Veicoli a combustione o elettrici e posti di lavoro

[Roberto Deboni DMIsr]

Butto la questione:

- un paese come l'Italia, se entro il 2030 venisse posto il
divieto di circolazione per auto a combustione, si troverebbe
ad avere piu' o meno posti di lavoro nel settore dei trasporti ?

(dalla fabbricazione dei veicoli a tutto l'indotto per il
loro funzionamento, fabbricazione e manutenzione batterie,
costruzione centraline di ricarica, potenziamento rete
elettrica, etc.)

Direi di rispondere su due periodi temporali:

- breve termine (meno di dieci anni)
- medio termine (dieci-venti anni)

La domanda mi nasce perche' ho letto che in Germania vogliono
vietare l'uso della auto a combustione in futuro e
l'associazione tedesca dei costruttori di auto si oppone,
affermando che andrebbero persi mezzo milione di posti di
lavoro.

La proposta:

http://www.sueddeutsche.de/politik/umwelt-bundesrat-fuer-steuerliche-anreize-fuer-emissionsfreie-autos-1.3196529

La reazione:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/verbot-des-verbrennungsmotors-wirtschaftsforscher-sehen-600-000-arbeitsplaetze-in-gefahr-a-1158498.html

PS: una conversione del genere potrebbe salvare l'industria
elettrica del carbone, almeno fino al medio termine.

[Roberto Deboni DMIsr]

In inglese:

http://www.dw.com/en/germanys-greens-want-no-new-petrol-or-diesel-cars-from-2030/a-35922147

[Leonardo Serni]

On Tue, 18 Jul 2017 16:43:31 +0200, Roberto Deboni DMIsr
<ne...@analisienergie.it> wrote:

>> - un paese come l'Italia, se entro il 2030 venisse posto il
>> divieto di circolazione per auto a combustione, si troverebbe
>> ad avere piu' o meno posti di lavoro nel settore dei trasporti?

E' una questione sbagliata. E' come dire se sia o meno vantaggioso il digiuno
completo per sei mesi, in cambio della certezza d'aver cibo sano e abbondante
per tutto il resto della vita [certezza che, letteralmente, in effetti c'è].

Una questione meglio impostata è - riusciremmo entro il 2030 a realizzare sia
questo obiettivo, sia riqualificare/ricollocare i posti di lavoro coinvolti?

Sia dal punto di vista diciamo umano, sia perché se non ci riusciamo, e anche
in modo assai convincente, un sacco di quei posti di lavoro, delle loro madri
e padri e figli e fratelli ed amici, voteranno contro chiunque appoggi simili
proposte, e a favore di chiunque, non importa quanto impresentabile, prometta
di affossarle.

Con il risultato che ben si può immaginare.

Leonardo
--

A terrible beauty is born.
- W. B. Yeats, Easter 1916

[Roberto Deboni DMIsr]

On 19/07/17 20:54, Leonardo Serni wrote:
> On Tue, 18 Jul 2017 16:43:31 +0200, Roberto Deboni DMIsr
> <ne...@analisienergie.it> wrote:
>
>>> - un paese come l'Italia, se entro il 2030 venisse posto il
>>> divieto di circolazione per auto a combustione, si troverebbe
>>> ad avere piu' o meno posti di lavoro nel settore dei trasporti?
>
> E' una questione sbagliata.

Infatti, e' quello che ho pensato.

> E' come dire se sia o meno vantaggioso il digiuno
> completo per sei mesi, in cambio della certezza d'aver cibo sano e abbondante
> per tutto il resto della vita [certezza che, letteralmente, in effetti c'è].

Quello e' lo scenario dipinto da chi ha molto da perdere
nello scenario. (sostanzialmente "chi fa i soldi" e non sono
gli operai ...)

> Una questione meglio impostata è - riusciremmo entro il 2030 a realizzare sia
> questo obiettivo, sia riqualificare/ricollocare i posti di lavoro coinvolti?

2030-2018 (calcoliamo che ci vuole tutto il 2017 per finire di litigare
e scoprire cosi' gli altarini ...) = 12 anni

Dunque, ragionando dall'asilo da oggi: 6+12=18 anni

E' l'eta abbiamo un diplomato tecnico. Quindi la risposta e' si', se
riusciamo, nel tempo citato, a "formare" un bambino d'asilo, riusciamo
certamente a riqualificare un operaio esperto. Basta volerlo.

> Sia dal punto di vista diciamo umano, sia perché se non ci riusciamo, e anche
> in modo assai convincente, un sacco di quei posti di lavoro, delle loro madri
> e padri e figli e fratelli ed amici, voteranno contro chiunque appoggi simili
> proposte, e a favore di chiunque, non importa quanto impresentabile, prometta
> di affossarle.

Esatto: la questione tornare ancora una volta ad essere la solita: chi
controlla il sistema mediatico ?

E' ironico osservare come in Italia, che tanto si fa vanto del suo
(costoso) servizio pubblico televisivo e' invece privo di qualsiasi
imparzialita' e completezza di informazione (*)

E quindi, se chi controlla il sistema mediatico e' amico (dazioni ?)
di chi ha "ha da perdere", esso impedira' ad ogni costo che passino
proposte "costruttive" (e quindi credibili) di una soluzione
alternativa al mantenimento dello status quo.

E questo anche se cio' faccendo si distrugge il futuro di questo
paese. Lo vediamo tutti i giorni.

> Con il risultato che ben si può immaginare.

Che un elettorato stupido (perche' quando si insiste a rifare scelte
che continuano a portarci sempre piu' vicini al burrone, occorre
essere proprio stupidi) rivota sempre gli stessi "impresentabili",
credendo cosi' di salvarsi il futuro, oppure, per ottenere un
piatto subito e poi sono cavoli dei figli.

(*) ma c'e' qualcuno che non trova strano che su un lunga lista
di argomenti l'informazione in Italia propone sempre una sola e
la solita tesi/parte, senza che appare che ci sia contradditorio,
anche se nel resto del mondo la tesi "vincente" (perche' non e'
stata sabotata dall'omerta giornalistica in blocco nazionale)
e' quella opposta ?

Per esempio, qualcuno si e' accorto che il TCS sta cominciando
a vincere a man bassa ? A proposito, per l'occasione sono andato
a guardarmi l'elenco dei "D'Ali e soci", e che strano: la meta'
sono inquisiti o condannati. Ho fatto la verifica (la prova con
il gruppo di controllo) con i firmatari delle mozioni contrapposte:
sono tutti incensurati. Cosa significhera' ... ?

La politica (che continua anche in questo momento) anti-TCS e'
una vergogna, perche' l'Italia ha tanto da ricevere e da dare con
quella tecnologia. Che sarebbe un esempio della "ri-conversione"
*morbida* da una industria (termoelettrica) ad un'altra (solare)
e la sostituzione di valuta estera con lavoro nazionale.

Come per l'auto elettrica.
I carrozzieri (dai "fabbricanti" al
"dettaglio") non perderebbero neanche un euro di fatturato. Se uno
fa il carozziere, puo' firmare per l'auto elettrica senza patemi.
E se non si fanno piu' motori, pero' occorrono batterie (ed aziende
italiane del settore ci sono, e dato che la chimica degli accumulatori
non e' una scienza esatta, le aziende italiane con l'inventiva e
la sperimentazione hanno sempre una possibilita' di competere).

Indubbiamente per i meccanici potrebbero anche essere dolori, ma
anche no. Il 2030 e' l'anno (come proposto) del divieto di
commercializzazione (come per le lampadine ad incandescenza, per
chi non ha capito) delle auto a combustione, ma le auto
circolanti (a parte divieti nei centri storici che ci sono gia',
vedi ogni anno sale di un grado euro ...) avranno ancora bisogno
delle riparazioni. E forse ci sara' un zoccolo duro (come chi ha
fatto scorta di lampadine ad incandescenza) di clienti che andranno
a richiedere l'iscrizione delle loro auto come auto storiche, non
volendo rinunciare al "sound" e la "sensazione" delle auto "di una
volta".
Ma se i meccanici temono, al contrario per gli elettrauto sara'
una manna. Se oggi, quando restate in panne, il primo numero e'
quello del meccanico; con l'auto elettrica, il primo numero sara'
quello dell'elettrauto.
Elettrauto che sicuramente dovranno allargare le officine ed
i servizi offerti. E sicuramente ci sara' chi, fiutando il mercato,
propone/sperimentera' un servizio di ricarica e cambio batteria
"rapido". Ed ogni altra modifica/servizio che l'industria non ha
colto verso la clientela delle auto elettriche.

Insomma nuove opportunita' di lavoro.
12 anni ?
Bastano ed avanzano. Consideri quanto e' occorso a certi
impiantisti con poco lavoro, riconvertirsi al fotovoltaico e
nel giro di solo 5 anni impiantare la follia fotovoltaica.

[Leonardo Serni]

On Thu, 20 Jul 2017 00:43:32 +0200, Roberto Deboni DMIsr
<ne...@analisienergie.it> wrote:

>> Una questione meglio impostata è - riusciremmo entro il 2030 a realizzare sia
>> questo obiettivo, sia riqualificare/ricollocare i posti di lavoro coinvolti?

>2030-2018 (calcoliamo che ci vuole tutto il 2017 per finire di litigare
>e scoprire cosi' gli altarini ...) = 12 anni

>Dunque, ragionando dall'asilo da oggi: 6+12=18 anni

>E' l'eta abbiamo un diplomato tecnico. Quindi la risposta e' si', se
>riusciamo, nel tempo citato, a "formare" un bambino d'asilo, riusciamo
>certamente a riqualificare un operaio esperto. Basta volerlo.

Non necessariamente, non necessariamente. Abbiamo il TEMPO, sicuramente. Come
dici tu, serve la VOLONTA'. Ma poi serve anche il personale e i fondi, perché
non è che uno si possa riqualificare da solo.

>E quindi, se chi controlla il sistema mediatico e' amico (dazioni ?)
>di chi ha "ha da perdere", esso impedira' ad ogni costo che passino
>proposte "costruttive" (e quindi credibili) di una soluzione
>alternativa al mantenimento dello status quo.

>E questo anche se cio' faccendo si distrugge il futuro di questo
>paese. Lo vediamo tutti i giorni.

Purtroppo.

>Indubbiamente per i meccanici potrebbero anche essere dolori, ma
>anche no.

Sarei per il "no". Considera che già adesso i motori in cui realmente uno può
"mettere le mani" sono una minoranza. Il meccanico al centro di assistenza di
Sesto della Toyota indossa un camice bianco, giuro. E la "diagnosi", o riesce
a farsela la macchina da sola a mezzo interfaccia admin, oppure ti dicono che
non ci possono mettere le mani e la macchina va spedita oltreoceano.

Con l'elettrico, cambierà poco o niente.

No, il problema secondo me è più chi i motori li fabbrica. Anche soltanto per
gli impianti, e i relativi ammortamenti, passare all'elettrico è complesso.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 20/07/17 15:22, Leonardo Serni wrote:
> On Thu, 20 Jul 2017 00:43:32 +0200, Roberto Deboni DMIsr
> <ne...@analisienergie.it> wrote:

...snip...

>> Indubbiamente per i meccanici potrebbero anche essere dolori, ma
>> anche no.
>
> Sarei per il "no". Considera che già adesso i motori in cui realmente uno può
> "mettere le mani" sono una minoranza. Il meccanico al centro di assistenza di
> Sesto della Toyota indossa un camice bianco, giuro. E la "diagnosi", o riesce
> a farsela la macchina da sola a mezzo interfaccia admin, oppure ti dicono che
> non ci possono mettere le mani e la macchina va spedita oltreoceano.
>
> Con l'elettrico, cambierà poco o niente.
>
> No, il problema secondo me è più chi i motori li fabbrica. Anche soltanto per
> gli impianti, e i relativi ammortamenti, passare all'elettrico è complesso.

Sarebbe interessante una quantificazione di quanti operai lavorano
specificatamente a fabbricare motori a combustione.

Peraltro, se si producono meno motori a combustione, si aumenta
d'altra parte la fabbricazione di motori elettrici.

Come per la meccanica leggera verso il TCS, anche questo e' un
settore in cui l'Italia e' piazzata bene:

http://www.repubblica.it/economia/affari-e-finanza/2017/02/20/news/in_alto_ricavi_e_export_lelettromeccanica_e_lelettronica_driver_della_ripresa-158817815/

e per l'archivio Usenet:

<http://web.archive.org/web/20170317065018/http://www.repubblica.it/economia/affari-e-finanza/2017/02/20/news/in_alto_ricavi_e_export_lelettromeccanica_e_lelettronica_driver_della_ripresa-158817815/>

"...ci sono settori su cui puntare per lasciarsi alle spalle la
crisi che ha colpito il Paese negli ultimi anni. Due di questi sono
sicuramente l’elettrotecnica (o elettromeccanica) e l’elettronica che
hanno accompagnato, dopo un triennio molto difficile, il graduale
recupero dell’industria manifatturiera italiana grazie all’export e in
parte alla lieve ripresa del mercato interno. Sono settori
tecnologicamente avanzati con un fatturato aggregato di oltre 50
miliardi di euro, di cui 29 miliardi realizzati con le esportazioni.
Buona parte delle imprese che gravitano in questo universo, oltre 1200
con 410mila addetti, fanno parte dell’Anie: una delle maggiori
organizzazioni di categoria del sistema confindustriale per peso,
dimensioni e rappresentatività. Sono imprese che hanno aperto negli
ultimi anni nuove frontiere dalla meccanica all’automazione fino
all’IT. E che hanno generato innovazione tecnologica in mercati
strategici come energia, trasporti e costruzioni. Da qui origina il 7%
del fatturato totale e il 10% dell’occupazione dell’industria
manifatturiera italiana. In particolare, il settore elettromeccanico
si colloca in 2° posizione nell’Ue per ricavi totali dopo la Germania
(Fonte: Anie)."

E per chi e' capace di leggere tra le "righe":

"Per questi settori l’export continua ad essere una voce strategica
di crescita e di sviluppo, pur in uno scenario macroeconomico incerto"

"«In media, si è passati dal 47% del 2006 al 54% del 2015, con una
crescita di 7 punti percentuali»"

"Secondo i dati di preconsuntivo dell’Anie, nel 2016 le esportazioni
italiane di elettrotecnica ed elettronica hanno registrato una frenata
(-0,2% la variazione stimata rispetto al 2015), con l’area
elettrotecnica che ha evidenziato in aggregato un profilo più debole
delle vendite estere (-0,9%), mentre l’area elettronica ne ha
mostrato uno più dinamico (+3,1%)."

Questo significa che il settore industriale relativo in Italia ha una
maggiore capacita' di quella utilizzata e quindi una "domanda interna"
le permetterebbe di crescere, il che non puo' che aiutare la posizione
italiana sulla competivita' internazionale.

L'Italia era ed e' scientificamente (ricerca), tecnologicamente ed
industrialmente ben piazzata nel settore a concentrazione solare e
nelle necessita' della motorizzazione elettrica. Potrebbe anche fare
a meno del nucleare (vista una fanatica fobia inferiore forse solo a
quella del malocchio, mettiamoci sopra una pietra), l'unico maggiore
paese industrializzato europeo che possa farlo sensatamente.

Ma il solare a concentrazione e la sua capacita' di negare ulteriori
importazioni di combustibili fossili passa inevitabilmente anche
dalla elettrificazione del settore trasporti (e del settore
riscaldamento, altra situazione in cui l'Italia e' ben piazzata,
ricadendo nella fascia climatica ottimale per le pompe di calore).

Insomma, per spregevoli interessi personali di pochi, molto pochi, si
sta faccendo regredire l'Italia ai livelli della Grecia, un paese in
cui un turismo becero (quello di alto livello non fa un fatturato
degno di menzione in Italia o almeno non paga entrate fiscali di cui
possa beneficare la nazione) rappresenta uno dei pilastri della sua
economia, con l'implicazione di un tristo mercato di lavoro
stagionale e malpagato. E cosi' alla fine, per chi non emigra, specie
dove la cultura locale lo considera una opzione lecita, lo sbocco delle
truffe (verso turisti durante le vacanze, verso italiano nel resto
dell'anno) e della malavita organizzata.

[mario...@gmail.com]

Pur con le notevoli difficoltà a rispondere tramite google, rispondo a queste bufale, per me è chiaro.
Io ho sempre lavorato nel settore della produzione energia, come detto altre volte, e non quando berta filava ma fino a due anni fà.
Dove sarebbe questa fantomatica industria elettromeccanica, quelle grosse sono sparite o ci sono rimaste le briciole, vedi Ansaldo, Tibb, Ercole Marelli, Tosi, Breda, saranno le famose piccole industrie, poco più che bottegai, sai che innovazione tecnologica fanno.
L'Elettronica di consumo civile è sparita completamente, forse fanno ancora qualche lavatrice, l'ultimo televisore lo fece la Mivar molti anni fà, per lavoro e anche per diletto mi sono sempre interessato di elettronica e radiotecnica, cè rimasta un pò di ST Microelectronics, ex SGS, quasi tutto arriva dalla Cina, o dai paesi ex russi per certe cose, anche i componenti più scarsi, ho comprato ora dei diodi Schotty della ST, forse quelli li fanno qui.
La Nuovo Pignone è stata venduta al principale concorrente ovvero il colosso General Electric, in pratica commercializza o poco più, i treni li hanno venduti ad Hitachi, gli interruttori industriali prima erano in massima parte Magrini, ora tutto ABB o Siemens, i grossi trasfomatori non so che fine abbiano fatto.
Ho vissuto nel ramo acquirenti e utenti di quella roba oltre 40 anni, e ho visto sparire quasi tutto il prodotto italiano, parecchio anche su licenza, dove cacchio è l'industria esportatrice che dicono, subappalti di qualcuno, forse è rimasto qualcosa nel campo militare, tipo Selex e poco altro, ma li il fatturato lo fanno con poco "lavoro" diciamo, i clienti di quella roba pagano prezzi enormi, per avere la qualità giusta, tanto paga pantalone.

> E per chi e' capace di leggere tra le "righe":
>
> "Per questi settori l’export continua ad essere una voce strategica
> di crescita e di sviluppo, pur in uno scenario macroeconomico incerto"
>
> "«In media, si è passati dal 47% del 2006 al 54% del 2015, con una
> crescita di 7 punti percentuali»"
>
> "Secondo i dati di preconsuntivo dell’Anie, nel 2016 le esportazioni
> italiane di elettrotecnica ed elettronica hanno registrato una frenata
> (-0,2% la variazione stimata rispetto al 2015), con l’area
> elettrotecnica che ha evidenziato in aggregato un profilo più debole
> delle vendite estere (-0,9%), mentre l’area elettronica ne ha
> mostrato uno più dinamico (+3,1%)."
>
> Questo significa che il settore industriale relativo in Italia ha una
> maggiore capacita' di quella utilizzata e quindi una "domanda interna"
> le permetterebbe di crescere, il che non puo' che aiutare la posizione
> italiana sulla competivita' internazionale.
>
> L'Italia era ed e' scientificamente (ricerca), tecnologicamente ed
> industrialmente ben piazzata nel settore a concentrazione solare e
> nelle necessita' della motorizzazione elettrica. Potrebbe anche fare
> a meno del nucleare (vista una fanatica fobia inferiore forse solo a
> quella del malocchio, mettiamoci sopra una pietra), l'unico maggiore
> paese industrializzato europeo che possa farlo sensatamente.

La ricerca dove sarebbe, visto che il budget è la metà o meno degli altri paesi, forse nel ramo fisica delle particelle ci sono almeno le teste, ma lavorano a Ginevra o in America.

> Ma il solare a concentrazione e la sua capacita' di negare ulteriori
> importazioni di combustibili fossili passa inevitabilmente anche
> dalla elettrificazione del settore trasporti (e del settore
> riscaldamento, altra situazione in cui l'Italia e' ben piazzata,
> ricadendo nella fascia climatica ottimale per le pompe di calore).

IO le ho le pompe di calore, ma se ti vuoi scaldare meglio accendere la caldaia a gas, un impianto che possa sopperire, ovvero non con ventilatori ma con le sonde geotermiche, costa decine di migliaia di euro, e io avrei anche il terreno per fare i pozzi, non sono tanto competitive prima di averle ammortizzate sono morto da tempo.

> Insomma, per spregevoli interessi personali di pochi, molto pochi, si
> sta faccendo regredire l'Italia ai livelli della Grecia, un paese in
> cui un turismo becero (quello di alto livello non fa un fatturato
> degno di menzione in Italia o almeno non paga entrate fiscali di cui
> possa beneficare la nazione) rappresenta uno dei pilastri della sua
> economia, con l'implicazione di un tristo mercato di lavoro
> stagionale e malpagato. E cosi' alla fine, per chi non emigra, specie
> dove la cultura locale lo considera una opzione lecita, lo sbocco delle
> truffe (verso turisti durante le vacanze, verso italiano nel resto
> dell'anno) e della malavita organizzata.

Per questo invece sono perfettamente d'accordo, il turismo genera posti di lavoro stagionali e di bassa qualifica, perfetti per la massa di gente che stà arrivando guarda caso, non vorrei che i teorici complottisti della sostituzione etnica avessero ragione.
Invece per le auto elettriche sono sempre dell'opinione che possono andar bene in città, ma sulle lunghe distanze come la mettiamo, il sistema a batterie non permetterà mai di fare il pieno in tempo di minuti, e non vai certo con la tanica al distributore, chiami il carro attrezzi per forza.
Visto che si parlava di lavoro qui inciderebbe comunque poco, visto che la produzione di mezzi motorizzati è quasi sparita, negli ultimi anni ho lavorato a Torino vicino Mirafiori, e a Cassino, non sembrava davvero ci fosse grossa attività, a sentire anche la gente del luogo, si vedevano provare solo un pò di Maserati, ora hanno portato all'estero anche la direzione, di conseguenza motori a scoppio o elettrici poco cambia.
E i camion con quali batterie li vorreste muovere, non mi sembra che qualcuno ci abbia ancora provato, portare in giro 50 ton anche in salita richiede molta energia, e devono fare spesso più di mille km al giorno, di sicuro il ocntributo all'inquinamento è più elevato del traffico civile, con i treni non si arriva certo d'appertutto, qui poi decentemente solo 8 città sono collegate, il resto è in totale abbandono.
Per quanto riguardo il cosidetto inquinamento da co2, il suddetto gas non è certo il maggior responsabile dell'effetto serra, vapore acqueo e metano lo sono molto di più, inoltre il contributo delle nostre combustione è una piccola frazione di quella naturale, che comunque intorno a 0,o4% dell'atmosfera, e in passato è stata molta di più.
Il link, di un sito politicamente scorretto, dice cose diverse dal mainstream dominante, e a mio avviso più credibili, che l'inquinamento faccia male è fuori discussione, ma che la variazioni climatiche siano solo colpa dell'uomo è una bufala notevole: http://www.iltimone.org/36146,News.html
Senza l'effetto serra la vita non ci sarebbe, e la co2 è il nutrimento principale delle piante, quelle che permettono la vita anche agli animali, noi non siamo in grado di vivere senza di loro.
Però il politicamente corretto dice cose diverse, e ha avuto presa generale, se invece fossero buona parte di stronzate, ci sono altri che predicono una nuova piccola era glaciale, però si legge pochissimo in giro, a quanto pare la lobby verdognola è molto più potente di quella dei fossili, se dietro ci fossero gli stessi, per inconfessabili propositi, ovvero la diminuzione violenta del genere umano, visto che a volte ci chiamano all'antica plebaglia.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 21/07/17 13:34, mario...@gmail.com wrote:
> Il giorno giovedì 20 luglio 2017 16:05:53 UTC+2, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

...snip...

Salve Mario, quale sarebbe la difficolta' ?
Vedo un "corposo" intervento :-)
E tra parentesi, lei da Google ha la fortuna di potermi leggere
integralmente, perche' su aioe.org sono stato bloccato.

> rispondo a queste bufale,

In effetti, il fatto che scriva La Repubblica, lascerebbe
qualche dubbio anche a me, ma e' il mio settore.

> per me è chiaro.
> Io ho sempre lavorato nel settore della produzione energia,

Ehm ... cosa c'entra la piccola elettromeccanica con il settore
energia ?

> come detto altre volte, e non quando berta filava ma fino a
> due anni fà.

Ehm ... il "quando berta filava" si usa per dire che lei e'
nel settore energia da sempre, quindi magari forse intendeva
scrivere "non solo da quando ..." ? ;-)

> Dove sarebbe questa fantomatica industria elettromeccanica,

Le faccio mente locale: stiamo dibattendo sui motori per
auto elettriche. Massimo 100 kW, tanto per capirci. Non e'
roba per il settore energia.
Lei ha sicuramente in mente nomi mondiali del settore
elettromeccanico. Ebbene, se invece guarda dentro un auto,
che nomi trova per motorino d'avviamento ed alternatore ?
Il primo nome che viene in mente e' Bosch, che e' tedesca.
Ma dipende anche dal marchio dell'auto. Secondo lei, la
Magneti Marelli, quanti pezzi ha prodotto per l'industria
automobilistica ? La Magneti Marelli ha 40'000 dipendenti
e fattura 7,3 miliardi di euro (2015).

La sua posizione nel mondo ?

https://www.autonews.com/assets/PDF/CA89220617.PDF
<http://web.archive.org/web/20160304070406/https://www.autonews.com/assets/PDF/CA89220617.PDF>

In testa troviamo ovviamente la Robert Bosch Gmbh (classifica 2012)
con oltre $36 miliardi (ma in calo dal 2011) ed alla 31-esima
posizione Magneti Marelli SpA con $7 miliardi.
Ma il settore automobilistico e' quello che gli inglesi definiscono
come un settore "captive" ovvero riservato, e quindi le industrie
italiane tendono a scegliere aziende italiane.
Ma il settore elettromeccanico non e' solo auto (anche se pare il
settore piu' naturale da cui l'industria italiane farebbe
trampolino nel settore), ma anche pompe elettriche, vedi la
Calpeda SpA, vicentina con filiali nel Regno Unito, Francia, Spagna,
Germania, Russia, Repubblica Ceca, Sud Africa, Irlanda, Turchia,
Singapore, Sud Corea, Cina, Taiwan, Thailandia, Malesia, Australia,
India, Messico. Il gruppo ha le sue fonderie a Schio e Bolzano
Vicentino, e non usa "assemblaggio cinese".
Insomma, per esportare 29 miliardi da qualche parte l'industria
italiana deve fare:
http://www.mrsresearchgroup.com/market-analysis/global-vacuum-priming-pump-market-2017-production-sales.html
KSB Calpeda Lowara Xylem BBA Pumps che mi rimanda a Lowara, altra
realta' vicentina, acquisita dalla Xylem (USA, ma la produzione resta
in loco: le maestranze esperte sono li'). Per quanto riguarda la
tecnologia, siamo a motori elettrici a magneti permanenti a controllo
diretto con dissipazione ottimizzata a partire dalla simulazione
con sofisticati applicativi. Oggi con le varie direttive energetiche,
ogni "per cento" di efficienza conta, ed i cinesi non riescono ancora
a competere ai vertici di qualita' ed efficienza.

In generale, il mercato mondiale dei motori elettrici e' in forte
crescita, e le stime sono verso oltre i $150 miliardi nel 2022,
con un +4,5% annuo. Nel contemnpo le direttive EU MEPS (Minimum
Energy Performance Standards) stanno tenendo a bada i cinesi in
termini di prestazioni. Queste direttive costringono buona pare
dell'industria a sostituire i motori elettrici. Attualmente
i veicoli gia' assorbono un terzo del mercato mondiale dei motori
elettrici, ovviamente roba "piccola" (avviamento ed alternatori,
tergicristalli ed alza vetri, compressori condizionatori e servo
meccanismi vari ...).

Altre realta' come DMG meccanica (ancora vicentina, acquisita da
GROB, societa' aerospaziale tedesca, proprio quest'anno) producono
a livelli avanzati i pezzi dei motori elettrici (statori, etc.).
Ci sono tante altre aziende, ma e' difficile fare una classifica,
per ognuna ha un suo settore di nicchia, ove compete con una
reputazione simile a quella della moda di alto livello: conosciuta
e rispettata dagli estimatori, ma, al contrario dei nomi della
moda, snobbata dalle masse e quindi dai media.

> quelle grosse sono sparite o ci sono rimaste le briciole,
> vedi Ansaldo,

Ansaldo non ha mai fatto componentistica che potesse essere
usata su un veicolo. Ansaldo, peraltro non e' sparita, ma
i suoi pezzi sono acquisiti dagli orientali (Ansaldo Energia
da Shanghai Electric, AnsaldoBreda da Hitachi Rail, che ha
cambiato il nome in Hitachi Rail Italy SpA) oppure c'e'
ancora Ansaldo STS.
La sfortuna della Ansaldo e' stata l'essere finita nelle
mani politiche della Finmeccanica nel 1993.

> Tibb,

Tecnomasio Italiano Brown Boveri ?
Ma se e' della svizzera Brown Boveri fin dagli inizi del '900 ?
Oggi e' ABB Tecnomasio (dal 1988), anzi no, Daimler Chrysler Rail
System (Italia) SpA.

> Ercole Marelli,

Che oggi sta benissimo.

> Tosi, Breda, saranno le famose piccole industrie, poco più che
> bottegai, sai che innovazione tecnologica fanno.

Avra' capito a questo punto che ha sbagliato settore.
Ripeto: piccoli motori (sub-100 kW), non roba per ENEL e
soci.

> L'elettronica di consumo civile è sparita completamente,

L'elettronica in questione non ha nulla a che fare con quella di
consumo. La genialita' di un certo mondo artigianale del
settentrionale e centro italiano non e' mai defunta, ma solo
vessata dalla burocrazia, costretta a scappare dalla logica
perversa di una "italia turistica". Una auspicato federalismo
spinto in stile tedesco, permetterebbe ad ogni regione ad
esprimere il suo meglio, l'Italia operosa e geniale da un
lato, e quella del pigro turismo, cogliendo le ricchezze
naturali e storiche, dall'altro. La logica stupida, idiota e
becera del centralismo e del "regole uguali in tutta la
peninsola" impedisce e danneggia tutto questo. Purtroppo la
mentalita' del familismo non permette una adeguata reazione
popolare. Ha mai fatto caso quante volte nei film ambientati
nelle societa' anglosassoni c'e' un appello alle masse, con
adeguata reazione popolare che rimette al suo posto i figure
biechi del momento ? E quante volte negli scenari "italiani"
invece abbiamo l'individuo lasciato solo da una vile massa di
"tengo famiglia" ?

> forse fanno ancora qualche lavatrice, l'ultimo televisore lo
> fece la Mivar molti anni fà,

Settori del tutto diversi, dove conta la capacita' di produrre
in massa prodotti tecnologicamente consolidati.

> per lavoro e anche per diletto mi sono sempre interessato di
> elettronica e radiotecnica,

Ma a quanto pare non conosce nulla della fervente attivita'
industriale italiana. Se scrivo VME lei cosa capisce ?
La tolgo subito dalla spine:

https://en.wikipedia.org/wiki/VMEbus

Non ha nulla a che fare con la sua elettronica di consumo,
ma nel settore industriale significa ancora oggi molto.
Tra parentesi, quando ero giovane ho lavorato nella prima
realta' italiana nel settore, presi in giro nelle fiere
europee con "un italiani pizza e spaghetti", ed e' per questo
che c'e' l'ho a morte con l'immagine che tanti vogliono
propagare di una Italia turistica.
Oggi il settore di schede elettroniche industriali in
Italia e' vivo e' vegeto, anche se le migliori realta' sono
"acquisite" dai "big" internazionali, le sedi produttive
restano in Italia, perche' non sono prodotti di massa e
chi le installa deve "capirci" molto bene (non e' come per
l'elettronica di consumo, dove basta essere un ottuso
commerciale per sbolognare il prodotto). Peraltro sta
crescendo oggi una emoraggia di giovani italiani nel
settore: non gradisce l'idea di contrastare questo
rimpiazzando la valuta spesa in combustibili fossili con
la nascita e crescita di realta' italiane nel settore del
trasporto elettrico ?

> cè rimasta un pò di ST Microelectronics, ex SGS, quasi
> tutto arriva dalla Cina, o dai paesi ex russi per certe
> cose, anche i componenti più scarsi, ho comprato ora dei
> diodi Schotty della ST, forse quelli li fanno qui.

Non importa! Ormai il valore della componentistica e'
ridicolo. Quello che conta e' il prodotto costruito
con essi, specialmente se competitivo a livello mondiale
come sofisticatezza e prestazioni.

> La Nuovo Pignone è stata venduta al principale concorrente
> ovvero il colosso General Electric,

E dove passa la soluzione per riprendersi questi "gioielli" ?
Piangendo su stessi, oppure ribellandosi e riprendendo in mano
il proprio destino ? Ci conviene lo "status quo" e continuare
a consumare combustibili fossili, settore il cui enorme fatturato,
gia' con le briciole puo' comperarsi un terzo dei parlamentari
in Italia ? Oppure buttarci in un nuovo settore ?
Le ricordo che qualsiasi innovazione o rivoluzione tecnologica
apre opportunita', grandi opportunita', e chi ci guadagna
inizialmente e' sempre la realta' locale. Sta poi all'elettorato
fare in modo di mantenere questo vantaggio. E se occorre un
po' di autarchia, anche culturale (ma intelligente), ben venga.

> in pratica commercializza o poco più, i treni li hanno venduti
> ad Hitachi, gli interruttori industriali prima erano in
> massima parte Magrini, ora tutto ABB o Siemens, i grossi
> trasfomatori non so che fine abbiano fatto.

Quello che ci interessa nel settore di questa discussione in Italia
e' quella dei piccoli trasformatori e ferriti. Anzi, no, perche'
e' componenstica, ci interessa di piu' l'elettronica di controllo,
con numerose realta' lombarde, marchigiane, romagnole e venete.

> Ho vissuto nel ramo acquirenti e utenti di quella roba oltre
> 40 anni,

Ma e' il settore sbagliato ...

> e ho visto sparire quasi tutto il prodotto italiano, parecchio
> anche su licenza, dove cacchio è l'industria esportatrice che
> dicono,

Il fatturato pero' c'e' o pensa che i soldi vengono regalati ?
O che si tratta di riciclaggio di denaro mafioso ?
(magari e' possibile in certe realta' meridionali)

> subappalti di qualcuno, forse è rimasto qualcosa nel campo
> militare, tipo Selex e poco altro, ma li il fatturato lo
> fanno con poco "lavoro" diciamo, i clienti di quella roba
> pagano prezzi enormi, per avere la qualità giusta, tanto paga
> pantalone.

Tutto vero, ma ha sbagliato settore e realta'.

>> E per chi e' capace di leggere tra le "righe":
>>
>> "Per questi settori l’export continua ad essere una voce strategica
>> di crescita e di sviluppo, pur in uno scenario macroeconomico incerto"
>>
>> "«In media, si è passati dal 47% del 2006 al 54% del 2015, con una
>> crescita di 7 punti percentuali»"
>>
>> "Secondo i dati di preconsuntivo dell’Anie, nel 2016 le esportazioni
>> italiane di elettrotecnica ed elettronica hanno registrato una frenata
>> (-0,2% la variazione stimata rispetto al 2015), con l’area
>> elettrotecnica che ha evidenziato in aggregato un profilo più debole
>> delle vendite estere (-0,9%), mentre l’area elettronica ne ha
>> mostrato uno più dinamico (+3,1%)."
>>
>> Questo significa che il settore industriale relativo in Italia ha una
>> maggiore capacita' di quella utilizzata e quindi una "domanda interna"
>> le permetterebbe di crescere, il che non puo' che aiutare la posizione
>> italiana sulla competivita' internazionale.
>>
>> L'Italia era ed e' scientificamente (ricerca), tecnologicamente ed
>> industrialmente ben piazzata nel settore a concentrazione solare e
>> nelle necessita' della motorizzazione elettrica. Potrebbe anche fare
>> a meno del nucleare (vista una fanatica fobia inferiore forse solo a
>> quella del malocchio, mettiamoci sopra una pietra), l'unico maggiore
>> paese industrializzato europeo che possa farlo sensatamente.
>
> La ricerca dove sarebbe, visto che il budget è la metà o meno degli
> altri paesi,

Si riferisce al bilancio pubblico ?

La ricerca e' evidentemente quella industriale, spesso non correttamente
quantificata, perche' nessuno calcola il tempo (che peraltro sarebbe
tassato se venisse fatturato) dei soci che stanno in laboratorio
fino alle 3 di notte per far funzionare quel "maledetto prototipo"
che sperimenta la loro ultima (balzana ? ma e' provando e riprovando
che si arriva all'"eureka!") idea.

> forse nel ramo fisica delle particelle ci sono almeno le teste,

Non offenda chi c'e'. E non siamo pochi.

> ma lavorano a Ginevra o in America.
>
>> Ma il solare a concentrazione e la sua capacita' di negare ulteriori
>> importazioni di combustibili fossili passa inevitabilmente anche
>> dalla elettrificazione del settore trasporti (e del settore
>> riscaldamento, altra situazione in cui l'Italia e' ben piazzata,
>> ricadendo nella fascia climatica ottimale per le pompe di calore).
>
> IO le ho le pompe di calore, ma se ti vuoi scaldare meglio accendere
> la caldaia a gas,

Dipende dalla stagione. Se uno ragiona secondo l'ottusa logica del
"tutto o niente" viene fuori con la sua valutazione.
Ma per quanti mesi ogni anno la caldaia lavora "leggera", indispensabile
se non si vuole battere i denti, ma un evidente spreco della capacita'
installata, che opera a solo una frazione della sua potenzialita' ?
E' tutta una questione di fare i conti: se una caldaia lavora per mesi
e mesi ogni anno al massimo, ovviamente siamo ai limiti della
fattibilita'. Ma questa non e' la regola in Italia.
Ottobre, Novembre, Febbraio, Marzo, Aprile sono mesi in cui le pompe di
calore operano con salti di temperatura moderati, e quindi con un COP
verso un fattore 5 per i prodotti migliori. Anche se a Dicembre e
Gennaio, il sistema arrancasse, integrato dalle resistenze elettriche,
e' il conteggio "globale" che va considerato.

> un impianto che possa sopperire, ovvero non con ventilatori ma con
> le sonde geotermiche, costa decine di migliaia di euro,

A meno di non predisporlo in fase di costruzione. Ha presente quando
il cantiere presenta quella enorme voragine su cui poi si possano
le fondamenta ?

> e io avrei anche il terreno per fare i pozzi, non sono tanto
> competitive prima di averle ammortizzate sono morto da tempo.

E' il solito svantaggio di dovere intervenire "dopo" se chi ci ha
preceduto e' stato "stupido".

>> Insomma, per spregevoli interessi personali di pochi, molto pochi, si
>> sta faccendo regredire l'Italia ai livelli della Grecia, un paese in
>> cui un turismo becero (quello di alto livello non fa un fatturato
>> degno di menzione in Italia o almeno non paga entrate fiscali di cui
>> possa beneficare la nazione) rappresenta uno dei pilastri della sua
>> economia, con l'implicazione di un tristo mercato di lavoro
>> stagionale e malpagato. E cosi' alla fine, per chi non emigra, specie
>> dove la cultura locale lo considera una opzione lecita, lo sbocco delle
>> truffe (verso turisti durante le vacanze, verso italiano nel resto
>> dell'anno) e della malavita organizzata.

> Per questo invece sono perfettamente d'accordo, il turismo genera
> posti di lavoro stagionali e di bassa qualifica, perfetti per la
> massa di gente che stà arrivando guarda caso, non vorrei che i
> teorici complottisti della sostituzione etnica avessero ragione.

Il proletariato e' morto. Viva il proletariato.
(il vecchio re e' morto, viva il nuovo re)

> Invece per le auto elettriche sono sempre dell'opinione che possono
> andar bene in città, ma sulle lunghe distanze come la mettiamo,

Sa quale era l'autonomia della prime auto a combustione ?
Al confronto un cavallo era molto meglio.
Eppure le auto hanno soppiantato i cavalli.
Semplicemente tenere un cavallo e' troppo costoso.
Anche se la sua autonomia e' maggiore.
Ragioni di costo. Idem per le auto elettriche: se oggi fossero
in competizione alla pari (cioe' un prodotto di massa, raffinato
dopo decenni di feroce concorrenza), nessuno considerebberebbe
l'auto a combustione una opzione conveniente.
Non si faccia trarre in inganno dallo status quo.

> il sistema a batterie non permetterà mai di fare il pieno in
> tempo di minuti,

Lei sta faccendo un paragone ingiusto e scorretto. A suo danno.

Evidentemente calcola il tempo richiesto dal momento che e' il
suo turno e preme il pulsante per selezionare la quantita'
al momento in cui ripone la pistola erogatrice e paga alla cassa
(e con la prepagata nel caso di erogazione automatica).

Una visione corretta ed intelligente, dovrebbe invece considerare
tutto il ciclo: percorso fino al distributore (anche se qualche
volta e' sulla strada, ma in questo caso i prezzi sono mediamente
piu' alti se si fa parte del "traffico di massa"), la coda in
attesa del turno, etc. A questo ciclo "reale" va paragonate le
nuove soluzioni possibili con il settore elettrico. Tra parentesi,
una categoria a rischio con l'elettrificazione dei trasporti e'
proprio quelli dei benzinai. Che pero' possono convertirsi a
piazzole di servizio per i veicoli (inclusa piccola manutenzione
e pulizia dei veicoli).

Cosa impedisce in futuro a qualsiasi parcheggio a pagamento di
offrire la ricarica ad ogni stallo ? Elimina non solo il
problema di una ricarica lenta (ottimale per una lunga durata
degli accumulatori) ma anche tutto il ciclo della fermata al
distributore. Tra venti anni rideremo di cio' che doveva
affrontare chi doveva fare il pieno alle auto a combustione.
Una operazione "sporca", "puzzolente" ed anche rischiosa.

> e non vai certo con la tanica al distributore, chiami il
> carro attrezzi per forza

Eppure esiste una facile opzione, disponibile per qualsiasi
seria vettura elettrica.
Per ottenere una durata decennale degli accumulatori, vanno
assolutamente evitate le scariche profonde, arrivando
ordinariamente a sfruttare anche solo il 50% della capacita'
"teorica" delle batterie.
Ma se uno e' stato cosi' idiota da ignorare i facili
automatistimi installabili (che per esempio eliminano gli
spunti di accelerazione per allungare al massimo l'autonomia
quando si e' in riserva spinta) e si trova "in panne".
non e' affatto vero che "sia a secco". Ha ancora una
riserva sufficiente a fargli fare molta strada. Solo che
gli costera' un ciclo vitale (su un migliaio) della sua
batteria. E' sufficiente quindi che il costruttore installi
un opzione di emergenza, ove avendo chiaramente informato
l'autista che l'attivazione gli ridurra' di un certo numero
di mesi il periodo di garanzia memorizzato sulla batteria,
potra' se non ha alcuna possibilita' alternativa, muoversi
anche per arrivare fino a casa (anche se in realta' gli
conviene usarla solo per togliersi dal traffico ed arrivare
la piu' vicino stallo di ricarica).

Ancora una volta, tra venti anni si ridera' di quanto era
mediamente elevato il numero di interventi con il carro
attrezzi subito da chi aveva un auto a combustione.

> Visto che si parlava di lavoro qui inciderebbe comunque
> poco, visto che la produzione di mezzi motorizzati è
> quasi sparita, negli ultimi anni ho lavorato a Torino
> vicino Mirafiori, e a Cassino, non sembrava davvero ci
> fosse grossa attività, a sentire anche la gente del luogo,
> si vedevano provare solo un pò di Maserati, ora hanno
> portato all'estero anche la direzione, di conseguenza
> motori a scoppio o elettrici poco cambia.

Non lo so, telaio e carrozzeria, hanno piu' a che fare con
il design che con la meccanica. Immagino la possibilita' di
importare, per le versioni economiche, il telaio di base,
poi da ricoprire con scocche in fibre di carbonio prodotte
da laboratori artigianali creativi locali. Lo vedo piu'
un mercato per l'Italia che per i cinesi.

> E i camion con quali batterie li vorreste muovere,

Chiaramente il problema e' per le lunghe percorrenze:
filocarri. E l'Italia ha una esperienza storica in materia.

> non mi sembra che qualcuno ci abbia ancora provato,

Stanno sperimentando in Svezia ed in California (eHighway):

https://transportevolved.com/2016/07/11/sweden-brings-back-the-trolley-truck-with-a-little-help-from-siemens-and-modern-technology/
https://www.wired.com/2017/03/running-delivery-trucks-trolley-wires-isnt-crazy-sounds/

Una disamina storica ed attuale:

https://en.wikipedia.org/wiki/Trolleytruck

Si tratta solo di vincere schemi conservativi. E proprio nel
settore commerciale e' piu' facile imporre cambiamenti del
genere. Mentre le scelte individuali sono piu' difficili da
modificare, quelle commerciali possono essere imposte con
regole sulla competizione.

> portare in giro 50 ton anche in salita richiede molta
> energia,

I filoveicoli hanno sempre avuto maggiore spunto delle
soluzioni commerciali a combustione.

> e devono fare spesso più di mille km al giorno,

Come hanno per decenni mostrati le filovie.

> di sicuro il ocntributo all'inquinamento è più elevato
> del traffico civile, con i treni non si arriva certo

> dappertutto, qui poi decentemente solo 8 città sono

> collegate, il resto è in totale abbandono.

E non le sembra che sia ora di invertire la perversa e
suicida "conversione su gomma" operata dai governi venduti
agli arabi ed ai russi dal sig. Craxi in poi ?
Trovo ironico che i fautori della paura della radioattivita'
in Italia siano responsabili di un numero di morti certi che
quanto (forse) accaduto a Chernobyl ci fa un baffo.

> Per quanto riguardo il cosidetto inquinamento da co2, il
> suddetto gas non è certo il maggior responsabile
> dell'effetto serra, vapore acqueo e metano lo sono molto
> di più,

E daie', cio' che conta non e' il bilancio totale, ma lo
squilibrio particolare. E le emissioni umane di CO2 sono
quella piccola particella che sta pericolosamente muovendo
da una parte un enorme masso che e' meglio se se ne sta
buono buono in equilibrio. Perche' se cade a destra o
a sinistra (caldo torrido o anni senza estate) in ogni
caso sarebbe un macello per l'umanita'.
Ripeto: il sistema climatico in cui abbiamo prosperato
e' il risultato di un delicato equilibrio tra masse
"mastodontiche", ed hanno indubbiamente buon gioco i
detrattori ad evidenziare che il contributo umano e'
piccolo rispetto a quello globale. Ma quello che gli
idioti non vogliono capire e' che il contributo umano
pende tutto da una parte, e sta spostando il massivo
equilibrio da una parte, cosa non buona, come anche il
piu' idiota, che vive in zone una volta prosperose,
oggi sta cominciando a capire. Certo, siberiani e
groenlandesi stanno festeggiando (ed i russi faranno
di tutto, anche negli Stati Uniti, perche' vada avanti
cosi'), ma siamo veramente cosi' suicidi ?

> inoltre il contributo delle nostre combustione è una
> piccola frazione di quella naturale, che comunque

> intorno a 0,04% dell'atmosfera, e in passato è stata
> molta di più.

E come era questo passato ?

> Il link, di un sito politicamente scorretto, dice cose
> diverse dal mainstream dominante, e a mio avviso più
> credibili,

Le tesi piu' sempliciotte sono le piu' facili da capire,
peccato che siano sbagliate.

> che l'inquinamento faccia male è fuori discussione,
> ma che la variazioni climatiche siano solo
> colpa dell'uomo è una bufala notevole:

http://www.iltimone.org/36146,News.html

Gia', cio' che sperimentiamo ogni anno e' solo una
nostra fantasia. La presenza ormai consolidata della
zanzare tigre ed altre specie animali che un clima
freddo ci aveva tenuto lontano e' solo una impressione.
Il fatto che la primavera e' spostata in avanti di
ben due mesi e che alcune specie tentino una seconda
fioritura in autunno e' una mia allucinazione.

In quanto ai cicli millenari delle temperature,
nessuno le nega. Ma il concedere che sono sempre
esistiti non significa che l'uomo non sia in grado
di influire con la sua attivita' su questi cicli.
Ed e' questo che gli idioti negazionisti non
vogliono capire (scelti ad arte e finanziati dal
settore delle energie fossili, indovini perche' ?).

Sul contributo umano della concentrazione di CO2 nella
atmosfera solo chi e' in malafede puo' negare.
Il calcolo e' facile: basta moltiplicare la quantita'
di carbonio combinata con l'ossigeno dal 1800 ad oggi
per venire fuori con la maggiore concentrazione.

Si puo' invece discutere su quanto pesa la variazione
della presenza di CO2 sulle temperature medie sulla
Terra, ovvero sugli "effetti". Ma negare il contributo
delle enormi quantita' di carbonio consumate dalla
industrializzazione occidentale e' un negazionismo
idiota' al pari dei peggiori revisionismi storici.

In ogni caso, le foto mi sembrano scelte con
attenzione: guardate l'espressione "furba".
Peccato che la furbizia non si abbina all'intelligenza
(ma fa tanto "appeal" tra chi "crede" ...).

> Senza l'effetto serra la vita non ci sarebbe,

Ci faccia leggere chi avrebbe scritto che l'effetto
serra "e' male" (sono curioso)

> e la co2 è il nutrimento principale delle piante,

Ci faccia leggere chi avrebbe scritto che la CO2
sarebbe malefica o giu' di li'.

> quelle che permettono la vita anche agli animali,
> noi non siamo in grado di vivere senza di loro.

Dopotutto siamo una vita su base carbonica, o no ?

> Però il politicamente corretto dice cose diverse, e ha
> avuto presa generale, se invece fossero buona parte di
> stronzate, ci sono altri che predicono una nuova
> piccola era glaciale,

Peccato che quando sara' dimostrato che sbagliano,
sara' troppo tardi per rimediare. Esisteva una
volta un criterio di prudenza, di saggezza, che oggi
pare scomparsa anche nelle masse degli anziani.

> però si legge pochissimo in giro, a quanto pare la
> lobby verdognola

Finanziata dai petrolieri e quindi artamente poco
convicente oltre che illogica: se i verdi alla guida
non fossero quelli scelti grazie ai finanziamenti
discrezionali (contributi anonimi) ed agli spazi
mediatici selezionati dai chi protegge gli interessi
delle lobby dei combustibili e relativo indotto,
non avrebbero mai fatto una guerra contro l'energia
nucleare, ne farebbero oggi una guerra, furbamente
su base locale, contri il solare a concentrazione.

> è molto più potente di quella dei fossili,

MA NON SCRIVA SCEMENZE!!! IL POTERE GIRA DOVE
GIRANO I SOLDI!!! BASTA GUARDARE I FATTURATI PER
CAPIRE !!! Altrimenti, ci dica da dove arrivano
le risorse che finanzierebbero in modo selezionato
i verdi e quei verdi che oggi descrivono quello
che sarebbero i verdi (antinuclearisti ed
incocludenti ed incoerenti in tutti gli altri
settori).
Questo argomento di poteri occulti misteriosi,
quando applicando il semplice principio che e'
definito anche come rasio di occam, e' evidente
che "i soldi" e cioe' "il potere" e' in mano
ai soliti noti, mi fa ormai imbestialire!!!
Perche' subiamo tutti le conseguenze!
Il cosidetto potere dei petrolieri, esiste ed e'
valutabile economicamente! Oggi al petrolio si e'
aggiunto il gas, in passato un contributo determinante
lo dava il carbone, e potremo discutere se esiste
e quanto efficace e' il cartello degli industriali
del settore, ma nessuno puo' negare le enormi
cifre che vengono mosse dal settore. E nessuno puo'
negare che queste cifre sono il risultato di un
mercato instabile, non captivo, ovvero che va
conquistato giorno per giorno, corrompendo e
minacciando, adulando e lisciando, ergo sono
industrie con uffici appositi per gestire "affari
inconfessabili" oppure usi a servirsi di
fornitori di servizi "particolari".
E' una semplice questione di logica.

> se dietro ci fossero gli stessi, per inconfessabili propositi, ovvero la diminuzione violenta del genere umano, visto che a volte ci chiamano all'antica plebaglia.

Se l'Italia dorme ancora, restera' indietro anche in questo settore.
Avremo i Rubbia dei motori elettrici e degli inverter elettronici
che andranno altrove ?

http://russianconstruction.com/news-1/28208-volvo-to-stop-producing-petrol-engined-cars-since-2019.html

<http://web.archive.org/web/20170721123648/http://russianconstruction.com/news-1/28208-volvo-to-stop-producing-petrol-engined-cars-since-2019.html>

"All Volvo cars will be equipped with electric motors or hybrid motors
from year 2019, said the automaker CEO, Hakan Samuelsson, announced."

"“Volvo Cars has promised to sell 1 million electric vehicles by 2025,
and we get used to keep our promises. This is how we intend to achieve
it”, he said.

Volvo smettera di produrre auto con motore a combustione dal 2019.
E promette di vendere un milione di auto elettriche dal 2015.

Ed ancora sul voto del corrispondente del Senato in Germania:

https://www.extremetech.com/extreme/237320-germany-votes-to-ban-internal-combustion-engine-cars-by-2030

<http://web.archive.org/web/20170424171216/http://www.extremetech.com/extreme/237320-germany-votes-to-ban-internal-combustion-engine-cars-by-2030>

E nel mirino pare ci siano specificatamente i diesel, proprio il
settore in cui la Germania (un po' imbrogliando in quella piu'
recente ...) ha avuto storicamente tanto successo.

[mario]

>
prova server

[Mario]

Il 21/07/2017 17:50, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 21/07/17 13:34, mario...@gmail.com wrote:
>> Il giorno giovedì 20 luglio 2017 16:05:53 UTC+2, Roberto Deboni DMIsr
>> ha scritto:
>
> ...snip...
>
>>> Come per la meccanica leggera verso il TCS, anche questo e' un
>>> settore in cui l'Italia e' piazzata bene:
>>>
>>> http://www.repubblica.it/economia/affari-e-finanza/2017/02/20/news/in_alto_ricavi_e_export_lelettromeccanica_e_lelettronica_driver_della_ripresa-158817815/
>>>
>>>
>>> e per l'archivio Usenet:
>>>
>>> <http://web.archive.org/web/20170317065018/http://www.repubblica.it/economia/affari-e-finanza/2017/02/20/news/in_alto_ricavi_e_export_lelettromeccanica_e_lelettronica_driver_della_ripresa-158817815/>
>
>

> Salve Mario, quale sarebbe la difficolta' ?
> Vedo un "corposo" intervento :-)
> E tra parentesi, lei da Google ha la fortuna di potermi leggere
> integralmente, perche' su aioe.org sono stato bloccato.

Il server che ho neva.ru, mi fa leggere tutto ma scrivere no, ora ho
provato netfront.net e sempre funzioni anche per scrivere, tramite
google è molto dispersivo, tramite pagina web è molto scomodo per i miei
gusti.

>> rispondo a queste bufale,
>
> In effetti, il fatto che scriva La Repubblica, lascerebbe
> qualche dubbio anche a me, ma e' il mio settore.
>
>> per me è chiaro.
>> Io ho sempre lavorato nel settore della produzione energia,
>
> Ehm ... cosa c'entra la piccola elettromeccanica con il settore
> energia ?

Sarà la nipote, ma appunto dice piccola elettromeccanica, roba da
artigiani o poco più, grandi motori e alternatori sono altra roba.

>> come detto altre volte, e non quando berta filava ma fino a
> > due anni fà.
>
> Ehm ... il "quando berta filava" si usa per dire che lei e'
> nel settore energia da sempre, quindi magari forse intendeva
> scrivere "non solo da quando ..." ? ;-)

Da sempre, mica sono matusalemme, da dopo il militare nel 72

>> Dove sarebbe questa fantomatica industria elettromeccanica,
>
> Le faccio mente locale: stiamo dibattendo sui motori per
> auto elettriche. Massimo 100 kW, tanto per capirci. Non e'
> roba per il settore energia.
> Lei ha sicuramente in mente nomi mondiali del settore
> elettromeccanico. Ebbene, se invece guarda dentro un auto,
> che nomi trova per motorino d'avviamento ed alternatore ?
> Il primo nome che viene in mente e' Bosch, che e' tedesca.
> Ma dipende anche dal marchio dell'auto. Secondo lei, la
> Magneti Marelli, quanti pezzi ha prodotto per l'industria
> automobilistica ? La Magneti Marelli ha 40'000 dipendenti
> e fattura 7,3 miliardi di euro (2015).

Sinceramente motorini d'avviamento e alternatori delle macchine sono
giocattoli in confronto a quelli "veri", di certo non alta tecnologia,
poi che si faccia fatturato è un'altro discorso, la Bosch lo fa di sicuro.

>
> KSB Calpeda Lowara Xylem BBA Pumps che mi rimanda a Lowara, altra
> realta' vicentina, acquisita dalla Xylem (USA, ma la produzione resta
> in loco: le maestranze esperte sono li'). Per quanto riguarda la
> tecnologia, siamo a motori elettrici a magneti permanenti a controllo
> diretto con dissipazione ottimizzata a partire dalla simulazione
> con sofisticati applicativi. Oggi con le varie direttive energetiche,
> ogni "per cento" di efficienza conta, ed i cinesi non riescono ancora
> a competere ai vertici di qualita' ed efficienza.

IO ho una pompa Lowara nel serbatoio d'irrigazione, e una Caprari nel
pozzo 20 metri sottoterra, vanno bene, sono 14 anni che girano e
facciamo le corna non si sono mai fermate, ma sempre robetta è, per i
miei gusti.
Io conoscevo Whortington, con motori da 7 mw, oppure Ksb, anche più grosse.
Altro genere di materiale in tutti i sensi.

> In generale, il mercato mondiale dei motori elettrici e' in forte
> crescita, e le stime sono verso oltre i $150 miliardi nel 2022,
> con un +4,5% annuo. Nel contemnpo le direttive EU MEPS (Minimum
> Energy Performance Standards) stanno tenendo a bada i cinesi in
> termini di prestazioni. Queste direttive costringono buona pare
> dell'industria a sostituire i motori elettrici. Attualmente
> i veicoli gia' assorbono un terzo del mercato mondiale dei motori
> elettrici, ovviamente roba "piccola" (avviamento ed alternatori,
> tergicristalli ed alza vetri, compressori condizionatori e servo
> meccanismi vari ...).
> Altre realta' come DMG meccanica (ancora vicentina, acquisita da
> GROB, societa' aerospaziale tedesca, proprio quest'anno) producono
> a livelli avanzati i pezzi dei motori elettrici (statori, etc.).
> Ci sono tante altre aziende, ma e' difficile fare una classifica,
> per ognuna ha un suo settore di nicchia, ove compete con una
> reputazione simile a quella della moda di alto livello: conosciuta
> e rispettata dagli estimatori, ma, al contrario dei nomi della
> moda, snobbata dalle masse e quindi dai media.

che uno statore di motore elettrico sia alta tecnologia ne dubito, e
comprata dagli stranieri non è più italiana.

>> quelle grosse sono sparite o ci sono rimaste le briciole,
> > vedi Ansaldo,
>
> Ansaldo non ha mai fatto componentistica che potesse essere
> usata su un veicolo. Ansaldo, peraltro non e' sparita, ma
> i suoi pezzi sono acquisiti dagli orientali (Ansaldo Energia
> da Shanghai Electric, AnsaldoBreda da Hitachi Rail, che ha
> cambiato il nome in Hitachi Rail Italy SpA) oppure c'e'
> ancora Ansaldo STS.
> La sfortuna della Ansaldo e' stata l'essere finita nelle
> mani politiche della Finmeccanica nel 1993.

E le sembrano aziende italiane, se sono di cinesi e giapponesi, il
problema grosso è che quando ti comprano i concorrenti prendono la
tenologia e spesso chiudono, o diventi magazzino e venditore.

>> Tibb,
>
> Tecnomasio Italiano Brown Boveri ?
> Ma se e' della svizzera Brown Boveri fin dagli inizi del '900 ?
> Oggi e' ABB Tecnomasio (dal 1988), anzi no, Daimler Chrysler Rail
> System (Italia) SpA.

Io sono stato a Milano poco tempo fà, e dove c'era la Tibb cè la sede
della Deutsche bank. dove sono ora, e cosa fanno?

>> Ercole Marelli,
>
> Che oggi sta benissimo.

Stà benissimo ma dove, era a Milano anche quella,
https://it.wikipedia.org/wiki/Ercole_Marelli_(azienda), ora non esiste
più, i generatori li fanno in Albania.

>> Tosi, Breda, saranno le famose piccole industrie, poco più che
> > bottegai, sai che innovazione tecnologica fanno.
>
> Avra' capito a questo punto che ha sbagliato settore.
> Ripeto: piccoli motori (sub-100 kW), non roba per ENEL e
> soci.

100 kw non sono poi tanto piccoli, negli impianti ci sono anche molto
inferiori, ma anche molto più grossi, sicuramente di tecnologia superiore.

>> L'elettronica di consumo civile è sparita completamente,
>
> L'elettronica in questione non ha nulla a che fare con quella di
> consumo. La genialita' di un certo mondo artigianale del
> settentrionale e centro italiano non e' mai defunta, ma solo
> vessata dalla burocrazia, costretta a scappare dalla logica
> perversa di una "italia turistica". Una auspicato federalismo
> spinto in stile tedesco, permetterebbe ad ogni regione ad
> esprimere il suo meglio, l'Italia operosa e geniale da un
> lato, e quella del pigro turismo, cogliendo le ricchezze
> naturali e storiche, dall'altro. La logica stupida, idiota e
> becera del centralismo e del "regole uguali in tutta la
> peninsola" impedisce e danneggia tutto questo. Purtroppo la
> mentalita' del familismo non permette una adeguata reazione
> popolare. Ha mai fatto caso quante volte nei film ambientati
> nelle societa' anglosassoni c'e' un appello alle masse, con
> adeguata reazione popolare che rimette al suo posto i figure
> biechi del momento ? E quante volte negli scenari "italiani"
> invece abbiamo l'individuo lasciato solo da una vile massa di
> "tengo famiglia" ?
>
>> forse fanno ancora qualche lavatrice, l'ultimo televisore lo
> > fece la Mivar molti anni fà,
>
> Settori del tutto diversi, dove conta la capacita' di produrre
> in massa prodotti tecnologicamente consolidati.

E cosa farebbero di così avanzato, schede conto terzi su progetto
altrui, e materiale cinese.
Tecnologie consolidate, veramente almeno nei televisori cè stato un
impetuoso cambiamento, ora stanno per sparire gli lcd a
retroilluminazione e arrivano gli oled, società come Sony, Panasonic,
oppure LG e Samsung si sono pappate tutto, anche il mercato dei tedeschi.
Non parliamo poi delle tecnologie video professionali, dove cè lo zero
assoluto, così come nella strumentazione elettronica.

Come avevo detto prima terzisti e assemblatori, ma prodotti originali dove.
Per me va finire tutto in Cina anche questo, anche li mica fanno solo
porcherie coem una volta.

>> cè rimasta un pò di ST Microelectronics, ex SGS, quasi
> > tutto arriva dalla Cina, o dai paesi ex russi per certe
> > cose, anche i componenti più scarsi, ho comprato ora dei
> > diodi Schotty della ST, forse quelli li fanno qui.
>
> Non importa! Ormai il valore della componentistica e'
> ridicolo. Quello che conta e' il prodotto costruito
> con essi, specialmente se competitivo a livello mondiale
> come sofisticatezza e prestazioni.
>
>> La Nuovo Pignone è stata venduta al principale concorrente
> > ovvero il colosso General Electric,
>
> E dove passa la soluzione per riprendersi questi "gioielli" ?
> Piangendo su stessi, oppure ribellandosi e riprendendo in mano
> il proprio destino ? Ci conviene lo "status quo" e continuare
> a consumare combustibili fossili, settore il cui enorme fatturato,
> gia' con le briciole puo' comperarsi un terzo dei parlamentari
> in Italia ? Oppure buttarci in un nuovo settore ?
> Le ricordo che qualsiasi innovazione o rivoluzione tecnologica
> apre opportunita', grandi opportunita', e chi ci guadagna
> inizialmente e' sempre la realta' locale. Sta poi all'elettorato
> fare in modo di mantenere questo vantaggio. E se occorre un
> po' di autarchia, anche culturale (ma intelligente), ben venga.

Ma crede davvero che l'elettorato conti qualcosa, io ho sempre votato
sinistra, e le peggiori cose contro di noi, intendo la classe operaia,
le hanno fatte proprio loro, con il beneplacito degli altri, vedi
privatizzazioni selvagge, a favore degli amici, e precarizzazione totale
del lavoro.

non so se i dati che dicono sono solo il pubblico o il totale.

> La ricerca e' evidentemente quella industriale, spesso non correttamente
> quantificata, perche' nessuno calcola il tempo (che peraltro sarebbe
> tassato se venisse fatturato) dei soci che stanno in laboratorio
> fino alle 3 di notte per far funzionare quel "maledetto prototipo"
> che sperimenta la loro ultima (balzana ? ma e' provando e riprovando
> che si arriva all'"eureka!") idea.

Come ricerca io intenderei fare qualcosa di nuovo, non far funzionare un
prototipo, allora la farei anche io, che mi faccio dei pezzi unici e ci
passo le giornate e vedere di farli funzionare, ma sono solo per me.

>> forse nel ramo fisica delle particelle ci sono almeno le teste,
>
> Non offenda chi c'e'. E non siamo pochi.

Chi avrei offeso, ho detto che ci sono molte teste, o dovevo dire
cervelli, che spesso lavorano per altri, perchè qui non cè trippa per gatti.

