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Presunta tossicita del metanolo
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Roberto Deboni DMIsr
Mar 20, 2014, 3:03:59 PM3/20/14
to
Ma questo metanolo e' tossico o no ?
Ovvero e' piu' o meno tossico della benzina ?
La tossicita' del metanolo ingerito e' fuori discussione:
- danni al sistema nervoso centrale, cecita', coma e morte
Qualcuno potrebbe replicare, ma nessuno si mette a bere benzina. Vero.
E parimenti e' possibile contaminare il metanolo, come si fa con
l'alcool etilico, in modo da renderlo imbevibile.
Quindi tutto si riporta sulla introduzione involontaria di metanolo
verso quello della benzina.
Cominciamo dai livelli di rischio:
- 10 ml di metanolo ingerito provocano cecita', 30 ml sono fatali
ritardo di ore degli effetti tossici (quindi non ci si rende conto di
subire l'avvelenamento)
Livello di riferimento 0,5 mg/kg/giorno
- assorbimento del metanolo tramite la pelle (contatto per esposizione
esterna) che puo' essere parimenti letale (a causa degli effetti
ritardati della tossicita', si potrebbe continuare ignari l'esposizione,
accumulando)
- benzina: la sua tossicita' e' dovuta alla presenza di benzene, toluene,
trimetilbenzene ed altri composti minori.
Livello di riferimento 700-2700 mg/kg/giorno
Pericolo di fiamma:
- il metanolo brucia in modo invisibile, ci si puo' ustionare prima di
capire cosa sta avvendendo
- la fiamma della benzina e' ben visibile
Difese:
- il fuoco da metanolo si spegne anche con semplice acqua
- il fuoco da benzina non si spegne con l'acqua
Ambiente:
- il metanolo si dissocia facilmente, non persiste nell'ambiente, alcuni
giorni, settimane al massimo ed e' ridotto a tracce
- la benzina permane a lungo, contaminando il terreno per mesi
Ovvero e' piu' o meno tossico della benzina ?
La tossicita' del metanolo ingerito e' fuori discussione:
- danni al sistema nervoso centrale, cecita', coma e morte
Qualcuno potrebbe replicare, ma nessuno si mette a bere benzina. Vero.
E parimenti e' possibile contaminare il metanolo, come si fa con
l'alcool etilico, in modo da renderlo imbevibile.
Quindi tutto si riporta sulla introduzione involontaria di metanolo
verso quello della benzina.
Cominciamo dai livelli di rischio:
- 10 ml di metanolo ingerito provocano cecita', 30 ml sono fatali
ritardo di ore degli effetti tossici (quindi non ci si rende conto di
subire l'avvelenamento)
Livello di riferimento 0,5 mg/kg/giorno
- assorbimento del metanolo tramite la pelle (contatto per esposizione
esterna) che puo' essere parimenti letale (a causa degli effetti
ritardati della tossicita', si potrebbe continuare ignari l'esposizione,
accumulando)
- benzina: la sua tossicita' e' dovuta alla presenza di benzene, toluene,
trimetilbenzene ed altri composti minori.
Livello di riferimento 700-2700 mg/kg/giorno
Pericolo di fiamma:
- il metanolo brucia in modo invisibile, ci si puo' ustionare prima di
capire cosa sta avvendendo
- la fiamma della benzina e' ben visibile
Difese:
- il fuoco da metanolo si spegne anche con semplice acqua
- il fuoco da benzina non si spegne con l'acqua
Ambiente:
- il metanolo si dissocia facilmente, non persiste nell'ambiente, alcuni
giorni, settimane al massimo ed e' ridotto a tracce
- la benzina permane a lungo, contaminando il terreno per mesi
Alessandro
Mar 22, 2014, 11:31:49 AM3/22/14
to
"Roberto Deboni DMIsr" ha scritto nel messaggio
news:r_2dnXxA26gCprbO...@giganews.com...
> Ma questo metanolo e' tossico o no ?
> Ovvero e' piu' o meno tossico della benzina ?
> La tossicita' del metanolo ingerito e' fuori discussione:
ingestione, a questo proposito è utile quello che si disse sul ng di
chimica, ovvero che nonostante il più basso punto di ebollizione, il
metanolo è di fatto molto meno volatile della benzina perchè ha un molto più
altro (4 volte IIRC) calore latente di evaporazione, quindi occorre molto
più energia per ottenere la transizione di fase
> - danni al sistema nervoso centrale, cecita', coma e morte
> Qualcuno potrebbe replicare, ma nessuno si mette a bere benzina. Vero.
> E parimenti e' possibile contaminare il metanolo, come si fa con
> l'alcool etilico, in modo da renderlo imbevibile.
etanolo viene denaturato più per una questione di tassazione che altro
> Quindi tutto si riporta sulla introduzione involontaria di metanolo
> verso quello della benzina.
> Cominciamo dai livelli di rischio:
> - 10 ml di metanolo ingerito provocano cecita', 30 ml sono fatali
> ritardo di ore degli effetti tossici (quindi non ci si rende conto di
> subire l'avvelenamento)
> Livello di riferimento 0,5 mg/kg/giorno
> - benzina: la sua tossicita' e' dovuta alla presenza di benzene, toluene,
> trimetilbenzene ed altri composti minori.
> Livello di riferimento 700-2700 mg/kg/giorno
corretto, con la differenza che la benzina se assunta ha un effetto
> trimetilbenzene ed altri composti minori.
> Livello di riferimento 700-2700 mg/kg/giorno
cancerogeno e mutagenico del tutto irreversibile, mentre l'
inalazione/ingestione di metanolo è tutt' altro che permanente (se
ovviamente adeguatamente presa nel tempo), anzi può essere curata per es.
assumendo (non ricordo le esatte quantità, magari soviet può integrare)
piccole dosi di etanolo
Claiudio
Mar 22, 2014, 2:59:02 PM3/22/14
to
Il 22/03/2014 16:31, Alessandro ha scritto:
> credo sia più utile paragonare la tossicità per inalazione piuttosto che
> per ingestione, a questo proposito è utile quello che si disse sul ng di
> chimica, ovvero che nonostante il più basso punto di ebollizione, il
> metanolo è di fatto molto meno volatile della benzina perchè ha un molto
> più altro (4 volte IIRC) calore latente di evaporazione, quindi occorre
> molto più energia per ottenere la transizione di fase
Questa precisazione sulla maggior entalpia di evaporazione, ha senso
> credo sia più utile paragonare la tossicità per inalazione piuttosto che
> per ingestione, a questo proposito è utile quello che si disse sul ng di
> chimica, ovvero che nonostante il più basso punto di ebollizione, il
> metanolo è di fatto molto meno volatile della benzina perchè ha un molto
> più altro (4 volte IIRC) calore latente di evaporazione, quindi occorre
> molto più energia per ottenere la transizione di fase
nella maggior parte dei casi di esposizione per inalazione?
Per esempio, ambienti chiusi.
Soviet_Mario
Mar 22, 2014, 2:59:18 PM3/22/14
to
antidoto-preventivo (ossia pre-danni conclamati) per il
metanolo.
La tossicità del metanolo, similmente al glicole etilenico,
è in piccolissima parte una tossicità "intrinseca", bensì
nasce da metabolismo suicida (che nell'un caso porta ad
aldeide formica e poi acido formico, nell'altro ad aldeide
glicolica->gliossale oppure acido glicolico->acido
gliossilico->acido ossalico).
L'enzima ossidativo (alcool deidrogenasi) non è
particolarmente selettivo, e se gli si offre un largo
eccesso di etanolo in concomitanza all'avvelenamento
metanolico, esso "lavora" l'etanolo.
Il metanolo è di facile escrezione, cmq i diuretici sono
necessari per velocizzare, e del pari bere molto.
In certa misura viene anche esalato, ma non si può aspettare
che svapori via come l'acetone per quella via.
Non so se esistano farmaci inibitori veri e propri
dell'alcool deidrogenasi.
In ogni caso bisogna intervenire in modo tempestivo, perché
una volta che si crea la formaldeide, l'antidoto non serve
più a niente.
Non ricordo le dosi letali ... a naso i dati relativi alle
benzine mi sembrano sballati. 2,7 g/kg/die mi paiono
un'enormità e non capisco quale frazione possa essere inerente.
Il n-esano ed n-eptano ad es. sono parecchio tossici come
idrocarburi, sempre per biosintesi suicide che ne creano
composti di-chetonici, i quali a loro volta condensano con
gli ammino gruppi per formare pirroli e sali di piridinio
(neurotossici).
Il benzene viceversa è ben noto per l'aplasia del midollo
rosso emopoietico.
Io il metanolo lo usavo per ricristallizzare composti da
purificare, all'ebollizione su bagno maria bollente, e
neppure sotto cappa. Ma non ho mai avuto nemmeno mal di
testa onestamente. Si trattava di quantità di 20-30 mL, ma
in beutine senza tappo, essendo da far bollire.
