Dan

Soviet_Mario

unread,

Jul 13, 2013, 8:49:33 PM7/13/13

beh, vista la collocazione propizia, un sistema di attuatori
che producano suono direzionale in opposizione di fase
sarebbe un attimo. Non dico che varrebbe la candela eh

>
> Dan

danca

unread,

Jul 16, 2013, 3:43:09 AM7/16/13

Il 14/07/2013 02:49, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 13/07/2013 21.36, danca ha scritto:
>> Il 11/07/2013 18:47, Bowlingbpsl ha scritto:
>>
>>> Io continuo a sostenere che il contesto e' importante. Se
>>> un peto e'
>>> socialmente inappropriato, in bagno e' sicuramente lecito
>>> (mi e' capitato,
>>> grazie all'abbondanza delle "emissioni" ed ad un certo
>>> fenomeno di
>>> risonanza della tazza, di ascoltare un "concerto"
>>> decisamente notevole!).
>>
>> Ehi, ho appena avuto una ideona per un nuovo business: le
>> tazze da cesso insonorizzate! C'è da fare un mucchio di
>> soldi. Si potrebbero stringere accordi con i produttori di
>> fagioli in scatola, tonno con i fagioli, ecc. ecc. per
>> creare delle possenti sinergie gassose.
>>
>> Sto già elaborando un business plan...
>
> beh, vista la collocazione propizia, un sistema di attuatori che
> producano suono direzionale in opposizione di fase sarebbe un attimo.
> Non dico che varrebbe la candela eh
>

Grandioso! Questo è ancora più geniale, in effetti. E sviluppando il
concetto e aggiungendo un DSP si potrebbero trasformare i roboanti peti
in gradevoli toni musicali! Corro subito a modificare il puzziness plan!
Dan

Bowlingbpsl

unread,

Jul 23, 2013, 11:37:00 AM7/23/13

Leonardo Serni wrote:
> On Thu, 11 Jul 2013 18:47:59 +0200, "Bowlingbpsl" <bow...@people.it>
> wrote:
>
>> ...sei per caso in Crisi di Astinenza di Fuffari? O:-)
>
> No, "anzi!", -- come potrai vedere fra qualche giorno O:-)

Sono un ciccinino in ritardo per chiederti un riassunto?

Fabrizio (e tra poco si va in ferie...)

Paperino

unread,

Jul 23, 2013, 9:30:25 PM7/23/13

Bowlingbpsl ha scritto:
> Leonardo Serni wrote:

>> "Bowlingbpsl" wrote:
>>> ...sei per caso in Crisi di Astinenza di Fuffari? O:-)
>> No, "anzi!", -- come potrai vedere fra qualche giorno O:-)
> Sono un ciccinino in ritardo per chiederti un riassunto?
> Fabrizio (e tra poco si va in ferie...)

Ha appena trovato il modo di provare che il settimo
segreto di Fatima[1] non ha niente a che vedere con
le scie chimiche e col signoraggio.
(hai posta...)

[1] Voi credevate davvero che fossero solo quattro?
BWWHAHAHAHAHA !

Bye, G.

Bowlingbpsl

unread,

Jul 24, 2013, 10:35:06 AM7/24/13

Paperino wrote:

> Ha appena trovato il modo di provare che il settimo
> segreto di Fatima[1] non ha niente a che vedere con
> le scie chimiche e col signoraggio.

Manca solo Giulietto Chiesa, con la sua "apertura mentale" (...da
BOCCALONE?) e siamo a posto! O:-)

> [1] Voi credevate davvero che fossero solo quattro?

Ergh... eccoooooo....

Fabrizio

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