> A meno di non predisporlo in fase di costruzione. Ha presente quando
> il cantiere presenta quella enorme voragine su cui poi si possano
> le fondamenta ?
>
>> e io avrei anche il terreno per fare i pozzi, non sono tanto
> > competitive prima di averle ammortizzate sono morto da tempo.
>
> E' il solito svantaggio di dovere intervenire "dopo" se chi ci ha
> preceduto e' stato "stupido".

Io in fase di costruzione della mia attuale casa ero a conoscenza della
tecnica a sonda geotermica, inizio anni 2000, il costruttore mi mando
dall'idraulico, che non ne sapeva nulla, girai tutti i venditori e
installatori della zona, idem zero totale.
Trovai qualche informazione su internet, ma si riferiva al Trentino,
circa 500 km da casa mia, sul mare in Toscana, un pò difficile da far
venire giù.
Un mio collega si informò meglio, e ci volevano da ventimila euro in sù,
troppi per le mie tasche, già ripulite dagli altri.
Meno male che la cas aè abbastanza isolata e di gas ne consumo poco,
anche perchè non pretendo di girare d'inverno in canottiera, stò con la
felpa robusta.
Le pompe di calore le uso poco anche d'estate, infatti forse quei soldi
li potevo risparmiare.

> e pulizia dei veicolo
quali sarebbero le nuove possibilità col veicolo elettrico, che non è
certo invenzione di ora, veicoli elettrici ci sono fin dalle origini,
poi quasi abbandonati, per motivi anche di autonomia, un conto è un
carrello in una fabbrica, che gira sempre dentro, un altro andare da
Roma a Milano e ritorno

> Cosa impedisce in futuro a qualsiasi parcheggio a pagamento di
> offrire la ricarica ad ogni stallo ? Elimina non solo il
> problema di una ricarica lenta (ottimale per una lunga durata
> degli accumulatori) ma anche tutto il ciclo della fermata al
> distributore. Tra venti anni rideremo di cio' che doveva
> affrontare chi doveva fare il pieno alle auto a combustione.
> Una operazione "sporca", "puzzolente" ed anche rischiosa.

Venti anni mi sembrano un pò pochini per far cambiare a tutti auto, in
mano al profano penso sia più pericolosa la corrente elettrica, io so
come lavorarci, anche con l'alta tensione, ma era il mio lavoro.

>> e non vai certo con la tanica al distributore, chiami il
> > carro attrezzi per forza

>

> Ancora una volta, tra venti anni si ridera' di quanto era
> mediamente elevato il numero di interventi con il carro
> attrezzi subito da chi aveva un auto a combustione.

Anche le auto a combustione attuali sono piene di centraline, che ho
vanno bene o stai fermo, non pulisci più le puntine e riaprti, oltre ad
essere sensibili all'impulso elettromagnetico, schermarle costerebbe
troppo, solo i militari lo fanno e non su tutto.
Dopo sarà anche peggio almeno per qualche decennio, il motore elettrico
va bene a giri costanti e potenza costante, ma gradisce poco le continue
variazioni della guida, un'auto non è un treno sulle rotaie, che quando
ha accellerato gira nello stesso modo, che sulle auto montino materiali
di livello almeno industriale non ci credo, conosco la differenza sulla
roba prof e di consumo, e il costo assai più alto.

>
>> E i camion con quali batterie li vorreste muovere,
>
> Chiaramente il problema e' per le lunghe percorrenze:
> filocarri. E l'Italia ha una esperienza storica in materia.
>
>> non mi sembra che qualcuno ci abbia ancora provato,
>
> Stanno sperimentando in Svezia ed in California (eHighway):
>
> https://transportevolved.com/2016/07/11/sweden-brings-back-the-trolley-truck-with-a-little-help-from-siemens-and-modern-technology/
>
> https://www.wired.com/2017/03/running-delivery-trucks-trolley-wires-isnt-crazy-sounds/
>
>
> Una disamina storica ed attuale:
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Trolleytruck
>
> Si tratta solo di vincere schemi conservativi. E proprio nel
> settore commerciale e' piu' facile imporre cambiamenti del
> genere. Mentre le scelte individuali sono piu' difficili da
> modificare, quelle commerciali possono essere imposte con
> regole sulla competizione.

Quelli che si vedono assomigliano tanto ai filobus che erano anche a
Livorno decenni fà, con una ragnatela di fili ovunque , le assicuro
molto brutti, può andare in alcune zone cittadine, ma non raggiungerà
mai tutti gli angolini, figuriamoci sulle autostrade, anche
incrementando i treni, il cosidetto ultimo miglio resta un problema
grosso, come si risolve.

>
>> portare in giro 50 ton anche in salita richiede molta
> > energia,
>
> I filoveicoli hanno sempre avuto maggiore spunto delle
> soluzioni commerciali a combustione.
>
>> e devono fare spesso più di mille km al giorno,
>
> Come hanno per decenni mostrati le filovie.

Veramente facevano tanti km, ma avanti e indietro su piccoli tratti,
sui link che ha messo anche dentro a delle miniere.

>> di sicuro il ocntributo all'inquinamento è più elevato
> > del traffico civile, con i treni non si arriva certo
> > dappertutto, qui poi decentemente solo 8 città sono
> > collegate, il resto è in totale abbandono.
>
> E non le sembra che sia ora di invertire la perversa e
> suicida "conversione su gomma" operata dai governi venduti
> agli arabi ed ai russi dal sig. Craxi in poi ?
> Trovo ironico che i fautori della paura della radioattivita'
> in Italia siano responsabili di un numero di morti certi che
> quanto (forse) accaduto a Chernobyl ci fa un baffo.

Se intende i morti per incidenti non dipendono dal mezzo, ma dal pilota,
non sentendo nessun rumore forse ce ne sarannoa cnhe di più, se intend
el'inquinamento localizzato allora si.
Anche in passato non è che si andasse in treno invece che in macchina,
ci si muoveva ben poco, sia per mancanza dei mezzi che dei soldi, in
genere la gente lavorava vicino casa, oppure si faceva tanta bicicletta
tutti i giorni, vacanze solo i ricchi veri.
Il movimento è iniziato con la motorizzazione di massa, altrimenti era
come quando ero piccolo, si stava in mezzo alla strada a giocare, rischi
di ruote zero.
Non mi pare che siamo passati dal treno alla gomma, è arrivata la gomma,
ma le ferrovie sono quasi le stesse , però quelle veloci per pochi.
Un mio amico parte per fare un giro in treno sulle montagne svizzere e
italiane, va a Firenze a prendere il treno, in macchina naturalmente, lo
faccio anche io, visto che con i treni ci vuole quasi il doppio, altro
che alta velocità.

Veramente la tesi più semplice è quella che ha vinto, ovvero che bisogna
tornare ai tempi andati, noi del popolo chiaramente, perchè certe cose
non saranno alla nostra portata, come una volta, il padrone in carrozza
e il villico a piedi.

A me sembrano veri credenti, quasi come i muslim, quelli che non hanno
nessun dubbio su queste questioni, furbi o intelligenti solo loro.
E gli altri o scemi o comprati, io dubbi ne ho tanti, e su quasi tutto.

>> Senza l'effetto serra la vita non ci sarebbe,
>
> Ci faccia leggere chi avrebbe scritto che l'effetto
> serra "e' male" (sono curioso)
>
>> e la co2 è il nutrimento principale delle piante,
>
> Ci faccia leggere chi avrebbe scritto che la CO2
> sarebbe malefica o giu' di li'.

A sentirli pare che la vogliano azzerare del tutto nemmeno quella umana,
visto che si fà anche noi respirando, non vorrei smettere troppo presto.

>> quelle che permettono la vita anche agli animali,
> > noi non siamo in grado di vivere senza di loro.
>
> Dopotutto siamo una vita su base carbonica, o no ?
>
>> Però il politicamente corretto dice cose diverse, e ha
> > avuto presa generale, se invece fossero buona parte di
> > stronzate, ci sono altri che predicono una nuova
> > piccola era glaciale,


> Peccato che quando sara' dimostrato che sbagliano,
> sara' troppo tardi per rimediare. Esisteva una
> volta un criterio di prudenza, di saggezza, che oggi
> pare scomparsa anche nelle masse degli anziani.

E se invece non sbagliassero, possibile che da una parte ci siano
certezze così assolute.

In teoria ha ragione, in pratica stanno vincendo i sostenitori del mondo
non carbone e simili, allora o i soldi son serviti a poco oppure la
questione non è così smeplice come sembra, la questione del rasoio di
Occam non mi ha mai convinto, la storia non va avanti in quel modo, a
volte conta anche il caso, tipo Napoleone che vince a Waterloo, o Hitler.
Gli affari inconfessabili e la corruzione esistono da sempre in ogni
società, dove più dove meno.
Soldi ne hanno tanti anche gli altri stia sicuro, e potere.

>
>> se dietro ci fossero gli stessi, per inconfessabili propositi, ovvero
>> la diminuzione violenta del genere umano, visto che a volte ci
>> chiamano all'antica plebaglia.
>
> Se l'Italia dorme ancora, restera' indietro anche in questo settore.
> Avremo i Rubbia dei motori elettrici e degli inverter elettronici
> che andranno altrove ?
>
> http://russianconstruction.com/news-1/28208-volvo-to-stop-producing-petrol-engined-cars-since-2019.html
>
>
> <http://web.archive.org/web/20170721123648/http://russianconstruction.com/news-1/28208-volvo-to-stop-producing-petrol-engined-cars-since-2019.html>
>
>
> "All Volvo cars will be equipped with electric motors or hybrid motors
> from year 2019, said the automaker CEO, Hakan Samuelsson, announced."
>
> "“Volvo Cars has promised to sell 1 million electric vehicles by 2025,
> and we get used to keep our promises. This is how we intend to achieve
> it”, he said.
>
> Volvo smettera di produrre auto con motore a combustione dal 2019.
> E promette di vendere un milione di auto elettriche dal 2015.
>
> Ed ancora sul voto del corrispondente del Senato in Germania:
>
> https://www.extremetech.com/extreme/237320-germany-votes-to-ban-internal-combustion-engine-cars-by-2030
>
>
> <http://web.archive.org/web/20170424171216/http://www.extremetech.com/extreme/237320-germany-votes-to-ban-internal-combustion-engine-cars-by-2030>
>
>
> E nel mirino pare ci siano specificatamente i diesel, proprio il
> settore in cui la Germania (un po' imbrogliando in quella piu'
> recente ...) ha avuto storicamente tanto successo.

Il motore Diesel è quello più efficiente trà quelli a combustione
interna, qualche ciclo termico lo conosco anche io, ora poi sembra la
fonte di tutti i mali, io forse non vedrò l'avvento dell'auto senza
rumore a batteria, preferirei di sicuro le celle a combustibile, ma per
quello che ho visto e provato mi fanno abbastanza schifo, sembra di
andare sulle macchinine del luna park.
Probabilmente non avrei nemmeno i soldi per comprarla, come molti altri.
Ho provato anche la Prius, e mi fa cagare anche quella, pur essendo
mezza e mezza, va bene per stare in fila.
Come si farà un gruppo elettrogeno di emergenza, non puoi mandare un
generatore con un motore elettrico se manca la corrente, se ci fosse il
gruppo è inutile, invece spesso servono in posti disagiati parecchio.

>

[Roberto Deboni DMIsr]

On 22/07/17 16:39, Mario wrote:
> Il 21/07/2017 17:50, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

...snip...

>> Una disamina storica ed attuale:
>>
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Trolleytruck
>>
>> Si tratta solo di vincere schemi conservativi. E proprio nel
>> settore commerciale e' piu' facile imporre cambiamenti del
>> genere. Mentre le scelte individuali sono piu' difficili da
>> modificare, quelle commerciali possono essere imposte con
>> regole sulla competizione.
>
> Quelli che si vedono assomigliano tanto ai filobus che erano anche a
> Livorno decenni fà, con una ragnatela di fili ovunque , le assicuro
> molto brutti, può andare in alcune zone cittadine, ma non raggiungerà
> mai tutti gli angolini, figuriamoci sulle autostrade, anche
> incrementando i treni, il cosidetto ultimo miglio resta un problema
> grosso, come si risolve.

Vedo che continua con la tattica del bastian contrario, a cui ho
deciso di non replicare (dopotutto, chi vuole capire, capisce dalle
informazioni che riporto, se invece credono a lei, e' inutile che
io replichi).

Ma qui in particolare abbiamo premesso "il problema e' per le
lunghe percorrenze" riferito proprio al fatto che per l'ultimo
miglio ogni problemi oggi e' scomparso. Una volta il pesante e
poco capiente accumulatore al piombo permetteva solo di portare
il latte ogni mattina ai clienti. Oggi gli accumulatori con le
nuove chimiche permettono di spostare un veicolo medio per una
decina di chilometri nelle zone cittadine. In quanti ai "TIR",
nei contri storici, usualmente non gli e' permesso circolare.

La soluzione accumulatori e' talmente efficace oggi, che le
filovie stanno tornando nelle citta', proprio perche' non e' piu'
necessario postare la rete dei cavi nelle strette vie dei centri
storici: il filobus abbandona i cavi appena arriva ...
all'ultimo miglio, che percorre semplicemente con le sue batterie.

PS: c'e' anche una versione ibrida, un contentino per i rivenditori
di combustibili fossili: per fare i percorsi nei centri storici
propongono anche un piccolo motore diesel che muove un generatore,
di fatto un gruppo elettrogeno, soluzione a quello sugli
elettrodiesel ferroviari (ma ovviamente piu' di dieci volte meno
potenti), in questo caso gli accumulatori sono sostituiti da un
serbatoio di gasolio (di una decina di litri)
ed anche una ipotesi con supercondensatori ibridi:

http://www.asstra.it/eventi/download_allegato/801.html

>>> portare in giro 50 ton anche in salita richiede molta
>> > energia,
>>
>> I filoveicoli hanno sempre avuto maggiore spunto delle
>> soluzioni commerciali a combustione.
>>
>>> e devono fare spesso più di mille km al giorno,
>>
>> Come hanno per decenni mostrati le filovie.
>
> Veramente facevano tanti km, ma avanti e indietro su piccoli tratti

80 km ?

...snip...

[Mario]

Il 24/07/2017 06:47, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 22/07/17 16:39, Mario wrote:
>> Il 21/07/2017 17:50, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
> ...snip...
>
>>> Una disamina storica ed attuale:
>>>
>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Trolleytruck
>>>
>>> Si tratta solo di vincere schemi conservativi. E proprio nel
>>> settore commerciale e' piu' facile imporre cambiamenti del
>>> genere. Mentre le scelte individuali sono piu' difficili da
>>> modificare, quelle commerciali possono essere imposte con
>>> regole sulla competizione.
>>
>> Quelli che si vedono assomigliano tanto ai filobus che erano anche a
>> Livorno decenni fà, con una ragnatela di fili ovunque , le assicuro
>> molto brutti, può andare in alcune zone cittadine, ma non raggiungerà
>> mai tutti gli angolini, figuriamoci sulle autostrade, anche
>> incrementando i treni, il cosidetto ultimo miglio resta un problema
>> grosso, come si risolve.
>
> Vedo che continua con la tattica del bastian contrario, a cui ho
> deciso di non replicare (dopotutto, chi vuole capire, capisce dalle
> informazioni che riporto, se invece credono a lei, e' inutile che
> io replichi).

A me non deve credere nessuno, e io parlo solo per me, NESSUNO mi paga
stia sicuro, sono solo un pensionato del settore che sa, esperto e non
tanto solo di combustione e corrente elettrica, e veder sparire
completamente il mio mestiere mi fa girare fortemente i coglioni,
parlando da popolano senza puzza al naso.

> Ma qui in particolare abbiamo premesso "il problema e' per le
> lunghe percorrenze" riferito proprio al fatto che per l'ultimo
> miglio ogni problemi oggi e' scomparso. Una volta il pesante e
> poco capiente accumulatore al piombo permetteva solo di portare
> il latte ogni mattina ai clienti. Oggi gli accumulatori con le
> nuove chimiche permettono di spostare un veicolo medio per una
> decina di chilometri nelle zone cittadine. In quanti ai "TIR",
> nei contri storici, usualmente non gli e' permesso circolare.

Conosco quella roba, ma esistono nel mondo reale, o sono solo prototipi,
la vita certamente diventa parecchio più complicata per gli addetti ai
lavori, a Firenze ci sono dei minibus elettrici nel centro storico,
devono muoversi con un fischio che suona, altrimenti non li senti per
niente quando ti arrivano di dietro e rischi la pelle nei vicoli.

> La soluzione accumulatori e' talmente efficace oggi, che le
> filovie stanno tornando nelle citta', proprio perche' non e' piu'
> necessario postare la rete dei cavi nelle strette vie dei centri
> storici: il filobus abbandona i cavi appena arriva ...
> all'ultimo miglio, che percorre semplicemente con le sue batterie.

Dove sono queste filovie con batteria annessa, con mezzi estremamente
complicati, la manutenzione la faranno solo in fabbrica come le Ferrari?

> PS: c'e' anche una versione ibrida, un contentino per i rivenditori
> di combustibili fossili: per fare i percorsi nei centri storici
> propongono anche un piccolo motore diesel che muove un generatore,
> di fatto un gruppo elettrogeno, soluzione a quello sugli
> elettrodiesel ferroviari (ma ovviamente piu' di dieci volte meno
> potenti), in questo caso gli accumulatori sono sostituiti da un
> serbatoio di gasolio (di una decina di litri)
> ed anche una ipotesi con supercondensatori ibridi:
>
> http://www.asstra.it/eventi/download_allegato/801.html
>
>>>> portare in giro 50 ton anche in salita richiede molta
>>> > energia,
>>>
>>> I filoveicoli hanno sempre avuto maggiore spunto delle
>>> soluzioni commerciali a combustione.
>>>
>>>> e devono fare spesso più di mille km al giorno,
>>>
>>> Come hanno per decenni mostrati le filovie.
>>
>> Veramente facevano tanti km, ma avanti e indietro su piccoli tratti
>
> 80 km ?
>
> ...snip...

Se per lei 80 km sono tanti ha un diverso concetto delle distanze dal
mio, inoltre il maggior uso dei filobus era per il trasporto di persone,
quelli li ho conosciuti, ma gli altri visti solo sui libri, ed erano
chiaramente su tragitti fissi.
Nel passato ho fatto viaggi di 7000 km in Europa attraversando vari
paesi e in Usa lo stesso, con i mezzi a batteria non sarebbe stato
possibile, e nemmeno ora, o ti porti un gruppo elettrogeno per
caricarle, e allora il cane si morde la coda.
Lei pensa solo alla lobby dei petroli, ora ci sarà quella delle
batterie, che inquinano anche quelle, sia durante il funzionamento che
costruzione e smaltimento, il litio poi se prende piede davvero durerà
ben poco, qualche lobby dietro cè sempre, in tutti i campi, e gira che
rigira fanno tutte capo ad una la più potente, quelle delle grandi
banche internazionali.
IO fin che posso userò i motori a scoppio, MOLTO più pratici e facili
da usare, se li vieteranno mi adeguerò, ma penso di non esserci a vedere
la fine dei motori, chissà se faranno anche le macchine che ora hanno il
dodici cilindri con i motori elettrici senza rombo, o le moto tipo
Harley, la fine di un 'epoca.
Non me le posso permettere, ma le auto vecchie mi piacciono molto,
quelle nuove non avranno mai quel fascino, ho solo una MV125 del 51 che
era di mio cognato, mi accontento di quella.
Non sempre il nuovo è migliore.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 24/07/17 10:27, Mario wrote:
> Il 24/07/2017 06:47, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

...snip...

>> La soluzione accumulatori e' talmente efficace oggi, che le
>> filovie stanno tornando nelle citta', proprio perche' non e' piu'
>> necessario postare la rete dei cavi nelle strette vie dei centri
>> storici: il filobus abbandona i cavi appena arriva ...
>> all'ultimo miglio, che percorre semplicemente con le sue batterie.
>
> Dove sono queste filovie con batteria annessa,

Precisiamo per la sua ignoranza: anche i filobus storici avevano
accumulatori al bordo, giusto per potere muovere il veicolo di
qualche centinaio di metri in caso di emergenza.

http://www.tramroma.com/tramroma/rete_urb/filobus/rotabili/filrot_03.htm

anche se poi a Roma e' stata eliminato dopo la guerra:

"Possibilità di marcia di emergenza su batteria di accumulatori,
eliminata nel dopoguerra."

Probabilmente c'era scarsita' di materiali per gli accumulatori
subito dopo la guerra.

> con mezzi estremamente complicati,

Se un filobus sarebbe complicato perche' include anche degli
accumulatori, come definerebbe un motore a combustione
che include *sempre* degli accumulatori ?

Altrimenti, perche' non spiegare a noi ignoranti, che cosa
c'e' di complicato in un motore elettrico ed un accumulatore ?

Storicamente la manutenzione dei filobus, nonostante gli
accumulatori al piombo a bordo, e' sempre risultato molto meno
onerosa di quella dei veicoli a combustione!
Diverso discorso e' quella della rete filoviaria, onere che e'
stato usato come scusa per lo smantellamento in molte citta'.
(ed ora che le forze che si opponevano si stanno indebolendo, si
comincia a ripensare questo smantellamento)

Ecco una disanima che mi sembra abbastanza neutrale (essendo
stata mediata con feroci lotte tra sostenitori dei filobus
e fautori prezzolati del diesel):

https://en.wikipedia.org/wiki/Trolleybus#Comparison_to_motorbuses

Vantaggi del filobus:

- maggiore capacita' nelle salite

- recupero di energia in frenata (come i treni, se la rete e'
abbastanza ampia e circolano un certo numero di filobus, non
sono necessari gli accumulatori, ma l'energia e' rimandata
direttamente sulla linea filoviaria, per essere subito
utilizzata da qualche altro filobus che in quel momento sta
assorbendo energia, ovvero gli accumulatori possono essere
centralizzati, pesanti ed economici in postazione fissa a terra)

- minore inquinamento locale, ma anche globale se la rete
e' alimentata da energie rinnovabili, anzi per sfruttare a
pieno le energie rinnovabili, il filobus e' la soluzione
di trasporto collettivo locale piu' efficiente

- piu' silenziosi (rispetto al tram si evita anche lo
sferagliamento ferro su ferro) e se di giorni lei ha paura
che la gente si faccia investire, basta attivare un generatore
di rumore (magari il classico bip-bip, come si fa per i mezzi in
retromarcia, magari con in piu' una frequenza variabile
in funzione della velocita' ?)

- il filobus opera senza danneggiare la salute dei pedoni
e passeggeri negli ambienti chiusi (gallerie, centri storici
con porticati completi ad arco, centri commerciali e stazioni
a copertura totale)

- i motori elettrici sono longevi (quanto dura il motore
diesel di un autobus prima di finire in officina ?)

- minori vibrazioni che significa che il telaio di un
filobus dura molto, ma molto di piu' del telaio di un
veicolo a combustione interna - questa e' la ragione per cui
abbiamo visto girare per anni filobus che avremo definito
"antichi", non e' un difetto, ma il risultato di un
vantaggio - l'azienda trasporti semplicemente non vedeva
alcuna ragione per sostituire veicoli con i telai ancora
in perfetta condizioni

- i motori elettrici non richiedono manutenzione, o per
essere piu' precisi, richiedono una manutenzione del tipo
degli assali, perni ed assi di trasmissione, ovvero una
ingrassata ogni tot di anni

Svantaggi:

- cambiare la rotta puo' e' un problema impegnativo
(occorre aggiungere cavi alla rete filoviaria) a meno, oggi
che siano brevi tratti, risolvibili con l'uso delle batterie
a bordo; la maggiore seccatura sono quando occorre spostare
il percorso ad una via parallela durante grossi lavori sulla
tratta, perche' in talcaso la stesura di nuovi cavi puo'
sembrare uno spreco

- estetica (de gustibus, c'e' a chi non piace la rete di
cavi, chi invece li ritiene parte del contesto storico,
insieme a tutti i cavi, telefonici, elettrici, tipici nei
centri storici ove gli scavi sono problematici perche'
ogni volta salta su reperti archeologici)

- senza una linea doppia apposita, una volta i filobus
non potevano sorpassare un altro filobus (salvo quello
davanti si fermasse a staccava le aste dal filo), ma oggi
e' possibile l'abbassamento automatico delle aste e
l'inserzione delle batterie, con rialzo automatico
delle aste dopo il sorpasso, alla prima fermata utile

NB: la nuova tecnologia per i filocarri non prevede aste, ma
un pantografo a strisciamento ad ampio contatto simile a
quello ferroviario, quindi e' possibile l'alzarsi ed entrata
anche in movimento a piena velocita'; questa tecnologia non
mi sembra pero' fruibile per i filobus cittadini, per
mancanza di spazio che non permette di tenere i due cavi
paralleli a sufficiente distanza per permettere l'uso di
pantografi ad ampio contatto.

- maggiori costi di investimento/iniziali (come sempre, le
soluzioni piu' efficienti, ma meno di successo, hanno costi
iniziali magggiori che fanno da deterrenti con i decisori
che ragionano a breve termine)

- un diverso addestramento degli autisti (ma d'altra parte
all'autista non e' piu' richiesto sapere come fare funzionare
in modo ottimale un motore diesel)

> la manutenzione la faranno solo in fabbrica come le Ferrari?

Non capisco questa frase.

...snip...

>>> Veramente facevano tanti km, ma avanti e indietro su piccoli tratti
>>
>> 80 km ?
>>
>> ...snip...
>
> Se per lei 80 km sono tanti ha un diverso concetto delle distanze dal
> mio,

Dipende dal servizio.
In ambito cittadino 80 km sono tanti.
In ambito provinciale, sono una tratta decente, anzi sono sufficienti
per collegare anche due citta vicine.

> inoltre il maggior uso dei filobus era per il trasporto di persone,
> quelli li ho conosciuti, ma gli altri visti solo sui libri, ed erano
> chiaramente su tragitti fissi.

Visto che la linea aerea e' per definizione fissa, dovrebbe
spiegarci cosa intende per "tragitti fissi".

> Nel passato ho fatto viaggi di 7000 km in Europa attraversando vari
> paesi e in Usa lo stesso, con i mezzi a batteria non sarebbe stato
> possibile, e nemmeno ora,

Dove ha letto in questa discussione che qualcuno vorebbe fare
7000 km con le batterie ?

> o ti porti un gruppo elettrogeno per caricarle, e allora il cane si
> morde la coda.

Eppure lo fanno da un secolo nel settore ferroviario. Un gruppo
diesel elettrico non e' altro che una locomotiva elettrica con
un grosso gruppo elettrogeno (anzi, piu' di uno) a bordo:

https://en.wikipedia.org/wiki/EMC_E1

per citare un classico dei film datati di Hollywood.
Se riflettiamo sui vantaggi piu' noti per le ferrovie, forse
troviamo spunti anche per il trasporto merci:

- l'utilizzo di motori diesel lenti a 2 tempi che sono tra i piu'
efficienti motori a combustione esistenti (stirling a parte) e
nel contempo i piu' longevi (meno attrito non significa solo piu'
efficienza, ma anche meno usura);

- l'utilizzo di piu' generatori per una maggiore continuita' di
servizio: se il propulsore di un TIR si guasta, il TIR resta a piedi,
l'elettrodiesel no, perche' viaggia a mezza potenza con il motore
ancora funzionante; la ragione per cui non si costruiscono
autosnodati con piu' motori e' che e' la meccanica/cambio per
fare funzionare meccanicamente due motori e' complesso e
problematico, oltre che inefficiente; combinare insieme la
trazione di piu' motori elettrici invece non e' un problema,
ed infatti i veicoli elettrici spesso hanno un propulsore per
ogni asse di trazione

- la possibilita' di trasmettere grosse potenze con una
meccanica piu' semplice (anzi, oltre i 600 kW non e' piu'
praticabile l'uso di un cambio meccanico, oltre ai problemi
di dissipazione di una enorme frizione per l'inserimento
di potenze elevate) anzi nel diesel elettrico abbiamo
elminato una componente rognosa anche nell'uso: la frizione

Pensiamo ora ad un autoarticolato (detto "bilico" in buona
parte del settentrione, ma anche in Campania e Sicilia, in
inglese semi-trailer trainato da un semi-tractor ovvero
semi-trailer truck), con un motore da 520 CV (un D3876 MAN
a 6 cilindri ?):

http://www.man4you.it/motore-man-d3876-eletto-diesel-of-the-year-2016/

Questi motori sparano efficienze del 35%. Eppure un diesel
lento a 2 tempi arriva fino al 50%, ed in ciclo combinato
supera anche fino al 60%. Il problema e' che un motore
diesel lento a 2 tempi fa queste efficienze solo se fatto
operare ad un numero di giri ottimale ed e' quindi fuori
discussione l'uso di un cambio e poi sono motori privi di
"elasticita'" durante il funzionamento. Su un diesel
elettrico non e' un problema, il diesel opera al suo
regime ottimale, ed il motore elettrico fa tutto il resto,
peraltro fornendo una coppia straordinaria in partenza.
Il tutto senza marce, senza frizioni, senza stress da
parte dell'autista.

Ho una tesi: gia' oltre i 400 CV sarebbe stato sensato
passare ad una costruzione diesel elettrica per i trattori
degli articolati. E questo ancora il secolo scorso.
Perche' non e' stato fatto ? Sospetto, considerando la
ormai conclamata logica del consumo per cui l'industria
tende a non fabbricare per la "durata", che la longevita'
dei motori elettrici e dei diesel lenti a due tempi siano
la ragione principale.

In alternativa, restando sulla tecnologia andante,
invece, ad esempio, di metterci un motore da 8 cilindri,
perche' non mettere due motori da 4 cilindri, ognuno che
alimenta uno asse motore elettrico direttamente ?
Il peso di tutta la meccanica (cambio, alberi di
trasmissione, frizione, etc.) risparmiata compensa
quello che ci si aggiunge nell'avere due motori
diesel. E' vero che due motori diesel possono guastarsi
piu' frequentemente di un motore diesel, ma due motori
signfica che non ci si ferma mai. E chiamare il carro
attrezzi per un autoarticolato non e' proprio economico,
specialmente in autostrada (dove solo veicolo autorizzati
possono effettuare il traino, a parte il pericoli se
l'aggancio avviene in corsia di emergenza).
NB: il peso della meccanica di trasmissione e cambio
di un motore da 400 CV e' piu' e' cosa notevole, in
proporzione, la massa in gioco cresce in modo piu'
che proporzionale con la potenza da trasmettere.

Per fare un paragone, per trasmettere una potenza
di 300 kW a 600 volt mi occorrono 500A che si
trasmettono agevolmente con un cavo di rame di
sezione commerciale 240 mmq (diametro 2,14 cm) che
pesa, con isolante, 2,4 kg al metro. Mi servono
due cavi, quindi sono 4,8 kg per ogni metro di
distanza. Supponiamo che tra motore e generatore,
con tutto il percorso a zig-zag nel telaio, ci
siano da fare 2 metri (quindi 4 metri di cavo)
e tutto quello che mi occorre per trasmettere 300 kW
di potenza ai motori sulle ruote mi pesa solo 10 kg.
E' il peso di un solo ingranaggio del cambio di un
motore di quelle potenze.

In ogni caso, per ora l'industria cincischia con le soluzioni
di rimando:

https://www.truck.man.eu/de/en/eTruck.html

> Lei pensa solo alla lobby dei petroli, ora ci sarà quella delle
> batterie,

Esistono infinite lobby, inclusa quella sua.
Ma quelle che "contano" sno poche, o perche' hanno tanti soldi
(e' quella dei petroli e' indubbiamente una) o perche' portano
tanti voti (e quella e' la sua).
Dubito che per ora la lobby delle batterie, peraltro divise
in tanti gruppetti, uno in competizioni con l'altro (ogni chimica
cerca di "bruciare" il mercato dellla concorrenza) possa
avere i mezzi per corrompere piu' di un paio di parlamentari.
A proposito, una volta c'era il manuale Cencelli

https://it.wikipedia.org/wiki/Manuale_Cencelli

oggi ci vorrebbe che un giornalista pubblicasse il listino prezzi
dei parlamentari, cosi' in base al fatturato potremo ipotizzare
quanti parlamentari tiene in mano ogni lobby ...

> che inquinano anche quelle, sia durante il funzionamento che
> costruzione e smaltimento,

Tutto vero e quindi sarebbe auspicabile scegliere le tecniche di
accumulo meno inquinanti o evitarle del tutto con soluzioni
come la filotrazione, una combinazione con i supercondensatori
(che riducono la questione inqinamento data la loro lunga vita
operativa), ed il ritorno del trasporto merci su ferrovia,
lasciando l'ultimo miglio alla filotrazione.

Tra l'altro ho aperto una discussione sugli accumulatori di
grossa potenza, ed anche su questo ci sarebbe molto da dire
sull'inquinamento, da una parte litio e sali vari iniettati
in caverne sottoterra (e le falde acquifere ?) e dall'altra
parte i sistemi poderosi di accumulo di energia basati su
cio' che sono sostanzialmente innocui fertilizzanti.

> il litio poi se prende piede davvero durerà
> ben poco, qualche lobby dietro cè sempre, in tutti i campi,
> e gira che rigira fanno tutte capo ad una la più potente,
> quelle delle grandi banche internazionali

Usa in modo sbagliato il termine di "lobby".
In italiano si potrebbe tradurre con "gruppo di interesse".
Quello delle banche da lei citato non e' un "gruppo di interesse",
ma un "gruppo di potere".

> IO fin che posso userò i motori a scoppio, MOLTO più pratici e
> facili da usare, se li vieteranno mi adeguerò, ma penso di non
> esserci a vedere la fine dei motori,

Lei si e' lamentato in altre occasioni, ma anche qui, di essere
stato estromesso dal settore per "colpa" delle rinnovabili.
Eppure con questa affermazione ha dimostrato di essersi dato la
zappa sul piede, in modo stupido, come tanti altri suoi colleghi.

Voi avreste *dovuto* battervi come leoni per le auto elettriche,
per i filobus, per il ritorno delle merci sulla ferrovia, per la
conversione da riscaldamento a gasolio a pompe di calore, e cosi'
via. Se l'aveste fatto, e se come conseguenza del vostro contributo
si fosse avviato dal 2005 il lento processo di elettrificazione
dei settori tradizionalmente *monopolio* degli importatori di
combustibili fossili, oggi avremo facilmente aumentato la domanda
elettrica cosi' tanto che il fotovoltaico ed eolico si sarebbero
"aggiunto" all'esistente sistema elettrico, che nessuno di voi
sarebbe stato licenziato, nessuna centrale termoelettrica
sarebbe passata in dismissione (o meglio le piu' obsolete non
sarebbero state dismesse senza sostituirle con una piu' moderna).
Il tutto riattivando una economia ed una industria nazionale che
lei disprezza come chi sputa nel piatto in cui mangia.
E cio' nonostante, avremo ottenuto un taglio della quota nazionale
di emissioni di CO2 ben maggiore di quella ottenuta oggi,
risultato attuale piu' conseguenza di una drammatica crisi
economia che da una politica di efficienza e risparmio.

Altrimenti, sara' divertente (per non piangere) seguire l'andamento
delle emissioni nazionali se l'economia riprendesse veramente
a tornare a funzionare nel breve periodo (cosa di cui dubito, salvo
non si passa ad un governo "radicale" e non fascista, in cui forse
M5S potrebbe avere un ruolo, se solo si capisse quale proposta
concreta ha per i vari problemi concreti dell'Italia).

Chi e' causa dei suoi mali, pianga se stesso, invece di dare
la colpa agli altri, dai banchieri ai gruppi alla bilderberg.

[Mario]

I filobus antichi non avevano certo centraline elettroniche, come tutti
i mezzi attuali, spesso inutili, e non riparabili.

Sui motori elettrici, quelli fatti bene, ha ragione, ma a volte si
fottono anche loro, e allora piangi, perchè rifare gli avvolgimenti ai
grossi motori tipo quelli a 6000V, costa una cifra notevole, e li devi
mandare in fabbrica, cuscinetti però ne hanno solo due, spesso
lubrificati ad olio forzato e raffreddato.

> Svantaggi:
>
> - cambiare la rotta puo' e' un problema impegnativo
> (occorre aggiungere cavi alla rete filoviaria) a meno, oggi
> che siano brevi tratti, risolvibili con l'uso delle batterie
> a bordo; la maggiore seccatura sono quando occorre spostare
> il percorso ad una via parallela durante grossi lavori sulla
> tratta, perche' in talcaso la stesura di nuovi cavi puo'
> sembrare uno spreco
>
> - estetica (de gustibus, c'e' a chi non piace la rete di
> cavi, chi invece li ritiene parte del contesto storico,
> insieme a tutti i cavi, telefonici, elettrici, tipici nei
> centri storici ove gli scavi sono problematici perche'
> ogni volta salta su reperti archeologici)
>
> - senza una linea doppia apposita, una volta i filobus
> non potevano sorpassare un altro filobus (salvo quello
> davanti si fermasse a staccava le aste dal filo), ma oggi
> e' possibile l'abbassamento automatico delle aste e
> l'inserzione delle batterie, con rialzo automatico
> delle aste dopo il sorpasso, alla prima fermata utile

> - maggiori costi di investimento/iniziali (come sempre, le
> soluzioni piu' efficienti, ma meno di successo, hanno costi
> iniziali magggiori che fanno da deterrenti con i decisori
> che ragionano a breve termine)
>
> - un diverso addestramento degli autisti (ma d'altra parte
> all'autista non e' piu' richiesto sapere come fare funzionare
> in modo ottimale un motore diesel)
>
>> la manutenzione la faranno solo in fabbrica come le Ferrari?
>
> Non capisco questa frase.
>
> ...snip...
>
>>>> Veramente facevano tanti km, ma avanti e indietro su piccoli tratti
>>>
>>> 80 km ?
>>>
>>> ...snip...
>>
>> Se per lei 80 km sono tanti ha un diverso concetto delle distanze dal
>> mio,
>
> Dipende dal servizio.
> In ambito cittadino 80 km sono tanti.
> In ambito provinciale, sono una tratta decente, anzi sono sufficienti
> per collegare anche due citta vicine.
>
>> inoltre il maggior uso dei filobus era per il trasporto di persone,
>> quelli li ho conosciuti, ma gli altri visti solo sui libri, ed erano
>> chiaramente su tragitti fissi.
>
> Visto che la linea aerea e' per definizione fissa, dovrebbe
> spiegarci cosa intende per "tragitti fissi".

Come diceva lei dentro le miniere ad esempio, da queste parti usavano le
teleferiche

>> Nel passato ho fatto viaggi di 7000 km in Europa attraversando vari
>> paesi e in Usa lo stesso, con i mezzi a batteria non sarebbe stato
>> possibile, e nemmeno ora,
>
> Dove ha letto in questa discussione che qualcuno vorebbe fare
> 7000 km con le batterie ?
>
>> o ti porti un gruppo elettrogeno per caricarle, e allora il cane si
> > morde la coda.
>
> Eppure lo fanno da un secolo nel settore ferroviario. Un gruppo
> diesel elettrico non e' altro che una locomotiva elettrica con
> un grosso gruppo elettrogeno (anzi, piu' di uno) a bordo:
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/EMC_E1
>
> per citare un classico dei film datati di Hollywood.
> Se riflettiamo sui vantaggi piu' noti per le ferrovie, forse
> troviamo spunti anche per il trasporto merci:
>
> - l'utilizzo di motori diesel lenti a 2 tempi che sono tra i piu'
> efficienti motori a combustione esistenti (stirling a parte) e
> nel contempo i piu' longevi (meno attrito non significa solo piu'
> efficienza, ma anche meno usura);

I motori diesel lenti a due tempi sono quelli enormi delle navi
portacontainer, che fanno gli stessi giri dell'elica, io ho lavorato
dove c'erano anche i motori ad olio di palma, con annesso alternatore,
circa 10 mw di uscita, ovvero almeno 15000 hp, Ma erano Warstila a 4
tempi 750 giri, che montano anche sulle navi passeggeri.
Usano il sistema che dice lei, una serie di generatori in parallelo, che
alimentano i motori delle varie eliche.

> - l'utilizzo di piu' generatori per una maggiore continuita' di
> servizio: se il propulsore di un TIR si guasta, il TIR resta a piedi,
> l'elettrodiesel no, perche' viaggia a mezza potenza con il motore
> ancora funzionante; la ragione per cui non si costruiscono
> autosnodati con piu' motori e' che e' la meccanica/cambio per
> fare funzionare meccanicamente due motori e' complesso e
> problematico, oltre che inefficiente; combinare insieme la
> trazione di piu' motori elettrici invece non e' un problema,
> ed infatti i veicoli elettrici spesso hanno un propulsore per
> ogni asse di trazione
>
> - la possibilita' di trasmettere grosse potenze con una
> meccanica piu' semplice (anzi, oltre i 600 kW non e' piu'
> praticabile l'uso di un cambio meccanico, oltre ai problemi
> di dissipazione di una enorme frizione per l'inserimento
> di potenze elevate) anzi nel diesel elettrico abbiamo
> elminato una componente rognosa anche nell'uso: la frizione

>

> Per fare un paragone, per trasmettere una potenza
> di 300 kW a 600 volt mi occorrono 500A che si
> trasmettono agevolmente con un cavo di rame di
> sezione commerciale 240 mmq (diametro 2,14 cm) che
> pesa, con isolante, 2,4 kg al metro. Mi servono
> due cavi, quindi sono 4,8 kg per ogni metro di
> distanza. Supponiamo che tra motore e generatore,
> con tutto il percorso a zig-zag nel telaio, ci
> siano da fare 2 metri (quindi 4 metri di cavo)
> e tutto quello che mi occorre per trasmettere 300 kW
> di potenza ai motori sulle ruote mi pesa solo 10 kg.
> E' il peso di un solo ingranaggio del cambio di un
> motore di quelle potenze.

Normalmente sopra i 150 kw si passa ai motori a 6000V, ma su un mezzo
mobile è meglio stare più bassi, visto che i metri da fare sono pochi, e
non centinaia come nel fisso

> In ogni caso, per ora l'industria cincischia con le soluzioni
> di rimando:
>
> https://www.truck.man.eu/de/en/eTruck.html
>
>> Lei pensa solo alla lobby dei petroli, ora ci sarà quella delle
>> batterie,
>
> Esistono infinite lobby, inclusa quella sua.
> Ma quelle che "contano" sno poche, o perche' hanno tanti soldi
> (e' quella dei petroli e' indubbiamente una) o perche' portano
> tanti voti (e quella e' la sua).
> Dubito che per ora la lobby delle batterie, peraltro divise
> in tanti gruppetti, uno in competizioni con l'altro (ogni chimica
> cerca di "bruciare" il mercato dellla concorrenza) possa
> avere i mezzi per corrompere piu' di un paio di parlamentari.
> A proposito, una volta c'era il manuale Cencelli

La mia lobby sono solo io, e spesso bastian contrario , come tutti da
queste parti, ma di sicuro non mi paga nessuno.

Certo che sono un gruppo di potere, il più potente in assoluto da sempre.

>> IO fin che posso userò i motori a scoppio, MOLTO più pratici e
> > facili da usare, se li vieteranno mi adeguerò, ma penso di non
> > esserci a vedere la fine dei motori,
>
> Lei si e' lamentato in altre occasioni, ma anche qui, di essere
> stato estromesso dal settore per "colpa" delle rinnovabili.
> Eppure con questa affermazione ha dimostrato di essersi dato la
> zappa sul piede, in modo stupido, come tanti altri suoi colleghi.

Io sono stato estromesso dal tempo che passa, sono riuscito per un pelo
a sfuggire alla Fornero.

> Voi avreste *dovuto* battervi come leoni per le auto elettriche,
> per i filobus, per il ritorno delle merci sulla ferrovia, per la
> conversione da riscaldamento a gasolio a pompe di calore, e cosi'
> via. Se l'aveste fatto, e se come conseguenza del vostro contributo
> si fosse avviato dal 2005 il lento processo di elettrificazione
> dei settori tradizionalmente *monopolio* degli importatori di
> combustibili fossili, oggi avremo facilmente aumentato la domanda
> elettrica cosi' tanto che il fotovoltaico ed eolico si sarebbero
> "aggiunto" all'esistente sistema elettrico, che nessuno di voi
> sarebbe stato licenziato, nessuna centrale termoelettrica
> sarebbe passata in dismissione (o meglio le piu' obsolete non
> sarebbero state dismesse senza sostituirle con una piu' moderna).
> Il tutto riattivando una economia ed una industria nazionale che
> lei disprezza come chi sputa nel piatto in cui mangia.
> E cio' nonostante, avremo ottenuto un taglio della quota nazionale
> di emissioni di CO2 ben maggiore di quella ottenuta oggi,
> risultato attuale piu' conseguenza di una drammatica crisi
> economia che da una politica di efficienza e risparmio.

La storia non si fa con i se, se vedevo il futuro vincevo al superenelotto.
Le pompe di calore raffreddate ad aria non sono tanto convenienti,
specialmente sotto i 5 gradi, qui solo uno ha optato per una soluzione
del genere, quando sono tutti in funzione, esterni, interni e
compressori, i kw salgono parecchio, forse ci vuole un contratto da 10
trifase, diverso è come avevo detto il sistema geotermico, ma molto più
costoso, e ci vogliono ditte specializzate che qui non esistono, se le
fai venire dal nord stai fresco.
Batterci, e come, la conosce la legge sugli scioperi, la produzione di
energia prevede come minimo garantito il servizio totale, senza black
out, ovvero non puoi fermare le centrali, ora le ho buttate, ma avevo
una collezione di lettere di precettazione del prefetto, è successo che
qualcuno non si è presentato, hanno mandato la finanza a prenderlo a
casa, non tanto gentilmente.
Potevamo fare sciopero solo quando ci davano il permesso, in pratica se
eri già fermo, utilità zero..
Grazie a questo ci hanno potuto svendere senza problemi siamo andati,
anche io, davanti a montecitorio quando votavano la legge, ma non ci
hanno cagato per nulla, e la celere era dietro l'angolo, questo fu fatto
dal governo di "sinistra", composto da veri traditori.
Mai assaggiato le matrac, detto in francese, in gioventù si, e fà
parecchio male le assicuro, lo usano con vera professionalità, nella
lotta al crimine ne hanno meno, ma in quello sono bravissimi, trà i
migliori al mondo, sarà un retaggio del ventennio, siamo messi poco
bene, ma non ancora da mettere a rischio la vita, in caso di necessità
non esiterebbero a sparare, come fatto anche in passato, tipo Venezuela,
per rimanere sul recente.
Mai disprezzato l'industria nazionale, mi dispiace che molta sia sparita
e molta finita in mani straniere, con colpa sia del pubblico che del
privato, uno con delle sciagurate privatizzazioni, e gli altri con
prendi i soldi e scappa.

> Altrimenti, sara' divertente (per non piangere) seguire l'andamento
> delle emissioni nazionali se l'economia riprendesse veramente
> a tornare a funzionare nel breve periodo (cosa di cui dubito, salvo
> non si passa ad un governo "radicale" e non fascista, in cui forse
> M5S potrebbe avere un ruolo, se solo si capisse quale proposta
> concreta ha per i vari problemi concreti dell'Italia).
>
> Chi e' causa dei suoi mali, pianga se stesso, invece di dare
> la colpa agli altri, dai banchieri ai gruppi alla bilderberg

Certo che do la colpa al sistema di potere, noi non potevamo fare nulla,
al gabbio non ci voleva andare nessuno, e il rischio era reale, solo nel
nostro caso, in altri settori no, vedi trasporti.
Lei non crede ai gruppi alla bilderberg, basta vedere gli elenchi che
sono pubblici, e controllare quelli che ci sono sempre o quasi, non si
riuniscono per l'aperitivo, ma per decidere il da farsi, e magari cè
anche una cupola superiore nell'ombra.
Comunque ho avuto modo di provare macchine elettriche e ibride, visto
che ho una Toyota ho provato la Prius, mi fanno discretamente cagare,
soddisfazione zero, sembra di essere sulle macchinine dell'autoscontro,
che fanno bsss bsss, se me la potessi permettere non avrei dubbi, Aston
Martin 12 cilindri, ma volendo anche Ferrari.

[Roberto Deboni DMIsr]

Le centraline elettroniche dei grossi mezzi sono tutti
riparabili, ma oggi si riparano anche quelle delle auto,
anche di prima generazione! Proprio il messe scorso e'
capitato sulla mia auto, un paio di componenti bruciati
sostituiti e la centralina riprogrammata.

Ma forse si riferiva agli inverter, ma i fatti non
cambiano: sono riparabili, quando (raramente) si guastano.

"notevole" forse rapportato al suo bilancio familiare ?
Altrimenti, ci dica una cifra, cosi ci ridiamo sopra.

> e li devi mandare in fabbrica,

Se costa cosi' "tanto" (cifra indefinita, buona per tutte le
stagioni ?), perche' allora non acquistare motori nuovi ?

Non ho idea di cosa lei intende per "cifra notevole", ma
un motore elettrico nuovo costa meno di una grave riparazione
di un motore diesel. Per intenderci un motore elettrico nuovo
di marca da 100 kW costa 400 euro. E per darle una idea, ecco
cosa costa una cineseria (da non installare su un veicolo
commerciale):

http://fzlandtop.en.made-in-china.com/product/oBHQePFbEcWG/China-TOPS-AC-electric-motor-100-kw.html

solo $100.

> cuscinetti però ne hanno solo due, spesso
> lubrificati ad olio forzato e raffreddato.

Non per il materiale per veicoli.
Sono semplici cuscinetti sigillati.

teleferiche "dentro" le miniere ?

>>> Nel passato ho fatto viaggi di 7000 km in Europa attraversando vari
>>> paesi e in Usa lo stesso, con i mezzi a batteria non sarebbe stato
>>> possibile, e nemmeno ora,
>>
>> Dove ha letto in questa discussione che qualcuno vorebbe fare
>> 7000 km con le batterie ?
>>
>>> o ti porti un gruppo elettrogeno per caricarle, e allora il cane si
>> > morde la coda.
>>
>> Eppure lo fanno da un secolo nel settore ferroviario. Un gruppo
>> diesel elettrico non e' altro che una locomotiva elettrica con
>> un grosso gruppo elettrogeno (anzi, piu' di uno) a bordo:
>>
>> https://en.wikipedia.org/wiki/EMC_E1
>>
>> per citare un classico dei film datati di Hollywood.
>> Se riflettiamo sui vantaggi piu' noti per le ferrovie, forse
>> troviamo spunti anche per il trasporto merci:
>>
>> - l'utilizzo di motori diesel lenti a 2 tempi che sono tra i piu'
>> efficienti motori a combustione esistenti (stirling a parte) e
>> nel contempo i piu' longevi (meno attrito non significa solo piu'
>> efficienza, ma anche meno usura);
>
> I motori diesel lenti a due tempi sono quelli enormi delle navi
> portacontainer, che fanno gli stessi giri dell'elica, io ho lavorato
> dove c'erano anche i motori ad olio di palma, con annesso alternatore,

> circa 10 Mw di uscita, ovvero almeno 15000 hp, Ma erano Warstila a 4

Infatti ho considerato il caso a bassa tensione, proprio perche'
e' quello con il massimo spessore di rame. Che resta
trascurabile rispetto al costo della meccanica equivalente.
Un appassionato delle ferrovie le potra' raccontare che e'
quella la ragione per cui non si va oltre ai 600 CV per carrello
nella trasmissione meccanica. Anzi, i valori comuni si fermano
alla meta', vedi la famiglia di automotrici:

https://it.wikipedia.org/wiki/Automotrice_FS_ALn_663

170 kW per carrello. I tedeschi avevano sperimentato la
trasmissione idraulica (convertitori di coppia) nella
serie V 200, ma fuori dalla Germania avevano problemi di
manutenzione, perche' richiedevano meccanici molto abili
nella manutenzione dei potenti convertitori di coppia.

Secondo me e' un prodotto ideato nel dopoguerra, in cui i
tedeschi avevano ovviato alla difficolta' di reperire
materiali (rame) per costruire grossi motori elettrici.

>> In ogni caso, per ora l'industria cincischia con le soluzioni
>> di rimando:
>>
>> https://www.truck.man.eu/de/en/eTruck.html
>>
>>> Lei pensa solo alla lobby dei petroli, ora ci sarà quella delle
>>> batterie,
>>
>> Esistono infinite lobby, inclusa quella sua.
>> Ma quelle che "contano" sno poche, o perche' hanno tanti soldi
>> (e' quella dei petroli e' indubbiamente una) o perche' portano
>> tanti voti (e quella e' la sua).
>> Dubito che per ora la lobby delle batterie, peraltro divise
>> in tanti gruppetti, uno in competizioni con l'altro (ogni chimica
>> cerca di "bruciare" il mercato dellla concorrenza) possa
>> avere i mezzi per corrompere piu' di un paio di parlamentari.
>> A proposito, una volta c'era il manuale Cencelli
>
> La mia lobby sono solo io, e spesso bastian contrario , come
> tutti da queste parti, ma di sicuro non mi paga nessuno.

La "lobby" e' quella che "paga", non quella che viene pagata.

Ahh, un pensionato. Avevo capito che invece si era dovuto
arrangiare con aziende secondarie.

>> Voi avreste *dovuto* battervi come leoni per le auto elettriche,
>> per i filobus, per il ritorno delle merci sulla ferrovia, per la
>> conversione da riscaldamento a gasolio a pompe di calore, e cosi'
>> via. Se l'aveste fatto, e se come conseguenza del vostro contributo
>> si fosse avviato dal 2005 il lento processo di elettrificazione
>> dei settori tradizionalmente *monopolio* degli importatori di
>> combustibili fossili, oggi avremo facilmente aumentato la domanda
>> elettrica cosi' tanto che il fotovoltaico ed eolico si sarebbero
>> "aggiunto" all'esistente sistema elettrico, che nessuno di voi
>> sarebbe stato licenziato, nessuna centrale termoelettrica
>> sarebbe passata in dismissione (o meglio le piu' obsolete non
>> sarebbero state dismesse senza sostituirle con una piu' moderna).
>> Il tutto riattivando una economia ed una industria nazionale che
>> lei disprezza come chi sputa nel piatto in cui mangia.
>> E cio' nonostante, avremo ottenuto un taglio della quota nazionale
>> di emissioni di CO2 ben maggiore di quella ottenuta oggi,
>> risultato attuale piu' conseguenza di una drammatica crisi
>> economia che da una politica di efficienza e risparmio.
>
> La storia non si fa con i se,

Indubbiamente. Ma la programmazione per il futuro si fa con i "se".
Altrimenti non si fa altro che ripetere i soliti, stolti, errori.

> se vedevo il futuro vincevo al superenelotto.

Le scelte nel mondo del lavoro e della politica non hanno nulla
a che fare il gioco d'azzardo.
Ma forse e' questo il problema, in Italia si ragiona poco,
perche' si crede al malocchio e le fattuchiere hanno successo.

> Le pompe di calore raffreddate ad aria non sono tanto convenienti,
> specialmente sotto i 5 gradi,

Ancora la logica del tutto o niente ?

> qui solo uno ha optato per una soluzione
> del genere, quando sono tutti in funzione, esterni, interni e
> compressori, i kw salgono parecchio,

Ed ancora la logica, tipica italiana, che tutto deve starci
dentro 3 kW di contratto. Ma non vi rendete conto che e'
solo in Italia che c'e' questa mania ?

> forse ci vuole un contratto da 10 kW

Certamente. Nel Regno Unito e negli Stati Uniti sono contratti
di riferimento base per famiglia.

> trifase,

Premesso che oggi il trifase (se l'impianto e' progettato fin
dalla nascita tenendone conto) conviene anche a solo 3 kW
di contratto (i calcoli economici che avevano stabilito un
limite "pratico" a 16 kW, quando l'energia costava 2 centesimi
al kW*h, dovrebbero essere rifatti alle tariffe di oggi),
non ho ancora visto un contratto domestico da 10 kW che abbia
chiesto l'allacciamento trifase.

Una informazione: la scelta tra trifase verso monofase non
costa nulla, non c'e' alcun sovrapprezzo ne sconto nel
chiedere l'una o l'altra. Semplicemente, sopra i 16,5 kW,
ENEL, salvo casi particolari, richiede che l'allacciamento
sia trifase.

> diverso è come avevo detto il sistema geotermico, ma molto più
> costoso, e ci vogliono ditte specializzate che qui non esistono,

Esistono, esistono, basta andare alle fiere anche locali, per
trovare parecchie tutte insieme.

> se le fai venire dal nord stai fresco.

C'e' ne sono molte nel centro Italia (in cui troviamo anche il
nocciolo nazionale dell'industria a concentrazione solare).

> Batterci, e come, la conosce la legge sugli scioperi, la
> produzione di energia prevede come minimo garantito il

> servizio totale, senza blackout, ovvero non puoi fermare

> le centrali, ora le ho buttate, ma avevo una collezione di
> lettere di precettazione del prefetto, è successo che
> qualcuno non si è presentato, hanno mandato la finanza a
> prenderlo a casa, non tanto gentilmente.

Cosa c'entra lo sciopero ? Da dove salta fuori l'oggetto ?

> Potevamo fare sciopero solo quando ci davano il permesso,
> in pratica se eri già fermo, utilità zero..
> Grazie a questo ci hanno potuto svendere senza problemi
> siamo andati, anche io, davanti a montecitorio quando
> votavano la legge, ma non ci hanno cagato per nulla, e la
> celere era dietro l'angolo, questo fu fatto dal governo di
> "sinistra", composto da veri traditori.

Ma se aveva scritto sopra che era andato in pensione "prima" ?

> Mai assaggiato le matrac,

?

...snip...

>> Altrimenti, sara' divertente (per non piangere) seguire l'andamento
>> delle emissioni nazionali se l'economia riprendesse veramente
>> a tornare a funzionare nel breve periodo (cosa di cui dubito, salvo
>> non si passa ad un governo "radicale" e non fascista, in cui forse
>> M5S potrebbe avere un ruolo, se solo si capisse quale proposta
>> concreta ha per i vari problemi concreti dell'Italia).
>>
>> Chi e' causa dei suoi mali, pianga se stesso, invece di dare
>> la colpa agli altri, dai banchieri ai gruppi alla bilderberg
>
> Certo che do la colpa al sistema di potere, noi non potevamo fare
> nulla,

Come dicevano gli italiani del ventennio o i tedeschi sotto Hitler ?

> al gabbio non ci voleva andare nessuno,

?

Ma scusi, ma voi non avevate proprio tempo libero ? 14 ore al giorno
e poi giusto il tempo per mangiare e dormire ?

> e il rischio era reale, solo nel nostro caso, in altri settori no,
> vedi trasporti.

Ma a cosa si riferisce ?

> Lei non crede ai gruppi alla bilderberg,

"credere" ?

Gruppi di interesse ci sono da sempre e tanti. E non mi scandalizzano.
Non credo pero' che abbiano piu' potere di quanto gli ottusi cittadini
siano disposti a concedere loro. Salvo nelle dittature.
E lei ha appena descritto il tipico cittadino che concede a questi
gruppi di interesse, piena "carta bianca".

> basta vedere gli elenchi che
> sono pubblici, e controllare quelli che ci sono sempre o quasi, non si
> riuniscono per l'aperitivo, ma per decidere il da farsi, e magari cè
> anche una cupola superiore nell'ombra.

Lei si scandalizza che i simili si incontrano ?
Ma cosa insegna la scuola in Italia ? "squola" ?

> Comunque ho avuto modo di provare macchine elettriche e ibride, visto
> che ho una Toyota ho provato la Prius, mi fanno discretamente cagare,
> soddisfazione zero, sembra di essere sulle macchinine dell'autoscontro,
> che fanno bsss bsss, se me la potessi permettere non avrei dubbi, Aston
> Martin 12 cilindri, ma volendo anche Ferrari.

Un "operaio" particolare ?

Mi scusi, ma lei piu' che altro mi semra un pelino frustrato perche'
e' piu' dalla parte di chi fa "bilderberg" che da parte degli umili
operosi che fanno grande l'umanita'.

[Mario]

Il 25/07/2017 15:04, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 25/07/17 13:48, Mario wrote:
>> Il 24/07/2017 20:07, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>> On 24/07/17 10:27, Mario wrote:
>>>> Il 24/07/2017 06:47, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>>
>>> ...snip...
>>

> Le centraline elettroniche dei grossi mezzi sono tutti
> riparabili, ma oggi si riparano anche quelle delle auto,
> anche di prima generazione! Proprio il messe scorso e'
> capitato sulla mia auto, un paio di componenti bruciati
> sostituiti e la centralina riprogrammata.

Qui non cè nessuno che faccia questi lavori, inoltre ci vorrebbero gli
schemi dettagliati, ma chi lavora nelle officine dice che non li
forniscono, a volte sono anche inglobate in resina, ovvero neanche
smontabili.

> Ma forse si riferiva agli inverter, ma i fatti non
> cambiano: sono riparabili, quando (raramente) si guastano.

Gli inverter sono certamente più riparabili, e in genere non sono
prodotti sigillati, ne ho alcuni in casa recuperati, e li smonto, per
prendere i componenti.

>>
>> Sui motori elettrici, quelli fatti bene, ha ragione, ma a volte
> > si fottono anche loro, e allora piangi, perchè rifare gli
> > avvolgimenti ai grossi motori tipo quelli a 6000V, costa una
> > cifra notevole,
>
> "notevole" forse rapportato al suo bilancio familiare ?
> Altrimenti, ci dica una cifra, cosi ci ridiamo sopra.

Io infatti ragiono con i miei mezzi, non con quelli degli altri, un
motore a 6kV da vari Mw, alcune decine di migliaia di euro, nuovo molto
di più, ma non creda di trovare dietro l'angolo chi ci mette le mani.

>> e li devi mandare in fabbrica,
>
> Se costa cosi' "tanto" (cifra indefinita, buona per tutte le
> stagioni ?), perche' allora non acquistare motori nuovi ?
>
> Non ho idea di cosa lei intende per "cifra notevole", ma
> un motore elettrico nuovo costa meno di una grave riparazione
> di un motore diesel. Per intenderci un motore elettrico nuovo
> di marca da 100 kW costa 400 euro. E per darle una idea, ecco
> cosa costa una cineseria (da non installare su un veicolo
> commerciale):

100Kw 400 euro, allora l'unico avvolgitore che cè qui avrebbe chiuso da
anni, i motori seri industriali da servizio continuo costano ben più
cari, un motore per l'autoclave della suocera costava quasi 200 euro,
neanche un kw.
Forse quaggiù son tutti ladri.

> http://fzlandtop.en.made-in-china.com/product/oBHQePFbEcWG/China-TOPS-AC-electric-motor-100-kw.html
>
>
> solo $100.
>
>> cuscinetti però ne hanno solo due, spesso
>> lubrificati ad olio forzato e raffreddato.
>
> Non per il materiale per veicoli.
> Sono semplici cuscinetti sigillati.

E vorrei anche vedere non fosse così, sul portatile.
Negli ultimi cantieri ho avuto modo di conoscere componenti industriali
cinesi, motori e valvole, dei bei troiai a detta anche della
manutenzione, che aveva da lavorare parecchio, ed in impianti in
commissioning, non vecchi, costano poco e valgono meno.

>>
>> Come diceva lei dentro le miniere ad esempio, da queste parti usavano le
>> teleferiche
>
> teleferiche "dentro" le miniere ?

Fuori per portare il materiale dove serviva, o agli impianti di
trattamento, mio suocero ha fatto il minatore tutta la vita, e usavano
molto le teleferiche, qui vicino ci sono le colline metallifere, ora per
lo stesso servizio, portare la pietra calcarea, usano i camion, e quello
è certamente uno sbaglio.

>>
>> Normalmente sopra i 150 kw si passa ai motori a 6000V, ma su
> > un mezzo mobile è meglio stare più bassi, visto che i metri da
> > fare sono pochi, e non centinaia come nel fisso
>
> Infatti ho considerato il caso a bassa tensione, proprio perche'
> e' quello con il massimo spessore di rame. Che resta
> trascurabile rispetto al costo della meccanica equivalente.
> Un appassionato delle ferrovie le potra' raccontare che e'
> quella la ragione per cui non si va oltre ai 600 CV per carrello
> nella trasmissione meccanica. Anzi, i valori comuni si fermano
> alla meta', vedi la famiglia di automotrici:
>
> https://it.wikipedia.org/wiki/Automotrice_FS_ALn_663
>


>>

>> La mia lobby sono solo io, e spesso bastian contrario , come
> > tutti da queste parti, ma di sicuro non mi paga nessuno.
>
> La "lobby" e' quella che "paga", non quella che viene pagata.

Era per farle capire che non mi controlla nessuno, o bisogna
specificarlo, lo sò che è la lobby che eventualmente paga, ma ci sono
anche nel "suo " campo, e mi sembra stiano vincendo.

>> Io sono stato estromesso dal tempo che passa, sono riuscito
> > per un pelo a sfuggire alla Fornero.
>
> Ahh, un pensionato. Avevo capito che invece si era dovuto
> arrangiare con aziende secondarie.

Si che sono andato in aziende secondarie, ma da pensionato, ho
assaggiato i contratti capestro che vanno ora, indegni di un paese
civile, ma ero volontario e la sapevo, chi li deve subire per forza è
quais uno schiavo usa e getta, provare per credere.

>> La storia non si fa con i se,
>
> Indubbiamente. Ma la programmazione per il futuro si fa con i "se".
> Altrimenti non si fa altro che ripetere i soliti, stolti, errori.

?
Le sembra di vedere programmazione o un piano industriale?

>> se vedevo il futuro vincevo al superenelotto.
>
> Le scelte nel mondo del lavoro e della politica non hanno nulla
> a che fare il gioco d'azzardo.
> Ma forse e' questo il problema, in Italia si ragiona poco,
> perche' si crede al malocchio e le fattuchiere hanno successo.