Cmq si potrebbe senz'altro marcare, con traccianti
puzzolenti e coloranti appositi, per renderlo riconoscibile,
diversamente qualche ubriacone finirebbe per tentare di
fortificare la gradazione delle bevande (come è accaduto col
glicole etilenico) e ci lascerebbe la cotenna.
E' un operazione irrilevante per il costo
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Soviet_Mario
Mar 22, 2014, 3:02:27 PM3/22/14
to
ambiente, la quantità che evapora è minore.
Se invece intendi di lasciar volutamente saturare un
ambiente e quindi aspettare tutto il tempo sufficiente per
raggiungere una condizione di equilibrio, allora il calore
latente non è direttamente importante : bisogna vedere solo
la pressione di vapor saturo a quella temperatura data.
Potrebbe essere il caso in cui uno entra a far manutenzione
in una cisterna ancora umida.
Sarebbe anche una situazione molto pericolosa sul fronte
scintille
Claiudio
Mar 22, 2014, 3:41:42 PM3/22/14
to
Il 22/03/2014 20:02, Soviet_Mario ha scritto:
> a parità di condizioni si, nel senso che alla stessa T ambiente, la
> quantità che evapora è minore.
Scusa, ma se la temperatura è la stessa, la percentuale non sarebbe
> a parità di condizioni si, nel senso che alla stessa T ambiente, la
> quantità che evapora è minore.
maggiore?
> Se invece intendi di lasciar volutamente saturare un ambiente e quindi
> aspettare tutto il tempo sufficiente per raggiungere una condizione di
> equilibrio, allora il calore latente non è direttamente importante :
> bisogna vedere solo la pressione di vapor saturo a quella temperatura data.
> Potrebbe essere il caso in cui uno entra a far manutenzione in una
> cisterna ancora umida.
concentrazione aumenti per il tempo sufficiente senza che nessuno se ne
accorga?
Leonardo Serni
Mar 22, 2014, 4:29:20 PM3/22/14
to
On Sat, 22 Mar 2014 19:59:18 +0100, Soviet_Mario <Soviet.Mario@CCCP. MIR>
wrote:
>Non so se esistano farmaci inibitori veri e propri
>dell'alcool deidrogenasi.
Si': metilpirazolo, cimetidina, teofillina. Di solito si usa il primo; la
seconda (Tagamet) e' piu' potente ma ha un botto di effetti collaterali.
Leonardo
--
Then felt I like some watcher of the skies, when a new planet swims into his ken;
Or like stout Cortez when with eagle eyes, he star'd at the Pacific; and all his men
Look'd at each other with a wild surmise - silent, upon a peak in Darien.
wrote:
>Non so se esistano farmaci inibitori veri e propri
>dell'alcool deidrogenasi.
seconda (Tagamet) e' piu' potente ma ha un botto di effetti collaterali.
Leonardo
--
Then felt I like some watcher of the skies, when a new planet swims into his ken;
Or like stout Cortez when with eagle eyes, he star'd at the Pacific; and all his men
Look'd at each other with a wild surmise - silent, upon a peak in Darien.
Soviet_Mario
Mar 22, 2014, 7:25:19 PM3/22/14
to
Il 22/03/2014 20.41, Claiudio ha scritto:
> Il 22/03/2014 20:02, Soviet_Mario ha scritto:
>> a parità di condizioni si, nel senso che alla stessa T
>> ambiente, la
>> quantità che evapora è minore.
> Scusa, ma se la temperatura è la stessa, la percentuale non
> sarebbe maggiore?
non mi sono spiegato bene.
> Il 22/03/2014 20:02, Soviet_Mario ha scritto:
>> a parità di condizioni si, nel senso che alla stessa T
>> ambiente, la
>> quantità che evapora è minore.
> Scusa, ma se la temperatura è la stessa, la percentuale non
> sarebbe maggiore?
Se metto due recipienti aperti, con punti di ebollizione non
troppo diversi, ma con calori latenti di vaporizzazione
assai diversi, la quantità nell'aria di quello che ha il
calore latente più grande sarà minore.
Poi per fare conti più precisi si dovrebbe usare, se non
erro, la Clausius-Klapeyron, che però mi sembra si riferisca
alle situazioni di equilibrio (ossia a vapori saturi) e non
sia tanto adatta ai classici sistemi aperti, sempre lontani
dall'equilibrio
>
>> Se invece intendi di lasciar volutamente saturare un
>> ambiente e quindi
>> aspettare tutto il tempo sufficiente per raggiungere una
>> condizione di
>> equilibrio, allora il calore latente non è direttamente
>> importante :
>> bisogna vedere solo la pressione di vapor saturo a quella
>> temperatura data.
>> Potrebbe essere il caso in cui uno entra a far
>> manutenzione in una
>> cisterna ancora umida.
> Beh, non è forse la maggior parte dei casi quella di posti
> dove la concentrazione aumenti per il tempo sufficiente
> senza che nessuno se ne accorga?
nessun altro contesto sia applicabile questo.
Ovviamente se parliamo di metano, o altri gas ad efflusso
molto veloce in caso di fuga, allora cambia tutto e la
saturazione di un ambiente può anche richiedere meno di una
giornata.
Anche in caso di una stanza senza finestre, considera che a
meno di non avere efficacissime barriere vapore (oppure del
metanolo che bolle in un calderone), molto facilmente
l'equilibrio tra evaporazione e quantità che sfugge
diffondendo via attraverso i muri, si raggiunge a
concentrazioni inferiori a quelle che si avrebbero, che so,
in un silo in metallo.
Sostanzialmente dentro una stanza con una pentola (che non
bolle) di metanolo ci puoi vivere senza nemmeno avvertirne
l'odore anche se non apri le fineste. Altra cosa è se ci
immergi un lenzuolo e lo stendi, facile che ti becchi una
sbronza inalatoria.
Soviet_Mario
Mar 22, 2014, 7:35:15 PM3/22/14
to
Il 22/03/2014 21.29, Leonardo Serni ha scritto:
> On Sat, 22 Mar 2014 19:59:18 +0100, Soviet_Mario <Soviet.Mario@CCCP. MIR>
> wrote:
>
>> Non so se esistano farmaci inibitori veri e propri
>> dell'alcool deidrogenasi.
>
> Si': metilpirazolo,
interessante, non conoscevo questo principio attivo (ho
> On Sat, 22 Mar 2014 19:59:18 +0100, Soviet_Mario <Soviet.Mario@CCCP. MIR>
> wrote:
>
>> Non so se esistano farmaci inibitori veri e propri
>> dell'alcool deidrogenasi.
>
> Si': metilpirazolo,
visto che lo chiamano fomepizolo, ma è un cosiddetto
antagonista competitivo, ergo richiede dosi non proprio
minuscole, tipo 1,5 g).
> cimetidina,
uhm ... strano, un anti H2. Chissà in che modo giova ...
> teofillina.
questa è un coadiuvante in quanto diuretico. Credo che,
fintanto che i reni fungono, serva come alternativa comoda
alla necessità di emodialisi.
Ora per il metanolo non so, ma ad es. l'intossicazione da
glicol, a causa dell'acido ossalico, probabilmente può far
collassare anche la funzione renale, nel qual caso oltre
all'antidoto non c'è che l'emodialisi
> Di solito si usa il primo; la
> seconda (Tagamet) e' piu' potente ma ha un botto di effetti collaterali.
fortuna hanno scoperto il maledetto helicobacter pilori, e
una parte consistente delle ulcere semplicemente è svanita
con pochi giorni di antibiotico :) Anche questa non so come
intervenga nell'intossicazione da alcooli ossidabili. boh
>
> Leonardo
Roberto Deboni DMIsr
Mar 23, 2014, 2:20:00 AM3/23/14
to
On Sat, 22 Mar 2014 16:31:49 +0100, Alessandro wrote:
> "Roberto Deboni DMIsr" ha scritto nel messaggio
> news:r_2dnXxA26gCprbO...@giganews.com...
>
>> Ma questo metanolo e' tossico o no ?
>> Ovvero e' piu' o meno tossico della benzina ?
>
>> La tossicita' del metanolo ingerito e' fuori discussione:
>
>
> credo sia più utile paragonare la tossicità per inalazione piuttosto che
> per ingestione, a questo proposito è utile quello che si disse sul ng di
> chimica, ovvero che nonostante il più basso punto di ebollizione, il
> metanolo è di fatto molto meno volatile della benzina perchè ha un molto
> più altro (4 volte IIRC) calore latente di evaporazione, quindi occorre
> molto più energia per ottenere la transizione di fase
Ma il metanolo si assorbe anche dalla pelle, non solo respirandolo ed e'
> "Roberto Deboni DMIsr" ha scritto nel messaggio
> news:r_2dnXxA26gCprbO...@giganews.com...
>
>> Ma questo metanolo e' tossico o no ?
>> Ovvero e' piu' o meno tossico della benzina ?
>
>> La tossicita' del metanolo ingerito e' fuori discussione:
>
>
> credo sia più utile paragonare la tossicità per inalazione piuttosto che
> per ingestione, a questo proposito è utile quello che si disse sul ng di
> chimica, ovvero che nonostante il più basso punto di ebollizione, il
> metanolo è di fatto molto meno volatile della benzina perchè ha un molto
> più altro (4 volte IIRC) calore latente di evaporazione, quindi occorre
> molto più energia per ottenere la transizione di fase
500 volte piu' tossico.