Sono stato a Las Vegas, e li hanno creato un'industria del gioco
d'azzardo, altro che il lotto, vedevo le vecchiette con i bicchieroni
pieni di quarti di dollaro, alle 8 di mattina.
Esiste in tutto il mondo, e nei paesi che preferisce anche di più,
scommettono su tutto, anche sulle elezioni o sulla famiglia reale.
Gli inglesi hanno messo succursali anche qui da noi e su internet.

>> Le pompe di calore raffreddate ad aria non sono tanto convenienti,
>> specialmente sotto i 5 gradi,
>
> Ancora la logica del tutto o niente ?
>
>> qui solo uno ha optato per una soluzione
>> del genere, quando sono tutti in funzione, esterni, interni e
>> compressori, i kw salgono parecchio,

Un mio collega ha fatto un sistema multiplo, come forse intende lei,
pannelli solari termici, serbatoio di accumulo, camino con caldaia
incorporata, caldaietta a gas di emergenza, il tutto automatizzato e
comandato tramite valvole motorizzate in base alla temperatura.
Si è fatto tutto da solo o quasi, mi fece vedere lo schema, sembrava uno
di quelli della centrale, le sembra roba gestibile da uno che non ci
capisce niente come la maggior parte, a quel livello mi troverei in
difficoltà pure io, che un pò gli impianti complessi li conosco.
Quando sono a casa non ho mica voglia di stare a controllare una baracca
simile, con termostati, valvole, batterie di supporto in emergenza per i
controlli, plc da programmare, pompe di circolazione e altro, già lo
dovevo fare 8 ore al giorno, ora avrei tempo ma non la voglia.
Se per risparmiare mille euro o meno, devo lavorare in quel modo faccio
come tutti, metto una cosa sola e semplice, anche perchè come ho già
detto, sul momento non avevo i soldi.

> Ed ancora la logica, tipica italiana, che tutto deve starci
> dentro 3 kW di contratto. Ma non vi rendete conto che e'
> solo in Italia che c'e' questa mania ?
>
>> forse ci vuole un contratto da 10 kW
>
> Certamente. Nel Regno Unito e negli Stati Uniti sono contratti
> di riferimento base per famiglia.

IO ho il contratto da 6 perchè una volta avevo lo sconto, ma or apago di
più a parità di consumo, inoltre che ci fanno con 10 kw in casa, o sono
ville di 500 m2, se ci fanno il riscaldamento con le resistenze è un
grosso spreco, un pò di termodinamica la conosco, e trasformare
l'elettricità in calore è una schifezza teorica e pratica.

> Premesso che oggi il trifase (se l'impianto e' progettato fin
> dalla nascita tenendone conto) conviene anche a solo 3 kW
> di contratto (i calcoli economici che avevano stabilito un
> limite "pratico" a 16 kW, quando l'energia costava 2 centesimi
> al kW*h, dovrebbero essere rifatti alle tariffe di oggi),
> non ho ancora visto un contratto domestico da 10 kW che abbia
> chiesto l'allacciamento trifase.
>
> Una informazione: la scelta tra trifase verso monofase non
> costa nulla, non c'e' alcun sovrapprezzo ne sconto nel
> chiedere l'una o l'altra. Semplicemente, sopra i 16,5 kW,
> ENEL, salvo casi particolari, richiede che l'allacciamento
> sia trifase.

Non esistono apparecchi elettrici trifasi per l'uso domestico, fare
linee monofasi derivate dal centro stella a valle contatore non mi
sembra gestibile da un utente normale casalingo.

>> diverso è come avevo detto il sistema geotermico, ma molto più
>> costoso, e ci vogliono ditte specializzate che qui non esistono,
>
> Esistono, esistono, basta andare alle fiere anche locali, per
> trovare parecchie tutte insieme.

Forse dalle sue parti, qui sul mare nel centro no, la più grossa fiera è
stata fatta due mesi fà, e non c'era nulla di tutto ciò.

> C'e' ne sono molte nel centro Italia (in cui troviamo anche il
> nocciolo nazionale dell'industria a concentrazione solare).

Ed dove, sono curioso.

>
>> Batterci, e come, la conosce la legge sugli scioperi, la
> > produzione di energia prevede come minimo garantito il
> > servizio totale, senza blackout, ovvero non puoi fermare
> > le centrali, ora le ho buttate, ma avevo una collezione di
> > lettere di precettazione del prefetto, è successo che
>> qualcuno non si è presentato, hanno mandato la finanza a
> > prenderlo a casa, non tanto gentilmente.
>
> Cosa c'entra lo sciopero ? Da dove salta fuori l'oggetto ?
>
>> Potevamo fare sciopero solo quando ci davano il permesso,
> > in pratica se eri già fermo, utilità zero..
>> Grazie a questo ci hanno potuto svendere senza problemi
> > siamo andati, anche io, davanti a montecitorio quando
> > votavano la legge, ma non ci hanno cagato per nulla, e la
> > celere era dietro l'angolo, questo fu fatto dal governo di
> > "sinistra", composto da veri traditori.
>
> Ma se aveva scritto sopra che era andato in pensione "prima" ?

La svendita è stata fatta nel 96, dal duo Prodi Bersani, io sono andato
in pensione a inizio 2008, oltre dieci anni dopo, ho fatto in tempo a
vedere il cambiamento e subirlo.

>> Mai assaggiato le matrac,
>
> ?

Non sa cosa è le matrac, sarebbe il manganello, che fa male, in specie
sui denti, mai provato?

>> Certo che do la colpa al sistema di potere, noi non potevamo fare
> > nulla,
>
> Come dicevano gli italiani del ventennio o i tedeschi sotto Hitler ?

Italiani e tedeschi, votarono Mussolini e Hitler, dopo fecero la
dittatura, nel frattempo avevano eliminato chi poteva infastidirli.
In Spagna invece ci fù il colpo di stato militare, e la guerra civile,
ma andò nello stesso modo, contro un esercito vero molto difficile
farcela, ci vuole una parte di esso che si ribelli anche lui.
La storia delle dittature del novecento la conosco, ne ho letti di
libri, anche fascisti e nazisti.

>> al gabbio non ci voleva andare nessuno,
>
> ?
>
> Ma scusi, ma voi non avevate proprio tempo libero ? 14 ore al giorno
> e poi giusto il tempo per mangiare e dormire ?
>
>> e il rischio era reale, solo nel nostro caso, in altri settori no,
> > vedi trasporti.
>
> Ma a cosa si riferisce ?

Mi riferisco che a volte piccoli gruppi fanno scioperi selvaggi, noi
eravamo ben controllati, addirittura quando uno veniva promosso
capoturno i suoi dati compreso l'indirizzo finivano in prefettura, in
modo da essere prelevato in caso di necessità, quasi militarizzati.

>> Lei non crede ai gruppi alla bilderberg,
>
> "credere" ?
>
> Gruppi di interesse ci sono da sempre e tanti. E non mi scandalizzano.
> Non credo pero' che abbiano piu' potere di quanto gli ottusi cittadini
> siano disposti a concedere loro. Salvo nelle dittature.
> E lei ha appena descritto il tipico cittadino che concede a questi
> gruppi di interesse, piena "carta bianca".

Quei gruppi di potere sono nati e risiedono specialmente in GB e Usa, la
massoneria è nata lì, e dopo tutti gli altri "circoli", se pensa che da
quelle parti sarebbe andata diversamente sbaglia, si ricorda la dama di
ferro e il culo che fece ai minatori, facendoli caricare dalla polizia a
cavallo, che poi ho visto all'opera a Londra, e ha privatizzato quasi
tutto, crede abbia chiesto il parere ai venduti, ma dove.
In America anche peggio, é tutto privato, e ti buttano fuori in 10
secondi, quando hanno chiuso quasi tutto a Detroit cosa è suceesso,
nulla, li la polizia prima ti spara e poi domanda perchè, addirittura
sulle guide turistiche, in italiano, ma tradotte dall'inglese, dicono di
stare molto ma molto attenti, se ci hai a che fare, liberali una bella
sega, detto alla maremmana, liberisti invece si.
Dovendo scegliere preferisco la celere nostrana, almeno picchia e basta
ai giorni nostri, negli anni 60 sparava pure quella.
Io da anni frequento il poligono di tiro con la pistola, le armi le
conosco bene, e non sono oggetti da scherzarci sopra, fanno la bua.
I frutti si son visti anche qui, precariato diffusissimo, ora con il job
act esteso a tutti, vuol dire che se protesti ti possono cacciare quando
vogliono, senza alcuna giustificazione, in pratica abolizione del
diritto di sciopero, toccato con mano nei contratti fatti da pensionato
con zero diritti.

>> basta vedere gli elenchi che
>> sono pubblici, e controllare quelli che ci sono sempre o quasi, non si
>> riuniscono per l'aperitivo, ma per decidere il da farsi, e magari cè
>> anche una cupola superiore nell'ombra.
>
> Lei si scandalizza che i simili si incontrano ?
> Ma cosa insegna la scuola in Italia ? "squola" ?

Non mi scandalizza che i simili si incontrino, mi fa schifo che li
decidono la nostra vita, e il modo nemmeno sottile di mettercelo nel
culo, ma tanto ora va abbastanza di moda.

>> Comunque ho avuto modo di provare macchine elettriche e ibride, visto
>> che ho una Toyota ho provato la Prius, mi fanno discretamente cagare,
>> soddisfazione zero, sembra di essere sulle macchinine dell'autoscontro,
>> che fanno bsss bsss, se me la potessi permettere non avrei dubbi, Aston
>> Martin 12 cilindri, ma volendo anche Ferrari.
>
> Un "operaio" particolare ?

Secondo lo stato non ero un operaio, ma un benestante, per il loro
metro, mia figlia, o meglio io, ha sempre pagato il massimo di tasse
scolastiche, dall'asilo all'università, basta molto poco per rientrarci.
Se in Italia non ci fossero tariffe assurde di bollo, che in altri paesi
non esiste, e di assicurazione, forse una volta mi sarei comprato,
vecchia è chiaro, una macchinetta "vera", diciamo oltre 300 hp, giusto
per provare, mi sono accontantato di un Mercedes da 150 sempre usata, ma
che paga 370 euro di bollo, che gli vadano di traverso, ora vale
praticamente zero, ma non conta, si paga lo stesso.
La pagai come un punto nuova, ma le assicuro che non ci sono paragoni,
visto che avevo anche quella.
Quella roba non creda che agli operai non piaccia, crede che quelli che
sventolano le bandiere negli autodromi siano classe dirigente, più
facile il contrario.
Niente a che vedere con le macchine a batteria, però non ho provato la
Tesla, ma ormai son troppo vecchio.
Non posso andarci per problemi ortopedici, altrimenti mi sarei comprato
una Harley o un grosso BMW, oppure una Guzzi come avevo 40 anni fà, e
sgassare a piacimento, anche fare il costa costa negli Usa avrei fatto
volentieri, ma sarà per un altra vita, se hanno ragione i buddisti.

> Mi scusi, ma lei piu' che altro mi semra un pelino frustrato perche'
> e' piu' dalla parte di chi fa "bilderberg" che da parte degli umili
> operosi che fanno grande l'umanita'.

Gli umili operosi, dei quali faccio parte a pieno titolo, potendo andare
al mare fisso mi sono fatto quasi altri 4 anni dopo la pensione, mi
hanno riconosciuto ben 62 euro netti di pensione in più, ladri
maledetti, con 25000 euro in più di contributi.
In pratica mi sono applicato da solo la legge Fornero, raggiungendo 42
anni di contributi, infatti mi hanno dato anche del fesso, ora sospetto
che abbiano ragione, ma non mi sentivo pronto per la panchina ai
giardinetti, e non ci vado nemmeno ora.
Gli umili operosi non se li è mai inculati nessuno, nel senso dello
spirito, ma in quello di ciccia invece è il contrario.
Secondo altre teorie a far avanzare l'umanità sono stati solo alcune
migliaia di geni, e forse è vero, il resto carne da macello.

[Renato]

Il 25/07/2017 15:04, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:


> Non ho idea di cosa lei intende per "cifra notevole", ma
> un motore elettrico nuovo costa meno di una grave riparazione
> di un motore diesel. Per intenderci un motore elettrico nuovo
> di marca da 100 kW costa 400 euro. E per darle una idea, ecco
> cosa costa una cineseria (da non installare su un veicolo
> commerciale):
> http://fzlandtop.en.made-in-china.com/product/oBHQePFbEcWG/China-TOPS-AC-electric-motor-100-kw.html
> solo $100.

ROTFL......

Consiglierei di tornare al mondo reale....

--

Bye bye, Renato

[Roberto Deboni DMIsr]

On 26/07/17 13:25, Mario wrote:
> Il 25/07/2017 15:04, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On 25/07/17 13:48, Mario wrote:
>>> Il 24/07/2017 20:07, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>>> On 24/07/17 10:27, Mario wrote:
>>>>> Il 24/07/2017 06:47, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>>>
>>>> ...snip...
>>>
>> Le centraline elettroniche dei grossi mezzi sono tutti
>> riparabili, ma oggi si riparano anche quelle delle auto,
>> anche di prima generazione! Proprio il messe scorso e'
>> capitato sulla mia auto, un paio di componenti bruciati
>> sostituiti e la centralina riprogrammata.
>
> Qui non cè nessuno che faccia questi lavori,

Non confinate con l'Emilia Romagna, li ci sono ?

> inoltre ci vorrebbero gli schemi dettagliati,

Banalita'. Lasci ad ogni uno il suo lavoro.
Lei non e' un elettronico, ne un informatico e
quindi si immagina chissa che difficolta'.
L'elettronica in oggetto e' robusta, non sofisticata.

> ma chi lavora nelle officine dice che non li forniscono,

Non ha importanza. Si fa lo stesso.

> a volte sono anche inglobate in resina,

"a volte" non ha peso statistico.

> ovvero neanche smontabili.

Lei non ha mai aperto una di quella scatole.

>> Ma forse si riferiva agli inverter, ma i fatti non
>> cambiano: sono riparabili, quando (raramente) si guastano.
>
> Gli inverter sono certamente più riparabili, e in genere non sono
> prodotti sigillati, ne ho alcuni in casa recuperati, e li smonto,
> per prendere i componenti.
>
>>>
>>> Sui motori elettrici, quelli fatti bene, ha ragione, ma a volte
>> > si fottono anche loro, e allora piangi, perchè rifare gli
>> > avvolgimenti ai grossi motori tipo quelli a 6000V, costa una
>> > cifra notevole,
>>
>> "notevole" forse rapportato al suo bilancio familiare ?
>> Altrimenti, ci dica una cifra, cosi ci ridiamo sopra.
>
> Io infatti ragiono con i miei mezzi,

E quando mai un bilancio domestico dovrebbe acquistare
un grosso motore con 6000V di alimentaaione ? Lei deve
rapportare ogni costo al settore di utilizzo, non al suo
bilancio famigliare. Ma ci fa o ci e' ?

> non con quelli degli altri, un motore a 6kV da vari Mw,
> alcune decine di migliaia di euro, nuovo molto di più,
> ma non creda di trovare dietro l'angolo chi ci mette le mani.

E quindi ? Dove vuole parare ? Che sicome le officine per
riparare motori da vari MW sono molto meno delle officine
meccaniche, che la tecnologia non e' fattibile ?
Ma che razza di ragionamenti fa ? Si ricorda almeno da
dove e' partito con il suo ragionamento ?

>>> e li devi mandare in fabbrica,
>>
>> Se costa cosi' "tanto" (cifra indefinita, buona per tutte le
>> stagioni ?), perche' allora non acquistare motori nuovi ?
>>
>> Non ho idea di cosa lei intende per "cifra notevole", ma
>> un motore elettrico nuovo costa meno di una grave riparazione
>> di un motore diesel. Per intenderci un motore elettrico nuovo
>> di marca da 100 kW costa 400 euro. E per darle una idea, ecco
>> cosa costa una cineseria (da non installare su un veicolo
>> commerciale):
>
> 100Kw 400 euro, allora l'unico avvolgitore che cè qui avrebbe
> chiuso da anni,

In effetti, l'ultimo avvolgitore dalle nostri parte e' ormai
anziano (se non e' gia' andato in pensione) e parlando ha
proprio lamentato che ormai i motori nuovi costano troppo poco.

> i motori seri

Un altro fissato con la tesi delle "cineserie" ?
Oggi arrivano dalla Cina a basso costo motori di alte prestazioni
e lunga durata. Finche' c'e' chi ragiona squallificando la
produzione importata come "cineserie", l'Italia e' destinata
a soccombere. Non perche' priva di capacita', ma perche'
piena di "che con la scusa del tengo famiglia amano non fare",
che alzano le mani prima ancora di provare a sparere un colpo.

> industriali da servizio continuo costano ben più cari,

Se l'ufficio acquisti e' quello di ENEL di una volta ...

> un motore per l'autoclave della suocera costava quasi 200 euro,

"costava" riferito a quale secolo ?
E poi, un motore su un autoclave ? La ventola ?

> neanche un kw.

E magari era quello dell'installatore del marchio ?
Suvvia, siamo seri.

> Forse quaggiù son tutti ladri.

O forse lei non e' capace di fare un ragionamento coerente,
faccendo mente locale al preciso oggetto e ragionando solo
su quello e non saltando di palo in frasca.

>> http://fzlandtop.en.made-in-china.com/product/oBHQePFbEcWG/China-TOPS-AC-electric-motor-100-kw.html
>>
>>
>> solo $100.
>>
>>> cuscinetti però ne hanno solo due, spesso
>>> lubrificati ad olio forzato e raffreddato.
>>
>> Non per il materiale per veicoli.
>> Sono semplici cuscinetti sigillati.
>
> E vorrei anche vedere non fosse così, sul portatile.
> Negli ultimi cantieri ho avuto modo di conoscere componenti industriali
> cinesi, motori e valvole, dei bei troiai

Vedo che avevo indovinato: lei crede che la produzione
dell'estremo oriente sia scadente. Forse una volta,
quando c'era ancora una parvenza di comunismo.

> a detta anche della
> manutenzione, che aveva da lavorare parecchio,

... lavorare a stare dietro ai luoghi comuni.
E' proprio questa ottusa mancanza di aggiornamento
da parte di molti che rende l'Italia cosi' vulnerabile
alla globalizzazione. Molti italiani sono convinti che
"la prima impressione e' quella che conta" sia una
massima di saggezza, quando in realta' e' solo una
trista constatazione di quanto e' stupida mediamente
la gente locale.
Per chiarezza, che cosi' qualche certezza forse
scricchiola:

"Chi si basa sulla prima impressione e' un idiota!"

Ripeto, non e' una massima di saggezza (i ragazzini
ormai si fanno la cultura alla televisione, ed a sentire
tante volte certe battute, senza nessuno che gli spieghi
il senso, magari credono che siano ... "sagge").

> ed in impianti in
> commissioning, non vecchi, costano poco e valgono meno.

Einaudi e Ruskin oggi vanno presi con le pinze, perche'
si riferivano solo ad un mercato abbastanza omogeneo,
non tenendo conto ne dello sfruttamento, ma anche (vedi
Cina) ne del divario enorme tra i costi di una produzione
artigianale verso una produzione di massa.

Esempio: se in un paese una fabbrica snocciola solo 10
motori da 100 MW ogni anno, la sua e' per forza una
produzione artigianale. Non ha alcun vantaggio ad investire
in macchinari automatici che lavorino pezzi in serie,
riducendo cosi' l'incidenza della costosa manodopera
sul singolo pezzo.
Se pero' una fabbrica in Cina produce 10'000 motori da
1000 MW ogni anno, allora ha interesse ad investire
nella automazione, il che significa due cose:
- l'ovvia riduzione dei costi di una produzione in
serie
- una produzione di qualita' costante, riproducibile
Ecco perche' quella delle cineserie che fanno schifo e'
ormai una leggenda urbana che espone a chi ci crede a
fare gravi errori commerciali.
Sono le enormi dimensioni della economia cinese ad
essere diventato un suo punto di forza nella
produzione di qualita'.
A livello Europeo, per competere, dobbiamo rassegnarci
a smetterla con i campanalismi, e permettere l'accentramento
continentale per industrie specializzate.
Come accaduto per buona parte della componentistica
del settore auto, ove la concorrenza si gioca sulla
produzione massiva.

...snip...

>>> Io sono stato estromesso dal tempo che passa, sono riuscito
>>> per un pelo a sfuggire alla Fornero.
>>
>> Ahh, un pensionato. Avevo capito che invece si era dovuto
>> arrangiare con aziende secondarie.
>
> Si che sono andato in aziende secondarie, ma da pensionato,

Uno dei privilegiati. Oggi tanti si trovano invece nella
categoria degli esodati.

> ho assaggiato i contratti capestro

Non si rende conto di quanto e' stato fortunato.
Immagini la situazione di un esodato.
Probabilmente lei rappresenta il tipico vizio dei privilegiati:
non si rendono conto di esserlo e quindi si lamentano di cio'
che altri considerano una enorme fortuna.
Lei appare distaccato del mondo in molti piu' aspetti di
quello che sembrava all'inizio.

> che vanno ora, indegni di un paese civile,

Indubbiamente, sul fronte lavoro, oggi c'e' una legislazione
di stampo fascista (il fascismo favoriva in modo sfacciato
gli industriali).

> ma ero volontario e la sapevo, chi li deve subire per forza è

> quasi uno schiavo usa e getta, provare per credere.

Quindi, lavorava per diletto ?

>>> La storia non si fa con i se,
>>
>> Indubbiamente. Ma la programmazione per il futuro si fa con i "se".
>> Altrimenti non si fa altro che ripetere i soliti, stolti, errori.
> ?
> Le sembra di vedere programmazione o un piano industriale?

Per nulla, e gia' per questo certa gente della capitale
rischia appesa ai pali della luce ... (Roubini)

>>> se vedevo il futuro vincevo al superenelotto.
>>
>> Le scelte nel mondo del lavoro e della politica non hanno nulla
>> a che fare il gioco d'azzardo.
>> Ma forse e' questo il problema, in Italia si ragiona poco,
>> perche' si crede al malocchio e le fattuchiere hanno successo.
>
> Sono stato a Las Vegas, e li hanno creato un'industria del gioco
> d'azzardo, altro che il lotto, vedevo le vecchiette con i bicchieroni
> pieni di quarti di dollaro, alle 8 di mattina.

Cioe' lei auspica una economia di rapina ?

Se lei e' stato a Las Vegas, io sono in un paese dove il
settore del gioco d'azzardo fa un fatturato di 100 miliardi di
euro ed in cui anche lo Stato stesso fa bilancio sui drammi
delle famiglie. Ma ci fa' o ci e' ?

> Esiste in tutto il mondo,

C'e' una grossa differenza tra i Las Vegas, i Montecarlo,
etc. e lo sfruttamento dell'azzardo di un popolo credulone
e cosi' impoverito. Nelle citta' dei Casino' ci vanno i ricchi
ed i benestanti annoiati per svagarsi, i malati di gioco sono
una minoranza (rapidamente espulsi dalla citta').
Tutt'altra cosa e' invece il gioco d'azzarda porta-a-porta,
accessibile al piu' povero, ai piu' ignoranti.

> e nei paesi che preferisce anche di più,
> scommettono su tutto, anche sulle elezioni o sulla famiglia
> reale.

Premesso che con la globalizzazione le differenze nazionali
si riducono (penso in particolare al gioco on-line, che non
ha confini e nuovamente permette un accesso indiscriminato
anche ai bambini stessi), ma restando legati alla differenze
d'origine, lei mette alla stessa stregua la scommessa tra
persone fatta per gioco con quella di chi spende ogni euro
per il lotto nella speranza di potere cosi' cambiare da
una vita grama ad un sogno ?

> Gli inglesi hanno messo succursali anche qui da noi e su
> internet.

Appunto.
E temo che certi italianita' la pensa come una "opportunita'"
per fare soldi. Quella di un lavoro onesto non gli passa
per la mente. Ci rifletta.

>>> Le pompe di calore raffreddate ad aria non sono tanto
>>> convenienti, specialmente sotto i 5 gradi,
>>
>> Ancora la logica del tutto o niente ?
>>
>>> qui solo uno ha optato per una soluzione
>>> del genere, quando sono tutti in funzione, esterni, interni e
>>> compressori, i kw salgono parecchio,
>
> Un mio collega ha fatto un sistema multiplo, come forse intende lei,
> pannelli solari termici, serbatoio di accumulo, camino con caldaia
> incorporata,

"camino con caldaia incorporata" ?
Che e' ?

> caldaietta a gas di emergenza, il tutto automatizzato

si rende conto che con questo ultimo aggettivo lei e' ritornato
sulla logica del "tutto o niente" ?
Era necessaria una automazzazione spinta ?

> e
> comandato tramite valvole motorizzate in base alla temperatura.

Ci vogliono anni di sperimentazione per ottimizzare un sistema
cosi' concepito ...
Lei ha lavorato nelle centrali elettriche: appena uscita dal
cantiere, quanto tempo ci vuole per raggiungere una condizione
di funzionamento commerciale ? E se e' un prototipo ?
Ivanpah ha richiesto 4 anni. Edwardsport altrettanto.

> Si è fatto tutto da solo o quasi,

Ha almeno competenze di Fisica Tecnica a livello universitario
(vale anche se da autodidatta, cioe' ha gia' sperimentato con
sistemi del genere prima di arrivare a fare quell'impianto ?)

> mi fece vedere lo schema, sembrava uno
> di quelli della centrale, le sembra roba gestibile da uno che
> non ci capisce niente

Ovviamente no, se in automatico. Un impianto automatico deve
funzionare in modo ottimale senza alcuna assistenza, altrimenti
ci vogliono piu' competenze di un impianto manuale.

> come la maggior parte, a quel livello mi troverei in
> difficoltà pure io, che un pò gli impianti complessi li conosco.

Ripeto: lei e' caduto nel tranello mentale del "tutto o niente".
O della "perfezione": o cosi' o non si fa niente.
Il male di certa diffusa italianita' ... hmmm, cosi' diffusa
che pare piu' una scusa per "non fare".

> Quando sono a casa non ho mica voglia di stare a controllare una baracca
> simile, con termostati, valvole, batterie di supporto in emergenza per i
> controlli, plc da programmare, pompe di circolazione e altro, già lo
> dovevo fare 8 ore al giorno, ora avrei tempo ma non la voglia.

Ma infatti nessuno pensa ad una cosa del genere !!!
E' lei che e' partito per la tangente con ipotesi
perfezioniste che potremo anche definire fantascientifiche.

Il Mitsubischi che ho citato (ed anche le altre marche),
semplicemente, se non c'e' la fanno, attivano una
semplice, idiota, resistenza elettrica incorporata.
Senza alcun intervento o pattema da parte del povero
consumatore domestico.
Certamente, certamente, stia tranquillo, lo sappiamo che
come metodo di riscaldamento, in una Italia alimentata a gas,
la resistenza elettrica e' la soluzione piu' inefficiente
possibile !!! Tranquillo!
Ma la questione e' appunto: ma per quanto "per cento" di
ore di funzionamento entrano in gioco la resistenza ?
Se la localita' e' in zona climatica F, probabilmente
conviene abbinare un sistema convenzionale (ma anche a
cogenerazione: perche' no ?), ma se e' in zona D
il numero di ore di intervento della resistenza diventa
minoritario ed in zona C diventa irrisorio.
Ma con un adeguato accumulatore termico, anche nella zona
E si puo' evitare l'attivazione delle resistenze per buona
parte del ciclo annuale. E l'inserzione nel sistema di
un accumulatore termico non richiede alcun maggiore
complicazione della gestione da parte del consumatore
domestico. E' una gestione che avviene ogni giorno in
molti impianti in Italia (e fin dal secolo scorso) che opera
con una combinazione di un temporizzatore ed un paio di
termostati. Senza alcuna "intelligenza elettronica", un
banale, idiota circuito elettromeccanico a retroazione.
Naturalmente si puo' anche integrare con pannelli solari
e, francamente, non ci vedrei alcuna complicazione, visto
che il "rifornimento" di energia termica nell'accumulatore
termico puo' essere fatto in modo indipendente al funzionamento
del resto dell'impianto. Il gruppo pompa di calore semplice
si regola sulla temperatura dell'acqua: c'e' necessita' ?
e scaldiamo !!!
Mi sa che il suo amico si e' fatto prendere la testa dalla
perversa logica del "controllo centralizzato", quando invece la
limpida sussidiarieta' della logica decentrata fa miracoli in
termini di efficienza e semplicita' di funzionamento.
Scommetto che vota fascista o almeno a destra.

> Se per risparmiare mille euro o meno, devo lavorare in quel modo faccio
> come tutti, metto una cosa sola e semplice, anche perchè come ho già
> detto, sul momento non avevo i soldi.

Insomma, il fai-da-te non mi pare un esempio sensato dello
"stato dell'arte" del settore e del "meglio sistemistico".

>> Ed ancora la logica, tipica italiana, che tutto deve starci
>> dentro 3 kW di contratto. Ma non vi rendete conto che e'
>> solo in Italia che c'e' questa mania ?
>>
>>> forse ci vuole un contratto da 10 kW
>>
>> Certamente. Nel Regno Unito e negli Stati Uniti sono contratti
>> di riferimento base per famiglia.
>
> IO ho il contratto da 6 perchè una volta avevo lo sconto, ma ora
> pago di più a parità di consumo,

Ha notato l'evoluzione tariffaria in corso ?

> inoltre che ci fanno con 10 kw in casa,

Lei si perde cosi' facilmente che e' una fatica tenerla
sulla via. Lo ha appena scritto sopra a cosa serve avere
10 kW in casa !!!
E tra parentesi, pare evidente a questo punto della discussione
perche' in passato (a fine riforma tariffaria - imposta dalla UE e
che si spera si completi entro il 2019 non sara' piu' cosi')
si e' voluto stringere le famiglie italiane, a prescindere
dal numero di persone, tenore di vita, zona climatica, etc.
TUTTE A 3 kW. Una assurdita', specialmente considerando che
nel periodo "d'oro" in cui i craxiani hanno fatto quella
anti-riforma, l'illuminazione si basava sulle lampadine ad
incandescenza o alogene, il che significava che anche nella
casa piu' modesta, 1 kW era gia' ostaggio delle luci e
dell'indispensabile frigorifero + televisore. Restava giusto
lo spazio per la lavatrice (2 kW).

Ora (ma ci fa o ci e' ?), mi spieghi, anche se la tanto
deprecata (proprio da lei) illuminazione LED ha dato almeno
0,5 kW di margine, come fa la famiglie oggi, visto che
ormai il condizionatore e' posseduto dal 30% delle
famiglie italiane ?

Consideriamo quindi questa famiglia sue tre:

- zero virgola = illuminazione --> non pesano piu'
- 0,5 kW frigorifero + televisore (aumenta il frigo,
diminuisce la TV e si aggiunge il PC)
- 2,2 kW lavatrice
- 1,2 kW condizionatore
- ? lavastoviglie (uso alternato con lavatrice)
- ? phon/ferro da stiro (uso alternato con lavatrice)
- ? scaldacqua elettrico rapido sottolavello (con il
costo del gas potrebbe fare risparmiare nelle
abitazioni piu' ampie o male isolate)
---------
3,9 kW "minimo", senza alcun spazio di manovra

Trovo interessante che l'AEEGSI ha fatto in modo di ampliare
la capienza del 3 kW contrattuale fino a 4 kW di potenza
effettiva per svariate ore (quindi per finire il bucato),
giusto, sembra quasi, per fare spazio alle maggiorate
esigenze di cosi' tante famiglie italiane: un tentativo di
rinviare l'inevitabile crescita di maggiore potenza da parte
della famiglia italiana ?

Aggiungo che per frenare la domanda di maggiore potenza
(ad esempio saltare subito a 4,5 kW) hanno previsto anche
il 3,5 kW, il 4 kW, il 5 kW, il 5,5 kW ... ridicolo!
Altrove fanno mettere subito 10 kW e fine della storia.
E tra parentesi, aprire i contratti a partie da 10 kW
non significa affatto che:
- sia obbligatorio prelevare 10 kW
- la maggior parte delle famiglie arrivi a 10 kW

> o sono
> ville di 500 m2, se ci fanno il riscaldamento con le
> resistenze è un grosso spreco,

Dipende.

> un pò di termodinamica la conosco,

Non mi pare.

> e trasformare l'elettricità in calore è una schifezza
> teorica e pratica.

Dipende: ha mai fatto il confronto del ciclo termodinamico
completo di un scaldacqua elettrico istantaneo (quelli
veri, non i piu' lenti "rapidi") in una abitazione dove
vive un single ?

In ogni caso, ecco lo scenario da 10 kW per un
appartamento a tre locali (piu' soggiorno/cucina
e servizi):

- 0,5 kW luce, frigo, televisore, PC
- 2,2 kW lavatrice o lavastoviglie
- 2,4 kW impianto multisplit a tre unita'
- 2,0 kW scaldabagno (non e' lo "scaldacqua"!) o
integratore riscaldamento di emergenza
- 1,0 kW margine per usare phon o ferro da stiro
o aspirapolvere o macchina del pane o
forno a micronde o altro elettrodomestico
da cucina o trapano o utensili per
hobby o piccole riparazioni, etc.
il tutto "uno alla volta", ma senza essere
limitati dal fatto che sono in funzione
gli accessori di potenza o a servizio
continuo in premessa
------------------------------------------------
8,1 kW

Ripeto: il fatto di avere 10 kW non significa affatto che
in quella famiglia si "succhia" 10 kW a gogo a tutto andare
ma semplicemente che si supera mediamente con frequenza la
potenza di 6 kW e si vuole qualche margine.
Lo "scaldabagno" (molto usato in provincia/campagna in
settentrione, perche' non sprecano l'energia come fanno i
cittadini scaldando tutto l'appartamento a 22 gradi, ma
si limitano ai 18 gradi previsti dalla legge e dal buonsenso,
ma oggettivamente, quando si esce dalla doccia/vasca, 18
celsius sono pochini, allora, preriscaldano in poco tempo
- e quindi in modo efficiente - il piccolo locale bagno ad
una piu' confortevole temperatura di 22-23 gradi con il
classico convettore elettrico ad aria e che in postazione
fissa prende il nome da noi di "scaldabagno") non e' usato
costantemente, ma per circa mezz'ora ad ogni uso della doccia
o bagno, quindi il "consumo" relativo globale e' modesto,
ma cio' nonostante richiede tale potenza se non ci si vuole
vincolare nell'uso della coppia (in alternata) lavastoviglie
o lavatrice, mentre d'inverno (o d'estate) e' in funzione
la pompa di calore. Se la famiglia e' mono-componente,
naturalmente il valore scende a 7,1 kW, perche' e'
improbabile l'uso "impellente" di uno dei componenti elencati
alla taglia di 1 kW in contemporanea allo scaldabagno, ma
gia' con due persone, specie se la doccia e' fatta a turno,
mentre il compagno si fa la doccia, magari la compagna
vuole gia' usare il phon.

Come vede, non e' elencato uno scenario da spreconi, ma
citato un uso parsimonioso della potenza (noti quante
volte e' citato l'uso "alternativo" dei vari oggetti che
assorbono potenza) e quindi mostra come potenzialmente
una famiglia italiana su tre e' limitata al passaggio al
ben piu' conveniente impianto di riscaldamento a pompa
di calore (si pensi al pesante costo per tutto quello che
sta dietro al controllo fumi ed interventi sulle canne
fumarie) proprio dal vizio di limitare mentale di
pensare che 10 kW siano uno "spreco" (ed ancora una volta
la demente confusione tra "potenza" e "consumo" va a
colpire anche i ragionamenti piu' elementari, e ci e'
cascato pure lei ...).

>> Premesso che oggi il trifase (se l'impianto e' progettato fin
>> dalla nascita tenendone conto) conviene anche a solo 3 kW
>> di contratto (i calcoli economici che avevano stabilito un
>> limite "pratico" a 16 kW, quando l'energia costava 2 centesimi
>> al kW*h, dovrebbero essere rifatti alle tariffe di oggi),
>> non ho ancora visto un contratto domestico da 10 kW che abbia
>> chiesto l'allacciamento trifase.
>>
>> Una informazione: la scelta tra trifase verso monofase non
>> costa nulla, non c'e' alcun sovrapprezzo ne sconto nel
>> chiedere l'una o l'altra. Semplicemente, sopra i 16,5 kW,
>> ENEL, salvo casi particolari, richiede che l'allacciamento
>> sia trifase.
>
> Non esistono apparecchi elettrici trifasi per l'uso domestico,

Ma prima di sparare una scemenza del genere, li hai mai cercati ?
Lei e' veramente esasperante: tutto quello che lei non ha fatto
o non puo' permettersi equivale a "non esistente" !

Prima di tutto, lei sta ragionando sullo status quo, ovvero
sul fatto che, a causa anche del ridicolo vincolo mentale
(e tariffario, anche se oggi attenutato) di solo 3 kW di
potenza, la comune famiglia non utilizza un allacciamento
trifase (ma il nostro allacciamento condominiale da 3 kW
e' trifase, una decisione presa perche' la pompa trifase
era dichiarata con una ben maggiore efficienza, senza
contare che scompare quel fettente condensatore di
rifasamento che ogni tanti anni di uso si brucia).
E quindi si basa sull'offerta di prodotti della GDO che sono
ovviamente incentrati sulla domanda monofase.

Ma chiariamo subito che:
a) qualsiasi apparecchio a resistenza elettrica puo' essere
banalmente trasformato per funzionare in modalita' trifase
b) un motore elettrico trifase costa meno ed e' piu'
efficiente di un motore monofase con la stessa potenza
c) non e' obbligatorio che in un impianto trifase tutti
gli apparecchi siano trifase
d) il settore della ristorazione utilizza regolarmente
il trifase e quindi anche in Italia, almeno a livello di
apparecchi professionali, esiste *tutta* la gamma di
apparecchi (che assorbano almeno qualche centinaio di watt)
in alimentazione trifase
e) quello che non si trova in Italia lo si puo' trovare
sulla rete (e se la domanda cresce, bastano pochi mesi
perche' la GDO si adegui e si rifornisca di apparecchi
trifase

Di fatto, per usufruire delle capacita' di un impianto
trifase, ci si limita ad avere cura di avere di tipo trifase
solo gli apparecchi di maggiore assorbimento

Ripeto: la costruzione trifase non e' piu' costosa
(o non cosi' "costosa", vedi il caso di maggiore
complessita' di una resistenza trifase), anzi
nel caso dei motori si elimina il rifasamento e
tutti i problemi che causa, di quella monofase e quindi
non c'e' ostacolo affinche' la GDO venda a costi simili
anche elettrodomestici alimentati in trifase!

Se poi si tratta di apparecchi con motori evoluti,
come passo passo controllati da inverter, il problema
proprio non esiste, perche' spesso gli inverter sono
ponticellabili per funzionare a trifase piuttosto che
in monofase (per l'elettronica e' piu' difficile gestire
l'alimentazione monofase piuttosto che quella trifase,
che richiede un condensatore di spianamento piu' piccolo).

Insomma, ci sono numerose ragioni se l'industria evita
il monofase, se anche nei centri di calcolo entra il
trifase !!!

> fare linee monofasi derivate dal centro stella a valle
> contatore non mi sembra gestibile da un utente normale casalingo.

Ma per favore!!! Quelle sono predisposizioni ed installazioni
elettriche! O vuole insinuare che l'elettricista italiano non
sa fare installazioni trifase ?
In Svizzera ci sono anche spine domestiche "pentapolari"
per l'alimentazione trifase, ecco una presa pentapolare
(quello che sembra un sesto buco e' in realta' la vite'
di fissaggio del coperchio) da 10A:

https://en.wikipedia.org/wiki/AC_power_plugs_and_sockets#/media/File:SEV_1011_Typ_15_Steckdose.jpg

Notare come e' compatibile anche per l'inserimento di una
spina monofase a tre poli (sono i tre fori "tondi" in basso
ed il profilo evidente e' quello compatibile anche con le
spine italiane da 10A a due poli, cioe' senza il polo di terra).

Insomma: "volere" e' "potere". C'e' pure una normativa
valida che puo' anche essere applicata in Italia.
Ed ancora una volta, se nasce la domanda, costruttori italiani
come Gewiss, prendono subito nota e comincia a produrre la
presa anche nelle eleganti forme delle placche a cui siamo
abituati in Italia.

In ogni caso, ecco per lei:

http://www.supermedia.it/ariston-lavatrice-stretta-7kg-aqs73d29e

modello Ariston, lavatrice stretta 7KG AQS73D29E, classe A+++
(e qui il trifase aiuta molto), Motore Inverter Super Silenzioso
e Motore: Trifase (in realta' e' l'inverter che e' trifase ...).
E qualsiasi pompa di calore evoluto cioe' con il motore del
compressore controllato da un inverter puo' passare da
monofase a trifase senza neanche essere sostituito.

>>> diverso è come avevo detto il sistema geotermico, ma molto più
>>> costoso, e ci vogliono ditte specializzate che qui non esistono,
>>
>> Esistono, esistono, basta andare alle fiere anche locali, per
>> trovare parecchie tutte insieme.
>
> Forse dalle sue parti, qui sul mare nel centro no, la più grossa
> fiera è stata fatta due mesi fà, e non c'era nulla di tutto ciò.

Intendevo fiere del settore energie rinnovabili.

>> C'e' ne sono molte nel centro Italia (in cui troviamo anche il
>> nocciolo nazionale dell'industria a concentrazione solare).
>
> Ed dove, sono curioso.

http://www.geotermicasaval.it/ (Terni)
http://www.geotermiaitalia.it/ (Roma)
http://eneren.it/servizi/installazione-di-sonde-geotermiche (Padova)
http://www.aldomolin.com/pompe-di-calore.php (Belluno)
http://www.enervals.com/ (Trento)
http://www.climartsrl.com/ (Civitanova Marche)
http://www.bigbluenergy.it (Siena)
http://www.eco-greenservices.it (Pisa)
http://www.trivelpozzisrl.it (Pisa)
https://www.padrutrivellazioni.com (Pisa, Olbia, Cagliari)

sono i primi risultati su Google, e la maggiore presenza in
Toscana e' ovvia, vista la storia di Larderello.

Lei deve cercare uno studio tecnico di progettazione del settore
che sicuramente conosce una qualsiasi azienda specializzata
nella trivellazione pozzi per acquedotti e simili il tutto
messo insieme da un impiantista idraulico/termo idraulico
competente. Non e' come per il fotovoltaico che si trova "chiavi
in mano" presso qualche multinazionale estera. Fa parte della
sua deformazione culturale che le fa credere che non esiste tutto
cio' che non e' sotto marchio conosciuto e magari venduto alla GDO,
tagliando fuori, come poi lei insiste sarebbe inevitabile, causa
lei stesso di cio' che profetizza, concretamente ogni opportunita'
di lavoro locale).

>>> Batterci, e come, la conosce la legge sugli scioperi, la
>> > produzione di energia prevede come minimo garantito il
>> > servizio totale, senza blackout, ovvero non puoi fermare
>> > le centrali, ora le ho buttate, ma avevo una collezione di
>> > lettere di precettazione del prefetto, è successo che
>>> qualcuno non si è presentato, hanno mandato la finanza a
>> > prenderlo a casa, non tanto gentilmente.
>>
>> Cosa c'entra lo sciopero ? Da dove salta fuori l'oggetto ?
>>
>>> Potevamo fare sciopero solo quando ci davano il permesso,
>> > in pratica se eri già fermo, utilità zero..
>>> Grazie a questo ci hanno potuto svendere senza problemi
>> > siamo andati, anche io, davanti a montecitorio quando
>> > votavano la legge, ma non ci hanno cagato per nulla, e la
>> > celere era dietro l'angolo, questo fu fatto dal governo di
>> > "sinistra", composto da veri traditori.
>>
>> Ma se aveva scritto sopra che era andato in pensione "prima" ?
>
> La svendita è stata fatta nel 96, dal duo Prodi Bersani, io sono
> andato in pensione a inizio 2008, oltre dieci anni dopo, ho fatto
> in tempo a vedere il cambiamento e subirlo.

Come ha funzionato l'erogazione della pensione con l'incasso
dello stipendio ?

>>> Mai assaggiato le matrac,
>>
>> ?
>
> Non sa cosa è le matrac, sarebbe il manganello, che fa male,
> in specie sui denti, mai provato?

Quasi tutto che sia solido fa male sui denti.
Ma che razza di esempio e' ?

E poi, quanti hanno "provato il manganello" ?
Lei fa parte di una categoria indubbiamente "particolare".

>>> Certo che do la colpa al sistema di potere, noi non potevamo fare
>> > nulla,
>>
>> Come dicevano gli italiani del ventennio o i tedeschi sotto Hitler ?
>
> Italiani e tedeschi, votarono Mussolini e Hitler, dopo fecero la
> dittatura, nel frattempo avevano eliminato chi poteva infastidirli.

Grazie al silenzioso appoggio delle masse.
La prova di quanto critico era questo silenzioso appoggio e'
provato da quanto poco ci hanno messo a mettere da parte il
sig.Mussolini, senza sparegere una goccia di sangue.
E se questo "rinsavimento" fosse stato fatto venti anni
prima, si sarebbero anche evitati gli orrori della Repubblica
di Salo' (peraltro un governo fantoccio tenuto in piedi solo
e niente di piu' che dalla presenza dei tedeschi, altrimenti
sarebbe durato pochi mesi).

> In Spagna invece ci fù il colpo di stato militare,

E' stato piu' complicato di cosi'. Per non andare troppo
indietro, partiamo dal 1931, con un governo repubblicano
di minoranza (Manuel Azaña). Nel 1932 un marchese e generale
(José Sanjurjo), nominato (compromesso ?) come generale
dell'Esercito Repubblicano Spagnolo, si scontra con il
Parlamento ed Azaña sulle riforme militari. Di conseguenza
viene rimosso e poi degradato, cosa che lo infuria a tentare
una ribellione, proclamata a Siviglia nell'agosto 1932,
ma ebbe successo solo a Siviglia e quindi fuggi', ma
poi si consegno/venne catturato. Fu condannato a morte, ma
poco saggiamente venne amnistiato. Cosi' nel 1936 ricambia
unendosi a formire il gruppo di generali della rivolta
nazionalista nel luglio 1936. Peccato per lui, che 3 giorni
dopo muore in un incidente aereo proprio mentre tornava in
Spagna. Se fosse rimasto in Portogallo, sarebbe vissuto di
piu'. La questione in Spagna e' stata che i monarchisti si
sono uniti ai fascisti (e' cosi' e' accaduto in Italia: si
ricorda perche' la Marcia di Roma fini con il successo del
sig.Mussolini ?). E quindi tutte quella "gente per bene"
che da sempre con zelo si tiene il potere corrente (la
monarchi del tempo) ha visto come "buono" il fascismo
(o per egoismo o per "tengo famiglia", ma il concetto non
cambia). Dopo questo fallito colpo di stato, i "buoni",
invece di mettersi insieme per un urgente e ben piu'
importante obbiettivo comune, si sono messi a litigare
e cosi' nel 1933 il Partito Radicale Repubblicano con
Alejandro Lerroux ribalta le riforme fatte dal precedente
governo e garanti' l'amnistia a molti collaboratori del
tentato golpe di Sanjurjo, questo porta a sconti violenti
sempre piu' frequenti ed intesi, accendendo gli animi,
allontanando sempre piu' la possibilita' di una soluzione
pacifica democratica dei conflitti sociali. Notare il
contributo determinante dell'astensionismo anarchista
che ha portato alla carica parlamentare molti personaggi
della destra piu' reazionaria o financo fascisti.
Dura la reazione dei latifondisti ad una controversa
riforma delle terre a cui e' bastata la scusa delle folle
sollevazione dei contadini poveri ad attaccare latifondisti,
la Chiesa e lo Stato (la sua "burocrazia") tutti insieme
culminata in incidento come quello a Casas Viejas (1933)
per spaventare i moderati. All'inizio una marcia del
sindacato anarchico, poi dopo il ferimento di due guardie,
nei giorni successivi arrivo la Guardia Civile che fece
24 morti (uccisi bruciati vivi o sparati nella schiena).
Nonostante la brutalita' della repressione, l'opinione
pubblica pose la colpa sulla sinistra rivoluzionaria, imputata
di avere iniziato lo scontro.
La reazione del pubblico da una parte, la reazione dei
socialisti che, per solidarieta' con gli estremisti, ritirano
l'appoggio al governo repubblicano dall'altra parte, pongono le
condizioni perche' la destra si convinca che sia possibile
ottenere il potere con la forza (divisi, i "nemici" si possono
vincere). Per cominciare nasce una alleanza di destra,
Confederación Española de Derechas Autónomas (CEDA).
E nel 1934, dopo due governi caduti successivamente,
alcuni personaggi della CEDA entrano nel governo. Questo governo
taglia a meta' le paghe dei manovali agricoli e l'esercito
viene epurato da ogni appartentente al movimento repubblicano.
A questo punto il centro e la sinistra capiscono finalmente e
formano una alleanza, un "Fronte Popolare", che cosi' vince per
un soffio le elezioni del 1936. Ma ormai la macchina della
cospirazione di destra, messa in moto nel 1933, e' in pieno
movimento.
Cio' nonostante, il colpo di stato non era affatto sicuro
e facile come credevano. Il controllo del Marocco spagnolo
rimase tutto che certo, il governo rimase al governo su
quasi il resto della Spagna, a parte Siviglia. Esercito
e nazione erano grosso modo spaccati a meta', bastava poco
per fare pendere la bilancia da una parte o l'altra.
E questo "poco" arrivo dall'estero: sia l'Italia di Mussolini,
sia la Germania di Hitler inviano truppe e mezzi in supporto
ai golpisti; la prima contribuendo con un contingente militare
chiamato Corpo Truppe Volontarie e con mezzi aerei (l'Aviazione
Legionaria) e unità navali, con azioni di pirateria come il
siluramento di navi di paesi terzi e il cannoneggiamento delle
città costiere, la seconda essenzialmente con aviazione come
l'unità Legione Condor, armi e pezzi d'artiglieria di ogni
tipo in supporto a Franco. Anzi, la Germania approfittò della
guerra per provare mezzi corazzati e aerei: il carro armato
Panzer I e Panzer II, il caccia Messerschmitt Bf 109, il
bombardiere/trasporto Junkers Ju 52, gli Stuka, etc.
Quindi torniamo a capo:
"Grazie al silenzioso appoggio delle masse" combinato italiano
e tedesco, e' stato anche iniziato il massacro di popoli
stranieri. Tutto grazie ai "buonisti-tengo famiglia".
E magari si trattasse di "vigliaccheria", purtropop sono piu'
i cinici egoisti.

> e la guerra civile,
> ma andò nello stesso modo, contro un esercito vero molto
> difficile farcela,

La sua storia e' quella della propaganda fascista.
L'esercito e le forze economiche nel 1936 erano equamente
divise, ad esempio la Spagna del tempo aveva solo 18
carri-armati non obsoleti, anche si i rivoltosi missero
mano su 10 mezzi, gli altri 8 mezzi erano in mano
al legittimo governo di centro-sinistra. E ripeto, a
parte il Marocco spagnolo, i golpisti di destra avevano
una sola grossa citta: Siviglia. Il loro "avamposto"
a Madrid fu trucidato dopo alcuni giorni di resistenza.

> ci vuole una parte di esso che si ribelli anche lui.

Mi domando, secondo la "sua storia", chi sarebbero i
"ribelli".

> La storia delle dittature del novecento la conosco,
> ne ho letti di libri, anche fascisti e nazisti.

Hmmm, ha letto propaganda, a quanto pare.
Sarebbe bastato che i governi "democratici", invece di
un ridicolo embargo (ridicolo perche' per farlo funzionare
ci volevano mezzi militari), avvessero profuso pari
impegno in termini di assistenza militare ed economica,
dei governi fascisti (pensi che anche delle blueshirts
dall'Irlanda, comandate da Eoin O'Duffy, e un corpo della
Guardia di Ferro romena, comandati da Ion Moța arrivarono
ad aiutare i rivoltosi fascisti).

...snip...

>>> Lei non crede ai gruppi alla bilderberg,
>>
>> "credere" ?
>>
>> Gruppi di interesse ci sono da sempre e tanti. E non mi scandalizzano.
>> Non credo pero' che abbiano piu' potere di quanto gli ottusi cittadini
>> siano disposti a concedere loro. Salvo nelle dittature.
>> E lei ha appena descritto il tipico cittadino che concede a questi
>> gruppi di interesse, piena "carta bianca".
>
> Quei gruppi di potere sono nati e risiedono specialmente in GB e Usa, la
> massoneria è nata lì,

Lei e' cattolico conservatore ?
Perche' per molto tempo la massoneria e' stato un
fatto positivo per chi aspirava al progresso
sociale ed economico, ostacolato prima di tutto
da una logica di dogmi e di inquisizione.

> e dopo tutti gli altri "circoli", se pensa che da
> quelle parti sarebbe andata diversamente sbaglia, si ricorda la dama di
> ferro e il culo che fece ai minatori, facendoli caricare dalla polizia a
> cavallo, che poi ho visto all'opera a Londra, e ha privatizzato quasi
> tutto, crede abbia chiesto il parere ai venduti, ma dove.

Ed il PD del sig.Renzi ha fatto di meglio ?

> In America anche peggio, é tutto privato, e ti buttano fuori
> in 10 secondi,

Ma ci si puo' mettere insieme ed avviare una attivita' molto piu'
facilmente che altrove. Certo, per chi ragiona da pecora ed ha
sempre bisogno che ci siano capi, capetti e regole per sapere cosa
fare ad ogni ora, la vita e' "dura", ma per chi aspira ad essere
un "uomo" con il controllo (relativo) sulla propria vita, e'
molto piu' semplice vivere negli USA.

> quando hanno chiuso quasi tutto a Detroit cosa è suceesso,
> nulla, li la polizia prima ti spara e poi domanda perchè,

Vero, e' l'eredita' della importazione massiva di una popolazione
di diversa cultura ed indole (mediamente piu' portati a reagire
"fisicamente" piuttosto che con la "trattiva"), lo schiavismo e
la sua aggravante di una diversa colorazione della pelle (che
rende immediato il riconoscimento di una etnia diversa ed
aumenta la tendenza alla solidificazione dei pregiudizi.

Lei trapassera' prima, ma temo che l'Italia vedra' la stessa
cosa che oggi sta anche avvenendo in Francia e nel Regno Unito.

> addirittura
> sulle guide turistiche, in italiano, ma tradotte dall'inglese,
> dicono di stare molto ma molto attenti,

Piu' che altro e' che in Italia si e' abituati a lavorare di
lingua invece di obbedire. E questo e' pericoloso quanto
dall'altra parte c'e' un operatore preoccupato a non farsi
ammazzare. Infatti, da una parte si cita moltissimo quanto la
polizia e' pronta a sparare, ma si dimenticano di citare il
tasso di poliziotti feriti da arma da fuoco durante semplici
controlli. Anche solo andare a controllare la patente per
una luce bruciata puo' portare all'obitorio. E non e'
necessaria alcuna "brutalita'" da parte dell'agente, perche'
l'altro gli spari direttamente da sotto il libretto di guida
che stava faccendo finta di dargli.

> se ci hai a che fare, liberali una bella
> sega, detto alla maremmana, liberisti invece si.
> Dovendo scegliere preferisco la celere nostrana, almeno picchia
> e basta ai giorni nostri, negli anni 60 sparava pure quella.

Meglio 100 giorni da pecora che uno da leone:
un classico del "tengo famiglia".

...snip...

>>> basta vedere gli elenchi che
>>> sono pubblici, e controllare quelli che ci sono sempre o quasi, non si
>>> riuniscono per l'aperitivo, ma per decidere il da farsi, e magari cè
>>> anche una cupola superiore nell'ombra.
>>
>> Lei si scandalizza che i simili si incontrano ?
>> Ma cosa insegna la scuola in Italia ? "squola" ?
>
> Non mi scandalizza che i simili si incontrino, mi fa schifo che li
> decidono la nostra vita, e il modo nemmeno sottile di mettercelo nel
> culo, ma tanto ora va abbastanza di moda.

Non c'e' nulla di sottile, siete voi che li lasciate
fare!!! Da idioti!
Esempio: un amministratore avanza pretese di pagamenti da
ad un condominio confinante su cui non ha alcun titolo.
L'amministratore dei condomini confinanti gli da' corda,
arrivando a revocare (senza averne alcuna autorita', ne
dalla legge, ne dai condomini) una delibera del condominio
legittimo.
Avvocati consultati escono con pareri discordanti, ma
sostanzialmente a sostegno degli amministratori.
E' una classica modalita' "bilderberger", come da lei
descritta.
Ebbene, sarebbe stato sufficiente ignorare le pretese,
stracciando le lettere ed i conteggi delle richieste.
Cosa fanno invece i "tengo famiglia" ? Vanno in una
assemblea in cui non c'entrano nulla, si fanno pure
verbalizzare come presenti e votanti (senza specificare
che erano li' solo come "osservatori" ... osservatori
de che' ?). E cosa peggiore, "pagano" !!!
Ora siamo per avvocati. I pochi "liberali" come il
sottoscritto, trascinanti in una situazione di melma da
una massa di "zelanti "tengo famiglia".

E' per questo che chi da' addosso ai "bilderberger" mi
infuriano cosi' tanto, perche' in realta' questi poteri,
piu' o meno occulti, sono solo il risultato di una
generale imbecillita' collettiva, che ancora non ha imparato
(se mai imparera') che cedere i propri diritti ed una
fettina della propria liberta' in cambio della promessa
di sicurezza e tranquillita', vi fara' perdere quei
diritti e le fettine di liberta' ceduta, senza acquisire
alcuna sicurezza e liberta'. In sostanza chi vi fa tali
promesse e' sempre ed irrimediabilmente un truffatore.
Nella storia non e' mai successo il contrario. Certe
truffe magari, come la catene di san antonio, possono
durare a lungo, ma prima o poi si arriva alla resa dei conti
della dura realta'.

...snip...

[Roberto Deboni DMIsr]

On 26/07/17 20:10, Renato wrote:
> Il 25/07/2017 15:04, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>
>> Non ho idea di cosa lei intende per "cifra notevole", ma
>> un motore elettrico nuovo costa meno di una grave riparazione
>> di un motore diesel. Per intenderci un motore elettrico nuovo
>> di marca da 100 kW costa 400 euro. E per darle una idea, ecco
>> cosa costa una cineseria (da non installare su un veicolo
>> commerciale):
>> http://fzlandtop.en.made-in-china.com/product/oBHQePFbEcWG/China-TOPS-AC-electric-motor-100-kw.html
>> solo $100.
>
> ROTFL......

D'accordo, replicare a Mario e' cosi' estenuante che ho
tagliato qualche curva nelle citazioni e non ho
verificato questa (ho visto ora che 100 kw e' una
sigla, non la potenza).

> Consiglierei di tornare al mondo reale....

Il suo mondo reale che cifre propone ?

Evitando i cinesi, le cui inserzioni si possono definire
"truffaldine", ho verificato che i prezzi sono piu' alti
di quelli che mi ricordavo, e siamo piu' verso i 2000 euro.

Ma a mia difesa osservo che anche la revisione totale
di un motore diesel, parimenti gravemente danneggiato,
costa oggi verso i 2000 euro.

(le faccio mente locale: la diatriba sul motore e' nata
in riferimento sul caso di guasto totale del motore
elettrico, che secondo Mario quindi si dovrebbe
rimandare al costruttore)

In ogni caso resto della mia solida convinzione che un
motore elettrico e' molto, molto piu' longevo di un
motore diesel. E quindi il costo della riparazione di
un grave danno su un motore elettrico e' un argomento
pretestuoso.

[Mario]

Il 26/07/2017 20:38, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 26/07/17 13:25, Mario wrote:
>> Il 25/07/2017 15:04, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>> On 25/07/17 13:48, Mario wrote:
>>>> Il 24/07/2017 20:07, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>>>> On 24/07/17 10:27, Mario wrote:
>>>>>> Il 24/07/2017 06:47, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>>>>
>>>>> ...snip...
>>>>
>>> Le centraline elettroniche dei grossi mezzi sono tutti
>>> riparabili, ma oggi si riparano anche quelle delle auto,
>>> anche di prima generazione! Proprio il messe scorso e'
>>> capitato sulla mia auto, un paio di componenti bruciati
>>> sostituiti e la centralina riprogrammata.
>>
>> Qui non cè nessuno che faccia questi lavori,
>
> Non confinate con l'Emilia Romagna, li ci sono ?
>
>> inoltre ci vorrebbero gli schemi dettagliati,
>
> Banalita'. Lasci ad ogni uno il suo lavoro.
> Lei non e' un elettronico, ne un informatico e
> quindi si immagina chissa che difficolta'.
> L'elettronica in oggetto e' robusta, non sofisticata.

Lei non sa chi sono io, ho lavorato anche in una ditta di montaggio
elettronico, artigianale ma forniva varie industrie e dopo che sono
andato via anche la marina militare, nel lavoro dopo andavo ad aiutare
il reparto regolazione, sa quello che ripara e tara i sistemi di
regolazione elettronica, e anche pneumatica prima.
Attualmente stò finendo, o meglio lo devo provare, un amplificatore da
un kw a radiofrequenza, per le gamme radioamatori, costruito da zero
tutto a mano, l'alimentatore da 2500V funziona regolarmente.

>
> In effetti, l'ultimo avvolgitore dalle nostri parte e' ormai
> anziano (se non e' gia' andato in pensione) e parlando ha
> proprio lamentato che ormai i motori nuovi costano troppo poco.
>
>> i motori seri
>
> Un altro fissato con la tesi delle "cineserie" ?
> Oggi arrivano dalla Cina a basso costo motori di alte prestazioni
> e lunga durata. Finche' c'e' chi ragiona squallificando la
> produzione importata come "cineserie", l'Italia e' destinata
> a soccombere. Non perche' priva di capacita', ma perche'
> piena di "che con la scusa del tengo famiglia amano non fare",
> che alzano le mani prima ancora di provare a sparere un colpo.
>
>> industriali da servizio continuo costano ben più cari,
>

>

> > un motore per l'autoclave della suocera costava quasi 200 euro,
>
> "costava" riferito a quale secolo ?
> E poi, un motore su un autoclave ? La ventola ?

Non sa cosa è l'autoclave, è quel bussolo con aria dove sotto cè una
pompa con motore, che serve per alzare la pressione dell'acqua, o
prenderla dal serbatoio.

>> neanche un kw.
>
> E magari era quello dell'installatore del marchio ?
> Suvvia, siamo seri.
>> Forse quaggiù son tutti ladri.
>
> O forse lei non e' capace di fare un ragionamento coerente,
> faccendo mente locale al preciso oggetto e ragionando solo
> su quello e non saltando di palo in frasca.
>

Non ho le sue enciclopediche conoscenze di tutti i settori tecnologici
aggiornato a ieri, ragiono su quello che provo come quasi tutti, e poco
su internet

>>>> cuscinetti però ne hanno solo due, spesso
>>>> lubrificati ad olio forzato e raffreddato.
>>>
>>> Non per il materiale per veicoli.
>>> Sono semplici cuscinetti sigillati.
>>
>> E vorrei anche vedere non fosse così, sul portatile.
>> Negli ultimi cantieri ho avuto modo di conoscere componenti industriali
>> cinesi, motori e valvole, dei bei troiai
>
> Vedo che avevo indovinato: lei crede che la produzione
> dell'estremo oriente sia scadente. Forse una volta,
> quando c'era ancora una parvenza di comunismo.
>
>> a detta anche della
>> manutenzione, che aveva da lavorare parecchio,
>
> ... lavorare a stare dietro ai luoghi comuni.
> E' proprio questa ottusa mancanza di aggiornamento
> da parte di molti che rende l'Italia cosi' vulnerabile
> alla globalizzazione. Molti italiani sono convinti che
> "la prima impressione e' quella che conta" sia una
> massima di saggezza, quando in realta' e' solo una
> trista constatazione di quanto e' stupida mediamente
> la gente locale.
> Per chiarezza, che cosi' qualche certezza forse
> scricchiola:

Ma lei ha mai usato a livello industriale prodotti cinesi, sia meccanici
che elettrici, tubi garantiti per 40 bar, che si bucano dopo due mesi,
valvole manuali che non si riescono a muovere se non con appositi
congegni artigianali, o col giratubi, motori che si bruciano dopo due
giorni di lavoro, e lavoravano entro i limiti di targa, cuscinetti ai
quali "partono" le sfere.
Che facciano anche roba buona ci credo, si son fatti da soli anche la
stazione spaziale, ma la roba di massa non il massimo.

> "Chi si basa sulla prima impressione e' un idiota!"
>
> Ripeto, non e' una massima di saggezza (i ragazzini
> ormai si fanno la cultura alla televisione, ed a sentire
> tante volte certe battute, senza nessuno che gli spieghi
> il senso, magari credono che siano ... "sagge").
>
>> ed in impianti in
>> commissioning, non vecchi, costano poco e valgono meno.
>
> Einaudi e Ruskin oggi vanno presi con le pinze, perche'
> si riferivano solo ad un mercato abbastanza omogeneo,
> non tenendo conto ne dello sfruttamento, ma anche (vedi
> Cina) ne del divario enorme tra i costi di una produzione
> artigianale verso una produzione di massa.
>

> - una produzione di qualita' costante, riproducibile
> Ecco perche' quella delle cineserie che fanno schifo e'
> ormai una leggenda urbana che espone a chi ci crede a
> fare gravi errori commerciali.
> Sono le enormi dimensioni della economia cinese ad
> essere diventato un suo punto di forza nella
> produzione di qualita'.