>> - danni al sistema nervoso centrale, cecita', coma e morte
>
>> Qualcuno potrebbe replicare, ma nessuno si mette a bere benzina. Vero.
>> E parimenti e' possibile contaminare il metanolo, come si fa con
>> l'alcool etilico, in modo da renderlo imbevibile.
>
>
> non ho capito questo punto, il metanolo è già di suo ben imbevibile,
all'alcool etilico. Senza denaturante lo si beve come l'alcool (ovvero
se lo beve puro, ovviamente subisce "l'impatto", quindi lo allungherebbe
con acqua, come si fa nei superalcoolici).
> l'
> etanolo viene denaturato più per una questione di tassazione che altro
"etanolo si denatura per questione di tassazione" che "altro"
Ma esiste un "altro" motivo per denaturare l'etanolo ?
>> Quindi tutto si riporta sulla introduzione involontaria di metanolo
>> verso quello della benzina.
>
>> Cominciamo dai livelli di rischio:
>
>> - 10 ml di metanolo ingerito provocano cecita', 30 ml sono fatali
>> ritardo di ore degli effetti tossici (quindi non ci si rende conto di
>> subire l'avvelenamento)
>> Livello di riferimento 0,5 mg/kg/giorno - benzina: la sua tossicita' e'
>> dovuta alla presenza di benzene, toluene,
>> trimetilbenzene ed altri composti minori.
>> Livello di riferimento 700-2700 mg/kg/giorno
>
>
> corretto, con la differenza che la benzina se assunta ha un effetto
> cancerogeno e mutagenico del tutto irreversibile,
Per me "tossicita'" e "cancerogenicita'" non sono sinonimi, ma due
diverse condizioni. Sono gli antinuclearisti che estendono tossicita'
anche ad includere cancerogenicita' (confondendo cosi' sempre i
termini) onde potere affibbiare anche "tossico" ad acque radioattive.
Insomma, gli antinuclearisti stanno letteralmente storpiando ampie
parti del dizionario linguistico. E basterebbe solo questo riscontro
a provare che si tratta prima di tutto di propaganda (cercare:
"cambiare il significato entimologico").
> mentre l'
> inalazione/ingestione di metanolo è tutt' altro che permanente (se
> ovviamente adeguatamente presa nel tempo), anzi può essere curata per
> es. assumendo (non ricordo le esatte quantità, magari soviet può
> integrare) piccole dosi di etanolo
Leonardo Serni
Mar 23, 2014, 1:43:58 PM3/23/14
to
On Sun, 23 Mar 2014 00:35:15 +0100, Soviet_Mario <Soviet.Mario@CCCP. MIR>
wrote:
>> cimetidina,
>uhm ... strano, un anti H2. Chissà in che modo giova...
E' perche' la cimetidina interferisce con il sistema CYP-450; il fatto che sia
un analogo dell'istamina e' incidentale. Nell'uso antiacido, si sfrutta la sua
affinita' con l'istamina; in altri usi l'interferenza con P450.
>> teofillina.
>questa è un coadiuvante in quanto diuretico.
Si', ma ha anche un effetto inibitorio sull'alcol-deidrogenasi (sempre sistema
CYP-450).
Percio' si forma meno formato :) e nel frattempo l'alcool viene escreto.
Se uno ha fortuna ed e' portatore della mutazione CYP2E1-PM riesce a "reggere"
una dose di metanolo sufficiente a stendere un plotone di fanteria (e' rimasto
storico il caso di Mike "Acciaio" Malloy). Ma se per disgrazia ha la mutazione
opposta, non credo che l'emodialisi arrivi in tempo :-(
wrote:
>> cimetidina,
>uhm ... strano, un anti H2. Chissà in che modo giova...
un analogo dell'istamina e' incidentale. Nell'uso antiacido, si sfrutta la sua
affinita' con l'istamina; in altri usi l'interferenza con P450.
>> teofillina.
>questa è un coadiuvante in quanto diuretico.
CYP-450).
Percio' si forma meno formato :) e nel frattempo l'alcool viene escreto.
Se uno ha fortuna ed e' portatore della mutazione CYP2E1-PM riesce a "reggere"
una dose di metanolo sufficiente a stendere un plotone di fanteria (e' rimasto
storico il caso di Mike "Acciaio" Malloy). Ma se per disgrazia ha la mutazione
opposta, non credo che l'emodialisi arrivi in tempo :-(
Soviet_Mario
Mar 23, 2014, 1:58:51 PM3/23/14
to
Il 23/03/2014 18.43, Leonardo Serni ha scritto:
> On Sun, 23 Mar 2014 00:35:15 +0100, Soviet_Mario <Soviet.Mario@CCCP. MIR>
> wrote:
>
>>> cimetidina,
>
>> uhm ... strano, un anti H2. Chissà in che modo giova...
>
> E' perche' la cimetidina interferisce con il sistema CYP-450; il fatto che sia
> un analogo dell'istamina e' incidentale. Nell'uso antiacido, si sfrutta la sua
> affinita' con l'istamina; in altri usi l'interferenza con P450.
>
>>> teofillina.
>
>> questa è un coadiuvante in quanto diuretico.
>
> Si', ma ha anche un effetto inibitorio sull'alcol-deidrogenasi (sempre sistema
> CYP-450).
>
> Percio' si forma meno formato :) e nel frattempo l'alcool viene escreto.
>
> Se uno ha fortuna ed e' portatore della mutazione CYP2E1-PM riesce a "reggere"
> una dose di metanolo sufficiente a stendere un plotone di fanteria (e' rimasto
> storico il caso di Mike "Acciaio" Malloy). Ma se per disgrazia ha la mutazione
> opposta, non credo che l'emodialisi arrivi in tempo :-(
>
> Leonardo
>
curiosità : come mai ti intendi tanto di avvelenamenti da
> On Sun, 23 Mar 2014 00:35:15 +0100, Soviet_Mario <Soviet.Mario@CCCP. MIR>
> wrote:
>
>>> cimetidina,
>
>> uhm ... strano, un anti H2. Chissà in che modo giova...
>
> E' perche' la cimetidina interferisce con il sistema CYP-450; il fatto che sia
> un analogo dell'istamina e' incidentale. Nell'uso antiacido, si sfrutta la sua
> affinita' con l'istamina; in altri usi l'interferenza con P450.
>
>>> teofillina.
>
>> questa è un coadiuvante in quanto diuretico.
>
> Si', ma ha anche un effetto inibitorio sull'alcol-deidrogenasi (sempre sistema
> CYP-450).
>
> Percio' si forma meno formato :) e nel frattempo l'alcool viene escreto.
>
> Se uno ha fortuna ed e' portatore della mutazione CYP2E1-PM riesce a "reggere"
> una dose di metanolo sufficiente a stendere un plotone di fanteria (e' rimasto
> storico il caso di Mike "Acciaio" Malloy). Ma se per disgrazia ha la mutazione
> opposta, non credo che l'emodialisi arrivi in tempo :-(
>
> Leonardo
>
alcol metilico ?
Claiudio
Mar 23, 2014, 2:02:44 PM3/23/14
to
Il 23/03/2014 18:43, Leonardo Serni ha scritto:
> Se uno ha fortuna ed e' portatore della mutazione CYP2E1-PM riesce a "reggere"
> una dose di metanolo sufficiente a stendere un plotone di fanteria (e' rimasto
> storico il caso di Mike "Acciaio" Malloy).
Giusto venti minuti fa sono finito per caso sulla sua pagina en.wiki.
> Se uno ha fortuna ed e' portatore della mutazione CYP2E1-PM riesce a "reggere"
> una dose di metanolo sufficiente a stendere un plotone di fanteria (e' rimasto
> storico il caso di Mike "Acciaio" Malloy).
Quello, più che la mutazione, aveva come compagno di bevute Dio.
O i suoi tre compagnoni erano estremamente sfigati.
Leonardo Serni
Mar 23, 2014, 6:12:11 PM3/23/14
to
On Sun, 23 Mar 2014 18:58:51 +0100, Soviet_Mario <Soviet.Mario@CCCP. MIR>
wrote:
>> Se uno ha fortuna ed e' portatore della mutazione CYP2E1-PM riesce a "reggere"
>> una dose di metanolo sufficiente a stendere un plotone di fanteria (e' rimasto
>> storico il caso di Mike "Acciaio" Malloy). Ma se per disgrazia ha la mutazione
>> opposta, non credo che l'emodialisi arrivi in tempo :-(
avere i tre quarti dei parenti che sono medici, che aiuta :-)
wrote:
>> Se uno ha fortuna ed e' portatore della mutazione CYP2E1-PM riesce a "reggere"
>> una dose di metanolo sufficiente a stendere un plotone di fanteria (e' rimasto
>> storico il caso di Mike "Acciaio" Malloy). Ma se per disgrazia ha la mutazione
>> opposta, non credo che l'emodialisi arrivi in tempo :-(
>curiosità : come mai ti intendi tanto di avvelenamenti da
>alcol metilico ?
In realta' non me ne intendo affatto, sono solo bravo a googlare. Oltre ad
>alcol metilico ?
avere i tre quarti dei parenti che sono medici, che aiuta :-)
Claiudio
Mar 23, 2014, 6:17:28 PM3/23/14
to
Il 23/03/2014 00:25, Soviet_Mario ha scritto:
> Se metto due recipienti aperti, con punti di ebollizione non troppo
> diversi, ma con calori latenti di vaporizzazione assai diversi, la
> quantità nell'aria di quello che ha il calore latente più grande sarà
> minore.
>
> Poi per fare conti più precisi si dovrebbe usare, se non erro, la
> Clausius-Klapeyron, che però mi sembra si riferisca alle situazioni di
> equilibrio (ossia a vapori saturi) e non sia tanto adatta ai classici
> sistemi aperti, sempre lontani dall'equilibrio
Spiegandolo ad un profano, praticamente l'aria "secca" di metanolo si
> Se metto due recipienti aperti, con punti di ebollizione non troppo
> diversi, ma con calori latenti di vaporizzazione assai diversi, la
> quantità nell'aria di quello che ha il calore latente più grande sarà
> minore.
>
> Poi per fare conti più precisi si dovrebbe usare, se non erro, la
> Clausius-Klapeyron, che però mi sembra si riferisca alle situazioni di
> equilibrio (ossia a vapori saturi) e non sia tanto adatta ai classici
> sistemi aperti, sempre lontani dall'equilibrio
raffredderebbe più velocemente e raggiungerebbe la saturazione più
rapidamente che non avendo a che fare con la benzina. Sbaglio?
Tra l'altro, ripensandoci, il maggior numero di persone con esposizioni
a basse dosi è all'aria aperta, come i distributori di carburante.
Alessandro
Mar 24, 2014, 11:21:59 AM3/24/14
to
"Claiudio" ha scritto nel messaggio news:lgkmhe$a6g$1...@usenet.itgate.net...
> Questa precisazione sulla maggior entalpia di evaporazione, ha senso nella
> maggior parte dei casi di esposizione per inalazione?
completato bene il discorso (grazie, tra l' altro...)
>Per esempio, ambienti chiusi.
ti riferisci a contesti industriali per ambienti chiusi ? Perchè per me è
più interessante la sicurezza dal punto di vista del singolo consumatore,
per i lavoratori o i contesti industriali che trattano grandi volumi di
combustibile va da sè che si debbano prendere
delle precauzioni (come oggi immagino avvenga, visto i grandi volumi di
metanolo che si trattano nel mondo, che è appunto tra i primi prodotti
chimici al mondo)
Alessandro
Mar 24, 2014, 11:41:23 AM3/24/14
to
"Roberto Deboni DMIsr" ha scritto nel messaggio
On Sat, 22 Mar 2014 16:31:49 +0100, Alessandro wrote:
> "Roberto Deboni DMIsr" ha scritto nel messaggio
> news:r_2dnXxA26gCprbO...@giganews.com...
>
>> Ma questo metanolo e' tossico o no ?
>> Ovvero e' piu' o meno tossico della benzina ?
>
>> La tossicita' del metanolo ingerito e' fuori discussione:
>
>
> credo sia più utile paragonare la tossicità per inalazione piuttosto che
> per ingestione, a questo proposito è utile quello che si disse sul ng di
> chimica, ovvero che nonostante il più basso punto di ebollizione, il
> metanolo è di fatto molto meno volatile della benzina perchè ha un molto
> più altro (4 volte IIRC) calore latente di evaporazione, quindi occorre
> molto più energia per ottenere la transizione di fase
> Ma il metanolo si assorbe anche dalla pelle, non solo respirandolo ed e'
> 500 volte piu' tossico.
meccanismo di assorbimento.
anche se non capisco: 500 volte più tossico rispetto a cosa ? A cosa ti
riferisci ?
> Tanto per chiarire: e' alcool metilico, odore simile, ma piu dolce,
> all'alcool etilico. Senza denaturante lo si beve come l'alcool (ovvero
> se lo beve puro, ovviamente subisce "l'impatto", quindi lo allungherebbe
> con acqua, come si fa nei superalcoolici).
>> l'
>> etanolo viene denaturato più per una questione di tassazione che altro
> Mi scusi, ma che cavolo ha scritto ?
> "etanolo si denatura per questione di tassazione" che "altro"
ovvero distinguerlo da quello non alimentare che non è soggetto a
tassazione; non avendo il metanolo questo uso, per ovvi motivi che si sono
detti, non vedo a che serva la denaturazione del metanolo
>> mentre l'
>> inalazione/ingestione di metanolo è tutt' altro che permanente (se
>> ovviamente adeguatamente presa nel tempo), anzi può essere curata per
>> es. assumendo (non ricordo le esatte quantità, magari soviet può
>> integrare) piccole dosi di etanolo
> Certo! Se non muore prima.
benzine cmq non è permesso di fare
Roberto Deboni DMIsr
Mar 24, 2014, 3:49:01 PM3/24/14
to
On Mon, 24 Mar 2014 16:41:23 +0100, Alessandro wrote:
> "Roberto Deboni DMIsr" ha scritto nel messaggio
> news:3LadnVKusPaN4LPO...@giganews.com...
>
> On Sat, 22 Mar 2014 16:31:49 +0100, Alessandro wrote:
>
>> "Roberto Deboni DMIsr" ha scritto nel messaggio
>> news:r_2dnXxA26gCprbO...@giganews.com...
>>
>>> Ma questo metanolo e' tossico o no ?
>>> Ovvero e' piu' o meno tossico della benzina ?
>>
>>> La tossicita' del metanolo ingerito e' fuori discussione:
>>
>>
>> credo sia più utile paragonare la tossicità per inalazione piuttosto
>> che per ingestione, a questo proposito è utile quello che si disse sul
>> ng di chimica, ovvero che nonostante il più basso punto di ebollizione,
>> il metanolo è di fatto molto meno volatile della benzina perchè ha un
>> molto più altro (4 volte IIRC) calore latente di evaporazione, quindi
>> occorre molto più energia per ottenere la transizione di fase
>
>> Ma il metanolo si assorbe anche dalla pelle, non solo respirandolo ed
>> e' 500 volte piu' tossico.
>
> Vale lo stesso l' argomento sulla minore volatilità, indipendentemente
> dal meccanismo di assorbimento.
> anche se non capisco: 500 volte più tossico rispetto a cosa ? A cosa ti
> riferisci ?
Alla benzina.
> "Roberto Deboni DMIsr" ha scritto nel messaggio
> news:3LadnVKusPaN4LPO...@giganews.com...
>
> On Sat, 22 Mar 2014 16:31:49 +0100, Alessandro wrote:
>
>> "Roberto Deboni DMIsr" ha scritto nel messaggio
>> news:r_2dnXxA26gCprbO...@giganews.com...
>>
>>> Ma questo metanolo e' tossico o no ?
>>> Ovvero e' piu' o meno tossico della benzina ?
>>
>>> La tossicita' del metanolo ingerito e' fuori discussione:
>>
>>
>> credo sia più utile paragonare la tossicità per inalazione piuttosto
>> che per ingestione, a questo proposito è utile quello che si disse sul
>> ng di chimica, ovvero che nonostante il più basso punto di ebollizione,
>> il metanolo è di fatto molto meno volatile della benzina perchè ha un
>> molto più altro (4 volte IIRC) calore latente di evaporazione, quindi
>> occorre molto più energia per ottenere la transizione di fase
>
>> Ma il metanolo si assorbe anche dalla pelle, non solo respirandolo ed
>> e' 500 volte piu' tossico.
>
> Vale lo stesso l' argomento sulla minore volatilità, indipendentemente
> dal meccanismo di assorbimento.
> anche se non capisco: 500 volte più tossico rispetto a cosa ? A cosa ti
> riferisci ?
>> Tanto per chiarire: e' alcool metilico, odore simile, ma piu dolce,
>> all'alcool etilico. Senza denaturante lo si beve come l'alcool (ovvero
>> se lo beve puro, ovviamente subisce "l'impatto", quindi lo
>> allungherebbe con acqua, come si fa nei superalcoolici).
>
> allungare con l' acqua il metanolo ?
Il metanolo e' completamente solubile nell'acqua (per questo motivo e'
cosi' efficace l'acqua nello spegnere gli incendi di metanolo).
>>> l'
>>> etanolo viene denaturato più per una questione di tassazione che altro
>
>> Mi scusi, ma che cavolo ha scritto ?
>> "etanolo si denatura per questione di tassazione" che "altro"
>
> boh, che io sappia è questo l' unico motivo per denaturarlo (l'
> etanolo)
>, ovvero distinguerlo da quello non alimentare che non è
> soggetto a tassazione; non avendo il metanolo questo uso,
> per ovvi
> motivi
...