Una produzione di qualità costante non vuol dire nulla, se usi materiali
scadenti, e progetti mal fatti, vengono fuori cazzate da qualsiasi tipo
di sistema produttivo, anche enorme, se poi l'acquirente si accontenta,
o non trova altro, va bene così.

> A livello Europeo, per competere, dobbiamo rassegnarci
> a smetterla con i campanalismi, e permettere l'accentramento
> continentale per industrie specializzate.
> Come accaduto per buona parte della componentistica
> del settore auto, ove la concorrenza si gioca sulla
> produzione massiva.

Io mi fido di più della produzione europea o italiana per parecchie cose,
Con queste teorie abbiamo chiuso in partenza, sulla manodopera, che
saremmo noi, difficile far concorrenza ai cinesi, ho visto delle
fabbriche in Cina, con i casermoni accanto dove vivono gli operai,
spesso venuti dalle campagne, pure sorvegliati da gente con ak 47,
cinese anche quello, forse dovremmo tornare a fare in quel modo, tipo
schiavi.

>>>> Io sono stato estromesso dal tempo che passa, sono riuscito
>>>> per un pelo a sfuggire alla Fornero.
>>>
>>> Ahh, un pensionato. Avevo capito che invece si era dovuto
>>> arrangiare con aziende secondarie.
>>
>> Si che sono andato in aziende secondarie, ma da pensionato,
>
> Uno dei privilegiati. Oggi tanti si trovano invece nella
> categoria degli esodati.
>
>> ho assaggiato i contratti capestro
>
> Non si rende conto di quanto e' stato fortunato.
> Immagini la situazione di un esodato.
> Probabilmente lei rappresenta il tipico vizio dei privilegiati:
> non si rendono conto di esserlo e quindi si lamentano di cio'
> che altri considerano una enorme fortuna.
> Lei appare distaccato del mondo in molti piu' aspetti di
> quello che sembrava all'inizio.

Invece sono stato anche esodato, solo per sei mesi per fortuna,
considerare privilegio avere riconosciuti i propri diritti, ma si rende
conto di cosa dice, sono le porcherie che hanno fatto agli altri che non
vanno bene, mi sembra che ragioni da comunista, tutti uguali ma a star male.
Non mi hanno regalato niente, è dopo che hanno rubato a man salva.
Io cerco di confrontarmi con chi sta meglio, altrimenti in altri paesi
ho visto anche i morti di fame, intendo morti veri con la mosche sopra,
quelli che assisteva Madre Teresa per capirsi, se guardo quelli sono un
signore anche io, pur se stessi peggio di ora.
Anche i morti sparati dall'esercito ho visto in America latina, certo
che cè di peggio al mondo.
Non dica che ho girato troppo, era il mio unico "vizio", fatto
togliendone altri, e comprando solo i biglietti, dopo arrangiarsi,
esclusa la Cina, li è troppo difficile, ho dormito anche in vere topaie,
e mangiato quel che si trova.

>> che vanno ora, indegni di un paese civile,
>
> Indubbiamente, sul fronte lavoro, oggi c'e' una legislazione
> di stampo fascista (il fascismo favoriva in modo sfacciato
> gli industriali).
>
>> ma ero volontario e la sapevo, chi li deve subire per forza è
>> quasi uno schiavo usa e getta, provare per credere.
>
> Quindi, lavorava per diletto ?

No lavoravo per 4000 euro al mese, e anche un pò per soddisfazione
personale, non mi sentivo pronto per i giardinetti, e nemmeno ora devo dire.

>>>> La storia non si fa con i se,
>>>
>>> Indubbiamente. Ma la programmazione per il futuro si fa con i "se".
>>> Altrimenti non si fa altro che ripetere i soliti, stolti, errori.
>> ?
>> Le sembra di vedere programmazione o un piano industriale?
>
> Per nulla, e gia' per questo certa gente della capitale
> rischia appesa ai pali della luce ... (Roubini)
>
>>>> se vedevo il futuro vincevo al superenelotto.
>>>
>>> Le scelte nel mondo del lavoro e della politica non hanno nulla
>>> a che fare il gioco d'azzardo.
>>> Ma forse e' questo il problema, in Italia si ragiona poco,
>>> perche' si crede al malocchio e le fattuchiere hanno successo.

Invece l'azzardo esiste, vedi investire in borsa, si vince e si perde
quasi come al casino.
Sono sparite fortune in pochi secondi.

>> Sono stato a Las Vegas, e li hanno creato un'industria del gioco
>> d'azzardo, altro che il lotto, vedevo le vecchiette con i bicchieroni
>> pieni di quarti di dollaro, alle 8 di mattina.
>
> Cioe' lei auspica una economia di rapina ?
>
> Se lei e' stato a Las Vegas, io sono in un paese dove il
> settore del gioco d'azzardo fa un fatturato di 100 miliardi di
> euro ed in cui anche lo Stato stesso fa bilancio sui drammi
> delle famiglie. Ma ci fa' o ci e' ?

Le lotterie esistono in tutti i paesi del mondo

> C'e' una grossa differenza tra i Las Vegas, i Montecarlo,
> etc. e lo sfruttamento dell'azzardo di un popolo credulone
> e cosi' impoverito. Nelle citta' dei Casino' ci vanno i ricchi
> ed i benestanti annoiati per svagarsi, i malati di gioco sono
> una minoranza (rapidamente espulsi dalla citta').
> Tutt'altra cosa e' invece il gioco d'azzarda porta-a-porta,
> accessibile al piu' povero, ai piu' ignoranti.

Ma quali ricchi, quelli erano gente come me, probabilmente lei mi
considera ricco, anche se non conosce le mie entrate.
Le salette con le slot machines non sono una nostra invenzione, vengono
dai paesi che le piacciono, nei bari le ho viste le prime volte da
quelle parti, sono stato varie volte anche a Londra e più su.

>
>> Gli inglesi hanno messo succursali anche qui da noi e su
> > internet.
>
> Appunto.
> E temo che certi italianita' la pensa come una "opportunita'"
> per fare soldi. Quella di un lavoro onesto non gli passa
> per la mente. Ci rifletta.

SEcondo la legge è un lavoro onesto anche quello, molto al limite direi,
ma l'economia capitalista lo ammette di sicuro.

>>
>> Un mio collega ha fatto un sistema multiplo, come forse intende lei,
>> pannelli solari termici, serbatoio di accumulo, camino con caldaia
>> incorporata,
>
> "camino con caldaia incorporata" ?
> Che e' ?

Come sa tutto e non conosce queste cose, si chiamano termocamini, è un
camino con scambiatore di calore fumi acqua, con una semplice pompetta
di ciroclazioen può alimentare direttamente i radiatori, oppure essere
inserito in un impainto multiplo come fece il mio collega.
link http://www.fuocoelegna.it/collega.php
Lui fece un sistema simile, ma inserendo anche i pannelli solari, non ha
inventato niente, ha fatto molto da se, e tutto il montaggio, in fase di
ricostruzione chiaramente.
Da queste parti la gente con casa completamente indipendente spesso li
usa, la legna si trova e costa meno del gas, che se stai lontano nemmeno
ti portano.

> Ci vogliono anni di sperimentazione per ottimizzare un sistema
> cosi' concepito ...
> Lei ha lavorato nelle centrali elettriche: appena uscita dal
> cantiere, quanto tempo ci vuole per raggiungere una condizione
> di funzionamento commerciale ? E se e' un prototipo ?
> Ivanpah ha richiesto 4 anni. Edwardsport altrettanto.
>
>> Si è fatto tutto da solo o quasi,
>
> Ha almeno competenze di Fisica Tecnica a livello universitario
> (vale anche se da autodidatta, cioe' ha gia' sperimentato con
> sistemi del genere prima di arrivare a fare quell'impianto ?)

Ma per niente, ha solo voglia di lavorare ed esperienza più o meno come
me, non avrà raggiunto le massime possibilità, ma ha fatto quasi tutto
da se, e il serbatoio in acciaio inossidabile saldato dal suocero,
saldatore è chiaro, anche i pannelli solari fatti a mano.

> Ma infatti nessuno pensa ad una cosa del genere !!!
> E' lei che e' partito per la tangente con ipotesi
> perfezioniste che potremo anche definire fantascientifiche.

Guardi il link che ho messo sopra, si trova anche tutto pronto volendo,
e pagando.

> Il Mitsubischi che ho citato (ed anche le altre marche),
> semplicemente, se non c'e' la fanno, attivano una
> semplice, idiota, resistenza elettrica incorporata.
> Senza alcun intervento o pattema da parte del povero
> consumatore domestico.
> Certamente, certamente, stia tranquillo, lo sappiamo che
> come metodo di riscaldamento, in una Italia alimentata a gas,
> la resistenza elettrica e' la soluzione piu' inefficiente
> possibile !!! Tranquillo!
>
>

>> Se per risparmiare mille euro o meno, devo lavorare in quel modo faccio
>> come tutti, metto una cosa sola e semplice, anche perchè come ho già
>> detto, sul momento non avevo i soldi.
>
> Insomma, il fai-da-te non mi pare un esempio sensato dello
> "stato dell'arte" del settore e del "meglio sistemistico".

Il fai da te reale permette notevoli risparmi, le assicuro,s e ti fai
montare prodotti commericiali da ditte specializzate allora son dolori.

>>> Ed ancora la logica, tipica italiana, che tutto deve starci
>>> dentro 3 kW di contratto. Ma non vi rendete conto che e'
>>> solo in Italia che c'e' questa mania ?
>>>
>>>> forse ci vuole un contratto da 10 kW
>>>
>>> Certamente. Nel Regno Unito e negli Stati Uniti sono contratti
>>> di riferimento base per famiglia.
>>
>> IO ho il contratto da 6 perchè una volta avevo lo sconto, ma ora
> > pago di più a parità di consumo,
>
> Ha notato l'evoluzione tariffaria in corso ?

Ho fatto dei confronti sui siti, che hanno fatto per quello, e le
differenze trà i vari fornitori sono poca roba

>
> Ora (ma ci fa o ci e' ?), mi spieghi, anche se la tanto
> deprecata (proprio da lei) illuminazione LED ha dato almeno
> 0,5 kW di margine, come fa la famiglie oggi, visto che
> ormai il condizionatore e' posseduto dal 30% delle
> famiglie italiane ?

Io ho quasi tutta l'illuminazione a led, è sicuramente migliore delle
intermedie, ma se voglio vedere bene i colori uso le alogene, ho anche
due vecchie Philips per uso fotografico, ma durano solo poche ore da
usare di rado.

> Consideriamo quindi questa famiglia sue tre:
>
> - zero virgola = illuminazione --> non pesano piu'
> - 0,5 kW frigorifero + televisore (aumenta il frigo,
> diminuisce la TV e si aggiunge il PC)
> - 2,2 kW lavatrice
> - 1,2 kW condizionatore
> - ? lavastoviglie (uso alternato con lavatrice)
> - ? phon/ferro da stiro (uso alternato con lavatrice)
> - ? scaldacqua elettrico rapido sottolavello (con il
> costo del gas potrebbe fare risparmiare nelle
> abitazioni piu' ampie o male isolate)
> ---------
> 3,9 kW "minimo", senza alcun spazio di manovra
>

>> un pò di termodinamica la conosco,
>
> Non mi pare.

Al SUO livello no di certo, ma per i conti della serva più che sufficiente

>> e trasformare l'elettricità in calore è una schifezza
> > teorica e pratica.
>
> Dipende: ha mai fatto il confronto del ciclo termodinamico
> completo di un scaldacqua elettrico istantaneo (quelli
> veri, non i piu' lenti "rapidi") in una abitazione dove
> vive un single ?

Non sono aggiornato, una volta erano quelli con le piastre conduttive a
diretto contatto con l'acqua, si chiamavano rapide, ma non mi sono mai
piqaciuti, pur avendoli usati, avevi gli elettrodi immersi nell'acqua
che usavi.

> In ogni caso, ecco lo scenario da 10 kW per un
> appartamento a tre locali (piu' soggiorno/cucina
> e servizi):
>
> - 0,5 kW luce, frigo, televisore, PC
> - 2,2 kW lavatrice o lavastoviglie
> - 2,4 kW impianto multisplit a tre unita'
> - 2,0 kW scaldabagno (non e' lo "scaldacqua"!) o
> integratore riscaldamento di emergenza
> - 1,0 kW margine per usare phon o ferro da stiro
> o aspirapolvere o macchina del pane o
> forno a micronde o altro elettrodomestico
> da cucina o trapano o utensili per
> hobby o piccole riparazioni, etc.
> il tutto "uno alla volta", ma senza essere
> limitati dal fatto che sono in funzione
> gli accessori di potenza o a servizio
> continuo in premessa
> ------------------------------------------------
> 8,1 kW

Come ripeto io ho lasciato il contratto da 6 kw per questi motivi, il
risparmio, confronto fatto sui siti a parità di kwh annui, era di
nemmeno duecento euro, non così in miseria, preferisco non dover uscire
a ripristinare il termico, e poi ho un elettrodomestico, di uso
saltuario, che consuma 4,5 kw da solo.
I conti di potenza ed energia erano il mio pane quotidiano, li so fare
benissimo anche a casa, con molti meno zeri.
Con il 6 aperture da sovraccarico mai avute, per protezione a volte si.

Allora non ci siamo capiti, i conti che dice li so fare anche io, e
quello che chiama scaldabagno lo uso in pratica da sempre, l'impianto a
pompa di calore per mandare i termosifoni è conveniente come consumo se
è a sonde geotermiche, ma costa una cifra, se usa i ventilatori se ne
vanno vari kw in più, e costa lo stesso di più, sono d'accordo sul non
dover fare il controllo della caldaia, regalo alla lobby degli idraulici.
Cosa che mi fa molto incazzare, io ero responsabile di caldaie enormi
senza limiti di potenza, patente di primo grado e ho anche il patentino
per gli impianti termici, lo potrei usare lavorando per altri, ma per me
no perchè non ho la partita iva, e non mi conviene certo prenderla così
arriva pure l'agenzia delle entrate a rompermi i maron.
Qui non cè molto freddo e la caldaia stà accesa poco, a volte niente, se
aumentano il gas, e non la corrente, potrebbe essere conveniente il
sistema che dice, se basta sostituire la caldaia con una pompa di
calore, ho anche tre condizionatori che a volte uso, ma mia moglie il
freddo a letto non piace molto e allora mi domando che li ho messi a fare.

Certo che ci sono le lavatrici trifasi, ma sono quelle per le
lavanderie, o i forni per ristoranti, mia moglie fa la cuoca e li usa,
conosce la differenza di costruzione, e di costo, trà i mezzi
professionali, spesso tutti di acciaio inossidabile, obbligatorio pe r
le cucine professionali, anche i tritacarne ci sono, provi ad andare a
comprarne uno, ci vogliono varie centinaia di euro solo per quello.
La roba da lavoro costa molto più cara in tutti i campi, e per casa non
conviene, per fare dei buchi nel cemento ho comprato un martello
picconatore di quelli da poco, cinese è chiaro, e fa il suo lavoro,
dovevo fare dei buchi più grossi e lunghi, e l'idraulico mi prestò il
suo Hilti, mangiava il cemento come burro, ma costano cifre improponibili.

> Di fatto, per usufruire delle capacita' di un impianto
> trifase, ci si limita ad avere cura di avere di tipo trifase
> solo gli apparecchi di maggiore assorbimento
>
> Ripeto: la costruzione trifase non e' piu' costosa
> (o non cosi' "costosa", vedi il caso di maggiore
> complessita' di una resistenza trifase), anzi
> nel caso dei motori si elimina il rifasamento e
> tutti i problemi che causa, di quella monofase e quindi
> non c'e' ostacolo affinche' la GDO venda a costi simili
> anche elettrodomestici alimentati in trifase!
>
> Se poi si tratta di apparecchi con motori evoluti,
> come passo passo controllati da inverter, il problema
> proprio non esiste, perche' spesso gli inverter sono
> ponticellabili per funzionare a trifase piuttosto che
> in monofase (per l'elettronica e' piu' difficile gestire
> l'alimentazione monofase piuttosto che quella trifase,
> che richiede un condensatore di spianamento piu' piccolo).
>
> Insomma, ci sono numerose ragioni se l'industria evita
> il monofase, se anche nei centri di calcolo entra il
> trifase !!!

Ma lo viene a dire a me, ma che il trifase è meglio lo sò da quando ero
piccolo, tutto la generazione il trasporto e la distribuzione è trifase,
ci sono stato in mezzo 40 anni, mi prende davvero per rincoglionito.
Ma non ho mai visto il trifase negli impianti civili in nessun paese,
compreso Usa dove usano il 110, così ci vuole più rame, e GB, dove usano
quelle belle prese massicce, non invertibili.

>> fare linee monofasi derivate dal centro stella a valle
> > contatore non mi sembra gestibile da un utente normale casalingo.
>
> Ma per favore!!! Quelle sono predisposizioni ed installazioni
> elettriche! O vuole insinuare che l'elettricista italiano non
> sa fare installazioni trifase ?

Se lavora solo sul civile insinuo anche quello.

> In Svizzera ci sono anche spine domestiche "pentapolari"
> per l'alimentazione trifase, ecco una presa pentapolare
> (quello che sembra un sesto buco e' in realta' la vite'
> di fissaggio del coperchio) da 10A:
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/AC_power_plugs_and_sockets#/media/File:SEV_1011_Typ_15_Steckdose.jpg

Un posto dove non sono mai stato è la Svizzera, o meglio attraversata
solo per andare in Germania

> Notare come e' compatibile anche per l'inserimento di una
> spina monofase a tre poli (sono i tre fori "tondi" in basso
> ed il profilo evidente e' quello compatibile anche con le
> spine italiane da 10A a due poli, cioe' senza il polo di terra).
>
> Insomma: "volere" e' "potere". C'e' pure una normativa
> valida che puo' anche essere applicata in Italia.
> Ed ancora una volta, se nasce la domanda, costruttori italiani
> come Gewiss, prendono subito nota e comincia a produrre la
> presa anche nelle eleganti forme delle placche a cui siamo
> abituati in Italia.
>
> In ogni caso, ecco per lei:
>
> http://www.supermedia.it/ariston-lavatrice-stretta-7kg-aqs73d29e
>
> modello Ariston, lavatrice stretta 7KG AQS73D29E, classe A+++
> (e qui il trifase aiuta molto), Motore Inverter Super Silenzioso
> e Motore: Trifase (in realta' e' l'inverter che e' trifase ...).
> E qualsiasi pompa di calore evoluto cioe' con il motore del
> compressore controllato da un inverter puo' passare da
> monofase a trifase senza neanche essere sostituito

Che si possa fare tutto anche trifase è chiaro, che si trovi facilmente
non credo, il link fa vedere una lavatrice diciamo da casa, la deve
ordinare apposta, se la distribuiscono in Italia, o solo da altre
parti, visto che sa tante cose, dove normalmente cè il trifase nelle case.

Io il pozzo in giardino ce l'ho da anni e so quanto costa, per 22 metri,
per le sonde devi andare molto più giù, e ci vuole anche il permesso con
relazione del geologo.
Inoltre 17 anni fà nessuno ne sapeva nulla, trà gli addetti ai lavori.

>>>> Batterci, e come, la conosce la legge sugli scioperi, la
>>> > produzione di energia prevede come minimo garantito il
>>> > servizio totale, senza blackout, ovvero non puoi fermare
>>> > le centrali, ora le ho buttate, ma avevo una collezione di
>>> > lettere di precettazione del prefetto, è successo che
>>>> qualcuno non si è presentato, hanno mandato la finanza a
>>> > prenderlo a casa, non tanto gentilmente.
>>>
>>> Cosa c'entra lo sciopero ? Da dove salta fuori l'oggetto ?
>>>
>>>> Potevamo fare sciopero solo quando ci davano il permesso,
>>> > in pratica se eri già fermo, utilità zero..
>>>> Grazie a questo ci hanno potuto svendere senza problemi
>>> > siamo andati, anche io, davanti a montecitorio quando
>>> > votavano la legge, ma non ci hanno cagato per nulla, e la
>>> > celere era dietro l'angolo, questo fu fatto dal governo di
>>> > "sinistra", composto da veri traditori.
>>>
>>> Ma se aveva scritto sopra che era andato in pensione "prima" ?
>>
>> La svendita è stata fatta nel 96, dal duo Prodi Bersani, io sono
> > andato in pensione a inizio 2008, oltre dieci anni dopo, ho fatto
> > in tempo a vedere il cambiamento e subirlo.
>
> Come ha funzionato l'erogazione della pensione con l'incasso
> dello stipendio ?

Semplice, somma dei due, ricalcolo in base alle eventuali aliquote
maggiori, ho preso anche discrete mazzate, lo stato si fregava metà di
quello che prendevo, infatti anche per quello ho smesso, sarei dovuto
andare all'estero e spenderci tutti i soldi, perhcè i ladroni vogliono
anche quelli.

>>>> Mai assaggiato le matrac,

>> Non sa cosa è le matrac, sarebbe il manganello, che fa male,
> > in specie sui denti, mai provato?
>
> Quasi tutto che sia solido fa male sui denti.
> Ma che razza di esempio e' ?
>
> E poi, quanti hanno "provato il manganello" ?
> Lei fa parte di una categoria indubbiamente "particolare".

Basta andare in piazza, per giusti motivi, e non correre abbastanza
veloce quando arriva al celere, che chi acchiappa picchia, in quello son
bravi.

>>>> Certo che do la colpa al sistema di potere, noi non potevamo fare
>>> > nulla,
>>>
>>> Come dicevano gli italiani del ventennio o i tedeschi sotto Hitler ?
>>
>> Italiani e tedeschi, votarono Mussolini e Hitler, dopo fecero la
>> dittatura, nel frattempo avevano eliminato chi poteva infastidirli.
>

> Hmmm, ha letto propaganda, a quanto pare.
> Sarebbe bastato che i governi "democratici", invece di
> un ridicolo embargo (ridicolo perche' per farlo funzionare
> ci volevano mezzi militari), avvessero profuso pari
> impegno in termini di assistenza militare ed economica,
> dei governi fascisti (pensi che anche delle blueshirts
> dall'Irlanda, comandate da Eoin O'Duffy, e un corpo della
> Guardia di Ferro romena, comandati da Ion Moța arrivarono
> ad aiutare i rivoltosi fascisti).

No, però sto leggendo l'opinione pubblica di Lippman, che insieme allo
scrittore di Propaganda, lavorava nel gruppo di supporto governativo
durante la prima guerra mondiale, in Usa.
Molto interessante, è stato scritto nel 22, ma spiega bene come funziona
il sistema di potere e appunto il controllo della pubblica opinione,
sembra scritto ora, se lo trovo voglio leggere anche quello di Bernays,
che pare tenesse anche Goebbels sulla scrivania, gli americani usano
metodi più sottili per il controllo, ma in questo sono maestri.

>>
>> Quei gruppi di potere sono nati e risiedono specialmente in GB e Usa, la
>> massoneria è nata lì,
>
> Lei e' cattolico conservatore ?
> Perche' per molto tempo la massoneria e' stato un
> fatto positivo per chi aspirava al progresso
> sociale ed economico, ostacolato prima di tutto
> da una logica di dogmi e di inquisizione.

Al progresso per quei gruppetti lì, non certo per la massa, credo per
sostituirsi ai padroni precedenti, e visto come gira è così, il vero
potere è passato nelle loro mani.

>> e dopo tutti gli altri "circoli", se pensa che da
>> quelle parti sarebbe andata diversamente sbaglia, si ricorda la dama di
>> ferro e il culo che fece ai minatori, facendoli caricare dalla polizia a
>> cavallo, che poi ho visto all'opera a Londra, e ha privatizzato quasi
>> tutto, crede abbia chiesto il parere ai venduti, ma dove.
>
> Ed il PD del sig.Renzi ha fatto di meglio ?

Le ho già spiegato chi ha cominciato, Prodi Bersani, che dicevano di
essere di sinistra, e hanno fatto lo stesso della destra, è questo che
non è normale.

>> In America anche peggio, é tutto privato, e ti buttano fuori
> > in 10 secondi,
>
> Ma ci si puo' mettere insieme ed avviare una attivita' molto piu'
> facilmente che altrove. Certo, per chi ragiona da pecora ed ha
> sempre bisogno che ci siano capi, capetti e regole per sapere cosa
> fare ad ogni ora, la vita e' "dura", ma per chi aspira ad essere
> un "uomo" con il controllo (relativo) sulla propria vita, e'
> molto piu' semplice vivere negli USA.

Anche in America la gran massa lavora da dipendente, o privato o
statale, vari milioni nelle forze armate e fabbriche di armi, dicono che
qui ci sono molti più lavoratori autonomi che in altri paesi, e ad
occhio mi sembra vero.
Là ci saranno certamente meno ottuse burocrazie.

>> quando hanno chiuso quasi tutto a Detroit cosa è suceesso,
>> nulla, li la polizia prima ti spara e poi domanda perchè,
>
> Vero, e' l'eredita' della importazione massiva di una popolazione
> di diversa cultura ed indole (mediamente piu' portati a reagire
> "fisicamente" piuttosto che con la "trattiva"), lo schiavismo e
> la sua aggravante di una diversa colorazione della pelle (che
> rende immediato il riconoscimento di una etnia diversa ed
> aumenta la tendenza alla solidificazione dei pregiudizi.
>
> Lei trapassera' prima, ma temo che l'Italia vedra' la stessa
> cosa che oggi sta anche avvenendo in Francia e nel Regno Unito.

Non mettiamo limiti alla provvidenza, non si sà quando esce il nostro
bigliettino per la partenza definitiva, e poi potrebbe succedere alla
svelta, già un pò di gente si stà incazzando, con questo continuo arrivo.

>> addirittura
>> sulle guide turistiche, in italiano, ma tradotte dall'inglese,
> > dicono di stare molto ma molto attenti,
>
> Piu' che altro e' che in Italia si e' abituati a lavorare di
> lingua invece di obbedire. E questo e' pericoloso quanto
> dall'altra parte c'e' un operatore preoccupato a non farsi
> ammazzare. Infatti, da una parte si cita moltissimo quanto la
> polizia e' pronta a sparare, ma si dimenticano di citare il
> tasso di poliziotti feriti da arma da fuoco durante semplici
> controlli. Anche solo andare a controllare la patente per
> una luce bruciata puo' portare all'obitorio. E non e'
> necessaria alcuna "brutalita'" da parte dell'agente, perche'
> l'altro gli spari direttamente da sotto il libretto di guida
> che stava faccendo finta di dargli.

Questa mi sembra un'altra leggenda metropolitana, quanti sono i
poliziotti ammazzati e quanti i morti che fanno loro a caso, succede
solo lì, o in paesi in guerra, oltretutto a volte sparano 15 colpi per
uccidere uno, come cacchio sono addestrati.
Che uno spari perchè gli chiedono il libretto ci credo poco.

>> Dovendo scegliere preferisco la celere nostrana, almeno picchia
> > e basta ai giorni nostri, negli anni 60 sparava pure quella.
>
> Meglio 100 giorni da pecora che uno da leone:
> un classico del "tengo famiglia".
>

Tutti tengono famiglia, o ne hanno fatto parte, lei invece è un
temerario che va contro la celere, o i crs francesi, anche più cattivi,
si è meravigliato che presi una manganellata molti anni fà, figuriamoci
se si tratta del piombo, se fischiano le pallottole corre come Bolt, se
non lo centrano subito.
Ha proposito ho la moneta del duce dove è riportata la frase che riporta.
.

Direi una massa di coglioni, gli avvocati ci si divertono con queste beghe.
Pretese di pagamenti trà condomini diversi ci possono essere solo se ci
sono parti comuni, inoltre come possono votare persone non facenti parte
del condominio, ma che razza di assemblee fate, si vota in base
all'elenco o con delega firmata.
Per fortuna mi sono tolto da beghe simili, ora il condominio è trà me e
mai moglie, indovini chi vince, ho solo una servitù di vista mare, siepe
non più alta di 130 cm, però qualsiasi cosa ho da fare non ci sono
millesimi per fare i calcoli, tutto al 100%, nel bene e nel male.

> E' per questo che chi da' addosso ai "bilderberger" mi
> infuriano cosi' tanto, perche' in realta' questi poteri,
> piu' o meno occulti, sono solo il risultato di una
> generale imbecillita' collettiva, che ancora non ha imparato
> (se mai imparera') che cedere i propri diritti ed una
> fettina della propria liberta' in cambio della promessa
> di sicurezza e tranquillita', vi fara' perdere quei
> diritti e le fettine di liberta' ceduta, senza acquisire
> alcuna sicurezza e liberta'. In sostanza chi vi fa tali
> promesse e' sempre ed irrimediabilmente un truffatore.
> Nella storia non e' mai successo il contrario. Certe
> truffe magari, come la catene di san antonio, possono
> durare a lungo, ma prima o poi si arriva alla resa dei conti
> della dura realta'.

Cosa ci azzecca, come diceva uno, quelli del bilderberg, e trilateral a
altro, detengono il potere politico ed economico su tutto il mondo,
forse meno la Corea del nord, gli altri son tutti sotto la loro
cappella, pensa davvero che comandi Trump e gli altri come lui, lui
passa ma gli altri restano, e se rompe i coglioni fa la fine di Kennedy.
Cosa pensa di poter fare contro gente simile, ha il controllo di
eserciti e polizie nei vari paesi, tramite i governicchi, se crede che
in caso di vere rivolte non usino la forza vera è un povero illuso, mai
sentito nominare Eurogendfor, polizia europea composta da varie polizie
militari, compresi i nostri cc, che non risponde dei suoi atti di fronte
a nessun tribunale.
Gli eserciti sono tutti professionali, trà poco nessun civile in età
gisuta saprà tenere in mano qualche arma, dove cacchio vuole andare,
vedesse i buchi che fanno le pallottole.
In Corsica ad Ajaccio, anni fà vidi una cosa che mi fece paura vera, la
polizia aveva sui camion le mitragliatrici pronte, che facevano
capolino dal tendone, erano dietro lo schieramento con gli scudi, poichè
le armi le conosco a sufficenza, presi mia moglie e corsi via veloce,
allora potevo, se le avevano in quel modo già pronte all'uso e cariche,
era per usarle come ultima risorsa, sparano 800 colpi al minuto, calibro
7,62 nato o 308 winchester che è lo stesso, e poi le hanno anche più grosse.
Non è questione di truffe, magari fossero solo quelle, e ci sono.
Ps, un tale Soros, saprà chi è, è stato ricevuto dal nostro premier, a
che titolo, visto che in teoria è un privato cittadino straniero.

[Mario]

Non cè bisogno di rispondere con romanzi senza fine, comunque non sono
solo ad essere poco aggiornato, i prezzi che ho detto io sui motori da
un kw erano veri, perchè cavati dal portafogli, e non letti su internet.
Un motore elettrico buono dura certo molto più di un qualsiasi motore a
scoppio, i cinesini bisogna provarli.
Saluti

[Roberto Deboni DMIsr]

On 27/07/17 16:45, Mario wrote:
> Il 26/07/2017 20:38, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On 26/07/17 13:25, Mario wrote:
>>> Il 25/07/2017 15:04, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>>> On 25/07/17 13:48, Mario wrote:
>>>>> Il 24/07/2017 20:07, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>>>>> On 24/07/17 10:27, Mario wrote:
>>>>>>> Il 24/07/2017 06:47, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>>>>>
>>>>>> ...snip...

>> > un motore per l'autoclave della suocera costava quasi 200 euro,
>>
>> "costava" riferito a quale secolo ?
>> E poi, un motore su un autoclave ? La ventola ?
>
> Non sa cosa è l'autoclave, è quel bussolo con aria dove sotto cè una
> pompa con motore, che serve per alzare la pressione dell'acqua, o
> prenderla dal serbatoio.

Io stavo pensando a questo:

https://en.wikipedia.org/wiki/Autoclave

(di recente ho dovuto dare una valutazione in un ospedale).
Nella wiki italiana, hanno aggiunto:

"Comunemente con autoclave si intendono gli impianti per
incrementare la pressione dell'acqua potabile rispetto alla
rete di distribuzione" e poi qualcuno ha aggiunto:

"anche se in tali apparati la chiusura autoclave non è più
utilizzata"

Ed in effetti, ora ho fatto mente locale che in condominio usano
sempre il termine autoclave per la pompa di rilancio della
pressione dell'acqua.

...snip...

>> ... lavorare a stare dietro ai luoghi comuni.
>> E' proprio questa ottusa mancanza di aggiornamento
>> da parte di molti che rende l'Italia cosi' vulnerabile
>> alla globalizzazione. Molti italiani sono convinti che
>> "la prima impressione e' quella che conta" sia una
>> massima di saggezza, quando in realta' e' solo una
>> trista constatazione di quanto e' stupida mediamente
>> la gente locale.
>> Per chiarezza, che cosi' qualche certezza forse
>> scricchiola:
>
> Ma lei ha mai usato a livello industriale prodotti cinesi,
> sia meccanici che elettrici, tubi garantiti per 40 bar,
> che si bucano dopo due mesi, valvole manuali che non si
> riescono a muovere se non con appositi congegni artigianali,
> o col giratubi, motori che si bruciano dopo due giorni di
> lavoro, e lavoravano entro i limiti di targa, cuscinetti ai
> quali "partono" le sfere.

Ho visto tutto questo, ma ormai sono quasi venti anni fa.

> Che facciano anche roba buona ci credo, si son fatti da
> soli anche la stazione spaziale, ma la roba di massa non
> il massimo.

Si illuda pure.

...snip...

>> - una produzione di qualita' costante, riproducibile
>> Ecco perche' quella delle cineserie che fanno schifo e'
>> ormai una leggenda urbana che espone a chi ci crede a
>> fare gravi errori commerciali.
>> Sono le enormi dimensioni della economia cinese ad
>> essere diventato un suo punto di forza nella
>> produzione di qualita'.
>
> Una produzione di qualità costante non vuol dire nulla, se usi
> materiali scadenti, e progetti mal fatti, vengono fuori cazzate
> da qualsiasi tipo di sistema produttivo, anche enorme, se poi
> l'acquirente si accontenta, o non trova altro, va bene così.

Ripeto, si illude che sia facile competere in termini di
qualita' con la Cina di oggi. Illuso.

>> A livello Europeo, per competere, dobbiamo rassegnarci
>> a smetterla con i campanalismi, e permettere l'accentramento
>> continentale per industrie specializzate.
>> Come accaduto per buona parte della componentistica
>> del settore auto, ove la concorrenza si gioca sulla
>> produzione massiva.
>
> Io mi fido di più della produzione europea o italiana per parecchie cose,
> Con queste teorie abbiamo chiuso in partenza, sulla manodopera, che
> saremmo noi, difficile far concorrenza ai cinesi, ho visto delle
> fabbriche in Cina, con i casermoni accanto dove vivono gli operai,
> spesso venuti dalle campagne, pure sorvegliati da gente con ak 47,
> cinese anche quello, forse dovremmo tornare a fare in quel modo, tipo
> schiavi.

La "fiducia" e' l'anticamera dell'essere truffati.
Non ci si deve *mai* fidare, occorre *controllare*.
I tedeschi dicono (copiando Lenin):

„Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!“

Anche gli italioti hanno qualcosa del genere, ma la
differenza e' che altrove, nel mondo industriale, applicano
sistematicamente il concetto della verifica. In Italia
invece abbiamo all'ufficio acquisti gente che ha paura
di "offendere" la contropparte (forse perche' altrimenti
temono di non ricevere la "dazione" ?).

Io volta che mi dite "mi fido" o "non mi fido", mi cascano
le braccia.

...snip...

>>>>> se vedevo il futuro vincevo al superenelotto.
>>>>
>>>> Le scelte nel mondo del lavoro e della politica non hanno nulla
>>>> a che fare il gioco d'azzardo.
>>>> Ma forse e' questo il problema, in Italia si ragiona poco,
>>>> perche' si crede al malocchio e le fattuchiere hanno successo.
>
> Invece l'azzardo esiste, vedi investire in borsa, si vince e
> si perde quasi come al casino.

Oggi e storicamente *non e' mai stato cosi'* (neanche negli anni '30).
Ovviamente si tratta di "investire" e non di "speculare".
Primo di tutto chi invete non mette mai tutte le uova nello stesso
paniere, e quindi qualche fallimento totale ci puo' stare (fa parte
della natura delle aziende, specialmente latine).
E poi non compera, ne vende, ma tiene titoli non speculativi
(quindi tutte le societa' finanziare vanno evitate come la peste)
per tutta la vita. Questo significa "investire".
Ed e' questo che fanno i "Sorso", i "Buffett", etc.
Del resto, con le cifre che possiedono, sono anche obbligati a
non "muovere" i loro capitali, perche' ogni volta che lo fanno,
cio' che vendono crolla di valore (e non perche' ipotesi di
sfiducia, ma perche' quando c'e' una abbondante offerta di un
titolo, esso non puo' che crollare di prezzo, seguendo le leggi
della domanda e offerta).
Negli anni '30, chi si buttava dalla finestra erano gli
speculatori, non gli investitori. Che invece hanno sempre avuto
piu' soldi di chi investiva in titoli di Stato. Quello che in
qualche film si racconta di nipoti che scoprono che nella
scrivania del nonno c'erano delle azioni che valevano vagonate
di soldi e' un costante per l'investitore, che quando guarda il
risultato dopo 50 anni, ma cosa importante, se non ha puntato
tutto su una sola azienda, ha la certezza che qualcosa c'e'
sempre.
E nella ipotesi di un crollo generale di tutte le borse (crollo
che pero', *solo per l'investitore*, non significa "sparizione
del capitale") quelli che vanno peggio sono tutti gli altri titoli,
le obbligazioni private e pubbliche, perche' "dietro" ai "pezzi"
di carta c'e' solo la ricchezza produttiva rappresentata
dalle azioni. Se le azioni valgono zero, significa zero produzione
e lo stato non incassa piu' soldi dalle imposte.

> Sono sparite fortune in pochi secondi.

Certo, ma solo se gioca con le opzioni.
In quanto alla compra-vendita di azioni, si perdono anche
le "fortune" (quando si insiste a comperare altro e vendere
basso) ma *mai* nel giro di pochi secondi.

...snip...

Taglio tutto il suo provincialismo per chiederle solo
di elencare i cognomi dei proprietari dei Casino' (o delle
loro societa') perche' si evinca su chi ha reso negli USA
il gioco d'azzardo un'arte abile di spolpamento dei soldi
guadagnati con il duro lavoro.

Il gioco d'azzardo non fa parte dell'etica protestante
WASP che rappresentavano le fondamenta degli Stati Uniti.
Essa invece e' stata introdotta e' difesa dagli europei
continentali, non per nulla le varie mafie importate sono
quelle che le hanno perfezionato, e corrompendo il settore
pubblico (cosa facile perche' molto loro oriundi si erano
insediati nel settore pubblico, piu' consono alla loro
cultura dello schivare il lavoro faticoso).
Oggi c'e' poco di protestante nella cultura USA (ed e' una
delle ragioni delle notevoli differenze tra stati negli USA
e specialmente con il Regno Unito). Non per nulla, arriviamo
alla California che oggi pare avere i problemi di una Italia
o della Spagna e questo nonstante che la cultura residua
"WASP" abbia prodotta tanta ricchezza (Silicon Valley, etc.).

...snip...

>>> IO ho il contratto da 6 perchè una volta avevo lo sconto, ma ora
>> > pago di più a parità di consumo,
>>
>> Ha notato l'evoluzione tariffaria in corso ?
>
> Ho fatto dei confronti sui siti, che hanno fatto per quello, e le
> differenze trà i vari fornitori sono poca roba

"evoluzione tariffaria" non ha nulla a che fare con il libero
mercato, ma con le *tariffe* imposte dall'AEEGSI.
L'evoluzione consiste nell'eliminare gradualmente la penalizzazione
per chi supera i 3 kW contrattuali, eliminando anche gli ingiusti
scaglioni tariffari (un vergognoso regalo ai tanti single a scapito
delle famiglie numerose e povere).
Dal 2019 dovrebbe diventare facile calcolare quanto ci costa
aumentare il consumo, ad esempio, di 100 kW*h.

...snip...

> inossidabile, obbligatorio per le cucine professionali,

> anche i tritacarne ci sono, provi ad andare a
> comprarne uno, ci vogliono varie centinaia di euro solo per quello.

Il concetto che non le entra nella zucca e' che la tecnica
e' comune ed andante, se il trifase viene incluso nelle norme
dell'impiantistica domestica (e viene introdotta la spina
domestica da 10A pentapolare) vedra' che nel giro di un solo
anno avra' le versione "usa e getta" di tutto quel po' po'
di acciaio cromato.

...snip...

>> Ripeto: la costruzione trifase non e' piu' costosa
>> (o non cosi' "costosa", vedi il caso di maggiore
>> complessita' di una resistenza trifase), anzi
>> nel caso dei motori si elimina il rifasamento e
>> tutti i problemi che causa, di quella monofase e quindi
>> non c'e' ostacolo affinche' la GDO venda a costi simili
>> anche elettrodomestici alimentati in trifase!

Ripetiamo ^^^^
Traduzione: se il trifase entra nell'ambito domestico
(cosa possibile se si vanno oltre i micragni 3 kW),
magari all'inizio solo per i benestanti, stiamo certi
che la GDO cominciare a mettere in vendita la versione
trifase di tutto il loro ciarpame. Semplicemente perche'
non c'e' alcun ostacolo tecnico a produrre trifase
"economico". Quindi, se oggi non trova trifase
"andante" e' solo perche' non c'e' domanda, non perche'
il trifase di suo costerebbe caro.

...snip...

>> In ogni caso, ecco per lei:
>>
>> http://www.supermedia.it/ariston-lavatrice-stretta-7kg-aqs73d29e
>>
>> modello Ariston, lavatrice stretta 7KG AQS73D29E, classe A+++
>> (e qui il trifase aiuta molto), Motore Inverter Super Silenzioso
>> e Motore: Trifase (in realta' e' l'inverter che e' trifase ...).
>> E qualsiasi pompa di calore evoluto cioe' con il motore del
>> compressore controllato da un inverter puo' passare da
>> monofase a trifase senza neanche essere sostituito
>
> Che si possa fare tutto anche trifase è chiaro, che si trovi
> facilmente non credo,

Questa frase di una ovvieta' fastidiosa: se solo quattro gatti
chiedono chiedono del trifase "andante", ovvio che il settore
"di consumo" (che si interessa solo di quantita') non si muove!

Pero', mi e' venuto in mente che qualsiasi famiglia gia' oggi
puo' mettere mani sugli elettrodomestici trifase pagandoli poco:
basta che si rivolga al mercato dell'usato professionale!
[o magari anche nelle aste fallimentari ...]
Gli apparecchi professionali sono robusti ? Giusto ?
Ne viene quindi che il loro usato funziona meglio della roba
econoomica. Ovviamente non l'elettrodomestico usato fino
all'ultimo cuscinetto andato, ma quello di qualcuno che ha
avviato l'attivita' e poi per pochi soldi o perche' si e'
stufato dopo pochi anni, vende.

> il link fa vedere una lavatrice diciamo da casa, la deve
> ordinare apposta,

Se non c'e' domanda, la GDO (grande distribuzione organizzata)
non gliela fa certamente trovare nel punto vendita del suo
centro commerciale abituale. Ma le smette di scrivere
banalita' ?!!!

> se la distribuiscono in Italia, o solo da altre
> parti, visto che sa tante cose, dove normalmente
> cè il trifase nelle case.

Negli USA non e' "comune", perche' manca una rete trifase
capillare come in Europa. Vuoi vedere che le scelte
economico-domestiche italiane sono legate ai bisogni ed
approcci della famiglia tipo USA ? La demenza di chi fa
il pappagallo.

...snip...

>> Lei deve cercare uno studio tecnico di progettazione del settore
>> che sicuramente conosce una qualsiasi azienda specializzata
>> nella trivellazione pozzi per acquedotti e simili il tutto
>> messo insieme da un impiantista idraulico/termo idraulico
>> competente. Non e' come per il fotovoltaico che si trova "chiavi
>> in mano" presso qualche multinazionale estera. Fa parte della
>> sua deformazione culturale che le fa credere che non esiste tutto
>> cio' che non e' sotto marchio conosciuto e magari venduto alla GDO,
>> tagliando fuori, come poi lei insiste sarebbe inevitabile, causa
>> lei stesso di cio' che profetizza, concretamente ogni opportunita'
>> di lavoro locale).
>
> Io il pozzo in giardino ce l'ho da anni e so quanto costa, per 22 metri,
> per le sonde devi andare molto più giù,

Solo se vuole cercare "calore" (cosa possibile proprio in
certe zone della Toscana). Ma per noi comuni mortali, bastano
i 20 metri per fare l'accumulo geotermico (si prende il "fresco"
d'estate ed il "tipiedo" d'inverno).

> e ci vuole anche il permesso con relazione del geologo.

E quindi ? Anche per costruire casa ci vuole una relazione ed
un permesso. Rinuncia alla casa solo per quello ?

> Inoltre 17 anni fà nessuno ne sapeva nulla, trà gli addetti ai lavori.

Cosa e' questa storia dei "17 anni fa" ?
Ora quale e' il suo "argomento" ?

...snip...

>>> Quei gruppi di potere sono nati e risiedono specialmente in GB e Usa, la
>>> massoneria è nata lì,
>>
>> Lei e' cattolico conservatore ?
>> Perche' per molto tempo la massoneria e' stato un
>> fatto positivo per chi aspirava al progresso
>> sociale ed economico, ostacolato prima di tutto
>> da una logica di dogmi e di inquisizione.
>
> Al progresso per quei gruppetti lì, non certo per la massa,

Se oggi esiste la carta dei diritti dell'uomo e' per quei
gruppetti, non certamente per la Chiesa Cattolica.

> credo per sostituirsi ai padroni precedenti, e visto come
> gira è così, il vero potere è passato nelle loro mani.

L'idea che ci sia chi si impegni per fare una cosa perche'
e' giusta, proprio non le passa per la mente.

...snip...

>>> In America anche peggio, é tutto privato, e ti buttano fuori
>> > in 10 secondi,
>>
>> Ma ci si puo' mettere insieme ed avviare una attivita' molto piu'
>> facilmente che altrove. Certo, per chi ragiona da pecora ed ha
>> sempre bisogno che ci siano capi, capetti e regole per sapere cosa
>> fare ad ogni ora, la vita e' "dura", ma per chi aspira ad essere
>> un "uomo" con il controllo (relativo) sulla propria vita, e'
>> molto piu' semplice vivere negli USA.
>
> Anche in America la gran massa lavora da dipendente,

Certamente, gli immigrati, portatori della cultura del servo.
Lo sa che negli USA c'e' una corrente di pensiero che abiura
non solo i grossi datori di lavoro, ma anche i loro dipendenti,
perche' visti come "servi". Una specie di forma "reale" di
anarchia (come il comunismo sta al maxismo), ove si auspica
una societa' produttiva fatta di artigiani e lavoratori autonomi.
C'e' un simpatico racconto di Erik Frank Russell che espone
le basi di una parte della filosofia anglosassone che e' poi
stata perfezionati da Ghandi (l'ha usata proprio contro gli
inglesi):

"AND THEN THERE WERE NONE"

Gia' l'inizio del colloquio e' uno spasso:

“His Excellency, the Earth Ambassador, wishes
to speak with you at once.”

“So?” The other eyed him speculatively.
“How come that he is excellent ?

Ed ogni volta che i pomposi visitatori (potrebbero benissimo
venire dall'Italia ...) insistono, il mitico “Myob!”
(Mind Your Own Business).

Chiaramente una societa' del genere viene distrutta
se arrivano i fascisti (o i comunisti) con i loro
metodi di coercizione fisica.

> o privato o
> statale, vari milioni nelle forze armate e fabbriche di armi,
> dicono che
> qui ci sono molti più lavoratori autonomi che in altri paesi,
> e ad occhio mi sembra vero.
> Là ci saranno certamente meno ottuse burocrazie.

Negli USA quasi un posto su tre e' di lavoratori autonomi
ed i loro dipendenti (che possono anche essere di famiglia,
parenti, amici), nel 2014: 44 milioni di posti di lavoro.
Sono 14,6 milioni di titolari e 29,4 milioni di
collaboratori dipendenti (mediamente quindi siamo ad un
titolare e 2 due collaboratori), ma preciso che solo
3,5 milioni di autonomi assumono (quindi la media
sale fino ad 8-9 dipendenti):

http://www.pewsocialtrends.org/2015/10/22/three-in-ten-u-s-jobs-are-held-by-the-self-employed-and-the-workers-they-hire/

http://web.archive.org/web/20170304030037/http://www.pewsocialtrends.org/2015/10/22/three-in-ten-u-s-jobs-are-held-by-the-self-employed-and-the-workers-they-hire/

...snip...

Noi ?! Non facciamo di quelle assemblee, anzi ho fatto
anche cacciare degli estranei "falsi condomini".
Sono "gli altri" che "furbamente" accettano i "nostri" nelle
*loro* assemblee.

...snip...

[Renato]

Il 26/07/2017 21:01, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 26/07/17 20:10, Renato wrote:
>> Il 25/07/2017 15:04, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>
>>
>>> Non ho idea di cosa lei intende per "cifra notevole", ma
>>> un motore elettrico nuovo costa meno di una grave riparazione
>>> di un motore diesel. Per intenderci un motore elettrico nuovo
>>> di marca da 100 kW costa 400 euro. E per darle una idea, ecco
>>> cosa costa una cineseria (da non installare su un veicolo
>>> commerciale):
>>> http://fzlandtop.en.made-in-china.com/product/oBHQePFbEcWG/China-TOPS-AC-electric-motor-100-kw.html
>>>
>>> solo $100.
>>
>> ROTFL......
>
> D'accordo, replicare a Mario e' cosi' estenuante che ho
> tagliato qualche curva nelle citazioni e non ho
> verificato questa (ho visto ora che 100 kw e' una
> sigla, non la potenza).

Come sempre si dimostra null'altro che un "voltafrittate" considerato che:

1. replicare a Mario non e' estenuante: estenuante e' il leggerLa e
mordersi le dita per non darLe, ogni volta che spara le sue stronzate,
quel che si meriterebbe;

2. il tentativo di buttarla sul "ho visto ora che 100 kW e' una sigla e
non la potenza" non esiste proprio, non e' neppure capace di "leggere"
un semplice listino prezzi che, ovviamente, prevede come prima cifra
null'altro che il primo motore proposto;

3. Lei asserisce di essere un "ingegnere" elettronico e, per quanto
lontano anni dal mondo del lavoro, dovrebbe fare tesoro di quanto detto
(mi riferisco all'enorme pratica del Mario) senza cercare di buttarla
sul sarcastico ostentando una superiorita' "intellettuale" che, mi
perdoni, non ha.

4. Il tutto denota solo una cosa, il suo distaccamento dal mondo reale e
per questo le do solo un - non richiesto - ultimo consiglio.... Lasci
stare per un po' la tastiera e si faccia qualche giro nel mondo reale.

Senza stima

Renato

[Mario]

So bene cosa è la chiusura autoclave, usato nei corpi cilindrici delle
caldaie o in altri apparecchi in pressione, ed è usato anche ora, anche
per entrare in grosse tubazioni.
La grossa autoclave che avevamo nel condominio dove stavo prima, 17 anni
fà, aveva anche la chiusura autoclave sul serbatoio in pressione di
aria, e serbatoi da dieci metri cubi.

E allora possiamo rimetterci a coltivare patate e mangiarcele, ma
allora manca la terra per tutti, o se facessimo un minimo di autarchia.

Mica tutto si può verificare prima dell'ordine, la roba di serie e di
basso costo, su oggetti molto costosi o su interi impianti non lo fai,
puoi controllare quando il tutto è finito, e magari si va per tribunale,
visto succedere recentemente.
La fama e il passato contano, ci sono nomi che difficilmente ti tirano
la sola, come dicono i Romani, la fiducia non si da tutti, le fabbriche
automobilistiche nostrane in pratica una sola, hanno fatto perdere la
fiducia in marchi una volta prestigiosi, difficile riprenderla, e la
gente compra le macchine di alcuni marchi tedeschi, ho constatato di
persona che una certa differenza esiste, e vale il prezzo.

Soros risulta essere uno dei più grossi speculatori storici, nel 92
riuscì a far svalutare Sterlina e Lira, guadagnando cifre enormi,
controlla anche il Quantum Fund, uno dei più grossi hedge fund, dedito
alle speculazioni in grande stile, diversificate è chiaro.
Chi tiene i titoli tutta la vita lo chiamano cassettista, rischia poco,
ma guadagna meno, però difficile che perda tutto, mettere tutto in un
solo paniere è sconsigliato da tutti, eppure molti lo fanno, vedi la
storia delle banche, e un ex collega mio si è pure ammazzato, dopo aver
visto il tutto sparire.

>
> Taglio tutto il suo provincialismo per chiederle solo
> di elencare i cognomi dei proprietari dei Casino' (o delle
> loro societa') perche' si evinca su chi ha reso negli USA
> il gioco d'azzardo un'arte abile di spolpamento dei soldi
> guadagnati con il duro lavoro.
>
> Il gioco d'azzardo non fa parte dell'etica protestante
> WASP che rappresentavano le fondamenta degli Stati Uniti.
> Essa invece e' stata introdotta e' difesa dagli europei
> continentali, non per nulla le varie mafie importate sono
> quelle che le hanno perfezionato, e corrompendo il settore
> pubblico (cosa facile perche' molto loro oriundi si erano
> insediati nel settore pubblico, piu' consono alla loro
> cultura dello schivare il lavoro faticoso).
> Oggi c'e' poco di protestante nella cultura USA (ed e' una
> delle ragioni delle notevoli differenze tra stati negli USA
> e specialmente con il Regno Unito). Non per nulla, arriviamo
> alla California che oggi pare avere i problemi di una Italia
> o della Spagna e questo nonstante che la cultura residua
> "WASP" abbia prodotta tanta ricchezza (Silicon Valley, etc.).
>

Ma lei è protestante per caso, con questa presunta superiorità wasp,
nello essere carogne di sicuro, in giro per tutto il mondo hanno
sfruttato e ucciso a più non posso, ma di quale etica va cianciando,
quelli per i soldi ti fregano in un secondo, e si in quello sono più
bravi di noi, perchè il mondo è dei furbi.
In quanto al gioco d'azzardo è molto più diffuso in GB che da noi, chi
ha inventato il gioco online, e prima le slotmachines e roba simile,
presente in tutti i pub insieme alle freccette.
Parla di lavoro faticoso, ma quando mai, sono campati secoli sfruttando
le colonie col frustino in mano, e in America per quello importarono
schiavi negri, me la chiama brava gente e lavoratori, sorveglianti di
sicuro, con il fucile e la frusta.
Inoltre gli americani sono tutti immigrati, meno alcune centinaia di
migliaia, dal nome lei è un latino, quelli che portarono un pò di
civiltà anche oltre manica, mi dispiace ma non mi sento per niente
inferiore ai suoi amici inglesi, anche molto ubriaconi trà l'altro, e
mangiatori di schifezze.

>>>> IO ho il contratto da 6 perchè una volta avevo lo sconto, ma ora
>>> > pago di più a parità di consumo,
>>>
>>> Ha notato l'evoluzione tariffaria in corso ?
>>
>> Ho fatto dei confronti sui siti, che hanno fatto per quello, e le
>> differenze trà i vari fornitori sono poca roba
>
> "evoluzione tariffaria" non ha nulla a che fare con il libero
> mercato, ma con le *tariffe* imposte dall'AEEGSI.
> L'evoluzione consiste nell'eliminare gradualmente la penalizzazione
> per chi supera i 3 kW contrattuali, eliminando anche gli ingiusti
> scaglioni tariffari (un vergognoso regalo ai tanti single a scapito
> delle famiglie numerose e povere).
> Dal 2019 dovrebbe diventare facile calcolare quanto ci costa
> aumentare il consumo, ad esempio, di 100 kW*h.

Io personalmente farei le tariffe uguali per tutti, e si paga in base al
consumo, come quando vai a fare la spesa, i poveri, quelli veri e
controllati, le assicuro che ci sono molti abusi, dai separati in casa,
falsi invalidi e altro, vanno aiutati direttamente dopo approfondito
controllo, anche del controllore, non generalizzati solo con le carte,
tipo l'isee del cacchio, grazie a quello sono ricco, per lo stato ladrone.
.

Lo sà vero che passare al trifase vorrebbe dire rifare da zero tutti gli
impianti elettrici casalinghi, che sia possibile è chiaro, economico non
direi, a livello di funzionamento i motori trifasi sono certamente
meglio di quelli bifasi con condensatore, o di quelli a spazzole tipo
corrente continua.

>
>>> In ogni caso, ecco per lei:
>>>
>>> http://www.supermedia.it/ariston-lavatrice-stretta-7kg-aqs73d29e
>>>
>>> modello Ariston, lavatrice stretta 7KG AQS73D29E, classe A+++
>>> (e qui il trifase aiuta molto), Motore Inverter Super Silenzioso
>>> e Motore: Trifase (in realta' e' l'inverter che e' trifase ...).
>>> E qualsiasi pompa di calore evoluto cioe' con il motore del
>>> compressore controllato da un inverter puo' passare da
>>> monofase a trifase senza neanche essere sostituito
>>

>

> Pero', mi e' venuto in mente che qualsiasi famiglia gia' oggi
> puo' mettere mani sugli elettrodomestici trifase pagandoli poco:
> basta che si rivolga al mercato dell'usato professionale!
> [o magari anche nelle aste fallimentari ...]
> Gli apparecchi professionali sono robusti ? Giusto ?
> Ne viene quindi che il loro usato funziona meglio della roba
> econoomica. Ovviamente non l'elettrodomestico usato fino
> all'ultimo cuscinetto andato, ma quello di qualcuno che ha
> avviato l'attivita' e poi per pochi soldi o perche' si e'
> stufato dopo pochi anni, vende

>> se la distribuiscono in Italia, o solo da altre
>> parti, visto che sa tante cose, dove normalmente
> > cè il trifase nelle case.
>
> Negli USA non e' "comune", perche' manca una rete trifase
> capillare come in Europa. Vuoi vedere che le scelte
> economico-domestiche italiane sono legate ai bisogni ed
> approcci della famiglia tipo USA ? La demenza di chi fa
> il pappagallo.
>

Mi scusi come sono le linee elettriche americane, mi è sembrato di
vederle a tre fili come da noi, in bassa tensione forse passano al
monofase, non mi sembra una cosa valida, eincomprensibile pure.
..

>>
>> Io il pozzo in giardino ce l'ho da anni e so quanto costa, per 22 metri,
>> per le sonde devi andare molto più giù,
>
> Solo se vuole cercare "calore" (cosa possibile proprio in
> certe zone della Toscana). Ma per noi comuni mortali, bastano
> i 20 metri per fare l'accumulo geotermico (si prende il "fresco"
> d'estate ed il "tipiedo" d'inverno).

Veramente i progetti che ho visto arrivano anche a 150 metri in singolo
pozzo, oppur esi può fare con tubi orizzontali ad almeno due metri di
profondità, ma allora ci vuole una ampia superficie, che io forse avrei,
ma sotto cè la roccia, provi a farci i solchi lei,
su questo link Enea spiegano benino la versione orizzontale
http://www.enea.it/it/Ricerca_sviluppo/documenti/ricerca-di-sistema-elettrico/condizionamento/allegati_rse08/cda07-pdc.pdf
Qui fanno vedere le verticali sonde 70-150 metri

http://www.qualenergia.it/articoli/20140731-le-sonde-geotermiche-i-costi-quando-e-dove-conviene-installarle

Dai conti enea si risparmiano circa 500 euro l'anno, non sono male, ma
per i miei gusti non valgono la votatura di coglioni, in maremmano schietto.
Comunque per me ormai è troppo tardi, i conti in tasca me li faccio da
solo, o con amici fidati.

>> e ci vuole anche il permesso con relazione del geologo.
>
> E quindi ? Anche per costruire casa ci vuole una relazione ed
> un permesso. Rinuncia alla casa solo per quello ?
>
>> Inoltre 17 anni fà nessuno ne sapeva nulla, trà gli addetti ai lavori.
>
> Cosa e' questa storia dei "17 anni fa" ?
> Ora quale e' il suo "argomento" ?

Specificato sopra, farlo a posteriori è difficile e molto più costoso,
oltre a spaccare tutto il giardino, che ho fatto da solo compreso
l'impianto automatico di irrigazione, se dovessi fare un'altra casa
nuova ci penserò, ma visti gli anni è fantascienza.
Abito anche vicino al terreno con i lumini e i cipressi, forse
risparmieranno su quello.

>
>>>> Quei gruppi di potere sono nati e risiedono specialmente in GB e
>>>> Usa, la
>>>> massoneria è nata lì,
>>>
>>> Lei e' cattolico conservatore ?
>>> Perche' per molto tempo la massoneria e' stato un
>>> fatto positivo per chi aspirava al progresso
>>> sociale ed economico, ostacolato prima di tutto
>>> da una logica di dogmi e di inquisizione.
>>
>> Al progresso per quei gruppetti lì, non certo per la massa,
>
> Se oggi esiste la carta dei diritti dell'uomo e' per quei
> gruppetti, non certamente per la Chiesa Cattolica.


>> credo per sostituirsi ai padroni precedenti, e visto come
> > gira è così, il vero potere è passato nelle loro mani.
>
> L'idea che ci sia chi si impegni per fare una cosa perche'
> e' giusta, proprio non le passa per la mente.

succede ma raramente il mondo lo muovono il potere e i soldi,
dall'inizio della storia.

>>>> In America anche peggio, é tutto privato, e ti buttano fuori
>>> > in 10 secondi,
>>>
>>> Ma ci si puo' mettere insieme ed avviare una attivita' molto piu'
>>> facilmente che altrove. Certo, per chi ragiona da pecora ed ha
>>> sempre bisogno che ci siano capi, capetti e regole per sapere cosa
>>> fare ad ogni ora, la vita e' "dura", ma per chi aspira ad essere
>>> un "uomo" con il controllo (relativo) sulla propria vita, e'
>>> molto piu' semplice vivere negli USA.
>>
>> Anche in America la gran massa lavora da dipendente,
>
> Certamente, gli immigrati, portatori della cultura del servo.
> Lo sa che negli USA c'e' una corrente di pensiero che abiura
> non solo i grossi datori di lavoro, ma anche i loro dipendenti,
> perche' visti come "servi". Una specie di forma "reale" di
> anarchia (come il comunismo sta al maxismo), ove si auspica
> una societa' produttiva fatta di artigiani e lavoratori autonomi.
> C'e' un simpatico racconto di Erik Frank Russell che espone
> le basi di una parte della filosofia anglosassone che e' poi
> stata perfezionati da Ghandi (l'ha usata proprio contro gli
> inglesi):

Gli attuali cittadini USA sono TUTTI immigrati, o dall'Europa, o portati
a forza dall'Africa, lei poi parla dell'anarco capitalismo, simile
all'anarco socialismo, per quanto riguarda l'assenza dello stato, però
prevede un certo grado di sfruttamento, e l'applicazione della vecchia
legge, ognun per se e Dio per tutti.
Comunque una società di artigiani e lavoratori autonomi non avrebbe
creato il modo industriale moderno, che richiede grosse organizzazioni.
Anche a me piacerebbe un mondo simile, di liberi e uguali, senz apadroni
ne possibilità di diventarlo, ne vede traccia in questo mondo.
probabilmente questo mezzo non esisterebbe, visto che viene dai
laboratori militari americani, la cosa più verticale e centralizzata
che ci sia .

> "AND THEN THERE WERE NONE"
>
> Gia' l'inizio del colloquio e' uno spasso:
>
> “His Excellency, the Earth Ambassador, wishes
> to speak with you at once.”
>
> “So?” The other eyed him speculatively.
> “How come that he is excellent ?
>
> Ed ogni volta che i pomposi visitatori (potrebbero benissimo
> venire dall'Italia ...) insistono, il mitico “Myob!”
> (Mind Your Own Business).

I primi a farsi gli affari degli altri sono stati loro, negli ultimi
secoli, con l'impero dove non cala mai il sole, prima c'erano i nostri
antichi romani.

> Chiaramente una societa' del genere viene distrutta
> se arrivano i fascisti (o i comunisti) con i loro
> metodi di coercizione fisica.


>> o privato o
>> statale, vari milioni nelle forze armate e fabbriche di armi,
> > dicono che
>> qui ci sono molti più lavoratori autonomi che in altri paesi,
> > e ad occhio mi sembra vero.
>> Là ci saranno certamente meno ottuse burocrazie.
>
> Negli USA quasi un posto su tre e' di lavoratori autonomi
> ed i loro dipendenti (che possono anche essere di famiglia,
> parenti, amici), nel 2014: 44 milioni di posti di lavoro.
> Sono 14,6 milioni di titolari e 29,4 milioni di
> collaboratori dipendenti (mediamente quindi siamo ad un
> titolare e 2 due collaboratori), ma preciso che solo
> 3,5 milioni di autonomi assumono (quindi la media
> sale fino ad 8-9 dipendenti):
>
> http://www.pewsocialtrends.org/2015/10/22/three-in-ten-u-s-jobs-are-held-by-the-self-employed-and-the-workers-they-hire/
>
>
> http://web.archive.org/web/20170304030037/http://www.pewsocialtrends.org/2015/10/22/three-in-ten-u-s-jobs-are-held-by-the-self-employed-and-the-workers-they-hire/
>

Per caso anche li sono considerati lavoratori autonomi le partite iva, o
roba simile,che invece lavorano per altri, ovvero la cosa più falsa che
sia, pagati una sega e con zero tutele, tipo molti che conosco bene.

[Mario]

Grazie della enorme pratica, abbastanza si, ma non enorme, lunga invece
si, ma a volte aumenta solo la durezza di comprendonio..