> che si sono detti, non vedo a che serva la denaturazione del
> metanolo
per aumentarne la gradazione. Mi scusi, non ha letto nulla della vicenda
del vino piemontese al metanolo ? (vive in Italia ?)
>>> mentre l'
>>> inalazione/ingestione di metanolo è tutt' altro che permanente (se
>>> ovviamente adeguatamente presa nel tempo), anzi può essere curata per
>>> es. assumendo (non ricordo le esatte quantità, magari soviet può
>>> integrare) piccole dosi di etanolo
>
>> Certo! Se non muore prima.
>
> ovviamente, se preso con un ragionevole tempo in anticipo, cosa che non
> le benzine cmq non è permesso di fare
Io saro prolisso, ma voi siete "criptici".
Luca P.
Mar 24, 2014, 4:41:11 PM3/24/14
to
Sun, 23 Mar 2014 19:02:44 +0100, Claiudio ha scritto:
> Giusto venti minuti fa sono finito per caso sulla sua pagina en.wiki.
> Quello, più che la mutazione, aveva come compagno di bevute Dio.
> O i suoi tre compagnoni erano estremamente sfigati.
-LOL- Quando alla fine ho letto che riesumavano il corpo ho pensato che
> Giusto venti minuti fa sono finito per caso sulla sua pagina en.wiki.
> Quello, più che la mutazione, aveva come compagno di bevute Dio.
> O i suoi tre compagnoni erano estremamente sfigati.
aprendo la bara lo avrebbero trovato vivo, e con una gran sete.
danca
Mar 24, 2014, 5:56:29 PM3/24/14
to
Il 20/03/2014 20:03, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> Ma questo metanolo e' tossico o no ?
> Ovvero e' piu' o meno tossico della benzina ?
>
> La tossicita' del metanolo ingerito e' fuori discussione:
>
> - danni al sistema nervoso centrale, cecita', coma e morte
>
> Qualcuno potrebbe replicare, ma nessuno si mette a bere benzina. Vero.
> E parimenti e' possibile contaminare il metanolo, come si fa con
> l'alcool etilico, in modo da renderlo imbevibile.
>
> Quindi tutto si riporta sulla introduzione involontaria di metanolo
> verso quello della benzina.
>
> Cominciamo dai livelli di rischio:
>
> - 10 ml di metanolo ingerito provocano cecita', 30 ml sono fatali
> ritardo di ore degli effetti tossici (quindi non ci si rende conto di
> subire l'avvelenamento)
> Livello di riferimento 0,5 mg/kg/giorno
>
> - assorbimento del metanolo tramite la pelle (contatto per esposizione
> esterna) che puo' essere parimenti letale (a causa degli effetti
> ritardati della tossicita', si potrebbe continuare ignari l'esposizione,
> accumulando)
>
Si va beh non esageriamo.
> Ma questo metanolo e' tossico o no ?
> Ovvero e' piu' o meno tossico della benzina ?
>
> La tossicita' del metanolo ingerito e' fuori discussione:
>
> - danni al sistema nervoso centrale, cecita', coma e morte
>
> Qualcuno potrebbe replicare, ma nessuno si mette a bere benzina. Vero.
> E parimenti e' possibile contaminare il metanolo, come si fa con
> l'alcool etilico, in modo da renderlo imbevibile.
>
> Quindi tutto si riporta sulla introduzione involontaria di metanolo
> verso quello della benzina.
>
> Cominciamo dai livelli di rischio:
>
> - 10 ml di metanolo ingerito provocano cecita', 30 ml sono fatali
> ritardo di ore degli effetti tossici (quindi non ci si rende conto di
> subire l'avvelenamento)
> Livello di riferimento 0,5 mg/kg/giorno
>
> - assorbimento del metanolo tramite la pelle (contatto per esposizione
> esterna) che puo' essere parimenti letale (a causa degli effetti
> ritardati della tossicita', si potrebbe continuare ignari l'esposizione,
> accumulando)
>
Avevo 16 anni il pallino della chimica ma non ci capivo ovviamente na
fava. Vado in via Cappuccio a Milano e chiedo:
a) Nitrometano
b) Acido solforico
c) Metanolo
d) Non ricordo cos'altro.
La ditta non c'è più. C'era una signora che molto educatamente mi ha
detto che non avevano il Nitrometano e per l'acido solforico c'era
qualche problema, ma mi vendette un litrozzo di metilico a 450 lire mi pare.
Fatti gli esperimenti, mi avanzava quasi tutto il litro di metanolo,
pensai di usarlo per curare i brufoli e me lo spalmai bellamente in faccia.
Meno male che mio padre mi disse: ma no pirla, il metanolo è velenoso.
Comunque non successe nulla per fortuna. Eeeeh, mica è una neurotossina.
O magari ho il gene di quel tizio... o di Rasputin.
Saludos
Dan
Soviet_Mario
Mar 24, 2014, 7:28:49 PM3/24/14
to
TASSATO possa venire usato a fini voluttuari, e infatti
nell'alcool alimentare, che costa cinque volte tanto, il
denaturante non si mette.
E' una miscela di sostanze scelta per i punti di ebollizione
simili ed il sapore intollerabile, più coloranti per
marcarlo a vista.
>
>>> mentre l'
>>> inalazione/ingestione di metanolo è tutt' altro che
>>> permanente (se
>>> ovviamente adeguatamente presa nel tempo), anzi può
>>> essere curata per
>>> es. assumendo (non ricordo le esatte quantità, magari
>>> soviet può
>>> integrare) piccole dosi di etanolo
>
>> Certo! Se non muore prima.
>
> ovviamente, se preso con un ragionevole tempo in anticipo,
> cosa che non le benzine cmq non è permesso di fare
Alessandro
Mar 25, 2014, 11:49:04 AM3/25/14
to
"Roberto Deboni DMIsr" ha scritto nel messaggio
>> anche se non capisco: 500 volte più tossico rispetto a cosa ? A cosa ti
>> riferisci ?
> Alla benzina.
sì, avevo capito, ma da dove hai ricavato il dato che sia addirittura 500
>> riferisci ?
> Alla benzina.
volte più tossico, rispetto a quale meccanismo poi non so, rispetto alla
benzina ? Non sono un esperto, ma la letteratura scientifica che io ho letto
non afferma affatto questo
> Per evitare che incoscienti pensino di miscelarlo ad alcoolici leggeri
> per aumentarne la gradazione. Mi scusi, non ha letto nulla della vicenda
> del vino piemontese al metanolo ? (vive in Italia ?)
vino, è diventato così DIFFICILE procurarsi anche modeste quantità di
metanolo al di fuori di usi scientifici/industriali che il problema non si
pone nemmeno...
> Cosa non e' permesso fare con le benzine ?
> Io saro prolisso, ma voi siete "criptici".
in tempo con i metodi medici di cui altri hanno detto, con le benzine no, l'
effetto è praticamnete irreversibile (e anche di tipo
mutagenico/cancerogeno) visto che è una miscela contente diverse schifezze
(più di 100 come diversi idrocarburi, IIRC) inclusi benzene, toulene, xilene
e altri idrocarburi aromatici, per non dire gli antidetonanti. Non c'è
dunque alcuna ragione scientifica per considerare la benzina meno tossica
e/o pericolosa del metanolo, lasciando pure stare la maggiore benignità del
metanolo in tutti gli altri usi (più facile produzione/disponibilità,
combustione più pulita, minore possibilità di incendio e minore potenza
delle eventuali fiamme, ecc...)
Alessandro
Mar 25, 2014, 12:01:05 PM3/25/14
to
"Soviet_Mario" ha scritto nel messaggio
news:lgqf3f$7q6$1...@speranza.aioe.org...
> certo, i denaturanti servono ad evitare che alcool NON TASSATO possa
> venire usato a fini voluttuari, e infatti nell'alcool alimentare, che
> costa cinque volte tanto, il denaturante non si mette.
> E' una miscela di sostanze scelta per i punti di ebollizione simili ed il
> sapore intollerabile, più coloranti per marcarlo a vista.
con altri alcolici. A parte che trattasi di reato, pure discretamente
criminale, credo tu puoi confermare che il metanolo non è esattamente
facilmente acquistabile alla ferramenta sotto casa come può essere l'
etanolo puro - ad ogni modo, per evitare eventuali rischi, non è peregrina
la sua idea di denaturare eventualmente anche il metanolo
Roberto Deboni DMIsr
Mar 25, 2014, 2:59:56 PM3/25/14
to
On Tue, 25 Mar 2014 16:49:04 +0100, Alessandro wrote:
> "Roberto Deboni DMIsr" ha scritto nel messaggio
> news:V8-dnT4zrPawEa3O...@giganews.com...
>>> anche se non capisco: 500 volte più tossico rispetto a cosa ? A cosa
>>> ti riferisci ?
>
>> Alla benzina.