[Roberto Deboni DMIsr]

On 28/07/17 09:28, Renato wrote:
> Il 26/07/2017 21:01, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On 26/07/17 20:10, Renato wrote:
>>> Il 25/07/2017 15:04, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>>
>>>
>>>> Non ho idea di cosa lei intende per "cifra notevole", ma
>>>> un motore elettrico nuovo costa meno di una grave riparazione
>>>> di un motore diesel. Per intenderci un motore elettrico nuovo
>>>> di marca da 100 kW costa 400 euro. E per darle una idea, ecco
>>>> cosa costa una cineseria (da non installare su un veicolo
>>>> commerciale):
>>>> http://fzlandtop.en.made-in-china.com/product/oBHQePFbEcWG/China-TOPS-AC-electric-motor-100-kw.html
>>>>
>>>> solo $100.
>>>
>>> ROTFL......
>>
>> D'accordo, replicare a Mario e' cosi' estenuante che ho
>> tagliato qualche curva nelle citazioni e non ho
>> verificato questa (ho visto ora che 100 kw e' una
>> sigla, non la potenza).
>
> Come sempre si dimostra null'altro che un "voltafrittate" considerato che:

E' interessante osservare che lei lancia una volta la critica
che non riconosca mai i miei errori e poi trasforma in
"voltafrittata" una delle non rare volte in cui riconosco
un mio errore. Con quella fonte ho fatto un evidente errore,
senza andare a leggermi quello che era nascosto in basso.

> 1. replicare a Mario non e' estenuante: estenuante e' il leggerLa e
> mordersi le dita per non darLe, ogni volta che spara le sue stronzate,
> quel che si meriterebbe;

La violenza e minaccia sottesa in questa frase mi ha spinto
a controllare l'intestazione di questa email ...

> 2. il tentativo di buttarla sul "ho visto ora che 100 kW e' una sigla e
> non la potenza" non esiste proprio, non e' neppure capace di "leggere"
> un semplice listino prezzi che, ovviamente, prevede come prima cifra
> null'altro che il primo motore proposto;

Il listino prezzi proprio non l'ho visto ...

> 3. Lei asserisce di essere un "ingegnere" elettronico e, per quanto
> lontano anni dal mondo del lavoro, dovrebbe fare tesoro di quanto detto
> (mi riferisco all'enorme pratica del Mario) senza cercare di buttarla
> sul sarcastico ostentando una superiorita' "intellettuale" che, mi
> perdoni, non ha.

Ora il dubbio e' confermato, e' lei, sig."fabrizio"

> 4. Il tutto denota solo una cosa, il suo distaccamento dal mondo reale e
> per questo le do solo un - non richiesto - ultimo consiglio.... Lasci
> stare per un po' la tastiera e si faccia qualche giro nel mondo reale.
>
> Senza stima

Come si fa ad essere cosi' frustrato da vivere di attacchi personali,
senza alcun contributo fattivo ?

Per esempio, vigliaccamente, ha glissato sulla semplice richiesta
di una indicazione di massima:

"Il suo mondo reale che cifre propone ? "

Perche' persone come lei stanno giorni sulla tastiera solo per cercare
la vittima su cui fare piovere la propria frustrazione di persona
mediocre, al costo che quando la vittima vi ignora, andate a
mascherarvi, sig."fabrizio" (supposto sia il suo vero nome) ?

A proposito, vedo che ancora non e' riuscito a digerire la osservazione
di Claiudio vedi messaggio:

Message-ID: <ojja88$157g$1...@gioia.aioe.org>

Claiudio le ha anche suggerito una breve nota da leggere (4 paginette,
l'ultima essendo solo un indice) per capire il suo mandornale errore:

http://ww2.unime.it/mrg/teaching_materials/Appunti/Elettrotecnica/Generatori%20di%20Tensione%20e%20di%20Corrente.pdf

ed ora l'aiuto, indicando la pagina esatta (la numero 2) ed il
paragrafo (il primo). Anzi le copio incollo la frase chiave:

"Un generatore ideale di corrente è un bipolo in grado di generare
ed erogare una corrente costante *indipendentemente* dal circuito
cui è collegato."

Ho pure evidenziato la parola a cui deve fare attenzione.
Per quanto riguarda la questione degli incendi, si porti pure a
pagina 4, al quarto paragrafo si legge:

"Si noti che se la resistenza di carico va all'infinito (cioè si
ha un circuito aperto, figura 6b), la tensione in uscita del
generatore reale di corrente va al limite ... omissis ...
che è la tensione massima erogata da un generatore reale di corrente."

Dato che il pericolo della elettrocuzione e' dato all'inizio
della tensione (ed una volta avviato il circuito si inserisce il
valore di corrente), sarebbe il caso di evitare circuiti aperti
di stringhe di pannelli fotovoltaici.

Piu' difficile da capire e' la frase seguente, perche' richiede una
certa "abilita'" del ragionamento elettrotecnico:

"Pertanto, una caratteristica desiderabile per il generatore di
corrente è che la resistenza parallelo sia la più grande possibile."

Occorre cioe' sapere che la caratteristica desiderata in un
generatore di corrente e' il massimo trasferimento di potenza.
Percio' se vado in direzione opposta, ovvero inserisco una
resistenza parallelo la piu' piccola possibile (in sostanza un
corto circuito), ottengo il risultato meno desiderabile, cioe'
la riduzione della potenza trasferita a valori infimi.

In altre parole, la potenza dissipata ai capi di un corto
circuito di un generatore di corrente e' ai valori bassi,
e piu' e' efficace il corto-circuito e piu' questa potenza
e' infima.

Chi volesse una fonte seria sul funzionamento di una cella
fotovoltaica:

http://www.ni.com/white-paper/7230/en/
<http://web.archive.org/web/20161007002451/http://www.ni.com/white-paper/7230/en/>

riconoscera' facilmente il circuito equivalente (figura 2)
del generatore di corrente. E piu' in basso (figura 4),
l'andamento della potenza erogata. Come si puo' chiaramente
vedere, in condizione di corto, anche se la corrente e'
massima, la potenza trasferita e' minima, praticamente
nulla. Un pannello fotovoltaico in corto eroga una
corrente sopportabilissima dai suoi cavi ed una potenza
praticamente nulla.

Ora la questione e': il problema e' che "non ci arriva",
nonostante la cortesia disponibile di Claiudio oppure in
realta' Claiudio le ha rotto le uova nel paniere, perche'
lei non e' stupido, ma e' semplicemente intento in una
accanita, proterva, azione malvagia ?

Lo scopo evidente, per cui tutto vale, e' quello di
zittire una voce che non le piace, esternando cosi' un
animosita' intimamente fascista, anche se non avrei
difficolta' ad immaginare che lei creda sinceramente di
non essere un fascista, convinto che e' tale solo una
logica legata a certe simbolgie. Nel caso piu' pacifico,
la sua razionalita' si esternerebbe nel mio "confino"
(virtuale, come e' quello che sto subendo su aioe.org).
ma le sottili ripetuta minacce di passare per le vie
di fatto (anche in questo ripete un concetto tipico:

"mordersi le dita per non darLe ... omissis ...
quel che si meriterebbe"

Lei deve essere una persona molto pericolosa, per il contenuto
di violenza gratuita, per il suo accanimento, per la sua
incapacita' a smettere di puntare una vittima prescelta,
su cui pare avere concentrato una irrefrenabile
antipatia, simile ad uno stalker e sobillatore di mob.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 28/07/17 14:17, Mario wrote:
> Il 27/07/2017 19:02, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On 27/07/17 16:45, Mario wrote:

...snip...

>>> Che facciano anche roba buona ci credo, si son fatti da
>>> soli anche la stazione spaziale, ma la roba di massa non
>>> il massimo.
>>
>> Si illuda pure.
>>
>> ...snip...
>>
>>>> - una produzione di qualita' costante, riproducibile
>>>> Ecco perche' quella delle cineserie che fanno schifo e'
>>>> ormai una leggenda urbana che espone a chi ci crede a
>>>> fare gravi errori commerciali.
>>>> Sono le enormi dimensioni della economia cinese ad
>>>> essere diventato un suo punto di forza nella
>>>> produzione di qualita'.
>>>
>>> Una produzione di qualità costante non vuol dire nulla, se usi
>>> materiali scadenti, e progetti mal fatti, vengono fuori cazzate
>>> da qualsiasi tipo di sistema produttivo, anche enorme, se poi
>>> l'acquirente si accontenta, o non trova altro, va bene così.
>>
>> Ripeto, si illude che sia facile competere in termini di
>> qualita' con la Cina di oggi. Illuso.
>
> E allora possiamo rimetterci a coltivare patate e mangiarcele,

E perche' ? "non facile" non e' sinonimo di "impossibile" !

Significa invece che non dobbiamo prendere sotto gamba l'avversario.

Hmmm ... e' per questo che in Italia avete la tendenza ad infangare
preventivamente chi vi contrasta ? Perche' altrimenti, se doveste
riconoscere i suoi meriti "tanto vale andare a coltivare le patate" ?
Nel mondo anglosassone mi hanno insegnato che a riconoscere i
meriti di chi vi si oppone, aumenta la gloria di una vostra
vittoria.

Se i cinesi sono migliorati in termini di qualita' significa che
dobbiamo rimboccarci le maniche, fare anche alleanze con chi
in Europa era nostro concorrente, insomma "collaborare".
Sempreche' ci teniamo ad una nostra identita'.

...snip...

>> La "fiducia" e' l'anticamera dell'essere truffati.
>> Non ci si deve *mai* fidare, occorre *controllare*.
>> I tedeschi dicono (copiando Lenin):
>>
>> „Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!“
>>
>> Anche gli italioti hanno qualcosa del genere, ma la
>> differenza e' che altrove, nel mondo industriale, applicano
>> sistematicamente il concetto della verifica. In Italia
>> invece abbiamo all'ufficio acquisti gente che ha paura
>> di "offendere" la contropparte (forse perche' altrimenti
>> temono di non ricevere la "dazione" ?).
>>
>> Io volta che mi dite "mi fido" o "non mi fido", mi cascano
>> le braccia.
>
> Mica tutto si può verificare prima dell'ordine,

In tal caso si verifica la reputazione e le condizioni
contrattuali, quelle sul reso e sulle garanzie, etc.

> la roba di serie e di
> basso costo, su oggetti molto costosi o su interi impianti
> non lo fai,

Scherziamo ?!!!

> puoi controllare quando il tutto è finito, e magari si va per tribunale,
> visto succedere recentemente.

Se non si controlla prima o in corso d'opera, allora si
spiega l'alta litigiosita' italiana. Nelle due direzioni
(ed anche i francesi sembrano dei furbacchiotti, vedi
vicenda Areva, ovunque abbia messo piede fuori dalla Francia
e' finita in arbitrato o almeno in contenzioso).

> La fama

La fama e la reputazione non sono sinonimi.
Ed ogni caso non basta, la reputazione serve solo per superare
la soglia "dedichiamo del tempo a trattare il soggetto",
non per un ingenuo "fidarsi". Una volta entrati in trattiva,
"grazie" alla reputazione, si passa alle clausole contrattuali.

Hmmm ... effettivamente in un paese dove la truffa impera,
ragionare in termini di "reputazione" ovvero di "memoria della
storia passata" sarebbe distruttivo per molti operatori:
nessuno entrerebbe neanche in trattativa con questi.

> e il passato contano, ci sono nomi che difficilmente ti tirano
> la sola,

Non mi indurre in tentazione, cioe', anche il piu' probo,
se lo mettete in tentazione, potrebbe cadere nel peccato.
Ed a questo che servono accurati accordi scritti, contratti,
che nel caso di una persona con reputazione, hanno il grosso
vantaggio di costringerla a rispettare gli accordi, per
salvaguardarla, dato che "carta canta" non lascerebbe dubbi
su chi "sta tirando la sola".
Invece l'approccio della "fiducia", significa accordi vaghi
(quelli della stretta di mano, che ha senso solo tra
gentiluomini ovvero pari che sanno di incontrarsi tanto
nel futuro ed in mezzo a pari di cui si vuole appartenere)
che permettono poi ad ambedue di cantare "ingiustizia" e
quindi lasciano il dubbio anche sulla "vittima" di non esser
la "vittima" di una truffa.

> come dicono i Romani, la fiducia non si da tutti,

Il problema e' che voi con la "fiducia" ci fatte troppo.
Ripeto: la "fiducia" (nel senso di reputazione) si usa solo
per una "prima" scrematura di coloro con cui intavolare trattative.

...snip...

Il fatto che ci siano speculatori di successo (spesso grazie ad
informazioni riservati o a condizioni create proprio in forza
della notevole capacita' economica) non c'entra nulla con
la questione se investire in aziende solide e' piu' o meno
rischioso di altre alternative.
Ma forse lei per "investire in borsa" intende "speculare in borsa"
solo che non se ne rende conto.

> nel 92
> riuscì a far svalutare Sterlina e Lira, guadagnando cifre enormi,

Fatto che non c'entra nulla con quello descritto da me sopra.

...snip...

> Chi tiene i titoli tutta la vita lo chiamano cassettista,

In banca li trattano con disprezzo, fanno leva sull'orgoglio
per spingere il cassettista ad esporsi. E c'e' chi, vanesio,
che ci casca. In Italia si dovrebbe riportare in vigore il
reato di plagio.

> rischia poco, ma guadagna meno,

Sul "guadagna meno" ci sarebbe molto da scrivere. Ed il bello
e' che proprio lei ha tirato in ballo le "slot machine".
Sa quale e' il punto di forza di una "slot machine" ?
L'inganno speculare al suo lamento "guadagno meno",
quello di "guadagnare di piu'" di quanto in realta' si sta
realizzando. A conti fatti, alla fine della giostra,
mediamente (ma su una vita di gioco, anche la rara grossa
vincita si configura alla fine in una perdita netta) chi
gioca con le slot machine ha perso.
Specularmente, su una vita di investimento, anche con la rara
(se ha evitato i numerosi titoli speculativi, come spiegato)
grossa perdita, nel caso di un cassettista si somma in un
guadagno finale superiore. L'errore vostro e' guardare ad
un Soros e credere che sia possibile "vincere con la fortuna"
per una vita, e non realizzare che un Sorso bara, gioca con
le carte truccate. Voi che non potete truccare le carte
(vi mancano i mezzi) dovete evitare di cadere nel tranello
della logica delle slot-machine. Anche nella sua versione
speculare, che consiste nel sottovalutare il guadagno
finale di una vita di prudente investimento in azioni,
appunto da cassettista.

Warren Buffet, che non e' un Soros, e' prodigo di validi
consigli, ed e' sua una frase che ci serve a capire cosa si
intende "lungo periodo" nel mondo degli investitori:

“Someone is sitting in the shade today because someone
planted a tree a long time ago”.

[Se oggi qualcuno siede all’ombra e' perche' qualcuno ha
piantato un albero tanto tempo fa]

Chiaramente, ha pensato ad una quercia, che ci mette
dieci anni solo a potere iniziare a fare quello che si
potrebbe definire un "ombra". E che dopo 20 anni ancora
appare come un albero snello.

Hmmm ... mi domando se luoghi in cui si coltivano pioppi
e faggi possono influire sulla saggezza dei lunghi tempi,
accorciandoli in modo poco ragionevole ?

> però difficile che perda tutto, mettere tutto in un
> solo paniere è sconsigliato da tutti,

Ma ascoltato da pochi. I numerosi fallimenti di banche hanno
esposto un numeroso popolo di risparmiatori che si affida a
conto correnti, certificati di credito, fondi di investimento,
obbligazioni (e financo azioni), tutte della banca con cui
hanno il rapporto. Ma e' pazzesco! Come e' possibile che
sia cosi' diffusa la logica del "fidarsi" ?!!!
Ha a che fare con il lavaggio secondo una cultura fascista ?
(la "fiducia" nelle autorita', e quindi l'obbedienza zelante)
C'entra anche la cultura cattolica ? Ditemi voi, perche' non
riesco proprio a capire. Ogni volta che suggerivo di
verificare o mettevo in dubbio l'avvocato che rappresentava
un gruppo a cui appartenevo, c'era sempre tanti che mi
reagivano stizziti: "dobbiamo fidarci dell'avvocato".
Non li ho mai capiti. Ma come si fa ?!
Il guaio e' che questa fiducia e' trasferita anche sulla
figura "autorita'" che e' l'amministratore di condominio,
nonstante che sia notorio quanti di loro siano degli abili
truffatori. Ma sono tutti pazzi ?!

> eppure molti lo fanno, vedi la
> storia delle banche, e un ex collega mio si è pure ammazzato,
> dopo aver visto il tutto sparire.

Questo e' stato spiegato in modo molto semplice: "vergogna".
Di fronte al disastro molti, finalmente si rendono conto
o non possono piu' negare, la loro mancanza di una minima
adeguata diligenza. E scatta la vergogna.
Specialmente se da parte di chi si e' tolto la vita,
dipendono vite altrui, o si creato danno ad amici e
conoscenti.
[Divagazione]
Quella della vergogna e' una faccenda interessante, perche' e'
stata anche usata per spiegare come mai alcuni persi nella
natura selvaggia sono soppravissuti, ed altri siano morti a
pochi passi dalla salvezza. Semplicemente pare che non pochi,
quando si trovano nei guai, provino un sentimento di
colpa/vergogna per "essersi cacciati nei guai".
Il guaio e' che alla vergogna subentra la rassegnazione.
E questo cozza con le necessita' per vivere.
[Fine divagazione.]
Hmmm ... forse questa "rassegnazione" interviene a
paralizzare molti dal salvare il salvabile, qualora si
rendano conto che, anche mesi e mesi prima del "boom",
che sono nei guai. E cominciano a sperare invece di
reagire.

>> Taglio tutto il suo provincialismo per ciederle solo

>> di elencare i cognomi dei proprietari dei Casino' (o delle
>> loro societa') perche' si evinca su chi ha reso negli USA
>> il gioco d'azzardo un'arte abile di spolpamento dei soldi
>> guadagnati con il duro lavoro.
>>
>> Il gioco d'azzardo non fa parte dell'etica protestante
>> WASP che rappresentavano le fondamenta degli Stati Uniti.
>> Essa invece e' stata introdotta e difesa dagli europei
>> continentali, non per nulla le varie mafie importate sono
>> quelle che le hanno perfezionato, e corrompendo il settore
>> pubblico (cosa facile perche' molto loro oriundi si erano
>> insediati nel settore pubblico, piu' consono alla loro
>> cultura dello schivare il lavoro faticoso).
>> Oggi c'e' poco di protestante nella cultura USA (ed e' una
>> delle ragioni delle notevoli differenze tra stati negli USA
>> e specialmente con il Regno Unito). Non per nulla, arriviamo
>> alla California che oggi pare avere i problemi di una Italia
>> o della Spagna e questo nonstante che la cultura residua
>> "WASP" abbia prodotta tanta ricchezza (Silicon Valley, etc.).
>>
>
> Ma lei è protestante per caso,

Irrilevante.

> con questa presunta superiorità wasp,

Dove legge che sarebbe "superiorita'" ?
E' una "diversita'". E non pare vincente, perche' gli Stati Uniti
si stanno trasformando in direzione opposta.

> nello essere carogne di sicuro, in giro per tutto il mondo hanno
> sfruttato e ucciso a più non posso,

Certo, fascisti e nazisti erano tutti wasp.
Ma non si vergogna a scrivere queste parole ?
Faccio notare che i latifondisti meridionali non esprimevano
affatto una cultura wasp, anzi, piu' europea di quella non
c'e' n'era nelle colonie americane.
Sa chi sono i quaccheri ?
Certo, non sono damigelle, abbiamo gli estremismi dei fatti
di Salem, ma mediamente hanno cercato di migliorare la
societa' verso ideali moralmente piu' "progrediti".

> ma di quale etica va cianciando,

Da che pulpito viene la critica ?

> quelli per i soldi ti fregano in un secondo,

Violando cosi' uno dei principi base della cultura, che li
rende immediatamente dei ripudiati nella loro comunita' ?
Lei forse si confonde con le comunita' cattoliche, ove si
e' "pronti a perdonare", basta confessarsi e fare una
penitenza formale. Uno in una comunita' cattolica
riesce a salvare la reputazione infinte volte.
In un una comunita' wasp, se perdi la reputazione, hai
davanti una lunga salita, molto lunga.

> e si in quello sono più
> bravi di noi, perchè il mondo è dei furbi.

L'immagine dallo specchio di un italiano medio ?
PS: non tutti gli italiani sono cosi', chi ragiona per
appartenenze fa razzismo, ma e' indubbio che, dati alla
mano, la "percentuale" in Italia di un certo tipo e'
maggiore dello stesso tipo in altre comunita' (tra le
righe: significa che truffatori, ladri ed assassini
si trovano ovunque, quello che cambia e' la rappresentanza
numerica che alla fine finisce per dare la "nota di colore"
alla comunita').

> In quanto al gioco d'azzardo è molto più diffuso in GB che da noi,

Naturalmente avra fonti documentate a sostegno di
questa sua forte affermazione.
E forse la sua "sensazione" dipende da come classifica il lotto.
Giocare al gioco e' un gioco d'azzardo ?
(ho notato come spesso chi ha un vizio, nega che il suo sia
un vizio, distinguendolo come caso particolare in mezzo agli
altri)

> chi
> ha inventato il gioco online,

Piu' di "inventare" si tratta di "autorizzare" il gioco
d'azzardo online. Nei paesi civili c'e' una legislazione
che vieta (con ovvia ragione) ogni forma di gioco d'azzardo
non regolamentata.

1994, Antigua e Barbados passano un atto che permette
la concessione di licenze sul gioco d'azzardo online.
1996, una delle tante riserve indiane specializzata
nel gioco, comincia a rilasciare licenze per il gioco
d'azzardo online a varie Casino e sale poker nel mondo.

Come vede i WASP si limitano, loro malgrado, ad accettare
le convenzioni internazionali. Ma non sono loro i fautori,
bensi' i nativi oppure le solite repubbliche delle banane.

Ma quali sono gli elementi su cui si basano le sue
presunzioni/prevenzioni ?

> e prima le slotmachines e roba simile,
> presente in tutti i pub insieme alle freccette.

Cosa c'entrano le freccette ?
Il calcetto e' un gioco d'azzardo ?

> Parla di lavoro faticoso, ma quando mai, sono campati secoli
> sfruttando

"operosamente"

> le colonie col frustino in mano,

si riferisce alla nobilta' europea trasferita negli stati
meridionali ?

> e in America per quello importarono
> schiavi negri, me la chiama brava gente e lavoratori, sorveglianti di
> sicuro, con il fucile e la frusta.

E' la cultura di sfruttamento precusore del fascismo
in Europa (una versione moderna del feudalismo ed
evoluzione, quello da cui i WASP fuggivano quando sono
andati nelle americhe).

E' interessante quanto si distorce la storia usando la lente
della propria forma mentis.

> Inoltre gli americani sono tutti immigrati,

Oggi ? Non di certo. Altrimenti, se non pone un limite al numero
di generazioni, anche i cosidetti "amerindi" sono degli immigrati.
Certo che la sua capacita' di revisionismo storico e' incredibile.

> meno alcune centinaia di
> migliaia, dal nome lei è un latino,

Mi spiace, ma sbaglia.

> quelli che portarono un pò di
> civiltà anche oltre manica,

Precisiamo: gli italiani che sono Roma ad oggi, non hanno nulla
a che fare con gli antichi romani. Se vuole incontrali oggi, deve
andare in Romania (l'antica Dacia) e proprio nel Regno Unito.

> mi dispiace ma non mi sento per niente
> inferiore

E' lei che, per un apparente senso di inferiorita', continua a
porre la questione in termini di "superiorita'" ed "inferiorita'".
Io la pongo come una questione di "diversita'", ed ovviamente,
logicamente, e naturalmente, ci piace di piu' quella a cui
apparteniamo. Anzi no, comincio a pensare che lei "odia" la
sua appartenenza, la considera "inferiore" ed ad ogni occasione
e' pronto a parlare male dei suoi simili (sbaglio e' un tipico
tratto italiano parlare male degli italiani ?).

Hmmm ... una interessante questione psicologica.

> ai suoi amici inglesi, anche molto ubriaconi trà l'altro,

Indubbiamente, sembrano portati agli eccessi, ma appare essere
una questione legata al ciclo circadiano, piu' si va a nord e
piu' (durante la stagione con meno luce) aumentano i casi di
alcolismo grave. Non e' un caso se l'alcool in scandinavia e'
considerata come in Italia la cocaina.

> e mangiatori di schifezze.

Si coglie un inteso bisogno di "insultare" altrimenti ci spieghi
che rapporto ha un mangiare che a lei non piace (il dolce mescolato
al salato ?) con morale e cultura.

Ecco, questo costante ricorso ai personalismi e' un altro tratto
poco piacevole della dialettica latina. Che fa appunto parte della
convinzione che se non si sminuisce l'avversario, non si ha
possibilita' di sconfiggerlo: mi appare uno spinto senso di
inferiorita' ? Perche' invece non parlare bene dell'avversario,
per poi dire: "Era bravissimo, ma io sono stato migliore"

Invece voi ragionate: "Era una merda, ed ho vinto perche' sono
piu' furbo"

Mi sbaglio o e' cosi' che funziona la competizione sociale in
Italia ?

...snip...

>> "evoluzione tariffaria" non ha nulla a che fare con il libero
>> mercato, ma con le *tariffe* imposte dall'AEEGSI.
>> L'evoluzione consiste nell'eliminare gradualmente la penalizzazione
>> per chi supera i 3 kW contrattuali, eliminando anche gli ingiusti
>> scaglioni tariffari (un vergognoso regalo ai tanti single a scapito
>> delle famiglie numerose e povere).
>> Dal 2019 dovrebbe diventare facile calcolare quanto ci costa
>> aumentare il consumo, ad esempio, di 100 kW*h.
>
> Io personalmente farei le tariffe uguali per tutti,

Capito: il fautore del negozio di Stato.

> e si paga in base al consumo, come quando vai a fare la spesa,

Forse intendeva: "come quando vai fa fare benzina" ?

> i poveri, quelli veri e controllati, le assicuro che ci sono
> molti abusi, dai separati in casa,
> falsi invalidi e altro, vanno aiutati direttamente dopo approfondito
> controllo, anche del controllore, non generalizzati solo con le carte,
> tipo l'isee del cacchio, grazie a quello sono ricco, per lo stato ladrone.

Insomma, l'assistenza stile Hartz IV in Germania ?
Con l'Hartz IV vengono anche a pagarti il nuovo mobilio in
casa se risulta evidente l'indigenza e la necessita' (ad
esempio se ci sono bambini che iniziano la scuola e serve
un addestramento piu' funzionale per un bambino che studia).
Ma c'e' chi si lamenta (anche tra i poveri) che il metodo
Hartz IV implica una verifica individuale da stato sovietico,
violando i principi di riservatezza che tanti citano come
"privacy". Il fatto sarebbe noto ed evidente anche nella
italieta come la sua, se solo andaste a leggervi un po' di
stampa tedesca, invece di crogiolarvi nella fobia razzista
verso i tedeschi (c'e' chi, indifferente alle numerosi fonti
inglesi da me citate, ha reagito vivacemente, quando in mancanza
di altre, ho dovuto citare fonti tedesche, tanto per evidenziare
quanto ancora oggi, tanti italiani hanno un grosso problemi da
risolvere con se stessi riguardo ai tedeschi).

http://www.taz.de/!5165512/

"Ermittler der Arbeitsämter kontrollieren systematisch
Hartz-IV-Empfänger. Dabei brechen sie immer wieder Gesetze."

[I burocrati degli uffici controllano in modo sistematico
i riceventi gli aiuti Hartz IV. Ma cosi' spesso violano
sempre ancora le leggi.]

In cambio, se il burocrate ritiene il controllato meritevole
e bisognoso dell'aiuto in questione, lo Stato paga aiuti e
servizi che in Italia uno si sogna.

...snip...

> Lo sà vero che passare al trifase vorrebbe dire rifare da
> zero tutti gli impianti elettrici casalinghi,

Falso!

Per esempio la parte di impianto della illuminazione
(direi grosso modo meta' di un impianto domestico, il
che e' tutto dire) resterebbe tal quale oggi.

Inoltre, si tratterebbe di passare solo due cavi in piu'
sulle prese di forza motrice, a meno che lei non viva in
una casa con il deprecabile impianto a sezione unica,
senza piu' la storica divisione tra sezione luce e
sezione forzamotrice. Ma in quelcaso l'impianto sarebbe
in ogni caso da rifare perche' viola le norme aggiornate
(dal comitato CEI 64), che impediscono in futuro una
porcata di evoluzione semplificante del genere.

Considerando lo stato dell'arte della maggioranza
dell'esistente, la sua tesi che andrebbe rifatto integralmente
(da zero) l'impianto elettrico e' semplicemente *falso*!

Aggiungo che con il passaggio al trifase, utilizzando la
comune sezione di 1,5 mmq, lei puo' erogare in sicurezza
tutti i 3 kW di potenza del suo contatore in un solo punto,
su una sola presa, cosa che oggi non puo' certamente fare.

Infatti il bello del trifase e' quindi che se lei aumenta
la potenza in gioco, puo' evitare di sostituire l'impianto
con cavi piu' grossi. E quello di "sostituire" i cavi e'
un vero caso di rifacimento da zero.

Ripeto, lei dimostra la sua ignoranza elettrotecnica
quando esce con frasi del genere.

A parte il fatto che non ho capito cosa c'entra la
questione "rifare impianto di casa" con la discussione
fin qui fatta.

> che sia possibile è chiaro, economico non
> direi,

Con 200-300 euro puo' avere il trifase in cucina
ed in garage, e l'alimentazione della pompa di calore.
Ripeto, si tratta solo di tirare due cavetti in piu'
della stessa sezione del cavetto presente (1,5 o 2,5 mq
che sia).

> a livello di funzionamento i motori trifasi sono certamente
> meglio di quelli bifasi con condensatore, o di quelli a
> spazzole tipo corrente continua.

E' la ragione per cui una attivita' appena professionale passa
al trifase.

...snip...

>> Pero', mi e' venuto in mente che qualsiasi famiglia gia' oggi
>> puo' mettere mani sugli elettrodomestici trifase pagandoli poco:
>> basta che si rivolga al mercato dell'usato professionale!
>> [o magari anche nelle aste fallimentari ...]
>> Gli apparecchi professionali sono robusti ? Giusto ?
>> Ne viene quindi che il loro usato funziona meglio della roba
>> econoomica. Ovviamente non l'elettrodomestico usato fino
>> all'ultimo cuscinetto andato, ma quello di qualcuno che ha
>> avviato l'attivita' e poi per pochi soldi o perche' si e'
>> stufato dopo pochi anni, vende
>>> se la distribuiscono in Italia, o solo da altre
>>> parti, visto che sa tante cose, dove normalmente
>> > cè il trifase nelle case.
>>
>> Negli USA non e' "comune", perche' manca una rete trifase
>> capillare come in Europa. Vuoi vedere che le scelte
>> economico-domestiche italiane sono legate ai bisogni ed
>> approcci della famiglia tipo USA ? La demenza di chi fa
>> il pappagallo.
>>
> Mi scusi come sono le linee elettriche americane, mi è sembrato di
> vederle a tre fili come da noi,

A parte che nelle grosse citta, spesso sono "bi-fase",
i tre fili sono per fornire 125V per gli
usi a bassa potenza e 250V per i servizi che consumano.

> in bassa tensione forse passano al monofase,
> non mi sembra una cosa valida, e incomprensibile pure.

La ragione e' che la popolazione e quindi la rete elettrica
negli USA e' piu' "sparsa" e quindi i costi individuali
per un ammodernamento della rete sono proibitivi per la
famiglia tipo.

Provi a chiedere il preventivo per un allacciamento in Italia
per una casa isolata che si trova ad un paio di chilometri
dalla cabina elettrica, ed ha una pallida idea di cosa
intendo.

>>> Io il pozzo in giardino ce l'ho da anni e so quanto costa, per 22 metri,
>>> per le sonde devi andare molto più giù,
>>
>> Solo se vuole cercare "calore" (cosa possibile proprio in
>> certe zone della Toscana). Ma per noi comuni mortali, bastano
>> i 20 metri per fare l'accumulo geotermico (si prende il "fresco"

>> d'estate ed il "tiepido" d'inverno).

>
> Veramente i progetti che ho visto arrivano anche a 150 metri in singolo
> pozzo,

Forse si tratta di geotermia pura. Oppure di impianti di grossa
capacita' (ben sopra i bisogni di una abitazione).

Mediamente, scendendo nel terreno, la temperatura nel sale
di circa 2,5-10 Celsius ogni cento metri. Ma in certe zone
della Toscana, essendo molto piu' vicino il magma, questo
gradiente e' piu' forte, anche 25 Celsius ogni metro.
Quindi a 150 metri sarebbero 30-40 Celsius di piu' che
in superficie. Una differenza di temperatura molto interessante,
che potrebbe permette un riscaldamento a pavimento *senza*
compressore, con una semplice pompa di riciclo il che
significa consumare dieci volte meno elettricita'.

Ma ripeto: questa e' una fortuna "vostra", altrove al massimo
possiamo ambire al calore estivo accumulato ed in talcaso
l'unica ragione per andare in profondita' e' se il prelievo
e' cosi' massiccio, da "raffreddare" un ampio volume intorno
alla sona, il che significa che se si e' troppo vicini alla
superficie, la parte superiore del "volume impattato"
andrebbe ad intersecare la superficie del terreno, che non
ha calore da fornire.

Altra opzione e' se il terreno e' roccioso, allora e' meno
faticoso scendere in profondita', invece che scavare
orizzontalmente, per arrivare ad una falda acquifera, che
diventa un radiatore naturale a fluido per scambiare il calore
prelevato.

> oppur esi può fare con tubi orizzontali ad almeno due metri di
> profondità, ma allora ci vuole una ampia superficie, che io forse avrei,
> ma sotto cè la roccia, provi a farci i solchi lei,
> su questo link Enea spiegano benino la versione orizzontale

> http://www.enea.it/it/Ricerca_sviluppo/documenti/ricerca-di-sistema-elettrico/condizionamento/allegati_rse08/cda07-pdc.pdf
>
> Qui fanno vedere le verticali sonde 70-150 metri
>
> http://www.qualenergia.it/articoli/20140731-le-sonde-geotermiche-i-costi-quando-e-dove-conviene-installarle
>
>
> Dai conti enea si risparmiano circa 500 euro l'anno, non sono male, ma
> per i miei gusti non valgono la votatura di coglioni, in maremmano
> schietto.

Come sempre esiste un punto ottimale, dove il costo e' minizzato
in rapporto ai vantaggi. Basta evitare l'errore del "tutto o niente".

> Comunque per me ormai è troppo tardi, i conti in tasca me li faccio da
> solo, o con amici fidati.

Schiettamente: da cio' che ho letto, lei non ha le competenze.
E quindi sbagliera' (e sbaglia).

>>> e ci vuole anche il permesso con relazione del geologo.
>>
>> E quindi ? Anche per costruire casa ci vuole una relazione ed
>> un permesso. Rinuncia alla casa solo per quello ?
>>
>>> Inoltre 17 anni fà nessuno ne sapeva nulla, trà gli addetti ai lavori.
>>
>> Cosa e' questa storia dei "17 anni fa" ?
>> Ora quale e' il suo "argomento" ?
>
> Specificato sopra, farlo a posteriori è difficile e molto più costoso,

ahhh, si riferisce alla sua posizione personale.
E che c'entra ?
Avevo premesso all'inizio di questo parte della discussione
con un chiarissimo:

"A meno di non predisporlo in fase di costruzione. Ha presente
quando il cantiere presenta quella enorme voragine su cui poi
si possano le fondamenta ?"

Lei cioe' aveva appunto, osservate che si tratta di un
investimento costoso. Ed e' tornato a ripetersi, ignorando
che avevo premesso che il problema era affrontabile in caso
di case di nuova costruzione. Cosa che duole osservare,
ancora oggi pare (come la messa a terra) roba dell'altro mondo.

...snip...

> Gli attuali cittadini USA sono TUTTI immigrati, o dall'Europa,
> o portati a forza dall'Africa,

... o arrivati dalla Cina in epoche geologiche.
Forse l'unico luogo del mondo in cui ci sono dei
"nativi" e' l'Africa.

...snip...

> Comunque una società di artigiani e lavoratori autonomi non avrebbe
> creato il modo industriale moderno, che richiede grosse organizzazioni.

Falso, ancora una volta; lei ne ha di "dogmi"!
Che conferma la totale distorsione del suo pensiero in termini di
logica centralista con tendenze autoritarie.

Eppure nel racconto seguente si evidenzia come si possono
anche fare grandi opere senza grosse imprese.

Esiste il concerto del consorziarsi e del cooperare.

Inoltre, la sua e' una logica che spesso crea le premesse
per poi affermarle come prova che ha ragione.
Ad esempio, dove sta scritto che l'EPR da 1600 MW e' l'unico modo
per fare un nucleare "conveniente" ed "sicuro" ?
In realta' c'e' chi e' convinto che sia vero il contrario, ovvero
tanti reattori da 20-40 MW sono piu' conveniente e sicuri.
La differenza e' non da poco, perche' per costruire la calandare
per l'EPR ci vogliono macchinari molto grossi, che indubbiamente
una micro-attivita' potrebbe permettersi solo "consorziandosi"
ed usandole a turno o in cooperazione.
Ma il dilemma e' facilmente risolto osservando: "ma dove sta
scritto che abbiamo bisogno di un nocciolo da oltre 4000 MW di
potenza termica ?"
E se proprio serve qualcosa di "grosso" (ad esempio un ponte a
lunghissima campata), ci si puo' consorziare, il concetto e' che
non ci sono operai, ma una cooperativa di cento o anche migliaia
di soci operai, che poi, terminata l'impresa, ognuno torna nel
sua piccola realta'.
Ovviamente la differenza e' tra il concetto di una grossa
organizzazione basata sulla autorita' (sul servilismo) verso
quella di una organizzazione di cooperazione in grande scala.

Tra parentesi, i grossi successi industriali USA, incluso
l'avanzato programma spaziale, sono un misto che include molta
cooperazione tra piccole attivita', oltre a qualche grossa
azienda come lei pare ritenere essenziali.

> Anche a me piacerebbe un mondo simile, di liberi e uguali,

Non saremo mai uguali, le differenze ci sono e vanno
rispettate, c'e' chi si trova e desiderare e meglio trovarsi
a fare il dipendente, ma sarebbe il rapporto umano di chi
da del tu al suo "datore di lavoro", quindi qualcosa che
evita lo scivolare nella cultura del "padrone".

> senza padroni ne possibilità di diventarlo,

Purtroppo ci sara' sempre chi tenta di prevaricare sugli
altri. Ma in una societa' che non agevola le grosse realta'
diventa piu' facile controllari. E poi c'e' la cultura
democratica: negli Stati Uniti o nel Regno Unito (noti
bene: malgrado la monarchia!) del secolo scorso, quante
possibilita' aveva un Hitler di potere comandare ?
Oggi non sono piu' cosi' sicuro, dato che la cultura
anglosassone e' stata pesantemente annaquata e c'e' troppo
servilismi diffuso, portati da "nuovi" migranti.
Direi che si sta superando la capacita' di assimilazione
anche nei paesi tradizionalmente fatti da "immigrati"
storici. La vedo brutta, la sua "parte" sta vincendo.
E questo significhera orrori per tutti, senza un luogo
dove potersi salvare. Contento ?

> ne vede traccia in questo mondo.
> probabilmente questo mezzo non esisterebbe,

quale "mezzo" ?!

> visto che viene dai laboratori militari americani,

si stava dibattendo di "produzione". I laboratori
non "producono".

> la cosa più verticale e centralizzata che ci sia.

Essendo pubblici, e' una tautologia.
E tra parentesi, spinte fasciste esistono ovunque, in tutte
le societa', e' una questione di dove si spostano gli
equilibri che poi prevalga fascismo, comunismo e' un giusto
equilibrio tra le esigenze contrapposte che va sotto il
nome di democrazia liberale.

Quindi, anche pochi punti percentuali di una
"migrazione sbagliata e male assimilata" puo'
sovvertire la cultura storica originale spostando il
baricentro nella direzione simile a quella dei paesi
di origine, triste ma ironico destino di chi si trova
nella possibilita', e la esercita, di ripetere gli
errori fatti nel paese di origine e da cui poi e'
scappato.

>> "AND THEN THERE WERE NONE"
>>
>> Gia' l'inizio del colloquio e' uno spasso:
>>
>> “His Excellency, the Earth Ambassador, wishes
>> to speak with you at once.”
>>
>> “So?” The other eyed him speculatively.
>> “How come that he is excellent ?
>>
>> Ed ogni volta che i pomposi visitatori (potrebbero benissimo
>> venire dall'Italia ...) insistono, il mitico “Myob!”
>> (Mind Your Own Business).
>
> I primi a farsi gli affari degli altri sono stati loro, negli ultimi
> secoli, con l'impero dove non cala mai il sole, prima c'erano i
> nostri antichi romani.

Cosi' ragionando, si perde l'insegnamento.
Lei non riesce a fare meno di ragionare per "collettivi"
(gli "inglesi", gli "americani", gli "anglosassoni", etc.;
se fa caso, quando occorre, io preciso con "tanti/alcuni"
italianim che non si tratta di logiche omogenee collettive.

Bhe', ognuno e' fautore del proprio destino.

>> Chiaramente una societa' del genere viene distrutta
>> se arrivano i fascisti (o i comunisti) con i loro
>> metodi di coercizione fisica.

Ed e' quello che e' successo proprio negli Stati Uniti,
dove le forze fasciste, controllando pezzi dello Stato
seguendo le sue logiche, hanno represso istanze
libertarie e di un anarchismo "buono" e "sostenibile".
La differenza rispetto ai continentali e' che sono stati
"frenati" o financo messi al pubblico ludibrio dalla
liberta' di informazione e dalla mancanza di un concetto
unitario a difendere l'immagine dello Stato, molto diffusa
altrove. Del resto, ancora oggi e' possibile bruciare
pubblicamente la bandiera federale, senza finire in carcere
per un paio di anni, come invece in Italia (art.292 CP italiano).

...snip...

>> Negli USA quasi un posto su tre e' di lavoratori autonomi
>> ed i loro dipendenti (che possono anche essere di famiglia,
>> parenti, amici), nel 2014: 44 milioni di posti di lavoro.
>> Sono 14,6 milioni di titolari e 29,4 milioni di
>> collaboratori dipendenti (mediamente quindi siamo ad un
>> titolare e 2 due collaboratori), ma preciso che solo
>> 3,5 milioni di autonomi assumono (quindi la media
>> sale fino ad 8-9 dipendenti):
>>
>> http://www.pewsocialtrends.org/2015/10/22/three-in-ten-u-s-jobs-are-held-by-the-self-employed-and-the-workers-they-hire/
>>
>>
>> http://web.archive.org/web/20170304030037/http://www.pewsocialtrends.org/2015/10/22/three-in-ten-u-s-jobs-are-held-by-the-self-employed-and-the-workers-they-hire/
>>
>
> Per caso anche li sono considerati lavoratori autonomi le
> partite iva, o roba simile,che invece lavorano per altri,

Il caso non c'e' o e' raro, perche' non c'e' alcun impedimento
a fare lavorare da dipendenti, senza tutetle. Anzi, negli USA,
chi ha una attivita' in proprio, potrebbe citare per sfruttamento
un caso di rapporto del genere (sfruttamento del proprio ingenio,
delle proprie invenzioni, delle proprie conoscenze), tutela che
di fatto che non esiste in Italia.
Paesi che vai ...

> ovvero la cosa più falsa che sia, pagati una sega e con
> zero tutele, tipo molti che conosco bene.

Concordo in pieno: il fenomeno delle false partite IVA di chi
non ha alcuna autonomia.

[Mario]

Il 28/07/2017 18:25, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 28/07/17 14:17, Mario wrote:
>> Il 27/07/2017 19:02, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>> On 27/07/17 16:45, Mario wrote:
>

>
> Se i cinesi sono migliorati in termini di qualita' significa che
> dobbiamo rimboccarci le maniche, fare anche alleanze con chi
> in Europa era nostro concorrente, insomma "collaborare".
> Sempreche' ci teniamo ad una nostra identita'.
>

Ma non le riesce scrivere "Sintetico".
Se non possiamo più competere con la qualità, come dice lei, allora
vista la massa siamo fuori, anche sec i mettiamo con i tedeschi o gli
inglesi, non tiriamol fuori presunte superiorità intellettuali perchè
non ci sono, conosco bene ingegneri che hanno lavorato con i cinesi e di
loro mi fido.

>

>
> In tal caso si verifica la reputazione e le condizioni
> contrattuali, quelle sul reso e sulle garanzie, etc.
>
>> la roba di serie e di
>> basso costo, su oggetti molto costosi o su interi impianti
> > non lo fai,
>
> Scherziamo ?!!!
>
>> puoi controllare quando il tutto è finito, e magari si va per tribunale,
>> visto succedere recentemente.
>
> Se non si controlla prima o in corso d'opera, allora si
> spiega l'alta litigiosita' italiana. Nelle due direzioni
> (ed anche i francesi sembrano dei furbacchiotti, vedi
> vicenda Areva, ovunque abbia messo piede fuori dalla Francia
> e' finita in arbitrato o almeno in contenzioso).

Prima si parlava del privato cittadino, ora passa alle aziende che
possono fare trattative.
Se devo comprare un oggetto per me cosa cacchio vado a trattare, vado
dove lo vendono e scelgo, io per esempio mi sono sempre trovato bene con
la Sony, e anche per l'ultimo tv a lcd sono andato a parare lì.

>
> Non mi indurre in tentazione, cioe', anche il piu' probo,
> se lo mettete in tentazione, potrebbe cadere nel peccato.
> Ed a questo che servono accurati accordi scritti, contratti,
> che nel caso di una persona con reputazione, hanno il grosso
> vantaggio di costringerla a rispettare gli accordi, per
> salvaguardarla, dato che "carta canta" non lascerebbe dubbi
> su chi "sta tirando la sola".
> Invece l'approccio della "fiducia", significa accordi vaghi
> (quelli della stretta di mano, che ha senso solo tra
> gentiluomini ovvero pari che sanno di incontrarsi tanto
> nel futuro ed in mezzo a pari di cui si vuole appartenere)
> che permettono poi ad ambedue di cantare "ingiustizia" e
> quindi lasciano il dubbio anche sulla "vittima" di non esser
> la "vittima" di una truffa.
>
>> come dicono i Romani, la fiducia non si da tutti,
>
> Il problema e' che voi con la "fiducia" ci fatte troppo.
> Ripeto: la "fiducia" (nel senso di reputazione) si usa solo
> per una "prima" scrematura di coloro con cui intavolare trattative.

Ripeto che le trattative non le fanno i privati salvo per fare la casa,
se possono, altrimenti scegli trà cosa offre il mercato.

>> Soros risulta essere uno dei più grossi speculatori storici,
>
> Il fatto che ci siano speculatori di successo (spesso grazie ad
> informazioni riservati o a condizioni create proprio in forza
> della notevole capacita' economica) non c'entra nulla con
> la questione se investire in aziende solide e' piu' o meno
> rischioso di altre alternative.
> Ma forse lei per "investire in borsa" intende "speculare in borsa"
> solo che non se ne rende conto.
>
>> nel 92
>> riuscì a far svalutare Sterlina e Lira, guadagnando cifre enormi,
>
> Fatto che non c'entra nulla con quello descritto da me sopra.
>

se lo dice lei, per me dimostra il potere di certa gente, che riesce a
far andare la borsa dove vuole.

Con la fortuna no, ma con il pelo sullo stomaco si, il tipo in questione
lo dicono responsabile del casino che cè in Ucraina ad esempio, e anche
di altre faccende poco chiare.

Probabilmente la gente si fida perchè certe porcherie non le farebbe, io
invece non mi fido lo stesso, non posso dire che non le avrei fatte, mai
avuta la possibilità, la mano sul fuoco non la metto nemmeno per me.

Ma come si permette, io di certo mi comporto meglio di molti, di sicuro
non ho mai truffato nessuno, anche per impossibilità di farlo come detto
sopra.

>
>> quelli per i soldi ti fregano in un secondo,
>
> Violando cosi' uno dei principi base della cultura, che li
> rende immediatamente dei ripudiati nella loro comunita' ?
> Lei forse si confonde con le comunita' cattoliche, ove si
> e' "pronti a perdonare", basta confessarsi e fare una
> penitenza formale. Uno in una comunita' cattolica
> riesce a salvare la reputazione infinte volte.
> In un una comunita' wasp, se perdi la reputazione, hai
> davanti una lunga salita, molto lunga.

Ma dove le ha viste queste stronzate, forse in piccole comunità, nel
mondo degli affari non esiste pietà, ne qui ne là, di quello stavamo
parlando.

>> e si in quello sono più
>> bravi di noi, perchè il mondo è dei furbi.
>
> L'immagine dallo specchio di un italiano medio ?
> PS: non tutti gli italiani sono cosi', chi ragiona per
> appartenenze fa razzismo, ma e' indubbio che, dati alla
> mano, la "percentuale" in Italia di un certo tipo e'
> maggiore dello stesso tipo in altre comunita' (tra le
> righe: significa che truffatori, ladri ed assassini
> si trovano ovunque, quello che cambia e' la rappresentanza
> numerica che alla fine finisce per dare la "nota di colore"
> alla comunita').

>> In quanto al gioco d'azzardo è molto più diffuso in GB che da noi,
>
> Naturalmente avra fonti documentate a sostegno di
> questa sua forte affermazione.
> E forse la sua "sensazione" dipende da come classifica il lotto.
> Giocare al gioco e' un gioco d'azzardo ?
> (ho notato come spesso chi ha un vizio, nega che il suo sia
> un vizio, distinguendolo come caso particolare in mezzo agli
> altri)

IL lotto è un gioco d'azzardo da poveri, i ricchi andavano al casinò, o
alle corse dei cavalli, in GB ci vanno o andavano moltissimi, ben divisi
per censo e cappellini delle dame, il nome bookmaker di dove viene, è
usato in tutto il mondo per indicare chi gestisce queste cose, spesso
poco chiare o in mano alla malavita, e non tiri fuori la storia della
mafia, i delinquenti ci sono anche là, a vedere le statistiche
internazionali, più omicidi che da noi, i nostri sono meglio organizzati.

>> chi
>> ha inventato il gioco online,
>
> Piu' di "inventare" si tratta di "autorizzare" il gioco
> d'azzardo online. Nei paesi civili c'e' una legislazione
> che vieta (con ovvia ragione) ogni forma di gioco d'azzardo
> non regolamentata.
>
> 1994, Antigua e Barbados passano un atto che permette
> la concessione di licenze sul gioco d'azzardo online.
> 1996, una delle tante riserve indiane specializzata
> nel gioco, comincia a rilasciare licenze per il gioco
> d'azzardo online a varie Casino e sale poker nel mondo.
>
> Come vede i WASP si limitano, loro malgrado, ad accettare
> le convenzioni internazionali. Ma non sono loro i fautori,
> bensi' i nativi oppure le solite repubbliche delle banane.
>
> Ma quali sono gli elementi su cui si basano le sue
> presunzioni/prevenzioni ?
>
>> e prima le slotmachines e roba simile,
>> presente in tutti i pub insieme alle freccette.
>
> Cosa c'entrano le freccette ?
> Il calcetto e' un gioco d'azzardo ?

Tutto può essere un gioco d'azzardo, qualsiasi gioco di carte, o il
biliardo, anche il calcetto, i dadi, mai entrato in posti dove giocano a
soldi, da ragazzo anche io, ma si giocava di poco, anche a poker, che se
nno metti roba sul piatto non sa di una sega.

>> Parla di lavoro faticoso, ma quando mai, sono campati secoli
> > sfruttando
>
> "operosamente"
>
>> le colonie col frustino in mano,
>
> si riferisce alla nobilta' europea trasferita negli stati
> meridionali ?

>> e in America per quello importarono
>> schiavi negri, me la chiama brava gente e lavoratori, sorveglianti di
>> sicuro, con il fucile e la frusta.
>
> E' la cultura di sfruttamento precusore del fascismo
> in Europa (una versione moderna del feudalismo ed
> evoluzione, quello da cui i WASP fuggivano quando sono
> andati nelle americhe).

Per andare a fare pulizia da altre parti, importare schiavi, i nativi
non si assoggettavano al lavoro coatto, volevano la libertà, ma solo per
se stessi, anche di farsi religioni caserecce inventate, cè una
fioritura di sette di ogni genere, che poi sono venute anche quà, e ne
conosco di persona, mormoni, fissati forse peggio dei muslim, non bevono
nemmeno il caffè.

> E' interessante quanto si distorce la storia usando la lente
> della propria forma mentis.

La storia forse sarebbe meglio saperla, e non credere a tutta quella
ufficiale.

>> Inoltre gli americani sono tutti immigrati,
>
> Oggi ? Non di certo. Altrimenti, se non pone un limite al numero
> di generazioni, anche i cosidetti "amerindi" sono degli immigrati.
> Certo che la sua capacita' di revisionismo storico e' incredibile.
>
>> meno alcune centinaia di
>> migliaia, dal nome lei è un latino,
>
> Mi spiace, ma sbaglia.

Un italiano di sicuro con quel nome, o è di quelli che dicono di
discendere dai celti, io invece discendo dagli etruschi probabilmente.

>> quelli che portarono un pò di
>> civiltà anche oltre manica,
>
> Precisiamo: gli italiani che sono Roma ad oggi, non hanno nulla
> a che fare con gli antichi romani. Se vuole incontrali oggi, deve
> andare in Romania (l'antica Dacia) e proprio nel Regno Unito.

>> mi dispiace ma non mi sento per niente
>> inferiore
>
> E' lei che, per un apparente senso di inferiorita', continua a
> porre la questione in termini di "superiorita'" ed "inferiorita'".
> Io la pongo come una questione di "diversita'", ed ovviamente,
> logicamente, e naturalmente, ci piace di piu' quella a cui
> apparteniamo. Anzi no, comincio a pensare che lei "odia" la
> sua appartenenza, la considera "inferiore" ed ad ogni occasione
> e' pronto a parlare male dei suoi simili (sbaglio e' un tipico
> tratto italiano parlare male degli italiani ?).

Invece sbaglia, in molti campi penso che siamo superiori, purtroppo
invece la maggior parte la pensa come dice lei, molto dovuto alla
propaganda americana, molto più sottile ed efficace della nostra, come
scritto sui libri che ho segnalato, la "bibbia" del sistema.
Sono loro che si sentono superiori, e lo fanno anche vedere, per questo
non sono molto amati nel resto del mondo, subiti si, vista la indubbia
potenza economica e militare, la seconda non ha paragoni possibili,
nemmeno ai tmepi dell'Urss.

>
>> ai suoi amici inglesi, anche molto ubriaconi trà l'altro,
>
> Indubbiamente, sembrano portati agli eccessi, ma appare essere
> una questione legata al ciclo circadiano, piu' si va a nord e
> piu' (durante la stagione con meno luce) aumentano i casi di
> alcolismo grave. Non e' un caso se l'alcool in scandinavia e'
> considerata come in Italia la cocaina.
>
>> e mangiatori di schifezze.
>
> Si coglie un inteso bisogno di "insultare" altrimenti ci spieghi
> che rapporto ha un mangiare che a lei non piace (il dolce mescolato
> al salato ?) con morale e cultura.

In GB sono andato da LOndra a Edimburgo via terra, e le assicuro che è
più facile trovare ristoranti stranieri di tutti i tipi, che tipica
cucina inglese, salvo qualcosa nei pub, dove invece mi bevevo ottima
birra che mi piace assai, quella rossiccia.

> Invece voi ragionate: "Era una merda, ed ho vinto perche' sono
> piu' furbo"
>
> Mi sbaglio o e' cosi' che funziona la competizione sociale in
> Italia ?

Perchè altrove vincono i coglioni vero, ma vive sulle nuvole, se non hai
dieci cm di pelo sullo stomaco vai poco lontano, e non tiri fuori le
questioni del merito, può andar bene nello studio, ma nel mondo vero
vanno avanti le carogne, quelli che se ne fregano dei danni che fanno ad
altri, la storia lo dimostra in tutti i luoghi possibili.

>
>>> "evoluzione tariffaria" non ha nulla a che fare con il libero
>>> mercato, ma con le *tariffe* imposte dall'AEEGSI.
>>> L'evoluzione consiste nell'eliminare gradualmente la penalizzazione
>>> per chi supera i 3 kW contrattuali, eliminando anche gli ingiusti
>>> scaglioni tariffari (un vergognoso regalo ai tanti single a scapito
>>> delle famiglie numerose e povere).
>>> Dal 2019 dovrebbe diventare facile calcolare quanto ci costa
>>> aumentare il consumo, ad esempio, di 100 kW*h.
>>
>> Io personalmente farei le tariffe uguali per tutti,
>
> Capito: il fautore del negozio di Stato.
>
>> e si paga in base al consumo, come quando vai a fare la spesa,
>
> Forse intendeva: "come quando vai fa fare benzina" ?

Che cacchio vuol dire negozio di stato, benzina o qualsiasi altra cosa,
nessuno ti chiede l'isee quando vai al supermercato o a comoprare la
macchina, se hai i soldi ti danno la merce.

>> i poveri, quelli veri e controllati, le assicuro che ci sono
> > molti abusi, dai separati in casa,
>> falsi invalidi e altro, vanno aiutati direttamente dopo approfondito
>> controllo, anche del controllore, non generalizzati solo con le carte,
>> tipo l'isee del cacchio, grazie a quello sono ricco, per lo stato
>> ladrone.
>
> Insomma, l'assistenza stile Hartz IV in Germania ?
> Con l'Hartz IV vengono anche a pagarti il nuovo mobilio in
> casa se risulta evidente l'indigenza e la necessita' (ad
> esempio se ci sono bambini che iniziano la scuola e serve
> un addestramento piu' funzionale per un bambino che studia).
> Ma c'e' chi si lamenta (anche tra i poveri) che il metodo
> Hartz IV implica una verifica individuale da stato sovietico,
> violando i principi di riservatezza che tanti citano come
> "privacy". Il fatto sarebbe noto ed evidente anche nella
> italieta come la sua, se solo andaste a leggervi un po' di
> stampa tedesca, invece di crogiolarvi nella fobia razzista
> verso i tedeschi (c'e' chi, indifferente alle numerosi fonti
> inglesi da me citate, ha reagito vivacemente, quando in mancanza
> di altre, ho dovuto citare fonti tedesche, tanto per evidenziare
> quanto ancora oggi, tanti italiani hanno un grosso problemi da
> risolvere con se stessi riguardo ai tedeschi).

E allora come farebbe, farlo così come viene, o dietro appoggi e
conoscenze, come spesso succede qui, sono di sicuro questioni spinose,
ma dare sussidi a caso anche quello non è bene, mi sembra.
Se uno a davvero bisogno lo deve dimostrare, probabilmente furbacchioni
di vario tipo ci sono anche in Germania, e loro quando controllano lo
fanno davvero.
Anche qui le assicuro siamo parecchio controllati dagli apparati di
sicurezza, abbiamo tutti un bel fascicolo nelle caserme dei carabinieri
e polizia, di questo ho la certezza detta da parenti del ramo,
archiviano tutto, poi magari resta li, ma quando gli serve, ad esempio
per discriminazioni su base politica anche da me subite, lo aprono il
fascicolo.
Se vogliono basta già quello per fare riscontri, sanno anche se hai la
ganza, che cazzo gli frega.

> http://www.taz.de/!5165512/
>
> "Ermittler der Arbeitsämter kontrollieren systematisch
> Hartz-IV-Empfänger. Dabei brechen sie immer wieder Gesetze."
>
> [I burocrati degli uffici controllano in modo sistematico
> i riceventi gli aiuti Hartz IV. Ma cosi' spesso violano
> sempre ancora le leggi.]
>
> In cambio, se il burocrate ritiene il controllato meritevole
> e bisognoso dell'aiuto in questione, lo Stato paga aiuti e
> servizi che in Italia uno si sogna.
>

>> Lo sà vero che passare al trifase vorrebbe dire rifare da
> > zero tutti gli impianti elettrici casalinghi,
>
> Falso!
>
> Per esempio la parte di impianto della illuminazione
> (direi grosso modo meta' di un impianto domestico, il
> che e' tutto dire) resterebbe tal quale oggi.

L'impianto di illuminazione si può lasciare monofase, ma allora hai due
tensioni diverse da gestire, mi ricordo quando era così, con il 260 e il
160, forza motrice e luce, se sbagli presa ll'insù, perchè c'erano
ambedue la fiammata era assicurata.

> Inoltre, si tratterebbe di passare solo due cavi in piu'
> sulle prese di forza motrice, a meno che lei non viva in
> una casa con il deprecabile impianto a sezione unica,
> senza piu' la storica divisione tra sezione luce e
> sezione forzamotrice. Ma in quelcaso l'impianto sarebbe
> in ogni caso da rifare perche' viola le norme aggiornate
> (dal comitato CEI 64), che impediscono in futuro una
> porcata di evoluzione semplificante del genere.
>
> Considerando lo stato dell'arte della maggioranza
> dell'esistente, la sua tesi che andrebbe rifatto integralmente
> (da zero) l'impianto elettrico e' semplicemente *falso*!

Da zero no, ma dal 20% si, mio caro io mi sono fatto montare in cas aun
quadro a 36 moduli, dovrebbe sapere che vuol dire, sono separate anche
tutte le prese di potenza, illuminazione sopra e sotto, condizionatori,
doccia e idromassaggio con interruttori singoli, ho montato in seguito
un misuratore, che controlla tensione corrente, potenza attiva reattiv a
e coseno.

> Aggiungo che con il passaggio al trifase, utilizzando la
> comune sezione di 1,5 mmq, lei puo' erogare in sicurezza
> tutti i 3 kW di potenza del suo contatore in un solo punto,
> su una sola presa, cosa che oggi non puo' certamente fare.

Se è per quello ho i cavi da 10mm che entrano e poi alle prese da 4 e
2,5 ; 1,5 solo per la luce colem previsto dalle norme, differenziale di
quelli anche per le correnti pulsanti, vedi inverter.

> Infatti il bello del trifase e' quindi che se lei aumenta
> la potenza in gioco, puo' evitare di sostituire l'impianto
> con cavi piu' grossi. E quello di "sostituire" i cavi e'
> un vero caso di rifacimento da zero.

La formula del trifase con la radice di tre la conosco a memoria.

> Ripeto, lei dimostra la sua ignoranza elettrotecnica
> quando esce con frasi del genere.

Ignorante sarà lei, probabilmente consoce le formule meglio di me, ma
vorrei vedere con il cacciavite in mano e le tronchesi cosa combina, gli
ingegneri spesso vedono quello roba e fanno, e che è io li uso ad socchi
chiusi stia sicuro, anche sotto tensione spesso e volentieri.

> A parte il fatto che non ho capito cosa c'entra la
> questione "rifare impianto di casa" con la discussione
> fin qui fatta.
>

Ci azzecca come cosa da fare, e alla maggior parte della gente gli si
rizzano i capelli in capo, poi che ci sia un guadagno non credo, salvo
un maggior rendimento di alcuni oggetti motorizzati.

>> che sia possibile è chiaro, economico non
>> direi,
>
> Con 200-300 euro puo' avere il trifase in cucina
> ed in garage, e l'alimentazione della pompa di calore.
> Ripeto, si tratta solo di tirare due cavetti in piu'
> della stessa sezione del cavetto presente (1,5 o 2,5 mq
> che sia).
>
>> a livello di funzionamento i motori trifasi sono certamente
>> meglio di quelli bifasi con condensatore, o di quelli a
> > spazzole tipo corrente continua.
>
> E' la ragione per cui una attivita' appena professionale passa
> al trifase.
>

E vorrei vedere il contrario, i motori appena più grossi nemmeno
esistono monofasi col condensatore.

>
>>> Pero', mi e' venuto in mente che qualsiasi famiglia gia' oggi
>>> puo' mettere mani sugli elettrodomestici trifase pagandoli poco:
>>> basta che si rivolga al mercato dell'usato professionale!
>>> [o magari anche nelle aste fallimentari ...]
>>> Gli apparecchi professionali sono robusti ? Giusto ?
>>> Ne viene quindi che il loro usato funziona meglio della roba
>>> econoomica. Ovviamente non l'elettrodomestico usato fino
>>> all'ultimo cuscinetto andato, ma quello di qualcuno che ha
>>> avviato l'attivita' e poi per pochi soldi o perche' si e'
>>> stufato dopo pochi anni, vende

>>> Negli USA non e' "comune", perche' manca una rete trifase
>>> capillare come in Europa. Vuoi vedere che le scelte
>>> economico-domestiche italiane sono legate ai bisogni ed
>>> approcci della famiglia tipo USA ? La demenza di chi fa
>>> il pappagallo.
>>>
>> Mi scusi come sono le linee elettriche americane, mi è sembrato di
>> vederle a tre fili come da noi,
>
> A parte che nelle grosse citta, spesso sono "bi-fase",
> i tre fili sono per fornire 125V per gli
> usi a bassa potenza e 250V per i servizi che consumano.

Allora sono come noi in passato con le due tensioni diverse.

>> in bassa tensione forse passano al monofase,
> > non mi sembra una cosa valida, e incomprensibile pure.
>
> La ragione e' che la popolazione e quindi la rete elettrica
> negli USA e' piu' "sparsa" e quindi i costi individuali
> per un ammodernamento della rete sono proibitivi per la
> famiglia tipo.

E allora le attività che necessitano del trifase come fanno, anche un
semplice compressore da distributore di benzina è trifase almeno qui.