>
> sì, avevo capito, ma da dove hai ricavato il dato che sia addirittura
> 500 volte più tossico, rispetto a quale meccanismo poi non so, rispetto
> alla benzina ? Non sono un esperto, ma la letteratura scientifica che io
> ho letto non afferma affatto questo
L'ho citato in apertura: tossicita':
> "Roberto Deboni DMIsr" ha scritto nel messaggio
> news:V8-dnT4zrPawEa3O...@giganews.com...
>>> anche se non capisco: 500 volte più tossico rispetto a cosa ? A cosa
>>> ti riferisci ?
>
>> Alla benzina.
>
> sì, avevo capito, ma da dove hai ricavato il dato che sia addirittura
> 500 volte più tossico, rispetto a quale meccanismo poi non so, rispetto
> alla benzina ? Non sono un esperto, ma la letteratura scientifica che io
> ho letto non afferma affatto questo
Metanolo:
Livello di riferimento 0,5 mg/kg/giorno
Benzina (in base alla miscela tipica dei vari composti):
Livello di riferimento 700-2700 mg/kg/giorno
>> Per evitare che incoscienti pensino di miscelarlo ad alcoolici leggeri
>> per aumentarne la gradazione. Mi scusi, non ha letto nulla della
>> vicenda del vino piemontese al metanolo ? (vive in Italia ?)
>
>
> Ah, adesso ho capito cosa intendi, guarda dopo lo scandalo del metanolo
> nel vino, è diventato così DIFFICILE procurarsi anche modeste quantità
> di metanolo al di fuori di usi scientifici/industriali che il problema
> non si pone nemmeno...
Quante sono le distillerie (grappa ?) in Italia (ogni viticolture puo'
>> per aumentarne la gradazione. Mi scusi, non ha letto nulla della
>> vicenda del vino piemontese al metanolo ? (vive in Italia ?)
>
>
> Ah, adesso ho capito cosa intendi, guarda dopo lo scandalo del metanolo
> nel vino, è diventato così DIFFICILE procurarsi anche modeste quantità
> di metanolo al di fuori di usi scientifici/industriali che il problema
> non si pone nemmeno...
chiedere l'autorizzazione di distillare per uso proprio):
svariate centinaia di migliaia ?
Ebbene, nella "testa" del distillato ha tutto il metanolo che vuole.
Sta nel senso di responsabilita' del distillatore, scartarlo, nonostante
contribuisca al "grado" alcoolico.
>> Cosa non e' permesso fare con le benzine ? Io saro prolisso, ma voi
>> siete "criptici".
>
> come dicevo, con il metanolo è possibile, magari con difficoltà,
> intervenire in tempo con i metodi medici di cui altri hanno detto, con
> le benzine no, l' effetto è praticamnete irreversibile (e anche di tipo
> mutagenico/cancerogeno) visto che è una miscela contente diverse
> schifezze (più di 100 come diversi idrocarburi, IIRC) inclusi benzene,
> toulene, xilene e altri idrocarburi aromatici, per non dire gli
> antidetonanti. Non c'è dunque alcuna ragione scientifica per considerare
> la benzina meno tossica e/o pericolosa del metanolo, lasciando pure
> stare la maggiore benignità del metanolo in tutti gli altri usi (più
> facile produzione/disponibilità, combustione più pulita, minore
> possibilità di incendio e minore potenza delle eventuali fiamme, ecc...)
entro 12 ore per l'avvelenamento da metanolo, a poco serve il paragone
che chi e' stato avvelenato con la benzina si becca un tumore tra
venti anni.
Soviet_Mario
Mar 25, 2014, 5:43:43 PM3/25/14
to
Il 25/03/2014 17.01, Alessandro ha scritto:
>
>
> "Soviet_Mario" ha scritto nel messaggio
> news:lgqf3f$7q6$1...@speranza.aioe.org...
>
>> certo, i denaturanti servono ad evitare che alcool NON
>> TASSATO possa
>> venire usato a fini voluttuari, e infatti nell'alcool
>> alimentare, che
>> costa cinque volte tanto, il denaturante non si mette.
>> E' una miscela di sostanze scelta per i punti di
>> ebollizione simili ed il
>> sapore intollerabile, più coloranti per marcarlo a vista.
>
> sì, ha chiarito a cosa si riferiva, alla possibilità
> criminale di miscelarlo
> con altri alcolici. A parte che trattasi di reato, pure
> discretamente
> criminale, credo tu puoi confermare che il metanolo non è
> esattamente
> facilmente acquistabile alla ferramenta sotto casa come può
oggi come oggi il metanolo è soggetto a restrizioni
>
>
> "Soviet_Mario" ha scritto nel messaggio
> news:lgqf3f$7q6$1...@speranza.aioe.org...
>
>> certo, i denaturanti servono ad evitare che alcool NON
>> TASSATO possa
>> venire usato a fini voluttuari, e infatti nell'alcool
>> alimentare, che
>> costa cinque volte tanto, il denaturante non si mette.
>> E' una miscela di sostanze scelta per i punti di
>> ebollizione simili ed il
>> sapore intollerabile, più coloranti per marcarlo a vista.
>
> sì, ha chiarito a cosa si riferiva, alla possibilità
> criminale di miscelarlo
> con altri alcolici. A parte che trattasi di reato, pure
> discretamente
> criminale, credo tu puoi confermare che il metanolo non è
> esattamente
> facilmente acquistabile alla ferramenta sotto casa come può
irragionevoli e sproporzionate praticamente rispetto anche a
sostanze ben più pericolose.
Ad es. come lab possiamo acquistare di tutto, anche cose
veramente terrificanti, R3 etc, mentre ad es. per il
metanolo serve una sorta di permesso richiesto alla finanza.
Sono un retaggio di un fatto degli anni ottanta, che fece
vari morti.
Molto probabilmente si trattò di omicidio COLPOSO, ossia chi
alzava il grado alcoolico con alcool di legno sapeva che
fosse non legale, ma non aveva idea che fosse realmente
velenoso, diversamente non avrebbe fatto quella scelta
folle, oltretutto individuabile senza scampo visto che era
vino in commercio con tanto di recapito della ditta.
> essere l' etanolo puro - ad ogni modo, per evitare eventuali
> rischi, non è peregrina la sua idea di denaturare
> eventualmente anche il metanolo
Oltretutto converrebbe anche aggiungere un qualche
tracciante di fiamma (anche solo una minima quantità di sale
disperso), per rendere più agevole individuare eventuali
incendi al primo abbozzo.
Diversamente all'inizio un incendio da metanolo (anche da
etanolo cmq) è subdolo, fa fiamma buia, incolore e senza
fumo, e cominci a notarlo quando ormai brucia anche il resto
(vestiti, tende mobili sedili o altro). Un bel tracciante di
fiamma costerebbe poco e lo renderebbe visibile. Magari per
rendere la cosa chiara, sarebbe comodo marcarlo con tracce
(parlo di qualche decina o max centinaio di parte per
milione) di sali di rame, conferendo una fiamma verdazzurra
abbastanza tipica.
Per questioni fiscali si potrebbe anche usare traccianti di
fiamma diversi per lotti a diverso uso (e diversa accisa),
tipo autotrazione piuttosto che riscaldamento a stufette o
altro. Avere fiamme a diverso colore renderebbe agili i
controlli (e anche le adulterazioni, LOL :-)
Claiudio
Mar 25, 2014, 6:20:41 PM3/25/14
to
Il 25/03/2014 16:49, Alessandro ha scritto:
> per non dire gli antidetonanti.
Per ridurre la corrosività alle parti in alluminio del motore, che
> per non dire gli antidetonanti.
additivi dovrebbero essere aggiunti al metanolo?
Bowlingbpsl
Mar 26, 2014, 8:28:40 AM3/26/14
to
Soviet_Mario wrote:
> Il 25/03/2014 17.01, Alessandro ha scritto:
> Sono un retaggio di un fatto degli anni ottanta, che fece
> vari morti.
> Molto probabilmente si trattò di omicidio COLPOSO, ossia chi
> alzava il grado alcoolico con alcool di legno sapeva che
> fosse non legale, ma non aveva idea che fosse realmente
> velenoso, diversamente non avrebbe fatto quella scelta
> folle, oltretutto individuabile senza scampo visto che era
> vino in commercio con tanto di recapito della ditta.
Se ben ricordo, aveva fatto i conti che, a quella concentrazione, per
> Il 25/03/2014 17.01, Alessandro ha scritto:
> Sono un retaggio di un fatto degli anni ottanta, che fece
> vari morti.
> Molto probabilmente si trattò di omicidio COLPOSO, ossia chi
> alzava il grado alcoolico con alcool di legno sapeva che
> fosse non legale, ma non aveva idea che fosse realmente
> velenoso, diversamente non avrebbe fatto quella scelta
> folle, oltretutto individuabile senza scampo visto che era
> vino in commercio con tanto di recapito della ditta.
avere effetti tossici, avrebbero dovuto berne piu' di tre litri al giorno.
Chi vuoi che ne beva tanto, si e' detto...
Ed invece... gli etilisti ci diedero dentro pesantemente, dato che era il
vino piu' economico in commercio. Roba che chi ci ha lasciato le penne...
ne avra' bevuti anche piu' di 4 litri.
Il classico "macosavuoichesia?"
> Diversamente all'inizio un incendio da metanolo (anche da
> etanolo cmq) è subdolo, fa fiamma buia, incolore e senza
spegne con l'acqua, giusto? Ho visto qualcosa del genere e ricordo queste
due caratteristiche. Il mio "massimo" e' pisolare durante le corse di
Formula 1. Il "miagolio" e' cosi' rilassante... ed ormai non si urla piu',
dopo un po' di silenzio, "LINEA A ZERMIANI!", che tendeva a svegliarmi un
po'. ;-)
> Per questioni fiscali si potrebbe anche usare traccianti di
> fiamma diversi per lotti a diverso uso (e diversa accisa),
"beccare" l'abuso, ma stiamo andando fuori tema.
Fabrizio
Soviet_Mario
Mar 26, 2014, 1:18:38 PM3/26/14
to
Il 26/03/2014 13.28, Bowlingbpsl ha scritto:
> Soviet_Mario wrote:
>> Il 25/03/2014 17.01, Alessandro ha scritto:
CUT
> Soviet_Mario wrote:
>> Il 25/03/2014 17.01, Alessandro ha scritto:
>
>> Diversamente all'inizio un incendio da metanolo (anche da
>> etanolo cmq) è subdolo, fa fiamma buia, incolore e senza
>
> Sbaglio o lo usano nei circuiti americani?
con nitrometano !), e le moto da speedway puro, credo
> L'incendio da metanolo si
> spegne con l'acqua, giusto?
altra roba idrosolubile.
Il punto è vederlo e capire da dove viene, per poter
intervenire in modo tempestivo
> Ho visto qualcosa del genere e ricordo queste
> due caratteristiche. Il mio "massimo" e' pisolare durante le corse di
> Formula 1. Il "miagolio" e' cosi' rilassante... ed ormai non si urla piu',
> dopo un po' di silenzio, "LINEA A ZERMIANI!", che tendeva a svegliarmi un
> po'. ;-)
>
>> Per questioni fiscali si potrebbe anche usare traccianti di
>> fiamma diversi per lotti a diverso uso (e diversa accisa),
>
> Visto il gasolio agricolo "verde", ritengo difficile che si riesca a
> "beccare" l'abuso, ma stiamo andando fuori tema.
>
> Fabrizio
>
>
lupino
Mar 27, 2014, 8:51:45 AM3/27/14
to
"Leonardo Serni"
>>curiosità : come mai ti intendi tanto di avvelenamenti da
>>alcol metilico ?
>
> In realta' non me ne intendo affatto, sono solo bravo a googlare. Oltre ad
> avere i tre quarti dei parenti che sono medici, che aiuta :-)
>
> Leonardo
So (almeno mi sembra :-) ) che Soviet è serio, e se anche a lui sembravi
competente...,
e poi dici che sei bravo solo a googlare,
capisci che delusione può essere per chi non è più un pischello... :-)
ps: Oramai così va il mondo, purtroppo.
Alessandro
Mar 27, 2014, 1:04:52 PM3/27/14
to
"Roberto Deboni DMIsr" ha scritto nel messaggio
> L'ho citato in apertura: tossicita':
> Metanolo:
> Livello di riferimento 0,5 mg/kg/giorno
> Benzina (in base alla miscela tipica dei vari composti):
> Livello di riferimento 700-2700 mg/kg/giorno
tossicità per ingestione non è esattamente il meccanismo più importante,
secondo me)
> Quante sono le distillerie (grappa ?) in Italia (ogni viticolture puo'
> chiedere l'autorizzazione di distillare per uso proprio):
> svariate centinaia di migliaia ?
> Ebbene, nella "testa" del distillato ha tutto il metanolo che vuole.
> Sta nel senso di responsabilita' del distillatore, scartarlo,
rilevanti
>nonostante
> contribuisca al "grado" alcoolico.
o no adottato come combustibile auto, ciò potrebbe avvenire benissimo anche
oggi; dal punto di vista del singolo cittadino il meccanismo più rilevante è
semmai quello dell' assunzione del metanolo per inalazione, l' ingestione
fortuita è un caso limite che ha invece senso nei contesti industriali (a
meno che uno non usi una pompa di carburante per suicidarsi o simili)
> Il riferimento e' a "tossicita' mortale immediata".
letali; con il metanolo è possibile in qualche modo intervenire, con le
benzine (per la miscela di diversi elementi tossici che oggi contengono) è
praticamente impossibile, per quanto ne so
Alessandro
Mar 27, 2014, 1:30:18 PM3/27/14
to
"Claiudio" ha scritto nel messaggio news:lgsvff$f2s$1...@usenet.itgate.net...
> Per ridurre la corrosività alle parti in alluminio del motore, che
> additivi dovrebbero essere aggiunti al metanolo?
problema della corrosione del metanolo ad alluminio, gomme, ecc...bisogna
proprio realizzare serbatoi adatti in maniera simile alle auto flex-fuel ad
etanolo (che hanno pure problemi simili di corrosione)
Claiudio
Mar 27, 2014, 2:04:41 PM3/27/14
to
Il 27/03/2014 18:30, Alessandro ha scritto:
> per quanto ne so, non credo che basti aggiungere qualcosa per superare
> il problema della corrosione del metanolo ad alluminio, gomme,
> ecc...bisogna proprio realizzare serbatoi adatti in maniera simile alle
> auto flex-fuel ad etanolo (che hanno pure problemi simili di corrosione)
Sulla pagina en.wiki scrivono, senza alcun riferimento, dell'impiego di
> per quanto ne so, non credo che basti aggiungere qualcosa per superare
> il problema della corrosione del metanolo ad alluminio, gomme,
> ecc...bisogna proprio realizzare serbatoi adatti in maniera simile alle
> auto flex-fuel ad etanolo (che hanno pure problemi simili di corrosione)
materiali compatibili al metanolo E di inibitori di corrosione. Ma
ripeto, non c'è alcun riferimento esterno per approfondimenti.
Roberto Deboni DMIsr
Mar 27, 2014, 4:47:51 PM3/27/14
to
On Thu, 27 Mar 2014 18:04:52 +0100, Alessandro wrote:
> "Roberto Deboni DMIsr" ha scritto nel messaggio
> news:GI-dna4qsKyxT6zO...@giganews.com...
...snip...
> "Roberto Deboni DMIsr" ha scritto nel messaggio
> news:GI-dna4qsKyxT6zO...@giganews.com...
>> Il riferimento e' a "tossicita' mortale immediata".
>
> non solo, anche la tossicità non immediata e non necessariamente a dosi
> letali; con il metanolo è possibile in qualche modo intervenire, con le
> benzine (per la miscela di diversi elementi tossici che oggi contengono)
> è praticamente impossibile, per quanto ne so
primi sintomi e' gia' tardi (salvo si e' gia' in ospedale).
L'avvelenamento da benzina, si fa sentire da subito, e si ha tempo per
vomitare, assumere antidoti, come sa benissimo che l'ha "pompata".
Invece chi pompasse "metanolo", la sputerebbe perche' e' di alta
gradazione, ma se non e' conscio del pericolo, e ne manda giu' un poco
per sbaglio o perche' il sapore non e' cattivo, non ha alcun sintomo
immediato, ma molte ore dopo.
Se invece mi dice che la benzina e' pericolosa, perche' lei guarda solo
ai danni a lungo termine: "Sfiga, la benzina per ammazzarvi subito ve
la devono fare bere con l'imbuto."
Ovvio che sostanzialmente la benzina fa danni solo per l'esposizione a
lungo termine: e' proprio grazie alla sua soppravvivenza a breve termine
che il problema si sposta sui danni a lungo termine.
Alcuni potrebbero definirlo in difetto. Altri un pregio.
Leonardo Serni
Mar 28, 2014, 9:38:42 AM3/28/14
to
On Thu, 27 Mar 2014 13:51:45 +0100, "lupino" <lupino...@CALDOmail.com>
wrote:
>>>curiosità : come mai ti intendi tanto di avvelenamenti da
>>>alcol metilico ?
>> In realta' non me ne intendo affatto, sono solo bravo a googlare. Oltre ad
>> avere i tre quarti dei parenti che sono medici, che aiuta :-)
wrote:
>>>curiosità : come mai ti intendi tanto di avvelenamenti da
>>>alcol metilico ?
>> In realta' non me ne intendo affatto, sono solo bravo a googlare. Oltre ad
>> avere i tre quarti dei parenti che sono medici, che aiuta :-)
>ach, mi cade il mito.
>So (almeno mi sembra :-) ) che Soviet è serio, e se anche a lui sembravi
>competente...,
>e poi dici che sei bravo solo a googlare,
Beh, a mio favore posso dire che "One does not simply 'google it'" :-)
>So (almeno mi sembra :-) ) che Soviet è serio, e se anche a lui sembravi
>competente...,
>e poi dici che sei bravo solo a googlare,
lupino
Mar 29, 2014, 7:04:16 AM3/29/14
to
"Leonardo Serni"
>
> Beh, a mio favore posso dire che "One does not simply 'google it'" :-)
>
si, certo.