> Provi a chiedere il preventivo per un allacciamento in Italia
> per una casa isolata che si trova ad un paio di chilometri
> dalla cabina elettrica, ed ha una pallida idea di cosa
> intendo.

lo so perchè conosco gente che ha dovuto farlo, una volta non costava
moltissimo, dopo la privatizzazione la musica è cambiata, in pratica
paghi la linea quasi intera.

>>>> Io il pozzo in giardino ce l'ho da anni e so quanto costa, per 22
>>>> metri,
>>>> per le sonde devi andare molto più giù,
>>>
>>> Solo se vuole cercare "calore" (cosa possibile proprio in
>>> certe zone della Toscana). Ma per noi comuni mortali, bastano
>>> i 20 metri per fare l'accumulo geotermico (si prende il "fresco"
>>> d'estate ed il "tiepido" d'inverno).
>>
>> Veramente i progetti che ho visto arrivano anche a 150 metri in singolo
>> pozzo,
>
> Forse si tratta di geotermia pura. Oppure di impianti di grossa
> capacita' (ben sopra i bisogni di una abitazione).


> Mediamente, scendendo nel terreno, la temperatura nel sale
> di circa 2,5-10 Celsius ogni cento metri. Ma in certe zone
> della Toscana, essendo molto piu' vicino il magma, questo
> gradiente e' piu' forte, anche 25 Celsius ogni metro.
> Quindi a 150 metri sarebbero 30-40 Celsius di piu' che
> in superficie. Una differenza di temperatura molto interessante,
> che potrebbe permette un riscaldamento a pavimento *senza*
> compressore, con una semplice pompa di riciclo il che
> significa consumare dieci volte meno elettricita'.

Mettiamo altri link dove dicono altre cose.
http://www.casaeclima.com/ar_7491__ACADEMY-Impianti-Termomeccanici-sonde-geotermiche--pozzi-dacqua--sonde-verticali-Dimensionamento-di-sonde-verticali-e-pozzi-dacqua-abbinati-a-pompe-di-calore.html
http://geonovis.com/sistemi-geotermici/sistema-a-sonde-orizzontali
sul secondo sito dicono 10-15 metri per kw prelevato, o 25 metri2 in
orizzontale, ce ne sonoa nche molti altri, se vai poco profondo devi
fari vari buchi, e il costo è lo stesso.

> Ma ripeto: questa e' una fortuna "vostra", altrove al massimo
> possiamo ambire al calore estivo accumulato ed in talcaso
> l'unica ragione per andare in profondita' e' se il prelievo
> e' cosi' massiccio, da "raffreddare" un ampio volume intorno
> alla sona, il che significa che se si e' troppo vicini alla
> superficie, la parte superiore del "volume impattato"
> andrebbe ad intersecare la superficie del terreno, che non
> ha calore da fornire.

Ma sa di cosa parla, per trovare il geotermico vero devi scendere a
migliaia di metri di profondità, non molto lontano da qui ci sono le
centrali geotermiche dienel greenpower, ultimo cantiere fatto lì, con
una caldaia sperimantale a legna, per aumentare la temperatura del
vapore sotterraneo di circa 200 gradi, e aumentare notevolmente la
produzione elettrica, sembra che la cosa sia molto fruttuosa e ne
faranno altre.
Nulla a che vedere con le sonde collegate alla pompa di calore, per
quella bastano i 12 13 gradi che ci sono sempre, se dessero il permesso
sarebbe perfetta l'acqua di mare che ho qui davanti, che non scende mai
sotto quella temperatura, e non sale sopra i 25, andrebbe benissimo
anche d'estate per la refrigerazione.
Ci vorrebbe un circuito di acqua di mare con pompe h 24 e tubazioni, ma
non certo per uno solo, e non credo ci abbiano mai provato in Italia.
Nelle zone costiere sarebbe il massimo a mio avviso, vista la capcità di
scmabio temrmico dell'acqua superiore a qualsiasi altra cosa.

> Altra opzione e' se il terreno e' roccioso, allora e' meno
> faticoso scendere in profondita', invece che scavare
> orizzontalmente, per arrivare ad una falda acquifera, che
> diventa un radiatore naturale a fluido per scambiare il calore
> prelevato.
>
>> oppur esi può fare con tubi orizzontali ad almeno due metri di
>> profondità, ma allora ci vuole una ampia superficie, che io forse avrei,
>> ma sotto cè la roccia, provi a farci i solchi lei,
>> su questo link Enea spiegano benino la versione orizzontale
>
>> http://www.enea.it/it/Ricerca_sviluppo/documenti/ricerca-di-sistema-elettrico/condizionamento/allegati_rse08/cda07-pdc.pdf
>>
>>
>> Qui fanno vedere le verticali sonde 70-150 metri
>>
>> http://www.qualenergia.it/articoli/20140731-le-sonde-geotermiche-i-costi-quando-e-dove-conviene-installarle
>>
>>
>>
>> Dai conti enea si risparmiano circa 500 euro l'anno, non sono male, ma
>> per i miei gusti non valgono la votatura di coglioni, in maremmano
>> schietto.
>
> Come sempre esiste un punto ottimale, dove il costo e' minizzato
> in rapporto ai vantaggi. Basta evitare l'errore del "tutto o niente".
>
>> Comunque per me ormai è troppo tardi, i conti in tasca me li faccio da
>> solo, o con amici fidati.
>
> Schiettamente: da cio' che ho letto, lei non ha le competenze.
> E quindi sbagliera' (e sbaglia).

Da quello che ha letto invece dovrebbe capire che ho competenze più che
sufficienti, basta conoscere un pò di cicli termici, e il concetto di
calore specifico, e non cè niente che lo abbia migliore dell'acqua per i
nostri usi, inoltre i soldi li spendo dove mi pare, preferisco comprar
ei biglietti aerei, che ingrassare artigiani di vario tipo, quando posso
faccio quasi tutto da me, ma certo gli scavi per fare roba del genere è
dura con pala e piccone, conosce il tipo di oggetti, ci vuole o la
scavatrice o la trivella.

>
>>>> e ci vuole anche il permesso con relazione del geologo.
>>>
>>> E quindi ? Anche per costruire casa ci vuole una relazione ed
>>> un permesso. Rinuncia alla casa solo per quello ?
>>>
>>>> Inoltre 17 anni fà nessuno ne sapeva nulla, trà gli addetti ai lavori.
>>>
>>> Cosa e' questa storia dei "17 anni fa" ?
>>> Ora quale e' il suo "argomento" ?
>>
>> Specificato sopra, farlo a posteriori è difficile e molto più costoso,
>
> ahhh, si riferisce alla sua posizione personale.
> E che c'entra ?
> Avevo premesso all'inizio di questo parte della discussione
> con un chiarissimo:

Per fare delle scelte personali la posizione personale, in particolare
economica, è tutto, ci arriva a questo o lo devo spiegare diversamente,
dei massimi sistemi non mi frega un cazzo, tanto sono al di fuori della
nostra portata, se pensa ol contrario del modo reale sa poco.

> "A meno di non predisporlo in fase di costruzione. Ha presente
> quando il cantiere presenta quella enorme voragine su cui poi
> si possano le fondamenta ?"
>
> Lei cioe' aveva appunto, osservate che si tratta di un
> investimento costoso. Ed e' tornato a ripetersi, ignorando
> che avevo premesso che il problema era affrontabile in caso
> di case di nuova costruzione. Cosa che duole osservare,
> ancora oggi pare (come la messa a terra) roba dell'altro mondo.

Le messe a terra le fanno, perchè poi devono firmare le dichiarazioni di
conformità, ora stanno cominciando a pensare all'altra questione, ma non
da tutte le parti, mia figlia è architetto e queste cose le conosce bene.

Lei è utopista più di me, però io so che è impossibile, lei ce la vede
uan centrale anche normale, figuriamoci atomica, costruita da una serie
di artigiani consorziati, ma se litighiamo nei condomini come cita lei
andando per avvocati, figuriamoci dove corre il soldo in grande stile.
Una progettazione unitaria ci vorrà o no, o la facciamo fare in
cooperativa, per qualche accessorio si.
Immagino piccole ditte individuali o quasi a lavorare al saturno 5, a
lucidare le pinne forse.
Eppure dice che ha lavorato in grosse attività, dove in genere comanda
uno solo, e spesso a cattivo.

>> Anche a me piacerebbe un mondo simile, di liberi e uguali,
>
> Non saremo mai uguali, le differenze ci sono e vanno
> rispettate, c'e' chi si trova e desiderare e meglio trovarsi
> a fare il dipendente, ma sarebbe il rapporto umano di chi
> da del tu al suo "datore di lavoro", quindi qualcosa che
> evita lo scivolare nella cultura del "padrone".
>
> > senza padroni ne possibilità di diventarlo,
>
> Purtroppo ci sara' sempre chi tenta di prevaricare sugli
> altri. Ma in una societa' che non agevola le grosse realta'
> diventa piu' facile controllari. E poi c'e' la cultura
> democratica: negli Stati Uniti o nel Regno Unito (noti
> bene: malgrado la monarchia!) del secolo scorso, quante
> possibilita' aveva un Hitler di potere comandare ?
> Oggi non sono piu' cosi' sicuro, dato che la cultura
> anglosassone e' stata pesantemente annaquata e c'e' troppo
> servilismi diffuso, portati da "nuovi" migranti.
> Direi che si sta superando la capacita' di assimilazione
> anche nei paesi tradizionalmente fatti da "immigrati"
> storici. La vedo brutta, la sua "parte" sta vincendo.
> E questo significhera orrori per tutti, senza un luogo
> dove potersi salvare. Contento ?

Lei è proprio fissato con il mondo wasp, ma se lo ricorda Cromwell ad
esempio, era così differente da quelli del 20esimo secolo, quanta gente
ha fatto ammazzare compreso il re.
O non conta perchè erano due secoli prima.

>> ne vede traccia in questo mondo.
>> probabilmente questo mezzo non esisterebbe,
>
> quale "mezzo" ?!

Quale mezzo, internet, che deriva direttamente dal sistema arpanet fatto
per i militari americani, per garantire le comunicazioni in caso di
guerra nucleare.
Non mi dica che non lo sapeva, e chissà quante altre cose ha fatto la Darpa.


Ma creano le condizioni per farlo, eppure sostiene giustamente che lo
studio è necessario, per fare la semplice produzione ci vuole un pò di
organizzazione, decidere cosa e come lo fanno nei centri studi o laboratori.

>

>
>>> Chiaramente una societa' del genere viene distrutta
>>> se arrivano i fascisti (o i comunisti) con i loro
>>> metodi di coercizione fisica.
>
> Ed e' quello che e' successo proprio negli Stati Uniti,
> dove le forze fasciste, controllando pezzi dello Stato
> seguendo le sue logiche, hanno represso istanze
> libertarie e di un anarchismo "buono" e "sostenibile".
> La differenza rispetto ai continentali e' che sono stati
> "frenati" o financo messi al pubblico ludibrio dalla
> liberta' di informazione e dalla mancanza di un concetto
> unitario a difendere l'immagine dello Stato, molto diffusa
> altrove. Del resto, ancora oggi e' possibile bruciare
> pubblicamente la bandiera federale, senza finire in carcere
> per un paio di anni, come invece in Italia (art.292 CP italiano).
>

Sul codic epenale cè scritto, ma le risulta qualcuno in galera per
quello, il posto al mondo dove è più facile finiric sono prorpio gli
Usa, dove ci sono circa il 20% dei carcerati di TUTTO il mondo, alla
faccia della patria della libertà, dove non ti vedi far vedere a bere
una birra.
In quanto a coercizione fisica ritorno sempre all'uso sfrenato delle
armi da parte delle forze di repressione, con mille morti ammazzati ogni
hanno, ripeto che qui normalmente ti danno delle legnate anche forti, in
tutta Europa, non sparano a vista, salvo casi rari.
In GB il vecchio bobbi non aveva nemmeno la pistola, solo le matrac e
la radio, ora ce ne sono anche parecchi armati, visto l'aria che tira.

>> Per caso anche li sono considerati lavoratori autonomi le
> > partite iva, o roba simile,che invece lavorano per altri,
>
> Il caso non c'e' o e' raro, perche' non c'e' alcun impedimento
> a fare lavorare da dipendenti, senza tutetle. Anzi, negli USA,
> chi ha una attivita' in proprio, potrebbe citare per sfruttamento
> un caso di rapporto del genere (sfruttamento del proprio ingenio,
> delle proprie invenzioni, delle proprie conoscenze), tutela che
> di fatto che non esiste in Italia.
> Paesi che vai ...

Non ho capito, chi ha l'attività è quello che sfrutta, non che viene
sfruttato, forse ha invertito i ruoli.

> > ovvero la cosa più falsa che sia, pagati una sega e con
> > zero tutele, tipo molti che conosco bene.
>
> Concordo in pieno: il fenomeno delle false partite IVA di chi
> non ha alcuna autonomia.
>

Almeno su una cosa siamo d'accordo.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 29/07/17 14:14, Mario wrote:
> Il 28/07/2017 18:25, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On 28/07/17 14:17, Mario wrote:
>>> Il 27/07/2017 19:02, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>>> On 27/07/17 16:45, Mario wrote:
>>
>
>>
>> Se i cinesi sono migliorati in termini di qualita' significa che
>> dobbiamo rimboccarci le maniche, fare anche alleanze con chi
>> in Europa era nostro concorrente, insomma "collaborare".
>> Sempreche' ci teniamo ad una nostra identita'.
>>
>
> Ma non le riesce scrivere "Sintetico".

Ho scritto 12 righe (limitate sotto gli 80 caratteri, non come
le sue, che non vanno mai a capo), di cui lei ha citato solo 4, non mi
sembra cosi' pesante da leggere.

E proprio lei non si puo' permettere di fare una richiesta del
genere, per esempio, il suo paragrafo di chiusura della email
a cui avevo risposto supera i 1600 caratteri (quindi sarebbero
20 righe da 80 caratteri pieni)!!!

Sono curioso di vedere se mi citera' questa parte, considerando
che su aioe.org non mi leggono direttamente.

> Se non possiamo più competere con la qualità, come dice lei,

No e no! Non cambia il significato delle mie parole. Ho scritto:

"Ripeto, si illude che sia facile competere in termini di
qualita' con la Cina di oggi. Illuso."

E non puo' cavarsela tagliando la mia precisazione:

"E perche' ? "non facile" non e' sinonimo di "impossibile" !"

che su aioe.org non possono leggermi, se lei non le cita.
Capisce cosa mi sta faccendo ? Chi la legge su aioe.org
potrebbe credere che sia vero che io abbia scritto
l'equivalente di "non possiamo piu' competere".
Vuole, per favore, rettificare il suo errore di
interpretazione (e questa e' la seconda volta che faccio
questa precisazione).

Io e' una vita che ho scelto un mestiere, come altri in Italia,
che consiste nel prendere di petto impegni non facili e non
vedo perche' lei non possa riconoscere all'Italia la capacita'
di affrontare impegni "non facili" !!!

Ma da che parte sta ?!!!

> allora
> vista la massa siamo fuori, anche sec i mettiamo con i tedeschi o gli

> inglesi, non tiriamo fuori presunte superiorità intellettuali perchè

> non ci sono, conosco bene ingegneri che hanno lavorato con i cinesi
> e di loro mi fido.

Cosa significa ?
1) lei conosce bene questi ingegneri
2) lei si fida di loro
e ne consegue che ...

Ha lasciato il significato per aria. Cosa le hanno detto questi
ingegneri o che conclusioni ha tratto sulle loro capacita' ?
Non e' chiaro dove vuole parare.

>> In tal caso si verifica la reputazione e le condizioni
>> contrattuali, quelle sul reso e sulle garanzie, etc.
>>
>>> la roba di serie e di
>>> basso costo, su oggetti molto costosi o su interi impianti
>> > non lo fai,
>>
>> Scherziamo ?!!!
>>
>>> puoi controllare quando il tutto è finito, e magari si va per tribunale,
>>> visto succedere recentemente.
>>
>> Se non si controlla prima o in corso d'opera, allora si
>> spiega l'alta litigiosita' italiana. Nelle due direzioni
>> (ed anche i francesi sembrano dei furbacchiotti, vedi
>> vicenda Areva, ovunque abbia messo piede fuori dalla Francia
>> e' finita in arbitrato o almeno in contenzioso).
>
> Prima si parlava del privato cittadino,

Quali sarebbero le parole ? Prego di citare per
verifica. Lei continua a perdere il filo della discussione.

> ora passa alle aziende che
> possono fare trattative.

In ogni caso e' la stessa cosa.

> Se devo comprare un oggetto per me cosa cacchio vado a trattare,

Cio' lei non controlla le condizioni di garanzia ?

> vado
> dove lo vendono e scelgo, io per esempio mi sono sempre trovato
> bene con la Sony, e anche per l'ultimo tv a lcd sono andato a
> parare lì.

Buonafortuna.

>> Non mi indurre in tentazione, cioe', anche il piu' probo,
>> se lo mettete in tentazione, potrebbe cadere nel peccato.
>> Ed a questo che servono accurati accordi scritti, contratti,
>> che nel caso di una persona con reputazione, hanno il grosso
>> vantaggio di costringerla a rispettare gli accordi, per
>> salvaguardarla, dato che "carta canta" non lascerebbe dubbi
>> su chi "sta tirando la sola".
>> Invece l'approccio della "fiducia", significa accordi vaghi
>> (quelli della stretta di mano, che ha senso solo tra
>> gentiluomini ovvero pari che sanno di incontrarsi tanto
>> nel futuro ed in mezzo a pari di cui si vuole appartenere)
>> che permettono poi ad ambedue di cantare "ingiustizia" e
>> quindi lasciano il dubbio anche sulla "vittima" di non esser
>> la "vittima" di una truffa.
>>
>>> come dicono i Romani, la fiducia non si da tutti,
>>
>> Il problema e' che voi con la "fiducia" ci fatte troppo.
>> Ripeto: la "fiducia" (nel senso di reputazione) si usa solo
>> per una "prima" scrematura di coloro con cui intavolare trattative.
>
> Ripeto che le trattative non le fanno i privati

Forse lei.

> salvo per fare la casa, se possono, altrimenti scegli
> trà cosa offre il mercato.

Ecco la sequenza in cui lei si e' perso: in un unico
paragrafo esterno due concetti:

a) arrivano dalla Cina a basso costo motori di alte prestazioni
...
b) A livello Europeo, per competere, dobbiamo rassegnarci
a smetterla con i campanilismi ...

Lei spezza infilando una frase su "materiali scadenti"
che secondo lei i cinesi userebbero e poi replica
sul secondo che lei si fida di piu' degli europei ed
italiani.

Contesto il suo concetto di "fiducia", affermando che si
deve controllare.

Ed ecco l'intero suo primo paragrafo in replica:

"Mica tutto si può verificare prima dell'ordine, la roba di

serie e di basso costo, su oggetti molto costosi o su interi

impianti non lo fai, puoi controllare quando il tutto è finito,

e magari si va per tribunale, visto succedere recentemente."

Notare che "interi impianti" non mi sembra che sia una
evidente delimitazione ai "privati", come da lei affermato.

Io replico:

"In tal caso si verifica la reputazione e le condizioni
contrattuali, quelle sul reso e sulle garanzie, etc."

e cito l'esempio Areva di cosa succede se non si controlla
e tratta. E lei qui se ne viene fuori con:

"Prima si parlava del privato cittadino, ora passa alle
aziende che possono fare trattative."

Ma dove e' che si e' passati a "delimitare" il discorso
al "solo" privato ?!!!
Ripeto, faccia un maggiore sforzo a restare concentrato
sul tema, altrimenti qui diventa ancora piu' farraginoso
tenere la discussione sul binario.

>>> Soros risulta essere uno dei più grossi speculatori storici,
>>
>> Il fatto che ci siano speculatori di successo (spesso grazie ad
>> informazioni riservati o a condizioni create proprio in forza
>> della notevole capacita' economica) non c'entra nulla con
>> la questione se investire in aziende solide e' piu' o meno
>> rischioso di altre alternative.
>> Ma forse lei per "investire in borsa" intende "speculare in borsa"
>> solo che non se ne rende conto.
>>
>>> nel 92
>>> riuscì a far svalutare Sterlina e Lira, guadagnando cifre enormi,
>>
>> Fatto che non c'entra nulla con quello descritto da me sopra.
>>
>
> se lo dice lei, per me dimostra il potere di certa gente, che riesce a
> far andare la borsa dove vuole.

Puo' sicuramente "scrollare" la borsa, ma all'investitore cio'
e' indifferente. Un investitore non guarda le quotazioni ogni
giorno per poi, come una oca che squilla dal panico, andare
a vendere le azioni. Peraltro la RAI spesso collabora a
questi sporchi giochi. Ha mai fatto caso quante volte
l'annunciatore afferma che la borsa e' in "perdita", ma il
"numerino" indica un -0,2% o -0,3%. Quelle sono variazioni che
altrove vengono annunciate come "la borsa e' sostanzialmente
stabile" !!! Una variazione di -0,3% (peraltro una media
complessiva) e' priva di significato statistico.
Se capisce che si tratta di una menzogna, si domandi perche'
il servizio pubblico lo fa. Notare che non dicono mai che
la borsa e' "guadagno" se fa un +0,3% (salvo qualche volta
con qualche titolo "amico" oppure subito una elezione in
cui un candidato "ufficiale" ha fatto risultato).
La mia sensazione e' che vogliano dare la sensazione ai
risparmiatori che le azioni scendono e scendono quasi
sempre.

Chi ?

> lo dicono

Siamo al pettegolezzo ?

> responsabile del casino che cè in Ucraina ad esempio, e anche
> di altre faccende poco chiare.

Fonti ?

....snip...

>>> ma di quale etica va cianciando,
>>
>> Da che pulpito viene la critica ?
>
> Ma come si permette, io di certo mi comporto meglio di molti,
> di sicuro non ho mai truffato nessuno, anche per impossibilità
> di farlo come detto sopra.

Lei ha scritto:

"Ma lei è protestante per caso, con questa presunta superiorità
wasp, nello essere carogne di sicuro, in giro per tutto il mondo
hanno sfruttato e ucciso a più non posso, ma di quale etica va
cianciando, ..."

Quindi il "pulpito" che viene criticato non e' la "persona"
Mario, ma il cattolico italiano. Quindi abbassi le penne,
che nessuno la stava accusando personalmente di truffare!

>>> quelli per i soldi ti fregano in un secondo,
>>
>> Violando cosi' uno dei principi base della cultura, che li
>> rende immediatamente dei ripudiati nella loro comunita' ?
>> Lei forse si confonde con le comunita' cattoliche, ove si
>> e' "pronti a perdonare", basta confessarsi e fare una
>> penitenza formale. Uno in una comunita' cattolica

>> riesce a salvare la reputazione infinite volte.

>> In un una comunita' wasp, se perdi la reputazione, hai
>> davanti una lunga salita, molto lunga.
>
> Ma dove le ha viste queste stronzate, forse in piccole comunità,

Quindi ammette che e' cosi'.

> nel mondo degli affari non esiste pietà,

Ancora una volta lei fa una delimitazione dopo avere (lei!)
allargato ad altro ambito, come le uccisioni in giro per
il mondo. Ma vuole fare qualche sforzo per non perdere il
filo ?

In ogni caso, cosa c'entra la pieta' con l'etica ?
Sono proprio curioso di leggere la sua risposta.

> ne qui ne là, di quello stavamo parlando.

No! Lei aveva allargato, ad altri comportamenti, che nulla
hanno a che fare con operazioni finanziarie, cio' l'uccidere,
implicando una immoralita' generale di carattere.
Appunto, una mancanza di etica a tutto campo.

...snip...

>>> In quanto al gioco d'azzardo è molto più diffuso in GB che da noi,
>>
>> Naturalmente avra fonti documentate a sostegno di
>> questa sua forte affermazione.
>> E forse la sua "sensazione" dipende da come classifica il lotto.
>> Giocare al gioco e' un gioco d'azzardo ?
>> (ho notato come spesso chi ha un vizio, nega che il suo sia
>> un vizio, distinguendolo come caso particolare in mezzo agli
>> altri)
>
> IL lotto è un gioco d'azzardo da poveri, i ricchi andavano al casinò,

Possiamo condividere questo schema semplificato.

> o
> alle corse dei cavalli, in GB ci vanno o andavano moltissimi,

Ha delle fonti ?
Sarebbe anche da capire se e' inteso in senso
"numerico" (tanti cittadini sul totale dei cittadini)
"monetario" (tanti soldi spesi mediamente da un cittadino)
"frequenza" (numero di operazioni pro-capite)

Tra parentesi su quello monetario avrei una osservazione, se
un paese tende a giocare meno, mediamente ha maggiore ricchezza
perche' la gente spreca meno soldi, e quindi hanno maggiore
disponibilita' che potrebbe fare apparire l'utilizzo della
quota per giochi piu' alta di quella di un paese povero dove
la gente si gioca tutto. Quindi la misura "monetaria" dovrebbe
essere rapportata al reddito pro-capite per avere un significato.

> ben divisi per censo e cappellini delle dame, il nome bookmaker
> di dove viene, è usato in tutto il mondo

Esempi ?
Sono tutto anglofili come gli italiani ?

> per indicare chi gestisce queste cose,

Se fossero poche le parole inglesi prese dagli italiani,
il suo sarebbe un argomento. Ma cosi' non e', quindi il
fatto che gli italiani piu' ignoranti o esterofili
preferiscano dire "bookmaker" invece di usare la parola
italiana "allibratore" denota solo l'ignoranza italiota
della lingua italiana, oppure un disprezzo/odio di tutto
cio' che e' italiano "puro".

> spesso poco chiare o in mano alla malavita,

Essendo richiesta una autorizzazione dello Stato, ne viene
ovvio che nasce un settore malavitoso (come per gli
stupefacenti, o per l'aborto quanto era vietato in modo
assoluto, etc.). Qualsiasi persona matura sa che e' nella
natura delle cose umane.

> e non tiri fuori la storia della mafia,

La mafia e' malavita organizzata, e come nei settori leciti,
la competenza nel gestire una "organizzazione" non nasce cosi'
facilmente, occorrono decine di anni, di secoli di esperienza,
che la "mafia" indubbiamente ha, portando l'arte a livelli
tristemente sofisticati (oggi parti importanti dello stato
italiano sono sotto il controllo della mafia).

> i delinquenti ci sono anche là, a vedere le statistiche
> internazionali, più omicidi che da noi,

Non c'e' un rapporto diretto tra morti violenti e
deliquenza generale. Se in Italia due famiglie su tre avesse
la pistola, secondo lei, come sarebbe il livello di
omicidi in Italia ? Sia onesto.

> i nostri sono meglio organizzati.

Appunto, ed e' per questo che hanno spazzato la malavita
nativa, prendendone il controllo. La vicenda di Al Capone
e' solo la punta dell'iceberg. Rifletta sull'impegno e
le risorse che Hollywood ha impegnato nella serie di film
sul Padrino, una chiara apologia della mafia.
E come un Frank Sinatra ha avuto un costante successo.

...snip...

>> E' interessante quanto si distorce la storia usando la lente
>> della propria forma mentis.
>
> La storia forse sarebbe meglio saperla,

Questo spiegherebbe molti dei suoi ragionamenti ...

> e non credere a tutta quella ufficiale.

Nessuno ha suggerito di credere ad una storia ufficiale.
Il buonsenso ci dice di fare una scelta, una cernita,
cercando letteratura neutrale o se faziosa, di leggere
ambedue le versioni e farsi una propria idea di quale
stia in piedi (peraltro spesso tutte e' due raccontano
la verita', mentendo semplicemente "per omissione", con
lo scenario completo, poi ci si puo' fare una idea piu'
aderente e di maggiore insegnamento per noi).

...snip...

>> Mi spiace, ma sbaglia.
>
> Un italiano di sicuro con quel nome,

Ripeto, si sbaglia.

> o è di quelli che dicono di discendere dai celti,

Non ho idea. Per ora le mie ricerche sull'albero
genealogico si fermano alla fine dell'800.

> io invece discendo dagli etruschi probabilmente.

Se lei conosce la loro cultura e si sente tale ...

...snip...

>>> mi dispiace ma non mi sento per niente
>>> inferiore
>>
>> E' lei che, per un apparente senso di inferiorita', continua a
>> porre la questione in termini di "superiorita'" ed "inferiorita'".
>> Io la pongo come una questione di "diversita'", ed ovviamente,
>> logicamente, e naturalmente, ci piace di piu' quella a cui
>> apparteniamo. Anzi no, comincio a pensare che lei "odia" la
>> sua appartenenza, la considera "inferiore" ed ad ogni occasione
>> e' pronto a parlare male dei suoi simili (sbaglio e' un tipico
>> tratto italiano parlare male degli italiani ?).
>
> Invece sbaglia,

Che gli italiani amano sparlare degli italiani ?

> in molti campi penso che siamo superiori,

Ed allora la smetta di comportarsi come se avesse la
coda di paglia !!!

> purtroppo invece la maggior parte la pensa come dice lei,
> molto dovuto alla propaganda americana,

Scuse, scuse e scuse. L'arte con cui l'italiano medio parla
male della italianita' non puo' che essere farina del
proprio sacco. Non ci trovo nulla di prelevato dalla
propaganda hollywoodiana (che anzi spesso scambia
l'italianita' con i napoletani).

> molto più sottile ed efficace della nostra, come
> scritto sui libri che ho segnalato, la "bibbia" del sistema.
> Sono loro che si sentono superiori,

Ma che diamine! Questa e' una cosa che mi fa infuriare quando
mi trovo in un gruppo di italiani!
Quello che esprimono e' "orgoglio" della appartenenza.
Un sentimento che possiamo fare proprio (della nostra
appartenenza) anche noi (anche se non sono italiano doc).
Ed invece mi leggo scoramento, come la sua frase iniziale
che non possiamo competere con i cinesi!
Voi scambiate questo "orgoglio" con superbia ed e'
semplicemente idiota!
Deve avere a che fare piu' probabilmente con la vostra
mancanza di orgoglio di essere italiani (o toscani ?).

Sondaggio: si sente piu' italiano o piu' toscano ?
Cosa la fa sentire piu' orgoglioso delle due appartenenze ?

PS: qualche volta scrivo che gli americani mi hanno
insegnato ad essere "americani" e non "amerikano"
ovvero mi hanno insegnato i principi per cui essere
orgoglioso della "propria" appartenenza (e quella di
appartenere ad una diversa nazione). E per un "americano",
non c'e' peggior cosa di non apprezzare la propria
appartenenza, specialmente nelle esternazioni.
L'"americano" quindi pavoneggia (se cosi' vuole)
l'essere americano ovunque nel mondo (anche a
rischio della propria pelle).
Se solo voi imparaste questo concetto, di non
vergognarsi di dire "sono italiano" in qualsiasi
occasione. Ovviamente sarebbe auspicabile non fare
brutta figura, esternando comportamenti bugiardi
o truffaldini, etc. che renderebbero difficile esprimere
la propria appartenenza con orgoglio.

> e lo fanno anche vedere, per questo
> non sono molto amati nel resto del mondo,

A questo punto ho una teoria: l'orgoglio non piace a
chi vive servilmente o ha sensi di inferiorita' ?

E poi, indubbiamente, ci sono culture di occupazione
che non vanno certamente ad insegnare l'orgoglio alle
proprie popolazioni: potrebbe ritorcersi come un
boomerang.

A propostio di "boomerang", spesso e' capitato che il
principip di identita' culturale diffuso dagli americani
"attechisce" faccendo nascere nuove nazioni, che si
ribellano ai poteri oppressivi (anche delle stesse
multinazionali americane) e quindi uno che ragiona da
"furbo", direbbe: "ma che scemi, si danno la zappa sul
piede". Ecco, vede, lei pensa che sia superiorita' ed
invece non si avvede che gli americani insegnano al
mondo l'orgoglio di essere, anche se contro i loro
interessi, perche' una delle conseguenze dell'orgoglio
e di non farsi piu' governare da estranei.
Certo che se lei non legge la storia, come da lei
ammesso, non puo' accorgersi che a lungo termine,
quella che lei definisce superiorita' e' invece
l'insegnamento con l'esempio dell'orgoglio di
appartenenza.

> subiti si, vista la indubbia potenza economica e
> militare, la seconda non ha paragoni possibili,

> nemmeno ai tempi dell'Urss.

O della Cina di oggi ?

...snip...

>>> e mangiatori di schifezze.
>>
>> Si coglie un inteso bisogno di "insultare" altrimenti ci spieghi
>> che rapporto ha un mangiare che a lei non piace (il dolce mescolato
>> al salato ?) con morale e cultura.

> In GB sono andato da Londra a Edimburgo via terra, e le assicuro

> che è più facile trovare ristoranti stranieri di tutti i tipi,
> che tipica cucina inglese,

Puo' essere, e quindi ?

> salvo qualcosa nei pub, dove invece mi bevevo ottima
> birra che mi piace assai, quella rossiccia.
>
>
>> Invece voi ragionate: "Era una merda, ed ho vinto perche' sono
>> piu' furbo"
>>
>> Mi sbaglio o e' cosi' che funziona la competizione sociale in
>> Italia ?
>
> Perchè altrove vincono i coglioni vero, ma vive sulle nuvole,
> se non hai dieci cm di pelo sullo stomaco vai poco lontano,

Cosa c'entra ? C'e' modo e modo di "vincere".
C'e' quello per cui all'avversario e' facile concedere la
vittoria, ed ambedue ci guadagnano in rispetto e reputazione.
C'e' quello per cui l'avversario si schiaccia ed umilia,
e mi pare il modo piu' amato in Italia. O mi sbaglio ?

> e non tiri fuori le questioni del merito, può andar bene
> nello studio, ma nel mondo vero vanno avanti le carogne,

Non sono d'accordo. Certo che se vincere significa schiacciare
il perdente, solo le carogne si impegnano a vincere. E' la
selezione italiota, salvo eccezioni.

Ma se la vittoria e' un "vinca il migliore", con la popolazione
che non gradisce di vedere il perdente schiacciato (salvo non
facesse veramente schifo o una evidente marionetta di altri
interessi, ma siamo proprio al peggio), anche i "migliori" si
impegnano nella competizione e vincono perche' sono brave
persone, anche a scapito delle sue carogne.
Lei si fa il suo mondo, noi il nostro, ognuno secondo le
proprie premesse e preferenze.

> quelli che se ne fregano dei danni che fanno ad
> altri, la storia lo dimostra in tutti i luoghi possibili.

Ma quale storia, se ha ammesso di non leggerla ?

...snip...

>>> Lo sà vero che passare al trifase vorrebbe dire rifare da
>> > zero tutti gli impianti elettrici casalinghi,
>>
>> Falso!
>>
>> Per esempio la parte di impianto della illuminazione
>> (direi grosso modo meta' di un impianto domestico, il
>> che e' tutto dire) resterebbe tal quale oggi.
>
> L'impianto di illuminazione si può lasciare monofase,
> ma allora hai due tensioni diverse da gestire,

Non ci sono due tensioni diverse, sempre 230V.
La informo che quello che gli ignoranti o incompetenti
dicono sia il 380, in realta' e' un 230V trifase a stella.
Il 380 (anzi 400) salta fuori solo se il trifase e' utilizzato
a triangolo. Ma anche se ci fossero tensioni diverse,

> mi ricordo quando era così, con il 260

Dove ?

>e il 160, forza motrice e luce, se sbagli presa

> all'insù, perchè c'erano ambedue la fiammata era
> assicurata.

Sbagliare presa significava che l'impianto era fatto senza
rispettare le norme vigenti. Quando c'erano le doppie
tensioni (io mi ricordo 220V e 125V), era richiesto che le
prese di forza motrice 220V fossero quelle grandi da 16A.
Impossibile infilarci la spina da 125V.

In ogni caso, con il trifase tale evenienza non e' possibile.
L'unico modo per accedere a fasi diverse (ai cui capi trova
400V) e' usare una spina trifase. Non c'e' altro modo.
Salvo che lei *apposta* cabla una presa per servire il 400V
su una presa comune. Ma allora la questine e' l'imbecillita',
non la tecnica.
Ogni combinazione lecita (ovvero usata senza manipolare
cavi e spine) non puo' che vedere 230V sulle spine bipolari
e tripolari con terra.

...snip...

>> Ripeto, lei dimostra la sua ignoranza elettrotecnica
>> quando esce con frasi del genere.
>

> Ignorante sarà lei, probabilmente conosce le formule meglio

> di me, ma vorrei vedere con il cacciavite in mano e le
> tronchesi cosa combina, gli ingegneri spesso vedono quello
> roba e fanno, e che è io li uso ad socchi chiusi stia sicuro,
> anche sotto tensione spesso e volentieri.

Con me capita male, ho una notevole manualita', anche da
prima di avere fatto l'impiantista elettrico per un
decennio. Quando dovevamo cablare i teleruttori dei sistemi
di controllo industriale, preferivo fare sempre di persona,
perche' non sopportavo di perdere tempo nella ricerca degli
errori (bug) e scoprire che poi non era un errore del mio
firmaware, l'elettricista aveva scambiato due codici.

Lei evidentemente ha esperienza con gli ingegneri italiani
di quel tipo che hanno studiato per "avere il pezzo di carta".
Ma il vero ingegnere ha sempre le mani sporche, graffiate
ed ogni tanto ci scappa anche qualche cerotto.
Nella azienda elettronica in cui ho lavorato per alcuni
anni, tutti gli ingegneri si sporcavano le mani per
saldare e modificare le schede prototipo. E qualche volta
mettevano anche le mani nella produzione, se c'era una
urgenza.

Negli Stati Uniti, la storia dell'ingegnere tipo e' quello
del bambino che amava smontare e costruire: con le
prorpie mani. E cosi' che si acquisisce una manualita'
insuperabile da adulti.

A proposito, nel paese che non le piace:

http://www.discovere.org/our-programs/engineers-week

...snip...

>>> in bassa tensione forse passano al monofase,
>>> non mi sembra una cosa valida, e incomprensibile pure.
>>
>> La ragione e' che la popolazione e quindi la rete elettrica
>> negli USA e' piu' "sparsa" e quindi i costi individuali
>> per un ammodernamento della rete sono proibitivi per la
>> famiglia tipo.
>
> E allora le attività che necessitano del trifase come fanno, anche un
> semplice compressore da distributore di benzina è trifase almeno qui.

Usano convertitori rotanti.

Sono cosi' diffusi (e semplici), che trovera' molti siti su come
fare fai-da-te:

http://www.nojolt.com/how-to-build-a-rotary-phase-converter.shtml
https://unique3phase.com/building-your-own-rotary-converter/

etc. tutti sistemi per spremere fuori un buon trifase da
una alimentazione monofase (o bifase prelevando la massima
tensione con il monofase).

Basta un grosso vecchio motore elettrico di recupero ed e'
fatto. Tenga presente che l'energia elettrica costa poco,
quindi perdere un 10% nella conversione e' sempre meglio
che spendere migliaia di dollari per un potenziamento
della linea elettrica.

...snip...

>> Mediamente, scendendo nel terreno, la temperatura nel sale
>> di circa 2,5-10 Celsius ogni cento metri. Ma in certe zone
>> della Toscana, essendo molto piu' vicino il magma, questo
>> gradiente e' piu' forte, anche 25 Celsius ogni metro.
>> Quindi a 150 metri sarebbero 30-40 Celsius di piu' che
>> in superficie. Una differenza di temperatura molto interessante,
>> che potrebbe permette un riscaldamento a pavimento *senza*
>> compressore, con una semplice pompa di riciclo il che
>> significa consumare dieci volte meno elettricita'.
>
> Mettiamo altri link dove dicono altre cose.
> http://www.casaeclima.com/ar_7491__ACADEMY-Impianti-Termomeccanici-sonde-geotermiche--pozzi-dacqua--sonde-verticali-Dimensionamento-di-sonde-verticali-e-pozzi-dacqua-abbinati-a-pompe-di-calore.html

E cosa scrivono ?
Mediamente indicano da 80 metri, 150 metri e' il
massimo valore medio. E se mi spara che si arriva
fino a 250 metri, scrivono anche che possono bastare
40 metri.

In ogni caso, non c'e' alcuna menzione al caso specifico
della Toscana.

> http://geonovis.com/sistemi-geotermici/sistema-a-sonde-orizzontali
> sul secondo sito dicono 10-15 metri per kw prelevato, o 25 metri2 in
> orizzontale, ce ne sonoa nche molti altri, se vai poco profondo devi
> fari vari buchi, e il costo è lo stesso.

Ma a quanti kW sta pensando ? A casa mia la caldaia una potenza
termica in riscaldamento pari a 4,8 kW.

Notare che i casi peggiori citati sono riferiti a quando
non si trova la falda acquifera, che invece e' presente
in molte parti d'Italia. E nel suo caso, la Toscana, c'e' il
calore endogeno che non e' stato considerato dalle sue fonti.

Ecco la fonte normativa europea:

https://www.vdi.de/technik/fachthemen/energie-und-umwelt/fachbereiche/energiewandlung-und-anwendung/richtlinien/vdi-4640/richtlinienreihe-vdi-4640-thermische-nutzung-des-untergrunds/

>> Ma ripeto: questa e' una fortuna "vostra", altrove al massimo
>> possiamo ambire al calore estivo accumulato ed in talcaso
>> l'unica ragione per andare in profondita' e' se il prelievo
>> e' cosi' massiccio, da "raffreddare" un ampio volume intorno

>> alla sonda, il che significa che se si e' troppo vicini alla

>> superficie, la parte superiore del "volume impattato"
>> andrebbe ad intersecare la superficie del terreno, che non
>> ha calore da fornire.
>
> Ma sa di cosa parla, per trovare il geotermico vero devi scendere a
> migliaia di metri di profondità, non molto lontano da qui ci sono le
> centrali geotermiche dienel greenpower, ultimo cantiere fatto lì, con
> una caldaia sperimantale a legna, per aumentare la temperatura del
> vapore sotterraneo di circa 200 gradi, e aumentare notevolmente la
> produzione elettrica, sembra che la cosa sia molto fruttuosa e ne
> faranno altre.

Lei mi sbatte un settore per cui "bassa temperatura" significa
90 Celsius:

http://www.ilsole24ore.com/art/impresa-e-territori/2017-04-19/in-toscana-nasce-primo-impianto-geotermico-bassa-temperatura-202052.shtml?uuid=AEo3x47

Lei vuole scaldare casa sua oppure produrre energia ?

E poi, ancora ed ancora, lei mio viola la regola di non
chiedere il 100% perche' costerebbe dieci volte di piu'
che se ci accontetiamo del 90%.

In pratica, lei sembrare cercare scuse a non finire, per non fare,
rispecchiando un comune tratto italiano.

Una domanda semplice, semplice: che valore darebbe lei ad una
risorsa che le fornisce in pieno inverno un flusso di 30 litri
al minuto di acqua a 10 gradi Celsius ?

> Nulla a che vedere con le sonde collegate alla pompa di calore, per
> quella bastano i 12 13 gradi che ci sono sempre, se dessero il permesso
> sarebbe perfetta l'acqua di mare che ho qui davanti, che non scende mai
> sotto quella temperatura, e non sale sopra i 25, andrebbe benissimo
> anche d'estate per la refrigerazione.

In Toscana c'e' il divieto di utilizzare il mare per
prelevare energia ? Non importa quanto fuori costa ?
Interessante questo "ambientalismo" alla "WWF".

> Ci vorrebbe un circuito di acqua di mare con pompe h 24 e tubazioni,
> ma non certo per uno solo, e non credo ci abbiano mai provato in
> Italia.

Neanche un minimo sforzo di ricerca. Insomma, lei quando
guarda sulla rete non cerca "come stanno le cose", ma
cerca solo "quello che conferma la tesi". Buono a sapersi:

http://www.airu.it/visita-di-airu-al-sistema-di-climatizzazione-ad-acqua-di-mare-di-portopiccolo/
http://www.casaeclima.com/ar_2202__IMPIANTI-meccanici-Componenti-scambiatore-di-calore-Scambiare-calore-con-lacqua-di-mare.html
http://www.rcinews.it/2017/03/24/fonti-termiche-differenziate-per-residenze-di-qualita/
http://www.lastampa.it/2017/04/15/scienza/ambiente/il-caso/tina-la-pompa-idrotermica-per-calore-senza-emissioni-e-mezza-bolletta-cC25BSfmp1u8kmbIDjpCEK/pagina.html
http://www.rossatogroup.com/guide/pompe-di-calore/progettazione/113-come-utilizzare-l-acqua-di-mare-fiumi-e-laghi-per-le-pompe-di-calore.html

> Nelle zone costiere sarebbe il massimo a mio avviso,

Pare logico.

> vista la capcità di
> scmabio temrmico dell'acqua superiore a qualsiasi altra cosa.

E quindi, cosa aspettate ?

...snip...

>> "A meno di non predisporlo in fase di costruzione. Ha presente
>> quando il cantiere presenta quella enorme voragine su cui poi
>> si possano le fondamenta ?"
>>
>> Lei cioe' aveva appunto, osservate che si tratta di un
>> investimento costoso. Ed e' tornato a ripetersi, ignorando
>> che avevo premesso che il problema era affrontabile in caso
>> di case di nuova costruzione. Cosa che duole osservare,
>> ancora oggi pare (come la messa a terra) roba dell'altro mondo.
>
> Le messe a terra le fanno,

Quando prima della posa delle fondamenta ?
Dove ?
Forse in qualche cantiere lo fanno.
Ma spesso e' l'ultima cosa a cui pensano, quando la casa
e' finita. Esattamente come per l'impianto geotermico.

> perchè poi devono firmare le dichiarazioni di
> conformità, ora stanno cominciando a pensare
> all'altra questione, ma non da tutte le parti,
> mia figlia è architetto e queste cose le conosce bene.

Non ho capito dove vuole parare.

...snip...

>> Tra parentesi, i grossi successi industriali USA, incluso
>> l'avanzato programma spaziale, sono un misto che include molta
>> cooperazione tra piccole attivita', oltre a qualche grossa
>> azienda come lei pare ritenere essenziali.
>
> Lei è utopista più di me,

No, semplicemente non mi sono limitato a spostarmi
fisicamente per il mondo, ma ho spostato anche la mia
mente, aprendo a logiche diverse da quelle native.

> però io so che è impossibile,

Limitazione mentale.

> lei ce la vede
> uan centrale anche normale, figuriamoci atomica, costruita
> da una serie di artigiani consorziati,

Si.

> ma se litighiamo nei condomini come cita lei andando per
> avvocati,

Quello e' appunto il risultato della cultura delle aziende
e dei tanti servili dipendenti. Da qualche parte devono
trovare una valvola di sfogo per non scoppiare.

> figuriamoci dove corre il soldo in grande stile.
> Una progettazione unitaria ci vorrà o no,
> o la facciamo fare in cooperativa,

E come funziona nelle grosse aziende di progettazione ?
Tutta la struttura intra-aziendale funziona anche
esternamente.

> per qualche accessorio si.
> Immagino piccole ditte individuali o quasi a lavorare
> al saturno 5, a lucidare le pinne forse.

Ora intendo, lei ha grosse difficolta' a concepire una
cultura della delega (con la "delegazione").
Naturalmente la naturale litigiosita' italiota (meglio
rimarcare ancora una volta che quando scrivo "italiota"
non mi riferisco *mai* a tutti gli italiani, ma solo a
quella parte che calza appunto il titolo di "italioti")
fa la sua parte.

> Eppure dice che ha lavorato in grosse attività, dove
> in genere comanda uno solo, e spesso a cattivo.

Ho lavorato per la maggior parte della mia vita come
consulente esterno, ed eravamo diversi. E non c'era
un "chi che comanda", ma un responsabile che teneva
il filo del progetto, piu' interlocutore che altro.
All'inizio era descritto quale era l'obbiettivo, poi
il dettaglio di quale era il punto di partenza (cio' che
gia' si aveva) e ci si aggiornava. Macchine ed
attrezzature potevano essere fornite dal capofila
oppure dai consulenti, a seconda di chi l'aveva gia
pronta disponibile o delle competenze.
Collaborando, ognuno per la sua parte, incluso
anche un fisico, siamo arrivati al prototipo
funzionante. Che oggi usato (o i suoi derivati) in
tutto il mondo. Nessun ingegnere che si rispetti ragiona
a livello gerarchico, lo sviluppo di un progetto e' piu'
rapido ed efficiente quando si tratta di una collaborazione
attiva. La presenza di un "capo" inevitabilmente
crea la situazione del "ho ragione perche' sono il
capo", con nefaste conseguenze sui tempi.

...snip...

>> Purtroppo ci sara' sempre chi tenta di prevaricare sugli
>> altri. Ma in una societa' che non agevola le grosse realta'
>> diventa piu' facile controllari. E poi c'e' la cultura
>> democratica: negli Stati Uniti o nel Regno Unito (noti
>> bene: malgrado la monarchia!) del secolo scorso, quante
>> possibilita' aveva un Hitler di potere comandare ?
>> Oggi non sono piu' cosi' sicuro, dato che la cultura
>> anglosassone e' stata pesantemente annaquata e c'e' troppo
>> servilismi diffuso, portati da "nuovi" migranti.
>> Direi che si sta superando la capacita' di assimilazione
>> anche nei paesi tradizionalmente fatti da "immigrati"
>> storici. La vedo brutta, la sua "parte" sta vincendo.
>> E questo significhera orrori per tutti, senza un luogo
>> dove potersi salvare. Contento ?
>
> Lei è proprio fissato con il mondo wasp, ma se lo ricorda
> Cromwell ad esempio, era così differente da quelli del
> 20esimo secolo, quanta gente ha fatto ammazzare compreso il re.
> O non conta perchè erano due secoli prima.

Non conta perche' era prassi normale dei tempi.
La sola inquisizione spagnolo ha fatto 150'000.
Anzi, ora che faccio mente locale, la durezza dei
cromwelliani era propria la reazione ai decenni di
sangue sparso dai cattolici e dai realisti.
Non era brutalita' gratuita, ma umana reazione di
vendita.
Mi domando se quello che a lei da piu' fastidio e'
stata proprio l'esecuzione (dopo processo) del Re ?
Dopotutto Cromwell con quella esecuzione ha rotto il
tabu' del re che regna per diritto divino, un elemento
spesso contrastato dagli anglosassoni che vedono piu'
il re come simbolico rappresentante della unione
nazionale, ma il "potere" e' in mano al Parlamento.

...snip...

>>>> Chiaramente una societa' del genere viene distrutta
>>>> se arrivano i fascisti (o i comunisti) con i loro
>>>> metodi di coercizione fisica.
>>
>> Ed e' quello che e' successo proprio negli Stati Uniti,
>> dove le forze fasciste, controllando pezzi dello Stato
>> seguendo le sue logiche, hanno represso istanze
>> libertarie e di un anarchismo "buono" e "sostenibile".
>> La differenza rispetto ai continentali e' che sono stati
>> "frenati" o financo messi al pubblico ludibrio dalla
>> liberta' di informazione e dalla mancanza di un concetto
>> unitario a difendere l'immagine dello Stato, molto diffusa
>> altrove. Del resto, ancora oggi e' possibile bruciare
>> pubblicamente la bandiera federale, senza finire in carcere
>> per un paio di anni, come invece in Italia (art.292 CP italiano).
>>
>
> Sul codic epenale cè scritto, ma le risulta qualcuno in galera
> per quello,

Ancora una volta lei non fa alcuna ricerca, perche'
evidentemente non le interessa la verita', ma spara
tesi o insinua per avere ragione.

Due anni per un incensurato significa che non entra in carcere.
Ma se ripete il reato piu' volte quel tipo, allora ci va.
Il sig.Bossi e' stato condannato a 16 mesi di reclusione,
con sospensione condizionale della pena e non menzione
della condanna nel certificato del casellario giudiziale.
E solo perche' la prima volta e' stato salvato dalla Camera:

http://www.repubblica.it/online/politica/tricolore/tricolore/tricolore.html

(altrimenti sarebbe scattata la recidivia).
Solo in Italia un parlamentare (per non dire un comune cittadino)
rischia il carcere solo per vilipendio alla bandiera.

> il posto al mondo dove è più facile finiric sono prorpio gli
> Usa,

Perche' in Italia i truffatori sono tutti a piede libero,
anzi spesso anche incensurati. E lei ne e' orgoglioso ?
No, anzi, si vergogna di essere italiano ? (magari hanno
anche ragione, sotto un certo punto di vista, a vergognarsi
della italianita')
E poi i clandestini negli USA vanno in carcere, non come
nella deficiente Italia (per chi non conosce la grammatica
italiana: non significa che "tutta l'Italia e' deficiente")
che spende 30 euro al giorno per fargli vivere meglio di
molti pensionati italiani.

> dove ci sono circa il 20% dei carcerati di TUTTO il mondo,

Chi sbaglia, non dovrebbe pagare ?

> alla faccia della patria della libertà, dove non ti vedi
> far vedere a bere una birra.

In auto ? Certamente!!!
Guidare ubriachi dovrebbe essere un reato ovunque.

> In quanto a coercizione fisica ritorno sempre all'uso sfrenato
> delle armi da parte delle forze di repressione, con mille morti

> ammazzati ogni anno,

Prego ?

> ripeto che qui normalmente ti danno delle legnate anche forti,

E non e' peggio ?
Preferite soffrire le pene d'inferno pur di vivere
la vostra vita miserabile un giorno in piu' ?

> in tutta Europa, non sparano a vista, salvo casi rari.
> In GB il vecchio bobbi non aveva nemmeno la pistola,

Ma come, ora mi loda la cultura anglosassone ?

> solo le matrac e la radio, ora ce ne sono anche
> parecchi armati, visto l'aria che tira.

E di chi e' il merito di questa involuzione da un
antico retaggio anglosassone che il "cittadino" e' il capo ?
Come ho gia' scritto, colgo che la vostra specie, ed
il fascismo stanno guadagnando posizione anche nelle
nazioni anglosassoni. E negli USA i WASP contano
influiscono sempre meno. Quello che viene lodato
come globalismo e tolleranza sembra sempre di piu' un
mondo precursore del "grande fratello". E' il vostro
mondo, non quello anglosassone.

>>> Per caso anche li sono considerati lavoratori autonomi le
>>> partite iva, o roba simile,che invece lavorano per altri,
>>
>> Il caso non c'e' o e' raro, perche' non c'e' alcun impedimento

>> a fare lavorare da dipendenti, senza tutele. Anzi, negli USA,

>> chi ha una attivita' in proprio, potrebbe citare per sfruttamento
>> un caso di rapporto del genere (sfruttamento del proprio ingenio,
>> delle proprie invenzioni, delle proprie conoscenze), tutela che
>> di fatto che non esiste in Italia.
>> Paesi che vai ...
>
> Non ho capito, chi ha l'attività è quello che sfrutta,
> non che viene sfruttato, forse ha invertito i ruoli.

Certo, si tratta di sfruttamento da parte di chi ha l'attivita'
che pero' va a cozzare con i diritti di brevetto e copyright
(ingenio) di chi ha una attivita' autonoma.
Che puo' chiedere i danni (e gli avvocati non chiedono soldi
in anticipo).
Il dipendente non ha questa facolta', perche' ovunque nel
mondo si parte dalla presunzione che tutto cio' che viene
creato ed inventato dal dipendente e' di proprieta' di chi
ha l'attivita', salvo accordi scritti diversi.
Ma dove c'e' una forte protezione del prodotto intellettuale,
dei diritti dell'individuo (e non la cultura cattolica che il
singolo non conta nulla) ogni rapporto con figure
giuridicamente *indipendenti* e' un forte rischio per chi
vive sfruttando.

Lei ha grosse difficolta' a staccarsi dal modo di fare della
sua piccola provincia.

...snip...

[Mario]

Il 29/07/2017 18:50, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 29/07/17 14:14, Mario wrote:
>> Il 28/07/2017 18:25, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>> On 28/07/17 14:17, Mario wrote:
>>>> Il 27/07/2017 19:02, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>>>> On 27/07/17 16:45, Mario wrote:
>>>

Sono tornato dal mare è trovato questo pippone, rispondo, ma ripeto non
sono io che faccio romanzi d'appendice.

>>> Se i cinesi sono migliorati in termini di qualita' significa che
>>> dobbiamo rimboccarci le maniche, fare anche alleanze con chi
>>> in Europa era nostro concorrente, insomma "collaborare".
>>> Sempreche' ci teniamo ad una nostra identita'.
>>>
>>
>> Ma non le riesce scrivere "Sintetico".
>
> Ho scritto 12 righe (limitate sotto gli 80 caratteri, non come
> le sue, che non vanno mai a capo), di cui lei ha citato solo 4, non mi
> sembra cosi' pesante da leggere.
>
> E proprio lei non si puo' permettere di fare una richiesta del
> genere, per esempio, il suo paragrafo di chiusura della email
> a cui avevo risposto supera i 1600 caratteri (quindi sarebbero
> 20 righe da 80 caratteri pieni)!!!
>
> Sono curioso di vedere se mi citera' questa parte, considerando
> che su aioe.org non mi leggono direttamente.

Non sapevo che si dovesse contare i caratteri delle righe, vorrà dire
che stringerò le pagine, posso lasciare tutto quello che scrive,
cancellavo per occupare meno spazio.

Mi hanno detto che fanno passi da gigante a velocità impensabile, e
vogliono diventare i primi del mondo, e a quanto pare ci stanno riuscendo.

>>> In tal caso si verifica la reputazione e le condizioni
>>> contrattuali, quelle sul reso e sulle garanzie, etc.
>>>
>>>> la roba di serie e di
>>>> basso costo, su oggetti molto costosi o su interi impianti
>>> > non lo fai,
>>>
>>> Scherziamo ?!!!
>>>
>>>> puoi controllare quando il tutto è finito, e magari si va per
>>>> tribunale,
>>>> visto succedere recentemente.
>>>
>>> Se non si controlla prima o in corso d'opera, allora si
>>> spiega l'alta litigiosita' italiana. Nelle due direzioni
>>> (ed anche i francesi sembrano dei furbacchiotti, vedi
>>> vicenda Areva, ovunque abbia messo piede fuori dalla Francia
>>> e' finita in arbitrato o almeno in contenzioso).
>>
>> Prima si parlava del privato cittadino,
>
> Quali sarebbero le parole ? Prego di citare per
> verifica. Lei continua a perdere il filo della discussione.

Qui si salta di palo in frasca e perdo il filo, è vero, bisognerebbe
fare un argomento per volta, che direi andiamo parecchio OT.

>> ora passa alle aziende che
>> possono fare trattative.
>
> In ogni caso e' la stessa cosa.
>
>> Se devo comprare un oggetto per me cosa cacchio vado a trattare,
>
> Cio' lei non controlla le condizioni di garanzia ?

Per il pubblico le condizioni di garanzia le stabilisce la legge.

Lei quando va a comprare qualcosa fa come in certi paesi dove è normale
mercanteggiare, qui se ci provi ti buttano fuori in un secondo.

>> salvo per fare la casa, se possono, altrimenti scegli
> > trà cosa offre il mercato.
>
> Ecco la sequenza in cui lei si e' perso: in un unico
> paragrafo esterno due concetti:
>
> a) arrivano dalla Cina a basso costo motori di alte prestazioni
> ...
> b) A livello Europeo, per competere, dobbiamo rassegnarci
> a smetterla con i campanilismi ...
>
> Lei spezza infilando una frase su "materiali scadenti"
> che secondo lei i cinesi userebbero e poi replica
> sul secondo che lei si fida di piu' degli europei ed
> italiani.

Molta roba cinese sono autentiche porcherie, le compro anche io perchè
costano poco, ci sono magazzini che ne sono pieni, poi ci sarà anche
roba di qualità, ma se devo spendere cerco altro.

> Contesto il suo concetto di "fiducia", affermando che si
> deve controllare.
>
> Ed ecco l'intero suo primo paragrafo in replica:
>
> "Mica tutto si può verificare prima dell'ordine, la roba di
> serie e di basso costo, su oggetti molto costosi o su interi
> impianti non lo fai, puoi controllare quando il tutto è finito,
> e magari si va per tribunale, visto succedere recentemente."
>
> Notare che "interi impianti" non mi sembra che sia una
> evidente delimitazione ai "privati", come da lei affermato.
>
> Io replico:
>
> "In tal caso si verifica la reputazione e le condizioni
> contrattuali, quelle sul reso e sulle garanzie, etc."
>
> e cito l'esempio Areva di cosa succede se non si controlla
> e tratta. E lei qui se ne viene fuori con:
>
> "Prima si parlava del privato cittadino, ora passa alle
> aziende che possono fare trattative."
>
> Ma dove e' che si e' passati a "delimitare" il discorso
> al "solo" privato ?!!!
> Ripeto, faccia un maggiore sforzo a restare concentrato
> sul tema, altrimenti qui diventa ancora piu' farraginoso
> tenere la discussione sul binario.

Io forse farò confusione, ma mi aiuta notevolmente.

Io mi sono sempre tenuto alla larga dalla borsa, alcuni colleghi invece
lo facevano, ci hanno anche guadagnato per un pò, poi è arrivato quello
che tosa, e ci hanno rimesso di brutto, non è roba per i non esperti.

Quello nominato sopra, che si chaima Soros, e non Sorso.

>
>> lo dicono
>
> Siamo al pettegolezzo ?
>
>> responsabile del casino che cè in Ucraina ad esempio, e anche
>> di altre faccende poco chiare.
>
> Fonti ?

I giornali.

Chiameremo Arianna che lo riavvolge.

> In ogni caso, cosa c'entra la pieta' con l'etica ?
> Sono proprio curioso di leggere la sua risposta.

Come cosa c'entra, per me è etico chi non fa il male, chi fa in modo di
fottere i soldi al prossimo non ha pietà ed è un pezzo di merda, che non
è etico per niente, qualcuno ho avuto modo di conoscerlo.

>> ne qui ne là, di quello stavamo parlando.
>
> No! Lei aveva allargato, ad altri comportamenti, che nulla
> hanno a che fare con operazioni finanziarie, cio' l'uccidere,
> implicando una immoralita' generale di carattere.
> Appunto, una mancanza di etica a tutto campo.

Purtroppo le operazioni finanziarie possono portare alla morte, non
provocata direttamente, ma tramite la rovina, portando alla fame o al
suicidio, difficile dimostrare il reato di istigazione al suicidio.

I film valgono come esempi, ce ne sono a centinaia che fanno vedere
ambienti del genere, qualcosa sarà anche inventato, ma è più facile
copiare la realtà per le ambientazioni.

> Sono tutto anglofili come gli italiani ?
>
>> per indicare chi gestisce queste cose,
>
> Se fossero poche le parole inglesi prese dagli italiani,
> il suo sarebbe un argomento. Ma cosi' non e', quindi il
> fatto che gli italiani piu' ignoranti o esterofili
> preferiscano dire "bookmaker" invece di usare la parola
> italiana "allibratore" denota solo l'ignoranza italiota
> della lingua italiana, oppure un disprezzo/odio di tutto
> cio' che e' italiano "puro".

Purtroppo su questo ha ragione, io spesso uso calcolatore invece di
computer, però molti non mi capiscono, fanno bene gli spgnoli che
traducono quasi tutto, a volte anche in modo per noi ridicolo, i jeans
li chiamano vaqueros, per esempio.

>
> > spesso poco chiare o in mano alla malavita,
>
> Essendo richiesta una autorizzazione dello Stato, ne viene
> ovvio che nasce un settore malavitoso (come per gli
> stupefacenti, o per l'aborto quanto era vietato in modo
> assoluto, etc.). Qualsiasi persona matura sa che e' nella
> natura delle cose umane.
>
>> e non tiri fuori la storia della mafia,
>
> La mafia e' malavita organizzata, e come nei settori leciti,
> la competenza nel gestire una "organizzazione" non nasce cosi'
> facilmente, occorrono decine di anni, di secoli di esperienza,
> che la "mafia" indubbiamente ha, portando l'arte a livelli
> tristemente sofisticati (oggi parti importanti dello stato
> italiano sono sotto il controllo della mafia).


>> i delinquenti ci sono anche là, a vedere le statistiche
>> internazionali, più omicidi che da noi,
>
> Non c'e' un rapporto diretto tra morti violenti e
> deliquenza generale. Se in Italia due famiglie su tre avesse
> la pistola, secondo lei, come sarebbe il livello di
> omicidi in Italia ? Sia onesto.
>

mi dispiace ma su questo argomento penso di essere ben informato,
essendo possessore e appassionato di armi da decenni, frequento ancora
il poligono di tiro alla pistola.
Lo sa quale è il paese dove in quasi tutte le case cè il fucile
mitragliatore, la Svizzera, perchè il loro sistema militare prevede che
lo siano tutti, quelli abili è chiaro, hanno le armi in casa date dallo
stato, e in caso di mobilitazione generale, mettono un esercito in
strada in pochissimo tempo, le risulta che ci sia un elevato numero di
omicidi, sono ai minimi mondiali, e anche noi siamo da quelle parti.
Nelle mie zone le armi nelle case sono molto diffuse, anche fucili di
precisione per la caccia a distanza, tipo quelli da cecchini, non cè un
uso criminale diverso da altre zone, per uccidere non cè bisogno delle
armi da fuoco, bastano anche le mani, un coltello, o un martello.
In GB le armi corte sono vietate del tutto, eppure ci sono più omicidi
che da noi, usano l'arma bianca, e poi la malavita non le va certo a
comprare in armeria.
Quello che dice lei succede solo in America, forse per tradizioni legate
al far west, anche in Germania e Francia le armi ci sono, ma non vengono
usate molto.
Su quello devo dire che cè una propaganda diffusa contro le armi, e a
noi che le abbiamo, considerati potenziali criminali, ci fa abbastanza
incazzare, è un luogo comune tipo quelli di italiani mafiosi macaroni.

>> i nostri sono meglio organizzati.
>
> Appunto, ed e' per questo che hanno spazzato la malavita
> nativa, prendendone il controllo. La vicenda di Al Capone
> e' solo la punta dell'iceberg. Rifletta sull'impegno e
> le risorse che Hollywood ha impegnato nella serie di film
> sul Padrino, una chiara apologia della mafia.
> E come un Frank Sinatra ha avuto un costante successo.

A me sono sembrati solo dei film, alcuni belli e altri meno,
specialmente i seguiti.
Ma può anche darsi.

FRank Sinatra è considerata la più bella voce maschile in lingua
inglese, io preferisco Freddy Mercury

> ...snip...
>
>>> E' interessante quanto si distorce la storia usando la lente
>>> della propria forma mentis.
>>
>> La storia forse sarebbe meglio saperla,
>
> Questo spiegherebbe molti dei suoi ragionamenti ...

Veramente io mi riferivo a lei, la matematica poco, ma storia e
geografia ritengo di conoscerla abbastanza certamente più di molti che
conosco.

>> e non credere a tutta quella ufficiale.
>
> Nessuno ha suggerito di credere ad una storia ufficiale.
> Il buonsenso ci dice di fare una scelta, una cernita,
> cercando letteratura neutrale o se faziosa, di leggere
> ambedue le versioni e farsi una propria idea di quale
> stia in piedi (peraltro spesso tutte e' due raccontano
> la verita', mentendo semplicemente "per omissione", con
> lo scenario completo, poi ci si puo' fare una idea piu'
> aderente e di maggiore insegnamento per noi).

Ad esempio, oltre alla storia del fascismo ufficiale, quella
antifascista in varie versioni, ho anche quella fascista scritta a da
Achille Starace nel 38, certamente sa che era il segretario del partito
fascista.
Per il nazismo ho anche il mein kampf e pure uno dei trattati più
riconosciuti nel ramo scritto da un americano, indovini chi era e anche
libri di Nolte, che dicevano revisionista ma non mi sembra.

> ...snip...
>
>>> Mi spiace, ma sbaglia.
>>
>> Un italiano di sicuro con quel nome,
>
> Ripeto, si sbaglia.
>
>> o è di quelli che dicono di discendere dai celti,
>
> Non ho idea. Per ora le mie ricerche sull'albero
> genealogico si fermano alla fine dell'800.
>
>> io invece discendo dagli etruschi probabilmente.
>
> Se lei conosce la loro cultura e si sente tale ...

Conoscere la cultura è impossibile, essendo la scrittura poco decifrata
e non cè molto, ma i primi re di Roma erano etruschi, sono stati
assorbiti nella civiltà latina.
Studi sul dna dicono che in certe zone interne della Toscana, da dove
viene la mia famiglia, si riscontra una percentuale molto elevata di
discendenza etrusca quasi pura, al confine tra senese e grossetano.

Domanda molto difficile, se devo guardare la storia direi toscano, ma
parlare del passato conta poco, una volta Firenze era una delle città
più ricche al mondo, e ci fù una fioritura artistica senza paragoni, ma
sono tempi irripetibili, nulla si ripete, come in Grecia guardando a
2500 anni fà, ma che su questa roba si basa gran parte della nostra
civiltà, se si può chiamare così, è indubbio, anche nei suoi paesi
preferiti.

> PS: qualche volta scrivo che gli americani mi hanno
> insegnato ad essere "americani" e non "amerikano"
> ovvero mi hanno insegnato i principi per cui essere
> orgoglioso della "propria" appartenenza (e quella di
> appartenere ad una diversa nazione). E per un "americano",
> non c'e' peggior cosa di non apprezzare la propria
> appartenenza, specialmente nelle esternazioni.
> L'"americano" quindi pavoneggia (se cosi' vuole)
> l'essere americano ovunque nel mondo (anche a
> rischio della propria pelle).
> Se solo voi imparaste questo concetto, di non
> vergognarsi di dire "sono italiano" in qualsiasi
> occasione. Ovviamente sarebbe auspicabile non fare
> brutta figura, esternando comportamenti bugiardi
> o truffaldini, etc. che renderebbero difficile esprimere
> la propria appartenenza con orgoglio.
>
>> e lo fanno anche vedere, per questo
>> non sono molto amati nel resto del mondo,
>
> A questo punto ho una teoria: l'orgoglio non piace a
> chi vive servilmente o ha sensi di inferiorita' ?

IO non mi vergogno affatto di essere italiano, ma non me vanto, e in
certe cose potrei anche, invece gli Yankee sono proprio boriosi, ma lei
chiama orgoglio, e lo dicono o fanno capire che si sentono superiori,e a
popoli con tradizioni molto più lunghe, ma certemente più poveri, fa
girare fortemente i coglioni anche a me fa lo stesso effetto, ho visto
gente sputare dopo che era passato qualcuno di loro starnazzante come un
oca, non mi sono mai accorto che lo facessero dietro a me.

> E poi, indubbiamente, ci sono culture di occupazione
> che non vanno certamente ad insegnare l'orgoglio alle
> proprie popolazioni: potrebbe ritorcersi come un
> boomerang.
>
> A propostio di "boomerang", spesso e' capitato che il
> principip di identita' culturale diffuso dagli americani
> "attechisce" faccendo nascere nuove nazioni, che si
> ribellano ai poteri oppressivi (anche delle stesse
> multinazionali americane) e quindi uno che ragiona da
> "furbo", direbbe: "ma che scemi, si danno la zappa sul
> piede". Ecco, vede, lei pensa che sia superiorita' ed
> invece non si avvede che gli americani insegnano al
> mondo l'orgoglio di essere, anche se contro i loro
> interessi, perche' una delle conseguenze dell'orgoglio
> e di non farsi piu' governare da estranei.
> Certo che se lei non legge la storia, come da lei
> ammesso, non puo' accorgersi che a lungo termine,
> quella che lei definisce superiorita' e' invece
> l'insegnamento con l'esempio dell'orgoglio di
> appartenenza.

Per la storia,a nche quella degli Usa rimando a quanto scritto prima,
forse non avrò capito tutto, ma letta in abbondanza si.

>> subiti si, vista la indubbia potenza economica e
> > militare, la seconda non ha paragoni possibili,
>> nemmeno ai tempi dell'Urss.
>
> O della Cina di oggi ?

Gli Usa sono gli unici ad avere oltre dieci gruppi di attacco con
portaerei vere, e una quantità imprecisata di sommegibili strategici, in
grado di distruggere chiunque, la Cina ne deve fare ancora di strada in
quel campo, almeno così si legge.
E poi fanno finta di aver paura della Corea del nord, che forse avrà
qualche bombetta tipo Hiroscima, ma cha vadino a cagare.

> ...snip...
>
>>>> e mangiatori di schifezze.
>>>
>>> Si coglie un inteso bisogno di "insultare" altrimenti ci spieghi
>>> che rapporto ha un mangiare che a lei non piace (il dolce mescolato
>>> al salato ?) con morale e cultura.
>> In GB sono andato da Londra a Edimburgo via terra, e le assicuro
> > che è più facile trovare ristoranti stranieri di tutti i tipi,
> > che tipica cucina inglese,
>
> Puo' essere, e quindi ?

Che la loro cucina piace poco anche lì, solo quello, se va a Parigi
trova anche altro, ma ristoranti inglesi mai visti, eppure ci sono stato
8 volte.

>> salvo qualcosa nei pub, dove invece mi bevevo ottima
>> birra che mi piace assai, quella rossiccia.
>>
>>
>>> Invece voi ragionate: "Era una merda, ed ho vinto perche' sono
>>> piu' furbo"
>>>
>>> Mi sbaglio o e' cosi' che funziona la competizione sociale in
>>> Italia ?
>>
>> Perchè altrove vincono i coglioni vero, ma vive sulle nuvole,
> > se non hai dieci cm di pelo sullo stomaco vai poco lontano,
>
> Cosa c'entra ? C'e' modo e modo di "vincere".
> C'e' quello per cui all'avversario e' facile concedere la
> vittoria, ed ambedue ci guadagnano in rispetto e reputazione.
> C'e' quello per cui l'avversario si schiaccia ed umilia,
> e mi pare il modo piu' amato in Italia. O mi sbaglio ?

Il mito del cosidetto the winner non mi risulta venga da qui, conta solo
il primo, il restio a farsi fottere.

>> e non tiri fuori le questioni del merito, può andar bene
> > nello studio, ma nel mondo vero vanno avanti le carogne,
>
> Non sono d'accordo. Certo che se vincere significa schiacciare
> il perdente, solo le carogne si impegnano a vincere. E' la
> selezione italiota, salvo eccezioni.
>
> Ma se la vittoria e' un "vinca il migliore", con la popolazione
> che non gradisce di vedere il perdente schiacciato (salvo non
> facesse veramente schifo o una evidente marionetta di altri
> interessi, ma siamo proprio al peggio), anche i "migliori" si
> impegnano nella competizione e vincono perche' sono brave
> persone, anche a scapito delle sue carogne.
> Lei si fa il suo mondo, noi il nostro, ognuno secondo le
> proprie premesse e preferenze.
>
>> quelli che se ne fregano dei danni che fanno ad
>> altri, la storia lo dimostra in tutti i luoghi possibili.
>
> Ma quale storia, se ha ammesso di non leggerla ?

Ma la storia dell'impero inglese la conosce, oppure la enorme quantità
di guerre, spesso inventandosi i motivi, fatte dagli Usa nel corso della
loro storia, un solo esempio, inventarsi delle armi di distruzione di
massa in mano a Saddam, tutto falso, guerra con impiccagione, e ora cè
questo bel casino.
Gli unici ad aver usato le armi del genere non per prova, ma sugli
esseri umani sono stati loro, hanno tirato fuori il fosforo, am se
intere città tedesche sono state distrutte con quello, con numero di
morit pco inferiori alla Bomba.
Ec i voglio anche mettere il genocidio reale delle tribù indiane, fatto
con metodi artigianali e tanto tempo, non come i tedeschi che avevano
messo su una struttura industriale, ma morti ne hanno fatti di meno, a
parte la guerra.
Non faccio apologia del nazismo, ma la storia la scrivono i vincitori e
le colpe son tutte degli altri, le proprie finiscono in cassetto molto
fondo.

> ...snip...
>
>>>> Lo sà vero che passare al trifase vorrebbe dire rifare da
>>> > zero tutti gli impianti elettrici casalinghi,
>>>
>>> Falso!
>>>
>>> Per esempio la parte di impianto della illuminazione
>>> (direi grosso modo meta' di un impianto domestico, il
>>> che e' tutto dire) resterebbe tal quale oggi.
>>
>> L'impianto di illuminazione si può lasciare monofase,
> > ma allora hai due tensioni diverse da gestire,
>
> Non ci sono due tensioni diverse, sempre 230V.
> La informo che quello che gli ignoranti o incompetenti
> dicono sia il 380, in realta' e' un 230V trifase a stella.
> Il 380 (anzi 400) salta fuori solo se il trifase e' utilizzato
> a triangolo. Ma anche se ci fossero tensioni diverse,
>
>> mi ricordo quando era così, con il 260
>
> Dove ?

Dalle mie parti prima della nazionalizzazione era così, il distribuotre
si chiamava Maremmana, e l'energia veniva in gran parte dla geotermico.

>> e il 160, forza motrice e luce, se sbagli presa
> > all'insù, perchè c'erano ambedue la fiammata era
> > assicurata.
>
> Sbagliare presa significava che l'impianto era fatto senza
> rispettare le norme vigenti. Quando c'erano le doppie
> tensioni (io mi ricordo 220V e 125V), era richiesto che le
> prese di forza motrice 220V fossero quelle grandi da 16A.
> Impossibile infilarci la spina da 125V.

ERa in quel modo con le prese diverse, quelle bipasso sono venute dopo

>
> In ogni caso, con il trifase tale evenienza non e' possibile.
> L'unico modo per accedere a fasi diverse (ai cui capi trova
> 400V) e' usare una spina trifase. Non c'e' altro modo.
> Salvo che lei *apposta* cabla una presa per servire il 400V
> su una presa comune. Ma allora la questine e' l'imbecillita',
> non la tecnica.
> Ogni combinazione lecita (ovvero usata senza manipolare
> cavi e spine) non puo' che vedere 230V sulle spine bipolari
> e tripolari con terra.
>
> ...snip...
>
>>> Ripeto, lei dimostra la sua ignoranza elettrotecnica
>>> quando esce con frasi del genere.

Se vedesse quante cazzate fa la gente con i fili la penserebbe diversamente.

>> Ignorante sarà lei, probabilmente conosce le formule meglio
> > di me, ma vorrei vedere con il cacciavite in mano e le
> > tronchesi cosa combina, gli ingegneri spesso vedono quello
> > roba e fanno, e che è io li uso ad socchi chiusi stia sicuro,
> > anche sotto tensione spesso e volentieri.
>
> Con me capita male, ho una notevole manualita', anche da
> prima di avere fatto l'impiantista elettrico per un
> decennio. Quando dovevamo cablare i teleruttori dei sistemi
> di controllo industriale, preferivo fare sempre di persona,
> perche' non sopportavo di perdere tempo nella ricerca degli
> errori (bug) e scoprire che poi non era un errore del mio
> firmaware, l'elettricista aveva scambiato due codici.
>
> Lei evidentemente ha esperienza con gli ingegneri italiani
> di quel tipo che hanno studiato per "avere il pezzo di carta".
> Ma il vero ingegnere ha sempre le mani sporche, graffiate
> ed ogni tanto ci scappa anche qualche cerotto.
> Nella azienda elettronica in cui ho lavorato per alcuni
> anni, tutti gli ingegneri si sporcavano le mani per
> saldare e modificare le schede prototipo. E qualche volta
> mettevano anche le mani nella produzione, se c'era una
> urgenza.

Qui dicono diversamente, gli ingegneri non io, quello che in inglese si
chiama engineer, non è solo l'ingegnere come si intende qui, sul
dizionario ci sono anche molte altre definizioni, compreso macchinista
che potrei essere io, corps of engineer è il nostro genio militare,
molti possono chiamarsi engineer di qualcosa, ma qui non potrebbero
avere quel titolo.
Qui chi studia da ingegnere, quelli di prima non il 3+2 di ora,
normalmente faceva la carriera da dirigente, o a volte in qualche
laboratorio particolare, ma senza sporcarsi le mani, per quello ci sono
gli operai, o al massimo i diplomati, ma poco anche quelli.
Sono addestrati a comandare come gli ufficiali dell'accademia, quelli
con lo spadino come dicono a Livorno.
Il mio amico ingegnere elettronico lui sa anche lavorare davvero, ma era
perito meccanico, e quando entrò a lavoro lo ficcarono in officina con
una bella cassetta degli arnesi da portarsi dietro, poi finì di studiare
e la musica cambiò, andava in giro tutto il mondo, le cose sui cinesi me
le ha dette lui, lo conosco da quando eravamo ragazzi, lui e tutta la
famiglia, è ho fiducia quasi assoluta.

> Negli Stati Uniti, la storia dell'ingegnere tipo e' quello
> del bambino che amava smontare e costruire: con le
> prorpie mani. E cosi' che si acquisisce una manualita'
> insuperabile da adulti.

La manualità da operaio, cha ormai non serve più quasi a nulla dicono da
tutte le parti, io credo serva ancora

> A proposito, nel paese che non le piace:
>
> http://www.discovere.org/our-programs/engineers-week

E quello con l'ingegneria vera che ci azzecca.
Sembra il piccolo inventore.
Chi le ha detto che non mi piace, non sono mica tutti stronzi, me ne
sono accorto le volte che ci sono andato, e ci tornerei volentieri a
fare un giretto, chi comanda è un'altro discorso, una serie di
guerrafondai mai vista, al livello dei nostri antenati, che ancora ci
occupano militarmente, circa 100 basi, tengono un basso profilo ma ci sono.
Ci sono anche posti bellissimi, sono stato dentro il gran canyon in
elicottero ed è stata una grande esperienza, ma quello è dovuto alla
natura, mi piace parecchio anche New York

> ...snip...


>>>> in bassa tensione forse passano al monofase,
>>>> non mi sembra una cosa valida, e incomprensibile pure.
>>>
>>> La ragione e' che la popolazione e quindi la rete elettrica
>>> negli USA e' piu' "sparsa" e quindi i costi individuali
>>> per un ammodernamento della rete sono proibitivi per la
>>> famiglia tipo.
>>
>> E allora le attività che necessitano del trifase come fanno, anche un
>> semplice compressore da distributore di benzina è trifase almeno qui.
>
> Usano convertitori rotanti.
>
> Sono cosi' diffusi (e semplici), che trovera' molti siti su come
> fare fai-da-te:
>
> http://www.nojolt.com/how-to-build-a-rotary-phase-converter.shtml
> https://unique3phase.com/building-your-own-rotary-converter/
>
> etc. tutti sistemi per spremere fuori un buon trifase da
> una alimentazione monofase (o bifase prelevando la massima
> tensione con il monofase).
>
> Basta un grosso vecchio motore elettrico di recupero ed e'
> fatto. Tenga presente che l'energia elettrica costa poco,
> quindi perdere un 10% nella conversione e' sempre meglio
> che spendere migliaia di dollari per un potenziamento
> della linea elettrica.

Questa davvero non la sapevo, che gli americani, avanti su tutto,
usassero metodi un tantino obsoleti.

Mica vuole usare l'acqua dolce per gli scambiatori di calore, anni fà
esitevano i condizionatori refrigerati con acqua dell'acquedotto, direi
una cosa assurda, visto la carenza attuale.

>> Nulla a che vedere con le sonde collegate alla pompa di calore, per
>> quella bastano i 12 13 gradi che ci sono sempre, se dessero il permesso
>> sarebbe perfetta l'acqua di mare che ho qui davanti, che non scende mai
>> sotto quella temperatura, e non sale sopra i 25, andrebbe benissimo
>> anche d'estate per la refrigerazione.
>
> In Toscana c'e' il divieto di utilizzare il mare per
> prelevare energia ? Non importa quanto fuori costa ?
> Interessante questo "ambientalismo" alla "WWF".


>> Ci vorrebbe un circuito di acqua di mare con pompe h 24 e tubazioni,
> > ma non certo per uno solo, e non credo ci abbiano mai provato in
> > Italia.
>
> Neanche un minimo sforzo di ricerca. Insomma, lei quando
> guarda sulla rete non cerca "come stanno le cose", ma
> cerca solo "quello che conferma la tesi". Buono a sapersi:
>
> http://www.airu.it/visita-di-airu-al-sistema-di-climatizzazione-ad-acqua-di-mare-di-portopiccolo/
>
> http://www.casaeclima.com/ar_2202__IMPIANTI-meccanici-Componenti-scambiatore-di-calore-Scambiare-calore-con-lacqua-di-mare.html
>
> http://www.rcinews.it/2017/03/24/fonti-termiche-differenziate-per-residenze-di-qualita/
>
> http://www.lastampa.it/2017/04/15/scienza/ambiente/il-caso/tina-la-pompa-idrotermica-per-calore-senza-emissioni-e-mezza-bolletta-cC25BSfmp1u8kmbIDjpCEK/pagina.html
>
> http://www.rossatogroup.com/guide/pompe-di-calore/progettazione/113-come-utilizzare-l-acqua-di-mare-fiumi-e-laghi-per-le-pompe-di-calore.html
>
>
>> Nelle zone costiere sarebbe il massimo a mio avviso,
>
> Pare logico.

Non ho mai cercato nulla perchè ci pensai per conto mio 20 anni fà,
vedendo i grafici delle temperature annuali dell'acqua di mare, alle
quali è legato il vuoto nel condensatore e il rendimento, non sapevo che
lo avevano fatto davvero.
Curiosando ho visto che devono rispettare la stessa normativa delle
centrali, 35 gradi allo scarico e anche prelievi a varie distanze in
mare aperto, ovvero lo possono fare o autorità pubbliche o aziende o
grossi consorzi.
Li facevano vedere sistemi da mw termici, altro che trifase ci vuole per
le pompe, forse usano i motori ad alta tensione.

>> vista la capcità di
>> scmabio temrmico dell'acqua superiore a qualsiasi altra cosa.
>
> E quindi, cosa aspettate ?
>

IO ci avevo pensato se era possibile farlo in pochi, ma è sicuramente
impossibile, i costi anche per i permessi sarebbero esorbitanti, rimessa
sicura.

Va bene i morti contano quando sono recenti, l'inquisizione era nei
paesi cattolici, non lì, dove invece erano i cattolici a vedrsela brutta
e molto.

Allora molti sono fuori lo stesso, Obama li voleva regolarizzare e
dicevano circa dieci milioni.

>> dove ci sono circa il 20% dei carcerati di TUTTO il mondo,
>
> Chi sbaglia, non dovrebbe pagare ?

Anche per vere stronzate?
Crede davvero che legge sia uguale a giustizia.
Ce ne sono sette volte la media europea, in massima parte negri e
bianchi poveri.
O quà siamo angioletti, e la tutti delinquenti, o cè qualcosa che non
torna nel sistema giudiziario, molto ma molto forcaiolo.

>> alla faccia della patria della libertà, dove non ti vedi
> > far vedere a bere una birra.
>
> In auto ? Certamente!!!
> Guidare ubriachi dovrebbe essere un reato ovunque.

Anche a piedi, devi tenere il sacchetto di carta, visto con i miei
occhi, per ubriacarsi con la birra ne devi bere assai, e poi dovresti
fare le prove.
Mi dispiace ma non sono d'accordo, anche la legge italiana attuale mi
sembra assai liberticida in merito, i veri reati sono altra roba.

>> In quanto a coercizione fisica ritorno sempre all'uso sfrenato
> > delle armi da parte delle forze di repressione, con mille morti
> > ammazzati ogni anno,
>
> Prego ?
>
>> ripeto che qui normalmente ti danno delle legnate anche forti,
>
> E non e' peggio ?
> Preferite soffrire le pene d'inferno pur di vivere
> la vostra vita miserabile un giorno in piu' ?
>
>> in tutta Europa, non sparano a vista, salvo casi rari.
>> In GB il vecchio bobbi non aveva nemmeno la pistola,
>
> Ma come, ora mi loda la cultura anglosassone ?

Uno dei pochi casi.

>> solo le matrac e la radio, ora ce ne sono anche
> > parecchi armati, visto l'aria che tira.
>
> E di chi e' il merito di questa involuzione da un
> antico retaggio anglosassone che il "cittadino" e' il capo ?
> Come ho gia' scritto, colgo che la vostra specie, ed
> il fascismo stanno guadagnando posizione anche nelle
> nazioni anglosassoni. E negli USA i WASP contano
> influiscono sempre meno. Quello che viene lodato
> come globalismo e tolleranza sembra sempre di piu' un
> mondo precursore del "grande fratello". E' il vostro
> mondo, non quello anglosassone.

Mio caro il grande fratello ha origini americane, trovi i libri che le
ho detto, la scienza moderna del controllo delle masse viene da lì,
senza violenza in genere, ma molto efficace.

Invece nei paesi protestanti, che non sono solo gli inglesi, anzi la
chiesa anglicana è molto simile a quella cattolica, gli individui
contano parecchio, quelli ricchi e potenti di sicuro, ma quelli lo fanno
anche qui, e pure sotto le vere dittature.

> Lei ha grosse difficolta' a staccarsi dal modo di fare della
> sua piccola provincia.

Io non mi voglio staccare da niente
> ...snip...

Non ho cancellato una riga delle sue, va bene.

[Renato]

Il 30/07/2017 19:03, Mario ha scritto:

> Non ho cancellato una riga delle sue, va bene.
>

No invece, non va per niente bene.
E' la strada migliore per fare la "fine" informatica del deboni, ovvero
essere bannati dai vari server e finire nella Killfile list di *tutti*
gli utenti.....
Quotare bene non e' difficile.... 0,0002 secondi con Google.

<http://faqmozilla.org/wiki:quotare-bene>

Saluti


--

ciao, Renato

[Mario]

Direi che la possiblità di impedire la parola non dovrebbe esistere, il
bannaggio quello è, puro arbitrio per niente democratico.
Uno deve essere libero di scrivere le stronzate che vuole.
So che non è così, ma che sia giusto per niente.

[Renato]

Il 30/07/2017 21:11, Mario ha scritto:
> Il 30/07/2017 20:04, Renato ha scritto:
>> Il 30/07/2017 19:03, Mario ha scritto:
>>
>>> Non ho cancellato una riga delle sue, va bene.
>>>
>>
>> No invece, non va per niente bene.
>> E' la strada migliore per fare la "fine" informatica del deboni,
>> ovvero essere bannati dai vari server e finire nella Killfile list di
>> *tutti* gli utenti.....
>> Quotare bene non e' difficile.... 0,0002 secondi con Google.
>>
>> <http://faqmozilla.org/wiki:quotare-bene>
>>
>> Saluti
>>
>>
> Direi che la possiblità di impedire la parola non dovrebbe esistere, il
> bannaggio quello è, puro arbitrio per niente democratico.

Qua nessuno *impedisce* nulla.... Si consiglia solamente....

> Uno deve essere libero di scrivere le stronzate che vuole.

Ma anche no, c'e' chi piscia ad ogni angolo e chi va alla toilette....

> So che non è così, ma che sia giusto per niente.

1327 righe alle 19.03 di oggi sono, per me, qualcosina di assurdo,
oltretutto per aggiungere solamente un quasi *nulla* ad un nulla.....
:)
Per me discorso chiuso, filtro "ignore" impostato a 100 righe.
Adios
;-P



--

Ciao, Renato

[Leonardo Serni]

On Sun, 30 Jul 2017 21:11:56 +0200, Mario <mar...@babbo.it> wrote:

>> essere bannati dai vari server e finire nella Killfile list di *tutti*
>> gli utenti.....
>> Quotare bene non e' difficile.... 0,0002 secondi con Google.

>Direi che la possiblità di impedire la parola non dovrebbe esistere, il
>bannaggio quello è, puro arbitrio per niente democratico.

Le cose non stanno esattamente così. I server sono di due tipi: quelli a
pagamento, che ti fanno scrivere dietro abbonamento annuale. E quelli ad
accesso libero... sostanzialmente è gente che ti apre casa e ti offre un
bicchier d'acqua.

Tu in casa tua sei libero di offrire un bicchiere d'acqua a chi ti pare,
per motivi giusti o sbagliati che siano. Magari, non vuoi che entrino in
casa tua persone alte dai capelli rossi, o persone di nome Ampelio. Dato
che è casa tua, è un tuo diritto.

Il fatto che tu per motivi tuoi abbia fatto entrare in casa 999.999 tizi
non costituisce per te obbligo di far entrare il milionesimo, né di dare
una ragione migliore di "Perché sì".

Per quanto riguarda le kill list, sono una scelta individuale di uno che
decide "io non voglio leggere ciò che dice Tizio" o "io non voglio stare
a leggere ciò che scrivono su it.discussioni.sogni".

Lungi dall'essere "per niente democratico", il puro arbitrio è invece la
massima espressione della democrazia: ognuno decide della roba propria e
nessun altro può sindacare - e l'effetto complessivo è esattamente nella
stessa proporzione dei votanti.

>Uno deve essere libero di scrivere le stronzate che vuole.
>So che non è così, ma che sia giusto per niente.

Non è giusto, perché *non* è così come scrivi. Un qualche posto dove uno
può scrivere qualunque stronzata voglia ESISTE (per es., c'è Notepad; ma
io preferisco vim).

Quindi sì, tutti sono liberi di scrivere le stronzate che vogliono.

Dov'è che la loro libertà di scrivere è circoscritta?

In due cose: nel "dove" scrivere (non puoi scrivere DOVE ti pare), e nel
farsi leggere (non puoi obbligare nessuno a leggere le tue stronzate).

E che questi due limiti siano giusti lo vedi da te: basta t'immagini che
qualcuno voglia scrivere per forza proprio sulla tua pagina Facebook, od
usando la tua ADSL, o che ti voglia fare leggere le sue offerte speciali
su prodotti farmaceutici 100% naturali.

Leonardo
--

A terrible beauty is born.
- W. B. Yeats, Easter 1916

[Mario]

Il 30/07/2017 23:24, Leonardo Serni ha scritto:
> On Sun, 30 Jul 2017 21:11:56 +0200, Mario <mar...@babbo.it> wrote:
>
>>> essere bannati dai vari server e finire nella Killfile list di *tutti*
>>> gli utenti.....
>>> Quotare bene non e' difficile.... 0,0002 secondi con Google.
>
>> Direi che la possiblità di impedire la parola non dovrebbe esistere, il
>> bannaggio quello è, puro arbitrio per niente democratico.
>
> Le cose non stanno esattamente così. I server sono di due tipi: quelli a
> pagamento, che ti fanno scrivere dietro abbonamento annuale. E quelli ad
> accesso libero... sostanzialmente è gente che ti apre casa e ti offre un
> bicchier d'acqua.

Gente, veramente mi sembrano grosse organizzazioni, che stiano a
sindacare messaggi su decine di migliaia di gruppi ci credo poco, i
newsgroup non si sà nemmeno quanti sono.

> Tu in casa tua sei libero di offrire un bicchiere d'acqua a chi ti pare,
> per motivi giusti o sbagliati che siano. Magari, non vuoi che entrino in
> casa tua persone alte dai capelli rossi, o persone di nome Ampelio. Dato
> che è casa tua, è un tuo diritto.

In questo campo si chiama discriminazione, questa non è casa di nessuna
persona fisica, purtroppo i fornitori di accesso non danno più questo
servizio, e allora sei costretto così, o pagare altri.

> Il fatto che tu per motivi tuoi abbia fatto entrare in casa 999.999 tizi
> non costituisce per te obbligo di far entrare il milionesimo, né di dare
> una ragione migliore di "Perché sì".

> Per quanto riguarda le kill list, sono una scelta individuale di uno che
> decide "io non voglio leggere ciò che dice Tizio" o "io non voglio stare
> a leggere ciò che scrivono su it.discussioni.sogni".

Uno si deve votare la scatole a mettere blocchi, chiamarli kill list
poi, che avete visto Kill Bill, basta fare così, non ti curar di lor ma
guarda e passa

> Lungi dall'essere "per niente democratico", il puro arbitrio è invece la
> massima espressione della democrazia: ognuno decide della roba propria e
> nessun altro può sindacare - e l'effetto complessivo è esattamente nella
> stessa proporzione dei votanti.

Propria di chi, nomi non ne vedo da nessuna parte.

>> Uno deve essere libero di scrivere le stronzate che vuole.
>> So che non è così, ma che sia giusto per niente.
>
> Non è giusto, perché *non* è così come scrivi. Un qualche posto dove uno
> può scrivere qualunque stronzata voglia ESISTE (per es., c'è Notepad; ma
> io preferisco vim).

Io andavo a volte su questi gruppi ai tempi dei server ftp, quando si
andava con il modem telefonico e si pagavano anche gli scatti, non ci
stavi a ore, ma nessuno ti rompeva le scatole con killeraggi, ovvero
uccide le tue idee, questi luoghi non li conosco, sono rimasto
indietro, che è.

> Quindi sì, tutti sono liberi di scrivere le stronzate che vogliono.
>
> Dov'è che la loro libertà di scrivere è circoscritta?
>
> In due cose: nel "dove" scrivere (non puoi scrivere DOVE ti pare), e nel
> farsi leggere (non puoi obbligare nessuno a leggere le tue stronzate).
>
> E che questi due limiti siano giusti lo vedi da te: basta t'immagini che
> qualcuno voglia scrivere per forza proprio sulla tua pagina Facebook, od
> usando la tua ADSL, o che ti voglia fare leggere le sue offerte speciali
> su prodotti farmaceutici 100% naturali.

Mi sembrano ambiti totalmente diversi, un gruppo aperto non moderato non
deve avere blocchi, altrimenti non è aperto, palese contraddizione.

In ogni modo se do fastidio anche io, posso anche rismettere, ma
fastidio di cosa, basta NON leggere, leggi solo se apri il messaggio,
non è un banner pubblicitario.
Scrivo a volte a volte anche su gruppi di radio o elettronica, mai
sentite polemiche simili, molto sterili direi.

Mario adios a todo el mundo

[Mario]

Il 30/07/2017 23:05, Renato ha scritto:
> Il 30/07/2017 21:11, Mario ha scritto:
>> Il 30/07/2017 20:04, Renato ha scritto:
>>> Il 30/07/2017 19:03, Mario ha scritto:
>>>
>>>> Non ho cancellato una riga delle sue, va bene.
>>>>
>>>
>>> No invece, non va per niente bene.
>>> E' la strada migliore per fare la "fine" informatica del deboni,
>>> ovvero essere bannati dai vari server e finire nella Killfile list di
>>> *tutti* gli utenti.....
>>> Quotare bene non e' difficile.... 0,0002 secondi con Google.
>>>
>>> <http://faqmozilla.org/wiki:quotare-bene>

Ho letto, sono abituato nei blog, e li non si quota niente, si risponde
e basta, e anni fà si faceva anche in questi ambienti, facile non lo è
di certo.

>>>
>> Direi che la possiblità di impedire la parola non dovrebbe esistere,
>> il bannaggio quello è, puro arbitrio per niente democratico.
>
> Qua nessuno *impedisce* nulla.... Si consiglia solamente....

Sembrano consigli leggermente mafiosi, o fai come si dice noi o sei fuori.

>> Uno deve essere libero di scrivere le stronzate che vuole.
>
> Ma anche no, c'e' chi piscia ad ogni angolo e chi va alla toilette....

non capisco che ci azzecca.

>> So che non è così, ma che sia giusto per niente.
>
> 1327 righe alle 19.03 di oggi sono, per me, qualcosina di assurdo,
> oltretutto per aggiungere solamente un quasi *nulla* ad un nulla.....
> :)

Non hai niente di meglio da fare che contare le righe, puoi ignorare
anche senza mettere filtri, per me davvero assurdi, e non capisco che li
abbiano creati a fare, venti anni fà non si perdeva tempo in ripicche
simili da asilo d'infanzia, ognuno si faceva gli affari suoi, rispondeva
a chi e come gli pare, ora non va più bene, ci deve essere il control
Dici che scrivo "nulla", vuol dire che hai letto, nulla per te, la cosa
si può anche ribaltare.

Saluti Mario
Bevete qualcosa di buono, altrimenti vi vengono i fortori, e pensieri
cattivi.

[Leonardo Serni]

On Mon, 31 Jul 2017 12:14:07 +0200, Mario <mar...@babbo.it> wrote:

>>> Direi che la possiblità di impedire la parola non dovrebbe esistere, il
>>> bannaggio quello è, puro arbitrio per niente democratico.

>> Le cose non stanno esattamente così. I server sono di due tipi: quelli a
>> pagamento, che ti fanno scrivere dietro abbonamento annuale. E quelli ad
>> accesso libero... sostanzialmente è gente che ti apre casa e ti offre un
>> bicchier d'acqua.

>Gente, veramente mi sembrano grosse organizzazioni, che stiano a
>sindacare messaggi su decine di migliaia di gruppi ci credo poco, i
>newsgroup non si sà nemmeno quanti sono.

32129 sul mio server ;-D

E sì, spesso e volentieri è "gente": aioe per esempio è un tizio con un nome
e cognome. Il giorno che lui si rompe le scatole o vince al Totocalcio, e va
a stabilirsi a Papeetee, aioe chiude (a meno che la ceda a qualcun altro).

>> Tu in casa tua sei libero di offrire un bicchiere d'acqua a chi ti pare,
>> per motivi giusti o sbagliati che siano. Magari, non vuoi che entrino in
>> casa tua persone alte dai capelli rossi, o persone di nome Ampelio. Dato
>> che è casa tua, è un tuo diritto.

>In questo campo si chiama discriminazione

Esatto. Ed è perfettamente legittima.

Mettiamola in un altro modo: cos'è che ti dà il diritto di postare tramite i
miei sistemi, sistemi che non hai pagato, a cui non hai collaborato, e per i
quali tu rappresenti solo un costo?

Tenendo conto che il tuo diritto equivale al mio *dovere* di fornirti questo
servizio. Perché io dovrei avere questo dovere? E, per es., tu invece no?

> questa non è casa di nessuna
> persona fisica, purtroppo i fornitori di accesso non danno più questo
> servizio, e allora sei costretto così, o pagare altri.

Esatto. Se paghi, hai diritto a un servizio... se chiedi la carità, non puoi
porre condizioni.

>> Lungi dall'essere "per niente democratico", il puro arbitrio è invece la
>> massima espressione della democrazia: ognuno decide della roba propria e
>> nessun altro può sindacare - e l'effetto complessivo è esattamente nella
>> stessa proporzione dei votanti.

>Propria di chi, nomi non ne vedo da nessuna parte.

Per aioe, visto che è stata citata, il sig. Paolo Amoroso.

>Io andavo a volte su questi gruppi ai tempi dei server ftp, quando si
>andava con il modem telefonico e si pagavano anche gli scatti, non ci
>stavi a ore, ma nessuno ti rompeva le scatole con killeraggi, ovvero
>uccide le tue idee

Le tue idee restano intatte. E il tuo diritto di diffonderle rimane intatto.

Il tuo diritto di diffonderle *gratis* NON E' MAI ESISTITO e, semplicemente,
adesso te ne accorgi.

Per altro, sulle BBS c'erano sia i ban sia le bozo-list: e, col terzo formal
complaint perché rompìvi 'ollioni, sulle aree di discussione dalle mie parti
non ci andavi più più più (per periodi variabili da una settimana a finché i
maiali avessero volato). Magari, tu non te ne sei reso conto perché di gente
ce n'era poca, e con poca gente è più facile andar d'accordo ed è anche meno
probabile che ci sia lo scassaminchia titanico.

>Mi sembrano ambiti totalmente diversi, un gruppo aperto non moderato non
>deve avere blocchi, altrimenti non è aperto, palese contraddizione.

Sono tre cose completamente diverse:

A) Postare sul gruppo a.b.c.d tramite il server X.
B) Postare sul gruppo a.b.c.d in generale.
C) Farsi leggere dal frequentatore Y di a.b.c.d

Il diritto (B) continua ad esistere. Se trovi o paghi un server X2 che ti ci
faccia scrivere tu ci scrivi senza problemi e nessuno cancella i tuoi post.

Che poi il signor Y non ti legga, sono fatti fra te e Y.

>In ogni modo se do fastidio anche io, posso anche rismettere, ma
>fastidio di cosa, basta NON leggere, leggi solo se apri il messaggio,
>non è un banner pubblicitario.

Questa è una cosa ancora diversa. A me non dai fastidio (e, se è per quello,
non me ne dà il Deboni, che continuo a leggere e a cui ogni tanto rispondo).

Ma io sono il frequentatore Z :-D

Io rispondevo al tuo dubbio, che mi pareva nato dall'avere un po' confuso le
voci (A), (B) e (C) lì sopra.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 30/07/17 23:24, Leonardo Serni wrote:
> On Sun, 30 Jul 2017 21:11:56 +0200, Mario <mar...@babbo.it> wrote:
>
>>> essere bannati dai vari server e finire nella Killfile list di *tutti*
>>> gli utenti.....
>>> Quotare bene non e' difficile.... 0,0002 secondi con Google.
>
>> Direi che la possiblità di impedire la parola non dovrebbe esistere, il
>> bannaggio quello è, puro arbitrio per niente democratico.
>
> Le cose non stanno esattamente così. I server sono di due tipi: quelli a
> pagamento, che ti fanno scrivere dietro abbonamento annuale. E quelli ad
> accesso libero... sostanzialmente è gente che ti apre casa e ti offre un
> bicchier d'acqua.

Ma c'e' una differenza sostanziale, con gli effetti che descrivo in
coda: la casa ha un finestrone aperto sulla pubblica via, cioe' tutto
quello che accade e' mostrato ai passanti. Lei sta faccendo un
ragionamento che applica i principi di un forum con accesso esclusivo,
tramite parola chiave, ad uno invece pubblicamente accessibile anche
senza alcuna registrazione tramite i numerosi portali (le ricordo che
i contenuti di aioe.org vengono trasferiti tal-qual in tutto il mondo,
ed a quel punto, sicuramente aioe.org ha perso ogni possibilita' di
esclusiva - infatti, per recuperare vecchie discussioni anche sui
gruppi di specifici di aioe, come quello di assistenza, utilizzo la
"memoria profonda" di giganews).

> Tu in casa tua sei libero di offrire un bicchiere d'acqua a chi ti pare,
> per motivi giusti o sbagliati che siano. Magari, non vuoi che entrino in
> casa tua persone alte dai capelli rossi, o persone di nome Ampelio. Dato
> che è casa tua, è un tuo diritto.
>
> Il fatto che tu per motivi tuoi abbia fatto entrare in casa 999.999 tizi
> non costituisce per te obbligo di far entrare il milionesimo, né di dare
> una ragione migliore di "Perché sì".

Osservo che l'affermazione fatta da piu' parti (anche tramite morphing,
mascherandosi da amministratore di aioe.org) che il "confino telematico"
sia dovuto alla lungezza dei messaggi e' una falsita'.

Altrimenti, mi si spieghi il significato delle condizioni del servizio
(le "regole" del "padrone di casa"):

http://news.aioe.org/index.php?id=termsofuse

ove si legge:

"Each article posted through this server must be smaller than 32KB.
Aioe.org does not carry binary groups so this limit is very resonable
for probably all text articles."

Se fosse vero che sono stato escluso per la lunghezza dei messaggi,
sarebbe allora il classico esempio di "interpretazione della regola
verso un <avversario>"

Inoltre, l'esclusione deve essere fatta in modo tale da non danneggiare
l'escluso, ovvero impedire la libera citazioni giornaliera di contenuti
del danneggiato operata da numerosi personaggi con l'ovvio intento di
fare apparire una immagine ed una presenza dell'escluso "poco bella"
per usare una descrizione di un altro partecipante. Quanto fatto
ricorda come funziona la stampa in Italia: chi e' inviso a chi la
controlla, riceve solo citazioni delle frasi meno felici oppure
ritagliate accuratamente fuori contesto e senza che abbia possibilita'
di rettifica.

Se lei definisce questo come parte del diritto del padrone di casa,
abbiamo una seria discrepanza su cio' che e' moralmente lecito e
cio' che non e' moralmente lecito (prima ancora di cio' che e'
giuridicamente tutelabile).

E la questione morale e' basilare, perche' il suo appello sulle
"facolta'" del "padrone di casa" sono prima di tutto di natura
"morale". Percio' spero che non provi a scaricare il dovere morale
di neutralita' ed equidistanza di un fornitore di servizio "pubblico"
nella visibilita', con un "il padrone puo' fare quello che vuole".

In ogni caso, il fascismo (ed il nazismo in Germania) e' responsabilita'
prima di tutto dei cittadini italiani (tedeschi) e non una semplice
disgrazia caduta dal cielo, il successo di una prassi che ricalcasse
i peggiori vizi della stampa nazionale (in termini di faziosita'
nelle scelte di cosa "filtrare" e financo oscurare totalmente),
peraltro senza avvisare in alcun modo il fruitore del servizio,
come si puo' verificare nella pagina di servizio sopra citata,
e' tutta responsabilita' dei fruitori del server aioe.org.
Con la loro scelta (potendo fare altrimenti), danno sostegno
fattivo alla politica censoria operata. Poi non si possono
lamentare se un giorno anche loro ne restassero vittima,
magari per qualcosa di molto grave.

"Prima di tutto vennero a prendere gli zingari, e fui contento,
perché rubacchiavano. Poi vennero a prendere gli ebrei, e stetti
zitto, perché mi stavano antipatici. Poi vennero a prendere gli
omosessuali, e fui sollevato, perché mi erano fastidiosi.
Poi vennero a prendere i comunisti, e io non dissi niente,
perché non ero comunista. Un giorno vennero a prendere me,
e non c'era rimasto nessuno a protestare".

Attenzione, le condizioni del servizio di aioe.org non si
possono applicare al sottoscritto, perche' non "passo"
attraverso il servizio aioe.org. Pero' indubbiamente suona
"falso" che agli utenti di aioe.org sia permesso scrivere
messaggi fino a 32K ed a me no ... (e' questa evidente
dissonanza che mi ha spinto a citare una pagina che non mi
riguarda).

Se dovessi ipotizzare una ragione "politica" dei sostenitori dei
messaggi stile "chat" (assolutamente non prevista nelle regole
di Usenet, ovvero una "invenzione" ad arte spinta da alcuni
facinorosi, visti i metodi usati) e' che per smantellare
menzogne abili, come sono tipicamente quelle dei pericolosi
demagoghi, ci vuole una paziente disanima della affermazione
che tanto fa presa ma priva di fondamenti concreti.
Oppure nel caso frequente della menzogna per omissione,
occorre aggiungere tutto cio' che e' stato omesso e che puo'
benissimo rovesciare la valutazione finale di chi legge,
e dato che chi mente si ammanta dietro ad un certo prestigio
creato da arte, le omissioni vanno dettagliatamente documentate.

Infine, solo per il fatto che io utilizzo Usenet come fonte
permanente (i grossi provider hanno cessato di cancellare i
messaggi, che quindi non hanno piu' scadenza, e per ora non
c'e' segno che ci si fermi - siamo fino a 15 anni di messaggi
archiviati) utilizzo il servizio archhive.org i cui
indirizzi sono lunghi, e quindi solo per fare spazio per
ogni copia di indirizzo archiviato, una numerosa citazione
di fonti per inchiodare i bugiardi porterebbe circa 2-3K
e questo prima di aggiungere i ragionamenti.

Per non dimenticare anche i bastardi del dirty quoting
(non mi riferisco tanto a chi taglia o modifica una parola
qui e la', ma a chi sposta interi paragrafi da una
discussione all'altra, combinandoli ad arte e con cui
evidenziare la truffa perpretrata, occorre molto spazio
per mostrare i pezzi di testi dal contesto alla
manipolazione). E ritorno, osservando che proprio
l'esclusione "parziale" operata su di me agevola costoro.

Insomma, si vuole eliminare di fatto una ampia possibiilita'
che puo' essere utile per sconfessare i bugiardi.

> Per quanto riguarda le kill list, sono una scelta individuale di uno che
> decide "io non voglio leggere ciò che dice Tizio" o "io non voglio stare
> a leggere ciò che scrivono su it.discussioni.sogni".

Non mi pare che Mario si riferisse alle "kill-list".
Se *individualmente*, ogni partecipante decide di escludere un
partecipante, e' perfettamente lecito, perche' e' fuori dubbio
che sia stata una scelta operata scientemente da ognuno,
esercitando il proprio diritto di scegliere liberamente.
Quello che non va bene sono le esclusioni operate "a monte",
perche' potenzialmente puo' impedire l'accesso anche a chi
vuole leggere, impedendo allo scrivente di accedere a tali
persone.
E non vale la tesi: "tutti sono d'accordo" (cosa non dimostrabile
quando la censura non e' descritta nelle condizioni di servizio),
perche' e' proprio uno dei principi si cui, ad esempio,
si basa il fascismo od altre politiche limitanti la libera
espressione del pensiero ed il diritto alla libera informazione.

> Lungi dall'essere "per niente democratico", il puro arbitrio

Falso! E' la tesi imperante dei piu' forti (in genere
la "maggioranza"). Non so cosa intende lei per "democrazia",
ma cio' che nel mondo anglosassone si dice e' che dove
c'e' la vera liberta', c'e' la responsabilita', e con la
responsabilita' il "puro arbitrio" finisce cacciato a
pedate fuori dalla porta. Il puro arbitrio implica e richiede
la totale "irresponsabilita' delle proprie azioni", tipica
ad esempio di opera agli ordini di altri. Altro che
"democrazia", e' un "esercito" quello a cui lei pensa,
un popolo di formiche con a capo una autorita' assoluta.

Lei ha perso il concetto fondamentale:
"la mia liberta' finisce dove inizia quella dell'altro".

Si puo' litigare su dove si posiziona il confine, ma il
confine c'e', e basta il concedere l'esistenza di questo
confine per cassare completamente la sua assurda tesi
del *puro arbitrio*.

Onestamente lei non sa proprio nulla di democrazia liberale
(mi tocca fare la distinzione per indicare cosa gli anglosassoni
indicano con "democracy", perche' si sono financo inventati
la Repubblica Democratica Tedesca o quella Repubblica
Democratica del Congo. Ed infatti ho scoperto che in Italia
molti si appellano al greco per affermare che "democrazia"
significa "potere del popolo", cancellando d'un solo colpo
duemila anni di evoluzione del concetto. Molto comodo per
i fascisti, che cosi' possono affermare che la loro e' una
politica "democratica" (dopo avere abilmente eliminato
simbologie obsolete e gli eccessi di violenza fisica che
una societa' moderna tende a rigettare, seguito naturale
di una evoluzione che ha portato dai una cultura del
duello a quello della giustizia delegata, prima fisica,
ed oggi psicologica).

> è invece la
> massima espressione della democrazia: ognuno decide della roba propria
> e nessun altro può sindacare - e l'effetto complessivo è esattamente
> nella stessa proporzione dei votanti.

Ma guarda, proprio la definizione perversa di "democrazia" che
in realta' rimpiazza il concetto di un potere "autoritario assoluto"
(monarchia) con quello di un altro potere "autoritario assoluto",
il "di un collettivo". E' pura incivilta, ripeto, cancellando
duemila anni di progresso politico. Nel significato usato nel
mondo anglosassone (ma credo che anche molti "patrioti", come
Mazzini leggerebbero con orrore le sue parole) la democrazia e'
tutto meno un "potere assoluto". Non basta cioe' che il potere
sia passato da una persona sola (il monarca) ad un collettivo
("la maggioranza") per definire una "democrazia".
La "democrazia" include un sistema forte di "paletti" (proprio
in applicazione del principio che la liberta' di ognuno e'
limitata dalla sfera di liberta' altrui) per *impedire* alle
maggioranze il "puro arbirtrio" da lei descritto !!!
Ma siamo fuori da ogni grazia, e se lei, che ha queste convinzioni,
non e' un caso isolato, si spiega molto dei problemi che ho
incontrato, all'inizio sporadicamente, ma in modo drammatico
in questi ultimi mesi.

>> Uno deve essere libero di scrivere le stronzate che vuole.
>> So che non è così, ma che sia giusto per niente.
>
> Non è giusto, perché *non* è così come scrivi. Un qualche posto dove uno
> può scrivere qualunque stronzata voglia ESISTE (per es., c'è Notepad; ma
> io preferisco vim).
>
> Quindi sì, tutti sono liberi di scrivere le stronzate che vogliono.
>
> Dov'è che la loro libertà di scrivere è circoscritta?
>
> In due cose: nel "dove" scrivere (non puoi scrivere DOVE ti pare),

E dove sarebbe il limite ?

> e nel
> farsi leggere (non puoi obbligare nessuno a leggere le tue stronzate).

Vero.
Vede, e' la distinzione tra i due aspetti che le sfugge.

> E che questi due limiti siano giusti lo vedi da te: basta t'immagini che
> qualcuno voglia scrivere per forza proprio sulla tua pagina Facebook,

Una pagina "facebook" e' "privata".
E cosa determinante, tutti sanno che e' una pagina privata.

NESSUNO presuppone invece che un gruppo Usenet sia un
luogo privato o sottoposto a limitazioni che non siano
previste dalla legge per i luoghi a libero accesso,
financo anche da parte di persone anonime.

> od usando la tua ADSL,

Senza senso: e se l'ADSL e' condivisa ?
Oggi con il wi-fi c'e' chi apre l'accesso anche a chi
si trova occasionalmente.

> o che ti voglia fare leggere le sue offerte speciali
> su prodotti farmaceutici 100% naturali.

Lei ha una notevole confusione tra "diritto di espressione"
(un diritto "attivo" e che non si dovrebbe "ostacolare")

e

"diritto di informazione" (un diritto passivo con
riferimento ai contenuti, che consiste nello
"scegliere"). Ovvio che la "scelta" debba essere libera,
perche' si possa definire "diritto di informazione"!!!

Il tipo di "azione" nei due casi e' di tipo opposto, e
l'unica ragione per cui posso pensare che lei faccia
confusione (perche' lei non mi sembra stupido) e' che lei
voglia applicare il vincolo (altro che "puro arbitrio")
del secondo caso, al primo, e con queste inversione
ottenere proprio l'opposto di quello che e' la liberta'.

Mi delude profondamente.

(ps: per dare un riferimento, questo messaggio, con gli
header sono meno di 15K)

[Leonardo Serni]

On Mon, 31 Jul 2017 13:34:57 +0200, Roberto Deboni DMIsr
<ne...@analisienergie.it> wrote:

>> Le cose non stanno esattamente così. I server sono di due tipi: quelli a
>> pagamento, che ti fanno scrivere dietro abbonamento annuale. E quelli ad
>> accesso libero... sostanzialmente è gente che ti apre casa e ti offre un
>> bicchier d'acqua.

>Ma c'e' una differenza sostanziale, con gli effetti che descrivo in
>coda: la casa ha un finestrone aperto sulla pubblica via, cioe' tutto
>quello che accade e' mostrato ai passanti.

La cosa non rileva. La cosa importante è che la casa è MIA e ci entra chi
voglio IO, torno a dire: "a ragione o a torto", mentre chi non voglio non
ci entra.

Il discorso non entra nel merito se io magari sia uno stronzo razzista, e
faccia entrare solo bianchi ariani. Il fatto è che "posso farlo". Ci sono
due livelli di "giustizia"... e il livello "in casa mia comando io" vince
sul livello "o entrano tutti o nessuno, perché siamo tutti uguali".

>> Il fatto che tu per motivi tuoi abbia fatto entrare in casa 999.999 tizi
>> non costituisce per te obbligo di far entrare il milionesimo, né di dare
>> una ragione migliore di "Perché sì".

>Altrimenti, mi si spieghi il significato delle condizioni del servizio
>(le "regole" del "padrone di casa")

Il padrone di casa le regole le fa e le sfà.

Da nessuna parte c'è scritto "Se hai scritto una cosa dev'essere quella";
questo è un altro livello di "giustizia", senz'altro, ma di nuovo perde a
fronte al livello "in casa mia comando io".

>Inoltre, l'esclusione deve

No, no. Appena dici "deve" io mi metto a sghignazzare... Prova invece con
"Inoltre, l'esclusione SAREBBE SIMPATICO SE FOSSE".

"Dovere" è una parola che attinge al livello dei contratti, roba dove c'è
scambio di denaro e si parla financo di SLA. Altrimenti rimane al livello
delle giustizie che perdono contro "in casa mia comando io".

Per evitare confusione, dove c'è un obbligo contrattuale diciamo "deve" e
dove c'è un obbligo morale diciamo "sarebbe un atto nobile se...".

>Se lei definisce questo come parte del diritto del padrone di casa,
>abbiamo una seria discrepanza su cio' che e' moralmente lecito e
>cio' che non e' moralmente lecito

Probabilmente sì. Secondo me, NIENTE è "moralmente lecito". Il moralmente
lecito è stato usato nei secoli per giustificare talmente tanti orrori, e
barbarie, che dovremmo espungere la locuzione dai dizionari.

>E la questione morale e' basilare, perche' il suo appello sulle
>"facolta'" del "padrone di casa" sono prima di tutto di natura
>"morale". Percio' spero che non provi a scaricare il dovere morale
>di neutralita' ed equidistanza di un fornitore di servizio "pubblico"
>nella visibilita', con un "il padrone puo' fare quello che vuole".

No. Non è virgolettando "pubblico" che un servizio che do perché sì, BLAM
diventa un servizio che mi IMPONE UN OBBLIGO.

Con lo stesso ragionamento, se una figliola nel suo gruppo di amici - per
motivi suoi - l'ha data a tutti sarebbe moralmente obbligata a darla pure
a me. Ormai è una donna "pubblica".

E non è perché ho dato un euro ai primi tre mendicanti che mi hanno porto
la mano, che ora devo andare al Bancomat e poi al bar per spicciolarli in
quanto non ho più moneta da dare al quarto, quinto e sesto mendicante. In
quanto aver soddisfatto i primi tre mi ha reso benefattore "pubblico".

>In ogni caso, il fascismo

Meno male, mi stavo preoccupando :-D

>fattivo alla politica censoria operata. Poi non si possono
>lamentare se un giorno anche loro ne restassero vittima,
>magari per qualcosa di molto grave.

D'accordissimo. Ma io, mi spingo perfino più in là: perfino se aioe "non"
avesse fatto niente, anche così non avrebbe senso che si lamentasse se si
ritrovasse vittima di una censura *non tutelata da contratti*.

Non è che perché io ho sempre dato ogni mio possedimento ai poveri, posso
lamentarmi se il tal dei tali m'impedisce l'accesso alla sua WiFi. Perché
appunto la WiFi è _sua_. Se fosse _pubblica_ sarebbe un altro discorso.

Ma questa è la definizione stessa di "sua". Se di una cosa posso disporre
uti dominus, allora è mia. Se non posso, NON E' MIA.

Tornando al discorso di aioe: il server è pagato dal pubblico? La linea è
pagata dal pubblico? L'elettricità è pagata dal pubblico?

Siccome la risposta in tutti e tre i casi è NO, il server non è pubblico.
Fine della discussione - non abbiamo il diritto di sindacare delle scelte
che fa il proprietario di aioe.

Possono non essere nobili, giuste, morali; possono esserci sgradite (che,
di solito, è poi esattamente la stessa identica cosa); ma la cosa *non ci
riguarda*.

>Insomma, si vuole

Stop. Questa è una fallacia. Succede una cosa (forse, eh - ma diciamo che
succede, per amor di discussione). Che questo fosse lo SCOPO è una fra le
tante possibilità. Ma cosa davvero VOLESSE fare chi ha fatto quella cosa,
è un segreto fra lui e Dio.

Incidentalmente, io metterei "E' ovvio che", "Tutti possono vedere", "Non
c'è dubbio" e "Solo un cieco non vedrebbe che" nella stessa cella umida e
buia in cui farei marcire "moralmente lecito".

Tutti hanno il diritto alle proprie opinioni - ma questo non le rende dei
fatti accertati.

>Se *individualmente*, ogni partecipante decide di escludere un
>partecipante, e' perfettamente lecito, perche' e' fuori dubbio
>che sia stata una scelta operata scientemente da ognuno,
>esercitando il proprio diritto di scegliere liberamente.
>Quello che non va bene sono le esclusioni operate "a monte",
>perche' potenzialmente puo' impedire l'accesso anche a chi
>vuole leggere, impedendo allo scrivente di accedere a tali
>persone.

Paradossalmente, credo che sia la stessa cosa. Se io fruisco (senza avere
alcun diritto di farlo, ricordiamolo. Senza. Avere. Alcun. Diritto) di un
servizio, COME MINIMO mi accerto di cosa fa e cosa non fa.

Usare un servizio con la consapevolezza di un bue al pascolo non rientra,
credo, fra i diritti inalienabili.

Se il servizio fa qualcosa che non mi piace, cambio servizio.

Di nuovo, non è che se un servizio fa il 99.999% di quello che voglio, ha
per questo il "dovere" di fare il restante 0.003%.

>> Lungi dall'essere "per niente democratico", il puro arbitrio

>Falso! E' la tesi imperante dei piu' forti (in genere
>la "maggioranza"). Non so cosa intende lei per "democrazia",
>ma cio' che nel mondo anglosassone si dice e' che dove
>c'e' la vera liberta', c'e' la responsabilita'

Esatto. Io ti banno e me ne assumo la responsabilità. Che per l'appunto è
solo morale e non conta una ceppa: ooops!

Uno fa tutto ciò che i contratti (tra cui quello sociale) gli permettono,
e di tutto ciò che fa se ne assume le responsabilità.

>pedate fuori dalla porta. Il puro arbitrio implica e richiede
>la totale "irresponsabilita' delle proprie azioni"

No, perché? "Arbitrio", ha a che fare con i MOTIVI, che sono PRIMA di una
azione. "Responsabilità" ha a che fare con le CONSEGUENZE, che sono DOPO.

Sono due cose completamente diverse. Qui mi stai dicendo che un antipasto
implica e richiede l'ammazzacaffè. Cosa posso dirti? "Anche no!".

>ad esempio di opera agli ordini di altri. Altro che
>"democrazia", e' un "esercito" quello a cui lei pensa,
>un popolo di formiche con a capo una autorita' assoluta.

Come da "ognuno fa ciò che vuole del suo" tu sia arrivato a pensare ch'io
pensi ad un popolo di formiche, giuro, sfugge alla mia comprensione.

Ma non me lo spiegare, eh, perché non sono certo che sopravviverei.

>Lei ha perso il concetto fondamentale:
>"la mia liberta' finisce dove inizia quella dell'altro".

Al contrario. Stiamo assistendo ESATTAMENTE A QUESTO.

A meno che tu voglia esprimere questo concetto un po' buffo:

"La mia libertà di starmene tranquillo in casa
finisce dove inizia la libertà di un altro
di entrarmi in casa e portarsi via il televisore".

Io ho un server. Regalo un servizio. Posso farlo perché non diminuisco ma
se mai AUMENTO la libertà degli altri, che ora possono usarlo o anche no;
la loro libertà naturale è adesso aumentata di un pezzetto dato da me.

Attenzione: se ora SMETTO di fornire il servizio, la libertà naturale del
prossimo non è intaccata in nulla; diminuisce quella che ho dato io.

Voler insistere sul fatto che ciò che è dato una volta va dato SEMPRE, ha
un solo effetto: NESSUNO darà più NIENTE liberamente ma solo dopo chiari,
precisi e vincolanti contratti.

Che diranno esattamente la stessa cosa: "Io accetto questo servizio senza
pagare, in cambio della *rinuncia* ad ogni diritto a continuare ad averlo
se il titolare decidesse di togliermelo".

>Onestamente lei non sa proprio nulla di democrazia liberale

Non è esatto... la frase esatta è:

"Onestamente sono convinto che lei non sappia proprio nulla
di ciò che io credo essere la democrazia liberale".

Volendo essere ancora più ficcanti potresti essere anche convinto che, di
saperne qualche cosa (e/o di cosa altri siano convinti), io mi sbatta con
forza una qualche parte della mia anatomia che probabilmente non sono gli
alluci.

O anche no, eh. Ognuno è bene sia convinto di ciò che vuole lui.

>> è invece la
>> massima espressione della democrazia: ognuno decide della roba propria
> > e nessun altro può sindacare - e l'effetto complessivo è esattamente
> > nella stessa proporzione dei votanti.

>Ma guarda, proprio la definizione perversa di "democrazia" che
>in realta' rimpiazza il concetto di un potere "autoritario assoluto"
>(monarchia) con quello di un altro potere "autoritario assoluto",
>il "di un collettivo".

Eggià - infatti io ho specificato "roba propria" perché stavo pensando al
collettivismo.

Seriamente, Roberto, ma tu per leggere cosa fai? Prendi le sole iniziali,
prendi cinque parole sì e otto no, usi un set da Scarabeo e una tavoletta
Ouija...?

Mi fai un pippone per spiegare perché ciò che è MIO, in nome d'una morale
riassumibile in "Ganzo, dé!", dovrebbe NON essere mio ma di un nebuloso e
vago "pubblico" di cui so solo che pare pensarla come te.

E in qualche incredibile modo il collettivista divento io e il libertario
saresti tu?

Ma va' 'ia, va' 'ia, va' 'ia, bischero! :-D

>> Non è giusto, perché *non* è così come scrivi. Un qualche posto dove uno
>> può scrivere qualunque stronzata voglia ESISTE (per es., c'è Notepad; ma
>> io preferisco vim).

>> Quindi sì, tutti sono liberi di scrivere le stronzate che vogliono.
>> Dov'è che la loro libertà di scrivere è circoscritta?
>> In due cose: nel "dove" scrivere (non puoi scrivere DOVE ti pare),

>E dove sarebbe il limite ?

Che ci sono posti dove NON puoi scrivere.

Vuoi la prova? Apri il MIO Notepad. Prova a scriverci qualcosa.

Scommettiamo che non puoi, neanche se trattieni il fiato fino a diventare
blu? :-D

>> e nel
>> farsi leggere (non puoi obbligare nessuno a leggere le tue stronzate).

>Vero.
>Vede, e' la distinzione tra i due aspetti che le sfugge.

Giusto, infatti ho fatto un elenco con due voci perché pensavo fossero la
stessa cosa.

Dài, seriamente. Ma ti rileggi?

>NESSUNO presuppone invece che un gruppo Usenet sia un
>luogo privato o sottoposto a limitazioni che non siano
>previste dalla legge per i luoghi a libero accesso,
>financo anche da parte di persone anonime.

Ah, eccone un altro che confonde "gruppo Usenet" con "accesso ad Usenet".

Roberto, ma se manco queste basi hai, di cosa stiamo discutendo?

>Senza senso: e se l'ADSL e' condivisa ?
>Oggi con il wi-fi c'e' chi apre l'accesso anche a chi
>si trova occasionalmente.

Esatto. E glielo può togliere l'accesso? Io dico di sì.

>Lei ha una notevole confusione tra "diritto di espressione"
>(un diritto "attivo" e che non si dovrebbe "ostacolare")

Che è l'unica cosa a cui mi riferivo...

>e "diritto di informazione"

...che è una roba che ti sei inventato tu, e io manco mi sognavo di farne
parola.

Il "diritto di informazione" su Usenet è che se voglio leggerti, mi posso
servire di un server che me lo consenta. E infatti così faccio!

Ma nessuno pretende che TUTTI i server consentano a TUTTI di leggere OGNI
COSA. Per es., il mio server non porta la gerarchia alt.sex.* [1]. Se per
caso la voglio leggere, sono LIBERO di collegarmi a un altro server.

Certamente news.individual.net _NON_ ha il dovere contrattuale di fornire
altri gruppi oltre quelli disponibili quando mi sono iscritto.

(E sì, mi sono iscritto lì - liberamente - perché DISAPPROVO le policy di
aioe. Disapprovo, potrei aggiungere, fortemente. Però difenderò fino alla
morte il suo diritto di applicarle, come diceva una certa tale :-) ).