> Beh, a mio favore posso dire che "One does not simply 'google it'" :-)
>
comunque come dimostri anche tu forse oggigiorno è più importante sapere
dove reperire la conoscenza,
che averla dentro di se, ma qua si entra in un campo minato, e in fondo non
ne sono convinto del tutto :-)
Claiudio
Mar 29, 2014, 9:42:46 AM3/29/14
to
Il 29/03/2014 12:04, lupino ha scritto:
> che averla dentro di se, ma qua si entra in un campo minato, e in fondo non
> ne sono convinto del tutto :-)
Già
> che averla dentro di se, ma qua si entra in un campo minato, e in fondo non
> ne sono convinto del tutto :-)
Basta solo pensare al momento in cui non riuscirai più a raggiungere
google o wikipedia.
Tipo perché hai il cellulare scarico.
Però mi domando quanti siano così: sembra che abbiano una padronanza
perfetta di un certo argomento, quando invece, se ci parli davanti al
tavolino di un bar, sono "normali".
Leonardo Serni
Mar 29, 2014, 10:26:27 AM3/29/14
to
On Sat, 29 Mar 2014 12:04:16 +0100, "lupino" <lupino...@CALDOmail.com>
wrote:
Penso che le cose importanti siano per lo meno tre. Avere delle basi, per
forza. Sapere dove trovarne altre. E riuscire a vagliarle in tempi brevi.
Tutto questo perche' la mole di conoscenze si espande esponenzialmente, e
gia' adesso e' difficile conoscere l'indice dell'indice.
wrote:
forza. Sapere dove trovarne altre. E riuscire a vagliarle in tempi brevi.
Tutto questo perche' la mole di conoscenze si espande esponenzialmente, e
gia' adesso e' difficile conoscere l'indice dell'indice.
danca
Mar 29, 2014, 7:49:52 PM3/29/14
to
Leonardo è uno preparato, solo che non è un trombone e si minimizza.
Se poi tu non sai capire che sta giuggiolando quando dice che ah, beh,
ma io in fondo sono solo bravo a guglare, vuol dire che tu qui non sei
mai entrato, vala'.
Cosa mi tocca fare, per amor di equità.
Dan
Leonardo Serni
Mar 30, 2014, 7:12:23 AM3/30/14
to
On Sun, 30 Mar 2014 00:49:52 +0100, danca <cyber...@tiscalinet.it> wrote:
>Leonardo è uno preparato, solo che non è un trombone e si minimizza.
Grazie, grazie (il vaglia al solito indirizzo, vero?), ma la mia non era
>Leonardo è uno preparato, solo che non è un trombone e si minimizza.
falsa modestia.
Anzi diro' con una certa boria che sono dannatamente bravo a googlare, e
a tirar fuori informazioni dal mare magnum di Internet.
E se si parlasse di linguaggio C sono pronto a battermi col migliore :-D
Sicche' se c'e' da trombonare, tranquillo che so come fare, altroche'.
Pero' la chimica NON e' il mio campo, sicche' Soviet (per dirne uno - ma
parecchi altri qui dentro, mi sa!) mi rivenderebbe a tranci mille volte:
ed a me piace rendermi utile facendogli da 'spalla', ma non oso di piu',
e preferisco chiarirlo subito piuttosto che prendere torte in faccia fra
un po' :-D
Soviet_Mario
Mar 30, 2014, 9:59:52 AM3/30/14
to
Il 30/03/2014 13.12, Leonardo Serni ha scritto:
> On Sun, 30 Mar 2014 00:49:52 +0100, danca <cyber...@tiscalinet.it> wrote:
>
>> Leonardo è uno preparato, solo che non è un trombone e si minimizza.
>
> Grazie, grazie (il vaglia al solito indirizzo, vero?), ma la mia non era
> falsa modestia.
>
> Anzi diro' con una certa boria che sono dannatamente bravo a googlare, e
> a tirar fuori informazioni dal mare magnum di Internet.
>
> E se si parlasse di linguaggio C sono pronto a battermi col migliore :-D
>
> Sicche' se c'e' da trombonare, tranquillo che so come fare, altroche'.
>
> Pero' la chimica NON e' il mio campo, sicche' Soviet (per dirne uno - ma
> parecchi altri qui dentro, mi sa!) mi rivenderebbe a tranci mille volte:
tant'è, ignoravo che esistessero inibitori dell'alcool
> On Sun, 30 Mar 2014 00:49:52 +0100, danca <cyber...@tiscalinet.it> wrote:
>
>> Leonardo è uno preparato, solo che non è un trombone e si minimizza.
>
> Grazie, grazie (il vaglia al solito indirizzo, vero?), ma la mia non era
> falsa modestia.
>
> Anzi diro' con una certa boria che sono dannatamente bravo a googlare, e
> a tirar fuori informazioni dal mare magnum di Internet.
>
> E se si parlasse di linguaggio C sono pronto a battermi col migliore :-D
>
> Sicche' se c'e' da trombonare, tranquillo che so come fare, altroche'.
>
> Pero' la chimica NON e' il mio campo, sicche' Soviet (per dirne uno - ma
> parecchi altri qui dentro, mi sa!) mi rivenderebbe a tranci mille volte:
deidrogenasi come il 4-metil-pirazolo ... quindi ti
ringrazio perché ho imparato una cosa.
BTW, anche se in origine "nascevo" chimico farmaceutico, sin
da quando sono uscito dall'università ho abbandonato quel
ramo e correlati e gli interessi mi hanno portato molto
lontano da lì (essenzialmente materiali, polimeri,
compositi, nanotecnologie, e quel che gravita attorno
all'energia e green economy), quindi ho dimenticato il 90%,
forse più, anche del poco che seppi allora.
> ed a me piace rendermi utile facendogli da 'spalla', ma non oso di piu',
> e preferisco chiarirlo subito piuttosto che prendere torte in faccia fra
> un po' :-D
>
> Leonardo
>
--
lupino
Mar 31, 2014, 12:31:27 PM3/31/14
to
lupino
Mar 31, 2014, 12:33:18 PM3/31/14
to
"danca"
> Guarda che non hai capito un callo.
prendo atto.
> Leonardo è uno preparato, solo che non è un trombone e si minimizza.
> Se poi tu non sai capire che sta giuggiolando quando dice che ah, beh, ma
> io in fondo sono solo bravo a guglare, vuol dire che tu qui non sei mai
> entrato, vala'.
Valà???
> Se poi tu non sai capire che sta giuggiolando quando dice che ah, beh, ma
> io in fondo sono solo bravo a guglare, vuol dire che tu qui non sei mai
> entrato, vala'.
E' un delitto essere entrato per la prima volta?
Valà!
danca
Apr 2, 2014, 3:36:03 AM4/2/14
to
Il 31/03/2014 18:33, lupino ha scritto:
> Valà???
> E' un delitto essere entrato per la prima volta?
Ma no, ma che delitto, però come vedi ti ho sgamato subito!
> Valà???
> E' un delitto essere entrato per la prima volta?
Comunque allora benvenuto!
Dan
Alessandro
Apr 7, 2014, 4:09:33 AM4/7/14
to
"Roberto Deboni DMIsr" ha scritto nel messaggio
On Thu, 27 Mar 2014 18:04:52 +0100, Alessandro wrote:
> "Roberto Deboni DMIsr" ha scritto nel messaggio
> news:GI-dna4qsKyxT6zO...@giganews.com...
...snip...
>> Il riferimento e' a "tossicita' mortale immediata".
>
> non solo, anche la tossicità non immediata e non necessariamente a dosi
> letali; con il metanolo è possibile in qualche modo intervenire, con le
> benzine (per la miscela di diversi elementi tossici che oggi contengono)
> è praticamente impossibile, per quanto ne so
> Dipende. Il metanolo non fa stare male subito, e quando cominciamo i
> primi sintomi e' gia' tardi (salvo si e' gia' in ospedale).
> L'avvelenamento da benzina, si fa sentire da subito, e si ha tempo per
> vomitare, assumere antidoti, come sa benissimo che l'ha "pompata".
> Invece chi pompasse "metanolo", la sputerebbe perche' e' di alta
> gradazione, ma se non e' conscio del pericolo,
ma vale lo stesso per la benzina; ripeto che secondo me a livello
industriale o cmq di gestione del combustibile, l' ingestione di importanti
quantità di metanolo non è, sebbene possibile, una dinamica credibile quanto
piuttosto l' inalazione, anche eventualmente a causa di piccole perdite - a
meno di casi limiti di tipo criminale non
credibili in un contesto industriale + o - regolamentato
Alessandro
Apr 7, 2014, 4:10:37 AM4/7/14
to
"Claiudio" ha scritto nel messaggio news:lh1p7g$av$1...@usenet.itgate.net...
quelle con brevetto fiat vendute in brasile/sud america, possa andare bene
anche per il
metanolo, avendo i due alcoli caratteristiche molto simili, anche come
corrosione; finora in realtà ho supposto di sì, ma forse non è così scontato
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