>Il tipo di "azione" nei due casi e' di tipo opposto, e
>l'unica ragione per cui posso pensare che lei faccia
>confusione

Oh, io posso pensare a un'altra ragione: è che ti sei confuso te :-D

>Mi delude profondamente.

Beh, sono contento che sia un tuo problema :-D

Leonardo il quale non è deluso per niente

[1] per quanto ne so, potrebbe anche essere vero

[Mario]

Il 31/07/2017 13:19, Leonardo Serni ha scritto:
> On Mon, 31 Jul 2017 12:14:07 +0200, Mario <mar...@babbo.it> wrote:
>
>>>> Direi che la possiblità di impedire la parola non dovrebbe esistere, il
>>>> bannaggio quello è, puro arbitrio per niente democratico.
>
>>> Le cose non stanno esattamente così. I server sono di due tipi: quelli a
>>> pagamento, che ti fanno scrivere dietro abbonamento annuale. E quelli ad
>>> accesso libero... sostanzialmente è gente che ti apre casa e ti offre un
>>> bicchier d'acqua.
>
>> Gente, veramente mi sembrano grosse organizzazioni, che stiano a
>> sindacare messaggi su decine di migliaia di gruppi ci credo poco, i
>> newsgroup non si sà nemmeno quanti sono.
>
> 32129 sul mio server ;-D

Sul "mio" 47mila circa, ma ne esistono molti di più su quelli a pagamento.

> E sì, spesso e volentieri è "gente": aioe per esempio è un tizio con un nome
> e cognome. Il giorno che lui si rompe le scatole o vince al Totocalcio, e va
> a stabilirsi a Papeetee, aioe chiude (a meno che la ceda a qualcun altro).

Che razza di apparecchi ha in casa un privato per gestire roba del
genere aperta a tutto il mondo, per non parlare del collegamento internet.

>> In questo campo si chiama discriminazione
>
> Esatto. Ed è perfettamente legittima.

Se dichiari che è per tutti non è legittima per nulla

>
> Mettiamola in un altro modo: cos'è che ti dà il diritto di postare tramite i
> miei sistemi, sistemi che non hai pagato, a cui non hai collaborato, e per i
> quali tu rappresenti solo un costo?

Costo, e dove sarebbe guadagno il di grazia, sono smepre collegati, io
credevo che i server pubblici fossero organizzazioni culturali senza
fini di lucro, ma a quanto dite voi non è così.

> Esatto. Se paghi, hai diritto a un servizio... se chiedi la carità, non puoi
> porre condizioni.

Veramente non si paga per tante cose, uso gmail, ma non mi hanno chiesto
soldi, anche il facebook non si paga.

>
> Per aioe, visto che è stata citata, il sig. Paolo Amoroso.

Italiano, credevo fosse una università americana.

>

>
> Il tuo diritto di diffonderle *gratis* NON E' MAI ESISTITO e, semplicemente,
> adesso te ne accorgi.

Se devi pagare è appannaggio solo dei ricchi, o potenti, una evidente
contraddizione con la libertà di espressione, per me.

> Per altro, sulle BBS c'erano sia i ban sia le bozo-list: e, col terzo formal
> complaint perché rompìvi 'ollioni, sulle aree di discussione dalle mie parti
> non ci andavi più più più (per periodi variabili da una settimana a finché i
> maiali avessero volato). Magari, tu non te ne sei reso conto perché di gente
> ce n'era poca, e con poca gente è più facile andar d'accordo ed è anche meno
> probabile che ci sia lo scassaminchia titanico.
>
>> Mi sembrano ambiti totalmente diversi, un gruppo aperto non moderato non
>> deve avere blocchi, altrimenti non è aperto, palese contraddizione.
>
> Sono tre cose completamente diverse:
>
> A) Postare sul gruppo a.b.c.d tramite il server X.
> B) Postare sul gruppo a.b.c.d in generale.
> C) Farsi leggere dal frequentatore Y di a.b.c.d
>
> Il diritto (B) continua ad esistere. Se trovi o paghi un server X2 che ti ci
> faccia scrivere tu ci scrivi senza problemi e nessuno cancella i tuoi post.
>
> Che poi il signor Y non ti legga, sono fatti fra te e Y.
>

Allora era molto meglio prima, quando il gestore della tua rete forniva
anche questa roba, per questo sono sempre meno usati, mia figlia ad
esempio non sa nemmeno cosa sono, stà diventando roba per vecchi, e
allora destinata a sparire.

>

>
> Io rispondevo al tuo dubbio, che mi pareva nato dall'avere un po' confuso le
> voci (A), (B) e (C) lì sopra.

Se rispondo ad uno mi interessa, e fino ad un certo punto, che mi legga
lui, non ho da fare propaganda politica di alcun genere, io scrivo solo
a titolo personale, del numero di contatti non mi frega assolutamente
niente, però se ne impara sempre una, che se non piaci a qualcuno ti
possono bannare, ovvero zittire, pensavo fosse un mondo più "libero" dei
blog nominativi con gestore, scrivo anche su alcuni di quelli, invece è
uguale, posso dire che sono un illuso.
Mario
>

[Leonardo Serni]

On Mon, 31 Jul 2017 21:06:24 +0200, Mario <mar...@babbo.it> wrote:

>Sul "mio" 47mila circa, ma ne esistono molti di più su quelli a pagamento.
>> E sì, spesso e volentieri è "gente": aioe per esempio è un tizio con un nome
>> e cognome. Il giorno che lui si rompe le scatole o vince al Totocalcio, e va
>> a stabilirsi a Papeetee, aioe chiude (a meno che la ceda a qualcun altro).

>Che razza di apparecchi ha in casa un privato per gestire roba del
>genere aperta a tutto il mondo, per non parlare del collegamento internet.

Ah be', mica uno deve averla "in casa" (anche se una volta si faceva così). Io
per dire ho un server virtuale in Germania con in teoria, mi pare!, un gigabit
di connessione. Non che mi serva né la usi, ma... e poi c'è Amazon EC2, Heroku
e non so cos'altro.

>>> In questo campo si chiama discriminazione

>> Esatto. Ed è perfettamente legittima.

>Se dichiari che è per tutti non è legittima per nulla

Se dichiaro che il mio server è per tutti? Ma io dichiaro, e io sdichiaro. Non
c'è l'obbligo di avere una sola parola o di essere coerenti.

>> Mettiamola in un altro modo: cos'è che ti dà il diritto di postare tramite i
>> miei sistemi, sistemi che non hai pagato, a cui non hai collaborato, e per i
>> quali tu rappresenti solo un costo?

>Costo, e dove sarebbe guadagno il di grazia, sono smepre collegati, io
>credevo che i server pubblici fossero organizzazioni culturali senza
>fini di lucro, ma a quanto dite voi non è così.

Alcuni sì, è così. Mica tutti, però.

>> Esatto. Se paghi, hai diritto a un servizio... se chiedi la carità, non puoi
>> porre condizioni.

>Veramente non si paga per tante cose, uso gmail, ma non mi hanno chiesto
>soldi, anche il facebook non si paga.

Certo. Ma se Facebook (o gmail) ti butta fuori - controlla sul contratto, sono
autorizzati a farlo. Per varie ragioni legittime "o altro a loro giudizio". In
buona sostanza, se hanno ragione hanno ragione, se hanno torto hanno ragione.

Poi per es. Facebook (e anche GMail) hanno il loro guadagno a farti usare quei
servizi. Per GMail, fanno un po' di profilazione, un po' di freemium. Facebook
fa profilazione pubblicitaria senza pudore.

Se un tizio volesse sapere - faccio un esempio *estremo* - "Chi sono gli amici
di Mario che condividono le sue idee politiche al suo livello od oltre?", sono
abbastanza sicuro che basta pagare e lo sa.

>> Il tuo diritto di diffonderle *gratis* NON E' MAI ESISTITO e, semplicemente,
>> adesso te ne accorgi.

>Se devi pagare è appannaggio solo dei ricchi, o potenti, una evidente
>contraddizione con la libertà di espressione, per me.

Ehhhhh... non hai tutti i torti. Ma è sempre stato così, perché dimmi tu quale
"libertà di espressione" ha un contadino del Bangladesh meridionale. Altro che
Usenet, o Internet; lorolì manco la corrente elettrica, hanno.

>niente, però se ne impara sempre una, che se non piaci a qualcuno ti
>possono bannare, ovvero zittire, pensavo fosse un mondo più "libero" dei
>blog nominativi con gestore, scrivo anche su alcuni di quelli, invece è
>uguale, posso dire che sono un illuso.

Non è proprio proprio così: un SERVER ti può bannare, un UTENTE può farlo (sul
suo PC), ma l'accesso al gruppo dovresti avercelo sempre.

...male male, te lo posso fornire io :-D

[Roberto Deboni DMIsr]

On 31/07/17 16:41, Leonardo Serni wrote:
> On Mon, 31 Jul 2017 13:34:57 +0200, Roberto Deboni DMIsr
> <ne...@analisienergie.it> wrote:

...snip...

>> Insomma, si vuole
>
> Stop. Questa è una fallacia.

Ha tagliato troppo, non si capisce dove il *suo* di errore.
Non c'e' fallacia.

...snip...

>> pedate fuori dalla porta. Il puro arbitrio implica e richiede
>> la totale "irresponsabilita' delle proprie azioni"
>
> No, perché? "Arbitrio", ha a che fare con i MOTIVI, che sono
> PRIMA di una azione. "Responsabilità" ha a che fare con le
> CONSEGUENZE, che sono DOPO.

Sta negando che le conseguenze influenzano i motivi e le azioni ?
Interessante.

...snip...

> Ma non me lo spiegare, eh, perché non sono certo che sopravviverei.

Cafone. Questa poteva risparmiarsela.

...snip...

>> Onestamente lei non sa proprio nulla di democrazia liberale
>
> Non è esatto... la frase esatta è:
>
> "Onestamente sono convinto che lei non sappia proprio nulla
> di ciò che io credo essere la democrazia liberale".

Non ho scritto "democrazia" e "liberale".
Ho scritto democrazia liberale, spero conosca la differenza
nella lingua italiana.

Dubito fortemente, da come ragione, che lei a sia mai stato
insegnato cosa e' la democrazia liberale, e tanto meno esposto
ad essa, e come fa a distinguere se e' mia personale e' sono
io che ho preso una definizione consolidate dove si sforzano a
raggiungerla ?
(come tutti gli ideali, non riesce "naturale").
Io, purtroppo per me, sono stato esposto ad ambedue, quella e
la sua di "democrazia", e dico purtroppo, perche' e' come essere
scesi dal paradiso per finire nel purgatorio (l'inferno e'
riservato a quello che si sta preparando, come in Spagna negli
anni '30 o forse in Venezuela oggi, se le cose non vanno per il
verso giusto).

"Liberal democracy does not just include elections and
establishing some official democratic foundations like
parliament and courts, it also includes the creation of
free press; the rule of law; an independent judicial system;
the rights of minorities, the freedom of speech; the ability
of parties and individuals to seek to divert official positions
peacefully through competitive elections as well as the
establishment of independent civil foundations that are
in charge of solving civilians problems apart from any
governmental control."

"Non-liberal democracy means a system in which elections are
made where civil liberties and civil rights as well as the
multiple dimensions of a real democratic society are severely
limited or non-existent."

Stampa libera ? In Italia ? Mi faccia ridere.
Libera non significa solo indipendente, nella definizione
anglosassone significa anche indipendenza del singolo
giornalista, della mancanza di faziosita, di riportare
ambedue le versioni, di sforzarsi di separare l'opinione
del giornalista dalla notiza che porta.

La regola delle legge ? In Italia ? Mi faccia ridere.
Chiunque abbia avuto bisogno di chiedere l'intervento del
giudice, se l'altra parte non e' un "uomo qualunque" (il
peggio e' se una istituzione o una azienda, anche piccola)
puo' descrivere (nove volte su dieci, cosi' a naso) una
storia d'orrore.

Un sistema giudizario indipendente ? In Italia ?
Mi faccia ridere.
E' completamente intrecciato con il potere. L'indipendenza
e' morta con il primo giudice che e' entrato in politica.

Il diritto delle minoranze ? In Italia ? Mi faccia ridere.
Basta leggere cosa secondo lei puo' fare la maggioranza,
non mi serve altro.

Il diritto di parola ? In Italia ? Mi raccia ridere.
Appena qualcuno scrive fuori dalle righe si alzano cori
per farlo zittire, che ripeto ed insisto e' dovuto alla
diffusa cultura di stampo fascista, anche da chi crede o
forse e' antifascista. E' come l'imprinting dell'anatrocolo,
voi siete cresciuti in una scuola che ha deformato talmente
il vostro pensiero che non ci vede nulla da rimproverare
nella scelta dell'amministratore (seppure giuridicamente in
una zona grigia, ma solo perche' siamo in Italia) nei
termini in cui mi ha escluso, parzialmente, ma fornendo
pieno spazio a chi vuole fare citazioni selezionate delle
mia parole, fuori contesto e spesso cambiando il senso,
anzi piu' volte *invertendo* il significato. Hmmm ... ma
forse e' un reato anche in Italia.

PS: quelle non sono mie parole. Io semplicemente aderisco
a quel pensiero, perche' e' cosi' stato il mio "imprinting".
Forse a voi non piace, forse e' meglio la vostra di societa' ?
Osservo pero' che io ho visto ambedue, e forse sto scegliendo
a ragione veduta. Voi (e ripeto, trasparre in modo evidente
dalle sue righe) non conosce altro, e quindi ragiona cosi'
perche' limitato nella conoscenza.

....snip...

>> Lei ha una notevole confusione tra "diritto di espressione"
>> (un diritto "attivo" e che non si dovrebbe "ostacolare")
>
> Che è l'unica cosa a cui mi riferivo...
>
>> e "diritto di informazione"
>
> ...che è una roba che ti sei inventato tu, e io manco
> mi sognavo di farne parola.

https://it.wikipedia.org/wiki/Diritto_all'informazione

La Costituzione Italiana, logicamente non la menziona. Dimostra
che lei rappresenta proprio il pensiero fascistoide, che nel
1943 non e' affatto morto, ma si e' metamorfizzato per sfuggire
alla caccia.

Ed e' significativo che la wikipedia italiana, sotto il titolo
"nel mondo" ci mettono Italia. Punto e basta.

Lei in che ambito piazza il diritto alla istruzione ?
Perche' l'istruzione e' un diritto ?
Quale e' il fine ultimo dell'istruzione come "diritto" ?

...snip...

> Certamente news.individual.net _NON_ ha il dovere contrattuale di fornire
> altri gruppi oltre quelli disponibili quando mi sono iscritto.

La smetta di fare esempi non pertinenti.
Nessuno pretende di indicare ad aioe.org quali gruppi tenere.
Ed il fatto che lei ricorra ad esempi di "pretese" che non ci
sono *mai* state suona tanto come stridore di unghie sui vetri.

Quello che io pretendo (nei limiti della mia espressione di
disappunto del comportamento) e' un filtraggio selettivo non
giustificato da norme universali, se non concordate comunemente
dalla societa' (come quello del divieto di compiere una serie
di reati penali usando la parola).

Lei nega che negli Stati Uniti, ad esempio, dove la legislazione
in proposito e' un pelo piu' evoluta, se un provider si mette a
filtrare selettivamente, al di fuori di quanto previsto dal
codice penale ed istruzioni del governo, si mette nei guai ?

Usenet.com e' stata condannata per avere influito "attivamente"
sui contenuti, che e' quello che sta appunto faccendo aioe.org.
Che pero' ha la sede in Italia, ove (vedi sopra) ormai la legge
e' allo sbando totale (che e' una caratteristica del fascismo:
la giustizia non e' codificata secondo diritto ma secondo le
conoscenze ed i rapporti economici o di influenza delle parti).
Che poi qualcuno credesse che sotto il fascismo regnasse la
giustizia e' solo perche', grazie al pieno controllo della
informazione, il fascismo disegnava una realta' propagandata
falsificante, per nulla aderente a quanto avveniva.

[Leonardo Serni]

On Tue, 1 Aug 2017 01:53:23 +0200, Roberto Deboni DMIsr
<ne...@analisienergie.it> wrote:

>>> Insomma, si vuole

>> Stop. Questa è una fallacia.

>Ha tagliato troppo, non si capisce dove il *suo* di errore.
>Non c'e' fallacia.

Torno a dire di sì. Ed è tutta in quel "Insomma, si vuole". Non si capisce,
forse perché hai tagliato la spiegazione, che dici?

Te la ripeto se vuoi.

"Insomma, si vuole" è una tua INTERPRETAZIONE: vedi che succede una cosa, e
ne DEDUCI quella che, sì, POTREBBE essere l'intenzione dell'attore, o anche
no. Poi prosegui a costruire castelli in aria sul significato di quella che
forse era l'intenzione dell'attore, e forse invece no.

Io per esempio quando dico "No, grazie" al tizio che vuole vendermi una SIM
dati a prezzo convenientissimo per telefono, non voglio sabotare PippoTel o
minare alle basi l'economia occidentale; voglio solo starmene in pace. Dato
che concepirlo significherebbe ammettere di essere un rompi-balle, ecco che
il telemarketer non ci arriva, a questo fatto. Pensa (ammesso pensi) che io
sia stupido, arretrato, sordo alle innovazioni, e "insomma" una gran brutta
persona. Il ragionamento che fa è fallace (la conclusione è esatta ma è una
coincidenza).

>>> pedate fuori dalla porta. Il puro arbitrio implica e richiede
>>> la totale "irresponsabilita' delle proprie azioni"

>> No, perché? "Arbitrio", ha a che fare con i MOTIVI, che sono
> > PRIMA di una azione. "Responsabilità" ha a che fare con le
> > CONSEGUENZE, che sono DOPO.

>Sta negando che le conseguenze influenzano i motivi e le azioni ?
>Interessante.

Nego che le conseguenze influenzino i motivi, certo! Lunedì, mi servono dei
soldi; martedì rapino una banca e vengo ucciso nel conflitto a fuoco. Forse
dalle tue parti succede che, a causa degli eventi di martedì, *lunedì* a me
non servano soldi?

Quanto alla cosa delle "azioni"... è una cosa che mi hai messo in bocca tu,
perché io parlavo di MOTIVI (prima delle azioni) e CONSEGUENZE (dopo) e non
del durante.

Questi giochetti, Robbe', funzionano a voce. Ma, dove scripta manent, ti ci
rompi i denti. Lo diceva anche Schopenhauer bello a mamma sua.

>...snip...

>> Ma non me lo spiegare, eh, perché non sono certo che sopravviverei.

>Cafone. Questa poteva risparmiarsela.

Diamine. Mi dici che non so le cose, non arrivo alle cose, fo confusione e,
in sostanza, ho moltissimi degli attributi di un coglione.

Ma io non posso fare dell'ironia, e non posso dire che una roba che non sta
in piedi, beh, non sta in piedi.

"Quod licet Iovi, non licet bovi".

Perché, non dimentichiamolo, non solo sono un bove ma anche fasssssista :-)

>>> Onestamente lei non sa proprio nulla di democrazia liberale

>> Non è esatto... la frase esatta è:

>> "Onestamente sono convinto che lei non sappia proprio nulla
>> di ciò che io credo essere la democrazia liberale".

>Non ho scritto "democrazia" e "liberale".
>Ho scritto democrazia liberale, spero conosca la differenza
>nella lingua italiana.

Ho riletto tre volte cosa ho scritto io e cosa hai scritto tu e continuo a
non trovare differenze. Tutti e due abbiamo scritto "democrazia liberale".

Forse, il tuo software ha aggiunto spazi extra fra le due parole, ma posso
giurare su una montagna di Bibbie che io ce n'avevo messo uno solo.

....snip...

>>> Lei ha una notevole confusione tra "diritto di espressione"
>>> (un diritto "attivo" e che non si dovrebbe "ostacolare")

>> Che è l'unica cosa a cui mi riferivo...

>>> e "diritto di informazione"

>> ...che è una roba che ti sei inventato tu, e io manco
>> mi sognavo di farne parola.

>La Costituzione Italiana

No, no. Parliamo di me. Io rispondo di ciò che dico io e non di quello che
dice la Costituzione, o Alvaro il trippaio.

>Lei in che ambito piazza il diritto alla istruzione ?

Nel vastissimo ambito delle cose di cui non parlavo.

Ho come la sensazione che tu stia cambiando discorso.

>Quello che io pretendo (nei limiti della mia espressione di
>disappunto del comportamento) e' un filtraggio selettivo non
>giustificato da norme universali, se non concordate comunemente
>dalla societa' (come quello del divieto di compiere una serie
>di reati penali usando la parola).

Allora, nella lingua italiana a cui tanto tieni, quello non è affatto quel
che tu PRETENDI, ma quel che tu PRETENDI CHE NON SUCCEDA. Giusto per darti
una dimostrazione che leggo quel che scrivi, capisco quel che scrivi, e in
più capisco perfino cosa volevi scrivere ma non hai scritto.

(Quella situazione che stai per definire un errore evidente e perdonabile,
anzi è ignobile che io lo faccia notare; tranne quando ti pare che succeda
a me e allora è pensiero fassssista e ci spari su duecento righe, bello il
mio egualitarista a senso unico alternato).

Ma io torno a dirti che con la **PROPRIA** roba ognuno ci fa ciò che vuole
salvo accordi scritti contrari, e nessuno è obbligato a fare qualcosa, per
quanto ciò ti potrebbe far piacere, per quanto non farla ti faccia rodere.

E questo, c'è chi lo chiama "libertà". Mentre, se io devo essere OBBLIGATO
a far telefonare da casa mia chiunque, in nome dell'obbligo taldeitali, la
faccenda è molto difficile definirla "libertà".

>Lei nega che negli Stati Uniti, ad esempio, dove la legislazione
>in proposito e' un pelo piu' evoluta, se un provider

E poi sono io che faccio esempi che non c'entrano. LOL.

Aioe, caro il mi' coso, non è un PROVIDER. Scioccato? Scandalizzato? Ma le
cose stanno proprio così: Aioe è un privato cittadino.

Non è che chiunque scopa è un sex worker, e chiunque dà accesso a Usenet è
un provider, come stai per affrettarti a dire :-)

Perché se no appunto la Luana che l'ha data a molti deve darla anche a me,
e Aioe che l'ha data (la connessione) a molti deve darla anche a me. Senza
altra ragione che l'ha fatto per altri.

Invece, NO. Leggi bene, eh, 'un ti confondere: "NO". Nessuno dei due ha la
"licenza" per fare quel che fa (nel caso di Aioe NON ESISTE tale licenza),
non ha obblighi, fa finché vuole, smette quando vuole, lavora come vuole.

Se a uno non gli va, esce dalla sfera della --->libera<--- interazione, ed
entra nel mondo dei contratti: "Luana, vieni a letto con me per 500 euri?"
e allora le regole cambiano.

>Che poi qualcuno credesse che sotto il fascismo regnasse la
>giustizia e' solo perche', grazie al pieno controllo della
>informazione, il fascismo disegnava una realta' propagandata
>falsificante, per nulla aderente a quanto avveniva.

Che curiosamente è una cosa che trovo assai simile a quel che fai tu.

Dipingere aioe come un provider (non lo è), pretendere che sia soggetto ad
una serie di norme (non lo è), esigere che il "moralmente lecito" prevalga
su ciò che è dettato giuridicamente (questo, magari, in Iran coincide)...

Buffo, eh?

Azzarderei che tu abbia guardato così a lungo dentro l'abisso che l'abisso
t'ha infilato una mano in gola e t'ha rivoltato come un calzino :-D

Leonardo

[Soviet_Mario]

On 31/07/2017 21.56, Leonardo Serni wrote:
> On Mon, 31 Jul 2017 21:06:24 +0200, Mario <mar...@babbo.it> wrote:
>
>> Sul "mio" 47mila circa, ma ne esistono molti di più su quelli a pagamento.
>>> E sì, spesso e volentieri è "gente": aioe per esempio è un tizio con un nome
>>> e cognome. Il giorno che lui si rompe le scatole o vince al Totocalcio, e va
>>> a stabilirsi a Papeetee, aioe chiude (a meno che la ceda a qualcun altro).
>
>> Che razza di apparecchi ha in casa un privato per gestire roba del
>> genere aperta a tutto il mondo, per non parlare del collegamento internet.
>
> Ah be', mica uno deve averla "in casa" (anche se una volta si faceva così). Io
> per dire ho un server virtuale in Germania con in teoria, mi pare!, un gigabit
> di connessione. Non che mi serva né la usi, ma... e poi c'è Amazon EC2, Heroku
> e non so cos'altro.
>
>>>> In questo campo si chiama discriminazione
>
>>> Esatto. Ed è perfettamente legittima.
>
>> Se dichiari che è per tutti non è legittima per nulla
>
> Se dichiaro che il mio server è per tutti? Ma io dichiaro, e io sdichiaro. Non
> c'è l'obbligo di avere una sola parola o di essere coerenti.

non sono così sicuro che nel diritto sia così pacifico
gestire rapporti anche privati in modo "mendace" o
ingannevole cmq. Ma non me ne intendo.

>
>>> Mettiamola in un altro modo: cos'è che ti dà il diritto di postare tramite i
>>> miei sistemi, sistemi che non hai pagato, a cui non hai collaborato, e per i
>>> quali tu rappresenti solo un costo?
>
>> Costo, e dove sarebbe guadagno il di grazia, sono smepre collegati, io
>> credevo che i server pubblici fossero organizzazioni culturali senza
>> fini di lucro, ma a quanto dite voi non è così.
>
> Alcuni sì, è così. Mica tutti, però.
>
>>> Esatto. Se paghi, hai diritto a un servizio... se chiedi la carità, non puoi
>>> porre condizioni.
>
>> Veramente non si paga per tante cose, uso gmail, ma non mi hanno chiesto
>> soldi, anche il facebook non si paga.
>
> Certo. Ma se Facebook (o gmail) ti butta fuori - controlla sul contratto, sono
> autorizzati a farlo. Per varie ragioni legittime "o altro a loro giudizio". In
> buona sostanza, se hanno ragione hanno ragione, se hanno torto hanno ragione.

in generale però tendono a codificare in modo ragionevole le
situazioni prevedibili in cui sono autorizzati a rescindere
gli accordi, per quanto sicuramente a saper leggere il
legalese si annidino clausole vaghe di auto-tutela da
qualche parte per gestire l'imprevedibile.
Non so se ci sia un confine netto, ma mi pare probabile che
debba esisterne uno e che non sia ammesso un arbitrio totale
quando senza che nessuno ti costringa, cmq tu decidi di
rapportarti col prossimo.

>
> Poi per es. Facebook (e anche GMail) hanno il loro guadagno a farti usare quei
> servizi.

alla faccia ! Gli inserzionisti pagano eccome. Pagano per
farti guardare i loro annunci (spesso del cazzo)

> Per GMail, fanno un po' di profilazione, un po' di freemium. Facebook
> fa profilazione pubblicitaria senza pudore.
>
> Se un tizio volesse sapere - faccio un esempio *estremo* - "Chi sono gli amici
> di Mario che condividono le sue idee politiche al suo livello od oltre?", sono
> abbastanza sicuro che basta pagare e lo sa.

quando pure non si riesca a capire gratis, per le
impostazioni lasche sulla privacy che molti (me compreso)
non si curano di studiare bene.

>
>>> Il tuo diritto di diffonderle *gratis* NON E' MAI ESISTITO e, semplicemente,
>>> adesso te ne accorgi.
>
>> Se devi pagare è appannaggio solo dei ricchi, o potenti, una evidente
>> contraddizione con la libertà di espressione, per me.
>
> Ehhhhh... non hai tutti i torti. Ma è sempre stato così, perché dimmi tu quale
> "libertà di espressione" ha un contadino del Bangladesh meridionale. Altro che
> Usenet, o Internet; lorolì manco la corrente elettrica, hanno.
>
>> niente, però se ne impara sempre una, che se non piaci a qualcuno ti
>> possono bannare, ovvero zittire, pensavo fosse un mondo più "libero" dei
>> blog nominativi con gestore, scrivo anche su alcuni di quelli, invece è
>> uguale, posso dire che sono un illuso.
>
> Non è proprio proprio così: un SERVER ti può bannare, un UTENTE può farlo (sul
> suo PC), ma l'accesso al gruppo dovresti avercelo sempre.
>
> ...male male, te lo posso fornire io :-D
>
> Leonardo
>


--

1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus

[Bowlingbpsl]

Leonardo Serni wrote:
> On Tue, 1 Aug 2017 01:53:23 +0200, Roberto Deboni DMIsr
> <ne...@analisienergie.it> wrote:

>> Sta negando che le conseguenze influenzano i motivi e le azioni ?
>> Interessante.
>

> Nego che le conseguenze influenzino i motivi, certo! Lunedě, mi
> servono dei soldi; martedě rapino una banca e vengo ucciso nel

> conflitto a fuoco. Forse dalle tue parti succede che, a causa degli

> eventi di martedě, *lunedě* a me non servano soldi?
>
> Quanto alla cosa delle "azioni"... č una cosa che mi hai messo in

> bocca tu, perché io parlavo di MOTIVI (prima delle azioni) e
> CONSEGUENZE (dopo) e non del durante.
>
> Questi giochetti, Robbe', funzionano a voce. Ma, dove scripta manent,
> ti ci rompi i denti. Lo diceva anche Schopenhauer bello a mamma sua.

/me muoro!


Fabrizio

[Bowlingbpsl]

Roberto Deboni DMIsr wrote:
> On 28/07/17 09:28, Renato wrote:

> "voltafrittata" una delle non rare volte in cui riconosco
> un mio errore. Con quella fonte ho fatto un evidente errore,

In effetti, che Debby riconosca uno dei suoi (tanti) errori, capita
RARAMENTE.
Debby, qui siamo d'accordo! :-D
Riconosceremo le stronzate dette qui sotto? Voglio proprio vedere!

> La violenza e minaccia sottesa in questa frase mi ha spinto
> a controllare l'intestazione di questa email ...

A questo punto, ci ho dato un'occhiata pure io.
Thunderbird ed Individual.net

Do' stanno le donnine nude?

> Il listino prezzi proprio non l'ho visto ...

Comunque, un motore elettrico per autotrazione, temo costi discretamente
piu' di 2000 euro.
Ad occhio (anche se e' difficile dirlo, visto che e' fuori produzione da
un pezzo), il motore della Saxo, 20 kw, viaggia su "quel" prezzo. Usato.
("e di' grazia, se lo trovi e qualcuno te lo vende!")
Io, per ripararlo era in perdita e mi aveva bruciato il VMOS di potenza.
Smontato da ditta specializzata, pulito dal residuo di carbone delle
spazzole, lavato, asciugato in forno, bagno di resina). ho speso piu' di
500 euro, IVA esclusa. Non si parla di noccioline.
Ci sarebbe anche il costo della centralina, che non sono mica due
resistenze. Ma si divaga.

>> sul sarcastico ostentando una superiorita' "intellettuale" che, mi
>> perdoni, non ha.
>
> Ora il dubbio e' confermato, e' lei, sig."fabrizio"

Cos'e', paranoia semplice... oppure paranoia, dovuta all'obnubilamento
delle facolta' mentali?
Io non pago un centesimo ad individual.net. Punto.

>
> Come si fa ad essere cosi' frustrato da vivere di attacchi personali,
> senza alcun contributo fattivo ?

Come si fa ad essere cosi' frustrati, dall'improvvisarsi relatore sul
palco, davanti ad una marea di cappotti stesi ad asciugare... e quasi
sperare di prendersi du' pedate, in modo da starsene tranquilli, dopo?

> Perche' persone come lei stanno giorni sulla tastiera solo per cercare

Debby, di chi stiamo parlando?

> la vittima su cui fare piovere la propria frustrazione di persona
> mediocre, al costo che quando la vittima vi ignora, andate a
> mascherarvi, sig."fabrizio" (supposto sia il suo vero nome) ?

Cos'e', un buon modo per prendersi del DEFICIENTE?
Per far notare a tutti la propria incapacita' a leggere gli header?
Per far vedere la folle paranoia senile?

Frustrazione a mille, eh?
Fa male, quando si viene contestati per le FREGNACCE che si vanno a
scrivere?

>
> A proposito, vedo che ancora non e' riuscito a digerire la
> osservazione di Claiudio vedi messaggio:

Ancora: di chi stiamo parlando, od anziano in crisi di identita' (altrui)
e grande mania di persecuzione?

>
> Message-ID: ojja88$157g$1...@gioia.aioe.org
>
> Claiudio le ha anche suggerito una breve nota da leggere (4 paginette,
> l'ultima essendo solo un indice) per capire il suo mandornale errore:
>
> http://ww2.unime.it/mrg/teaching_materials/Appunti/Elettrotecnica/Generatori%20di%20Tensione%20e%20di%20Corrente.pdf

Mi sa che qui non abbiamo capito un cazzo. Thread e... discussione.

>
> ed ora l'aiuto, indicando la pagina esatta (la numero 2) ed il
> paragrafo (il primo). Anzi le copio incollo la frase chiave:
>

> "Un generatore ideale di corrente č un bipolo in grado di generare

generatore
*ideale*
di
corrente

Capito la parola "ideale"? Non esiste, nella realta'!

> ed erogare una corrente costante *indipendentemente* dal circuito

> cui č collegato."

Per parafrasare una vecchia battuta:
"Debby vive in teoria. Tutto funziona, in teoria!".

(IN REALTA': manco in teoria funzionerebbero, certe fregnacce strampalate.
BEEP! GAME OVER!)

> Ho pure evidenziato la parola a cui deve fare attenzione.

Io ho evidenziato che non bisogna andare a buttarsi su argomenti che, per
ignoranza, eta' avanzata o scarsa dimestichezza con la materia, non si
capiscono.

> Per quanto riguarda la questione degli incendi, si porti pure a

Porto, semmai, un estintore con buona classe ed il mio addestramento ad
usarlo, nel caso serva. E servirebbe, se non fossimo qui a sparar
fregnacce senza alzare un ditino.

> "Si noti che se la resistenza di carico va all'infinito (cioč si

> ha un circuito aperto, figura 6b), la tensione in uscita del
> generatore reale di corrente va al limite ... omissis ...

> che č la tensione massima erogata da un generatore reale di corrente."

In un generatore ideale la tensione tende ad infinito, ma qui non siamo
all'interno di un'allucinazione di un'entita' aliena dotata di poteri
telepatici.

> Dato che il pericolo della elettrocuzione e' dato all'inizio
> della tensione (ed una volta avviato il circuito si inserisce il
> valore di corrente), sarebbe il caso di evitare circuiti aperti
> di stringhe di pannelli fotovoltaici.

Anziche' andare a rispondermi nel thread apposito, hai visto mai che veda
la risposta e smonti pezzo per pezzo la STRONZATA di mettere IN CORTO una
distesa di pannelli fotovoltaici, non e' meglio rispondere qui, dove
magari non me ne accorgo? Bah. Penoso.

> Piu' difficile da capire e' la frase seguente, perche' richiede una
> certa "abilita'" del ragionamento elettrotecnico:

Cielo. Riuscira' a capirci qualcosa Debby, che s'e' dimenticato pure la
legge di Ohm?
Lo scopriremo... subito.

> "Pertanto, una caratteristica desiderabile per il generatore di

> corrente č che la resistenza parallelo sia la piů grande possibile."

>
> Occorre cioe' sapere che la caratteristica desiderata in un
> generatore di corrente e' il massimo trasferimento di potenza.
> Percio' se vado in direzione opposta, ovvero inserisco una
> resistenza parallelo la piu' piccola possibile (in sostanza un
> corto circuito), ottengo il risultato meno desiderabile, cioe'
> la riduzione della potenza trasferita a valori infimi.

Signori e signore (inesistenti): ne potevate dubitare? HA SBAGLIATOOOOO!!!

Non solo in pratica, giacche' magari, i pannelli sovraccaricati magari si
bruciano e smettono di produrre, dopo aver bruciato mani, faccia ed il
resto del disgraziato che fosse andato a collegare gli "spinotti" (boom!),
senza contare che grandi impianti hanno piu' stringhe di pannelli,
collegati in serie (ho un esempio qui: una ventina di stringhe, da un 5
kwp cadauna. Circa. Tensione nominale, circa 600V. Me lo vedo, il
poveretto, mandato da un cretino, a mettere in corto 40 fili, con tensioni
mortali e correnti con cui e' bene non avere a che fare!).

MA PURE IN TEORIA!
Perche' un generatore di corrente IDEALE, non smette di produrre la sua
corrente.

Lo mettiamo in corto? Bene, scarichera' indefinitamente la corrente che
deve scaricare.
Sono 3 kw? OK, tre kw siano.
Sono CENTO kw? Paisa', bella 'sta stufetta! (BOOOOOM!)

>
> In altre parole, la potenza dissipata ai capi di un corto
> circuito di un generatore di corrente e' ai valori bassi,

DIO SANTO!
Datemi 'sta laurea!
Gliela faccio in mille pezzettini, cazzo!

> e piu' e' efficace il corto-circuito e piu' questa potenza
> e' infima.

BOCCIATO RETROATTIVAMENTE!

>
> Chi volesse una fonte seria sul funzionamento di una cella

Eh, ci vogliono fonti SERIE, mica dobbiamo fidarci di quello che scrive
Debby!

> l'andamento della potenza erogata. Come si puo' chiaramente
> vedere, in condizione di corto, anche se la corrente e'
> massima, la potenza trasferita e' minima, praticamente

Oh, certamente: se la tensione scende a 0,1V, per avere 3000W, occorre che
la corrente sia di 30000A (trentamila).
Un generatore di corrente ideale, questo lo fa (e si fa boooom pure in
realta!)

> nulla. Un pannello fotovoltaico in corto eroga una
> corrente sopportabilissima dai suoi cavi ed una potenza
> praticamente nulla.

Fregnacce. A meno che non si bruci "tutto"
Ma PRIMA che si bruci "tutto", ne deve scorrere tanta, di corrente e, come
suor Nausica, "ne da' TANTE, ma TANTE che..."

> Ora la questione e': il problema e' che "non ci arriva",

No. La legge di Ohm e' stata infranta, offesa, ignorata.
E' un insulto abominevole a qualsiasi laurea in ingegneria "reale".

> nonostante la cortesia disponibile di Claiudio oppure in

Capito un cazzo del thread, in sovrappiu'.

> lei non e' stupido, ma e' semplicemente intento in una
> accanita, proterva, azione malvagia ?

Parliamo di un tizio che "tarocca" ogni cosa in maniera ignorante, oscena
e malvagia, pensando di farla franca?

Pure Schopenhauer bello a mamma sua, si e' incazzato!

>
> Lo scopo evidente, per cui tutto vale, e' quello di
> zittire una voce che non le piace, esternando cosi' un

E' andata male, eh, Debby? Sono venuto a vedere il BLUFF!
Anche questa volta.
Che sfiga. Potevo non leggere il messaggio?
(...poteva un messaggio, anche UNO SOLO, essere scritto correttamente?
NAAAAAA!)

Magari, la prossima volta, saro' a fare qualcosa, qualsiasi cosa... e non
leggero' il newsgroup.
Magari capitera' qualcun altro dire che sono tutte stronzate?
Non capita spesso. Ma capita, a volte.

> animosita' intimamente fascista, anche se non avrei

Eh, mancava il fassista. E' un po' come i Salmi: finiscono tutti in
Gloria.

> difficolta' ad immaginare che lei creda sinceramente di

Io ho difficolta' ad immaginare una supposta d'ingegnere che non capisca
la legge di Ohm.

Non e' che e' colpa dei FASSISSTI?
Sara' mica stato il troppo olio di ricino nel periodo in cui la
insegnavano a scuola?

Eppure, e' cosi' semplice che basterebbe un quarto d'ora, anche seduto sul
cesso!
(plotch)

(...delirio senile)

> la sua razionalita' si esternerebbe nel mio "confino"
> (virtuale, come e' quello che sto subendo su aioe.org).

...eh, la colpa e' dei Mostri Cattivi, perche' la responsabilita'
individuale di Roberto Deboni... non c'e'!
Un UOMO, si assume le sue responsabilita'.
Un fassissstahhh? Eh, e' colpa degli altri!
(ma i negri, i comunisti, gli ebrei, il bildelberg, la Gruber, il NWO, gli
alieni... non li possiamo mettere, tanto per variare il menu? E Putin,
cheffah?)

> ma le sottili ripetuta minacce di passare per le vie
> di fatto (anche in questo ripete un concetto tipico:
>
> "mordersi le dita per non darLe ... omissis ...
> quel che si meriterebbe"

Ho letto pure io quella frase e non capisco perche' piagnucolare come un
bambino impaurito.
CERTO che ci si mordono le nocche, per non scrivere strameritati insulti a
mitraglia! Virtualmente. Chiunque venga a leggere il Deboni e non abbia il
cervello obnubilato.
C'e' un notevole sforzo per mantenersi lucidi. Notevole!

Arriviamo alla fine della trombonata. Su, manca poco.

> Lei deve essere una persona molto pericolosa, per il contenuto
> di violenza gratuita, per il suo accanimento, per la sua

Io trovo demenziale lo sfoggio dell'IGNORANZA piu' folle, stupida,
mentecatta.
Questa si che e' violenza: e' contro la cultura, e' contro ogni
possibilita' di istruzione individuale.
Passa la voglia di imparare.

> incapacita' a smettere di puntare una vittima prescelta,

Fatta la bua?
Cambiare idea circa infilare le dita nella presa? Mettere in corto
l'impianto di casa o l'impianto fotovoltaico?

No?

A stupida ostinazione, continuera' a corrispondere stessa "punizione"
(che, visti i piagnucolii infantili, deve fare molto male!), da me o da
chiunque altro, che legga e che vada a "vedere" i calcoli, scoprendo il
bluff.

Seguire la Prima Regola dei newsgroup (e non solo), mai?

"PRIMA di scrivere qualcosa, ASSICURATI CHE NON SIA UNA PUTTANATA!"

Abbiamo un generatore di fake news in giro per i newsgroup?


Fabrizio (io... e nessun altro!)

[Leonardo Serni]

On Tue, 1 Aug 2017 16:49:06 +0200, Soviet_Mario <Sovie...@CCCP.MIR> wrote:

>> Certo. Ma se Facebook (o gmail) ti butta fuori - controlla sul contratto, sono
>> autorizzati a farlo. Per varie ragioni legittime "o altro a loro giudizio". In
>> buona sostanza, se hanno ragione hanno ragione, se hanno torto hanno ragione.

>Non so se ci sia un confine netto, ma mi pare probabile che
>debba esisterne uno e che non sia ammesso un arbitrio totale
>quando senza che nessuno ti costringa, cmq tu decidi di
>rapportarti col prossimo.

Beh, Google è gente razionale, e non ti banna così per fare. Un qualche motivo
ce lo devono avere. Ma, appunto, è sufficiente un "qualsiasi" motivo. Di fatto
poi questo motivo deve essere più importante del casino che farai quando verrà
disattivato il tuo account... sicché, se io dico "cacca", mi bannano, se Trump
dice anche brutte cose delle loro riverite signore madri, non lo bannano :-)

>> Se un tizio volesse sapere - faccio un esempio *estremo* - "Chi sono gli amici
>> di Mario che condividono le sue idee politiche al suo livello od oltre?", sono
>> abbastanza sicuro che basta pagare e lo sa.

>quando pure non si riesca a capire gratis, per le
>impostazioni lasche sulla privacy che molti (me compreso)
>non si curano di studiare bene.

...anche :-).

In effetti varie cosiddette agenzie di "indagini" si limitano spesso a fare un
giro su Google, Facebook, Instagram e sarcàzzi; e a quanto pare la maggioranza
dei loro clienti è soddisfatta.

(Poi magari c'è qualche Barabba che si fa l'account Facebook tanto per fare, e
si assicura che contenga un minimo del 90% di frottole... a partire dalla foto
di Richard M. Stallman al posto della propria. Ma sono mezzi malati di mente e
costituiscono una minoranza fisiologica, non un pericolo per il "bìsiness").

[Mario]

Il 01/08/2017 18:43, Leonardo Serni ha scritto:
> On Tue, 1 Aug 2017 16:49:06 +0200, Soviet_Mario <Sovie...@CCCP.MIR> wrote:
>
>>> Certo. Ma se Facebook (o gmail) ti butta fuori - controlla sul contratto, sono
>>> autorizzati a farlo. Per varie ragioni legittime "o altro a loro giudizio". In
>>> buona sostanza, se hanno ragione hanno ragione, se hanno torto hanno ragione.
>
>> Non so se ci sia un confine netto, ma mi pare probabile che
>> debba esisterne uno e che non sia ammesso un arbitrio totale
>> quando senza che nessuno ti costringa, cmq tu decidi di
>> rapportarti col prossimo.
>
> Beh, Google è gente razionale, e non ti banna così per fare. Un qualche motivo
> ce lo devono avere. Ma, appunto, è sufficiente un "qualsiasi" motivo. Di fatto
> poi questo motivo deve essere più importante del casino che farai quando verrà
> disattivato il tuo account... sicché, se io dico "cacca", mi bannano, se Trump
> dice anche brutte cose delle loro riverite signore madri, non lo bannano :-)
>
>>> Se un tizio volesse sapere - faccio un esempio *estremo* - "Chi sono gli amici
>>> di Mario che condividono le sue idee politiche al suo livello od oltre?", sono
>>> abbastanza sicuro che basta pagare e lo sa.
>
>> quando pure non si riesca a capire gratis, per le
>> impostazioni lasche sulla privacy che molti (me compreso)
>> non si curano di studiare bene.

Rispondo per togliervi dubbi sul controllo, decenni fà feci il militare,
e fui messo in un posto che non mi piaceva, avendoci lavorato speravo mi
mettessero alle radio, o qualcosa del genere, mi dissero che non era
possibile.
In seguito seppi da un superiore il perchè, perchè mio padre votava Pci,
in quegli anni diciamo non ben visto dalla casta militare e politica, io
non ho mai frequentato alcun partito, come facevano a saperlo, siamo
tutti controllati dagli appositi uffici dalla nascita alla morte, e
sanno tutto, quando parlano di privacy mi viene da ridere, sono i primi
a pulircisi il culo.
Parenti acquisiti che facevano lavori del genere me lo hanno
confermato, dopo abbondanti libagioni.
Non cè per niente bisogno di internet, al massimo con quella scoprono
cazzate, le cose serie le sanno di già, bastano i vecchi faldoni delle
caserme diffuse in tutta Italia, sono in numero doppio ad altri paesi,
perchè mai.
Facevano tanto puzzo per la stasi, qui non cè molta differenza, ne ho
avute varie conferme nella vita, ora poi molti mettono in piazza tutto
quello che fanno, così gli facilitano il lavoro, agli stronzi.

> In effetti varie cosiddette agenzie di "indagini" si limitano spesso a fare un
> giro su Google, Facebook, Instagram e sarcàzzi; e a quanto pare la maggioranza
> dei loro clienti è soddisfatta.
>

Mario
>

[Mario]

Ho tagliato il resto perchè volevo solo mettere alcuni link che vanno un
pò contro quello che dice, ovvero la presunta liberalità del mondo anglo.
Ricordo anche che stò leggendo i libri originali che parlano di queste
cose, risalenti agli anni 20, come quello di Lippman, e dimostrano che è
un mondo falso, ti fanno credere che dumbo vola con le orecchie.

http://tmcrew.org/archiviochomsky/il_controllo_dei_media.html
http://www.centrosangiorgio.com/occultismo/mondialismo/pagine_mondialismo/chi_controlla_i_mass_media_in_america.htm
http://www.pensierocritico.eu/manipolazione-mediatica.html
https://neovitruvian.wordpress.com/2010/07/05/teorie-sul-controllo-mentale-e-tecniche-usate-dai-mass-media/

Anni fà aspettavo il sol dell'avvenir, poi è arrivata solo merda, mi ero
illuso e mi sono ricreduto, cerchi di illudersi meno anche lei, e di
mettere i piedi per terra, o appartiene alla categoria dei manipolatori,
creata proprio dove lei pensa che non ci sia, sono molto più furbi di
chi se ne fa accorgere o usa la violenza, queste cose risalgono a prima
del nazifascismo, ormai sparito, ma invece gli altri sono più forti di
prima, cerchi anche patto ukusa ed echelon, forse capirà che razza di
gentaglia sono anche quelli lì.
Eventuali risposte più sintetiche grazie.
Buonanotte.

[Roberto Deboni DMIsr]

Con quali parole avrei "detto" che "cosa" ?
Vedra' che mentre mi spiega cosa ha inteso e cosa avrei
scritto, si rendera' che sta estrapolando cose che non ho scritto.
Una cosa e' indicare "la meta", un altra cosa e' raggiungerla
Ed ho scritto piu' volte che gli Stati Uniti oggi (dal sig.Bush jr.
in poi, ma forse anche prima con il sig.Clinton) mostra preoccupanti
involuzione fascistoidi.

Ed in ogni caso mi premeva solo evidenziare che la definizione di
"democrazia liberale" esiste ampiamente e non una invenzione mia.
E non capisco, ancora una volta, perche' questo costante
personalizzazione. Anche il sig.Serni mi sembra incerto sui suoi
argomenti, per andare a far esternare la sua opinione sulla mia
persona come argomento per attaccare cio' che scrivo.
(della serie, ad esempio: "sicome per me sei scemo, dalla tua
bocca possono uscire solo scemate", a me pare un po' debole di
convincimento dialettico)

...snip... (voglio essere gentile)

[Mario]

Dalle sue parole si capisce che considera quel tipo di società due
gradini sopra agli altri, certo che esiste la definizione di democrazia
liberale, a parole, nei fatti parecchio meno, tutta la storia degli Usa
non la conosco, ma un pò si, ad esempio la dottrina Monroe, non tanto
liberale, ma imperialista come quella degli imperi europei, e nella
pratica dura tuttora, estesa anche al di fuori delle Americhe, fin dove
arrivano le portaerei americane, circa ovunque.
Non tutti abbassano la testa come noi, veri pecoroni, ma rischiano
grosse ritorsioni violente, visto che il complesso militare industriale
americano ha una supremazia mai vista prima.
IO non do dello scemo a nessuno, almeno in prima battuta, se me lo danno
rispondo, ognuno ha le sue idee, giuste o sbagliate chi ha il diritto di
giudicare.
La storia si può leggere in molti modi diversi, anche perchè dei
retroscena non sappiamo quasi nulla, segreti erano e segreti restano,
molte cose non le scrivono per i posteri, spariscono quando muoiono gli
autori, noi e anche gli storici sappiamo forse metà del reale, per
quello va di moda il complottismo, dietro il "fumo" ci può essere
qualsiasi porcheria, visto quello che emerge anche peggio di quello che
pensiamo.

[Bowlingbpsl]

Mario wrote:
> Il 01/08/2017 18:43, Leonardo Serni ha scritto:
>> On Tue, 1 Aug 2017 16:49:06 +0200, Soviet_Mario

> Rispondo per togliervi dubbi sul controllo, decenni fà feci il

Ettepareva.

> militare, e fui messo in un posto che non mi piaceva, avendoci
> lavorato speravo mi mettessero alle radio, o qualcosa del genere, mi
> dissero che non era possibile.
> In seguito seppi da un superiore il perchè, perchè mio padre votava

Che, poi, che piffero gliene fregava di mettere un comunista od un
sarcazzista nel settore comunicazioni? Mica hai chiesto di entrare nei
servizi segreti!

> Pci, in quegli anni diciamo non ben visto dalla casta militare e
> politica, io non ho mai frequentato alcun partito, come facevano a
> saperlo, siamo tutti controllati dagli appositi uffici dalla nascita

Hanno chiesto info di routine alla tua locale caserma dei CC. La' dentro
ci sara' stato qualcuno che conosceva la tua famiglia e quella nota e'
finita nel tuo fascicolo. Punto.
Ma e' roba che si faceva nell'immediato dopoguerra, mica ad ogni militare
qualunque.
Magari, come a quanto pare succede spesso a "te", il superiore ti ha
pigliato per il culo, come gli arcitetti, gli ingenieri ed ogni
profezzionista che vai ad interpellare.

> Parenti acquisiti che facevano lavori del genere me lo hanno
> confermato, dopo abbondanti libagioni.

Cazzo: ti pigliano per il culo pure da embriachi! 3:-)


Fabrizio

[Roberto Deboni DMIsr]

Per comprendere il seguito, glielo traduco:

"La democrazia liberale non include solo le elezioni e
stabilire alcune fondazioni democratiche ufficiali come
un Parlamento e tribunali, ma comprende anche:
- la creazione di una libera stampa;
- uno stato basato sul rispetto del diritto;
- un sistema giudiziario indipendente;
- rispetto dei diritti delle minoranze; (*)
- la libertà di parola;
- la capacità di partiti e individui per cercare di modificare
le posizioni ufficiali pacificamente attraverso elezioni
competitive così come
- la creazione di fondazioni civili indipendenti che sono
incaricato di risolvere i problemi civili in modo
indipendente da ogni controllo governativo. "

(*) in Italia sono certo che il 99% di chi legge per
"minoranze" pensa ai ladini o altre comunita' culturali
minori; in realta' nella scuola anglosassone il concetto di
minoranza e' mobile ovvero si intende applicato al gruppo
che in ogni situazione si trova ad essere in minoranza;
il significato del requisito e' semplicemente che qualsiasi
delirazione della maggioranza momentanea non deve in alcun
modo ledere i diritti della minoranza corrispondente.
Un esempio classico che forse potra' aiutare un italiano a
capire quale e' la violazione: la maggioranza che ha
stabilito il prelievo "obbligatorio" dell'8 per mille per
"beneficienza" direttamente dai versamenti fiscali ha violato
il diritto sacrosanto dell'individuo e quindi della minoranza
che si e' opposta, a gestire personalmente ogni liberalita'.
Perche', e non mi stanchero' mai di scriverlo: ogni liberalita'
imposta con la forza (delle legge o con la forza fisica, il
concetto non cambia) e' una estorsione o sfruttamento, a
seconda di come lo si vuole vedere.

Come puo' vedere, i sette requisiti sono una bomba concettuale
rispetto a come l'italiano capisce di democrazia (che parimenti
non mi stanchero' mai di scrivere, ed i lazzi a tale proposito
sono in realta' una conferma di quanto scrivo: in Italia
assomiglia troppo ad una sistema fascistoide).

>>>> "Non-liberal democracy means a system in which elections are
>>>> made where civil liberties and civil rights as well as the
>>>> multiple dimensions of a real democratic society are severely
>>>> limited or non-existent."

"La democrazia non-liberale significa un sistema in cui le
elezioni sono fatta, ma dove le libertà civili e i diritti
civili. così come le dimensioni multiple di una vera società democratica
sono gravemente limitate o inesistenti."

Notare come l'autore americano abbia pensato in termini di
"vera democrazia", mostrando con il suo lapsus che nel
mondo anglosassone "democrazia" e' sinonimo di "democrazia
liberale" (che e' quello che penso io, essendo stato educato
da loro nella mia prima fase formativa, da bambino).

In Italia i vari requisiti sono presenti, non siamo alla
assenza totale. Ma sappiamo tutti quando limitati sono ogni
volta che si va "contro-corrente". La mentalita' stessa del
italiano medio non riesce a concedere pienamante questi diritti
nei rapporti inter-personali (come in condominio, dove una
evidente preferenza di massima e' per una amministrazione di
tipo fascista, ovvero con un "capo" - l'amministratore - a cui
si cedono pieni poteri), figurarsi se si accorge delle loro
limitazioni quando dovrebbero scattare nei confronti dello
Stato e della sua burocrazia. L'italiano medio non va, per
capirci, ma non auspico comportamenti maleducati, in un
ufficio, come l'agenzia delle entrate, per battere il
pungno sul tavolo a rimarcare che ci va da cittadino e non
da suddito. Dove ha piu' confidenza, ad esempio negli enti
locali, e' piu' facile che ci vada con un pacchettino "dono",
un pensiero per il dipendente pubblico (cosi' "mi tratta bene").
E' tutto una conseguenza del falso concetto di democrazia che
e' ampiamente diffuso in tutta Italia (anche nel settentrione,
e la Lega Nord non e' da meno con questa mentalita', tanto per
essere chiari, anzi, in certi momenti esprime istanze
decisamente *fasciste*, specialmente da quando c'e' il sig.
Salvini).

Se ha letto la traduzione a questo punto avra' capito
perche'. Io preferisco vivere in uno stato dove c'e' il
giusto equilibrio dei diritti di ogni uno. Mettiamolo casi':
"In una *vera democrazia* ognuno ha una specie di "veto"
intoccabile verso qualsiasi decisione della maggioranza che
vada ad impattarlo direttamente. Ed eccezione necessarie, come
un esproprio per interesse pubblico (perche', ad esempio, si
deve allargare la via centrale di una cittadino in crescita)
deve essere adeguatamente e completamente indennizzato incluso
ogni disagio creato all'individuo. Se in Italia l'esproprio per
interesse pubblico verso un semplice cittadino e' notoriamente
un dramma e' perche' questo equilibrio non viene rispettato,
ma il cittadino subisce un danno reale e misurabile ed ingiusto
a tutto guadagno della maggioranza prevaricatrice.

Ora mi dica: lei preferisce vivere in un paese dove la vita e'
come un "terno a letto" e se a lei capita di essere estratto
dalla sorte come oggetto di un esproprio, di trovarsi poi
impoverito, anche di molto ? Io no.

Uno degli errori piu' comuni che fa l'italiano e' pensare sempre
che tanto tocca solo agli altri. Di non capire che uno stato che
funziona male potrebbe anche colpire lui. E che non e' affatto
detto, se ha mezzi economici, pagando e corrompendo possa
sgattaiolare via dal problema.

> certo che esiste la definizione di democrazia liberale,

Che "esista" nessuno l'ha mai negato in questa discussione.
Cio' che il sig.Serni invece aveva tentato era affermare che
la descrizione da me data fosse una "mia creazione/invenzione".
A questo punto credo che fosse per sminuire la portata del
significato di "democrazia liberale", come dire, e' una delle
folli idee di uno che (molti si impegnano ogni giorno con un
impegno degno di miglior causa) viene dipinto come fuori di
testa. Ripeto, e' un modo debole di argomentare, da persone
poco convinte. L'attacco personale gratuito non e' mai un buon
segno.
E porta con se il sospetto di un metodo squadrista (quando non
e' giustificato da un malanimo personale, che rendendo irrazionali
non si puo' imputare come una scelta deliberata) di un certo tipo di
cultura (non mi riferisco a lei, e' una descrizione generica).

> a parole, nei fatti parecchio meno, tutta la storia degli Usa
> non la conosco, ma un pò si, ad esempio la dottrina Monroe, non tanto
> liberale, ma imperialista come quella degli imperi europei, e nella
> pratica dura tuttora, estesa anche al di fuori delle Americhe, fin dove
> arrivano le portaerei americane, circa ovunque.
> Non tutti abbassano la testa come noi, veri pecoroni, ma rischiano
> grosse ritorsioni violente, visto che il complesso militare industriale
> americano ha una supremazia mai vista prima.
> IO non do dello scemo a nessuno, almeno in prima battuta, se me lo danno
> rispondo, ognuno ha le sue idee, giuste o sbagliate chi ha il diritto di
> giudicare.

Non mi riferivo a lei, ma se fa mente locale, questo ramo
della discussione era in replica al sig.Serni.

> La storia si può leggere in molti modi diversi,

Certo, la lettura e' fortemente influenzata dalla propria conoscenza.

Le faccio un esempio fresco, fresco. L'altro ieri una persona
mi dice che in Venezuela con le ultime elezioni una persona
forte ha vinto con una maggioranza schiacciante e quindi il
Venezuela dovrebbe finalmente uscire dai suoi guai.
Penso, buona notizia, e vado a leggere: il personaggio forte
sarebbe il sig.Maduro. Maduro ?! Impossibile che possa avere
una vittoria elettorale schiacciante, ho pensato!
La differenza tra me e quella persona e' che io so:
- che il sig.Maduro e' un dittatore di fatto
- che in Venezuela ci sono circa 16-17 milioni di elettori
(come minimo su 31-32 milioni di abitanti)
- che le precedenti elezioni sotto il controllo del sig.Maduro
sono state di dubbia regolarita'
da cui mi e' stato subito evidente che il "vincitore" aveva
il consenso di molto meno del 20% della popolazione, e
sapendo che la popolazione non era affatto "indifferente"
(e' quello il caso in cui una astensione massiccia non
squalifica le elezioni) ma continuava un costante dura protesta
da alcuni anni contro il sig.Maduro, che ha anche figure
governative con mandati di cattura nel mondo per narcotraffico,
ebbene, tutto questo insieme ha dato alla informazione un
significato esattamente opposto a quello "recepito" da chi mi
ha raccontato la notizia.
Da Lunedi poi i telegiornali hanno cambiato versione e
cominciato con interviste a democratici locali che hanno
raccontato cosa e' veramente accaduto.

> anche perchè dei
> retroscena non sappiamo quasi nulla,

Il "nulla" ha tante coloriture. C'e' il nulla assoluto, e c'e'
il nulla relativo. Ed anche queste diverse colorazioni del
nulla possono portare persone ragionevoli a conclusioni
contrapposte. Ho la convinzioni che e' molto facile che persone
ragionevoli ed oneste che si trovano in contrapposizioni, lo
sono perche' ognuno ha informazioni diverse. Per questo il
"diritto di parola" ed il "diritto di informazione" sono cosi'
importanti: perche' scambiandosi le informazioni, si puo'
arrivare ad un accordo e sedare un contenzioso con mutua
soddisfazione. Naturalmente ai "prepotenti" questo non piace,
perche', taglio corto, "tra due litiganti il terzo gode".

> segreti erano e segreti restano,

In certi paesi, scaduto un certo tempo, gli atti riservati
diventano pubblici.
E' una versione del "diritto all'informazione" che e' un
ulteriore descrizione che mi e' stato imputato essere una
mia creazione:

https://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_Information_Act_%28United_States%29

"The Freedom of Information Act (FOIA), 5 U.S.C. § 552, is a
federal freedom of information law that allows for the full
or partial disclosure of previously unreleased information
and documents controlled by the United States government."

https://www.gov.uk/make-a-freedom-of-information-request/the-freedom-of-information-act

"The Freedom of Information Act (FOIA) gives you the right to
access recorded information held by public sector organisations."

https://en.wikipedia.org/wiki/Right_to_Information_Act,_2005
http://righttoinformation.gov.in/

Sia chiaro, non sono esempi di diritto alle informazioni
personali come dalle leggi sulla riservatezza, ma si tratta
proprio dell'accesso agli atti segreti ufficiali.

> molte cose non le scrivono per i posteri, spariscono quando
> muoiono gli autori, noi e anche gli storici sappiamo forse
> metà del reale,

Non entro nel merito della "quantificazione", ma posso affermare
tranquillamente che lei scrive in base alla sua esperienza di
italiano (vedi Ustica, tanto per far un nome). E di un
italiano che non vive in una vera democrazia. E crede che sia
cosi' in tutto il mondo. Ed un italiano che vive in un paese
in cui, appena si puo', si buttano via quasi tutti i documenti,
e quindi anche il burocrate tipo si porta al lavoro la mentalita'
di casa propria. Ci sono paesi in cui invece la cultura e'
quella di registrare minuziosamente tutto ed archiviarlo per i
secoli. Vedi la cornucopia di informazioni recuperate dagli
archivi della STASI (servizio segreto della DDR) o dei nazisti
che hanno documentato per filo e segno i dati statistici
dettagliati del funzionamento dei campi di sterminio.

Se a questa "cultura" della registrazione ci aggiunge una
legge che disciplina l'obbligo della divulgazione delle notizie,
al momento opportuno, limitando la discrezionalita' a casi
eccezionali che devono essere giustificati salvo intervento
del potere giudiziario (che e' per questo che *deve* essere
indipendente dai poteri dello Stato !!!) abbiamo la ricetta
per una storia abbastanza fedele dei fatti. Non in Italia.
E la questione e' proprio culturale-politica.

> per
> quello va di moda il complottismo, dietro il "fumo" ci può
> essere qualsiasi porcheria, visto quello che emerge anche
> peggio di quello che pensiamo.

Le piace che sia cosi' ?
Se la risposta e' no, ha appena compreso un argomento per cui
ritengo che una "democrazia liberale" sia, usando le sue
parole "due gradini al di sopra" ...
(facciamo "sette" gradini al di sopra ?)

[Leonardo Serni]

On Wed, 2 Aug 2017 16:03:03 +0200, Roberto Deboni DMIsr
<ne...@analisienergie.it> wrote:

>"In una *vera democrazia* ognuno ha una specie di "veto"
>intoccabile verso qualsiasi decisione della maggioranza che
>vada ad impattarlo direttamente.

E così abbiamo stabilito che non esistono "vere democrazie" perché data
una qualunque decisione non condivisa da tutti i cittadini tutti ma uno
per uno tutti proprio tutti fino all'ultimo tutti (l'ho detto, tutti?),
questa decisione non potrebbe esser presa, per via del veto intoccabile
come fosse di sbiriguda.

A meno che la minoranza fosse composta sempre di santi convinti che pur
di vivere in una democrazia si devono fare sacrifici. Ma se davvero una
simile convinzione fosse così capillare, in questa mi(s)tica democrazia
non ci sarebbe bisogno - per es. - della POLIZIA.

Quindi, era una informazione che non ci serviva prima, e continua a non
servirci adesso.

E a proposito, mi pare che nella "Repubblica" di Platone non si potesse
dare accesso filtrato a Usenet. I re filosofi non volevano.

(No, così: giusto per proseguire questo buffo cabaret).

>Ora mi dica: lei preferisce vivere in un paese dove la vita e'
>come un "terno a letto"

Okay, questa era buona :-)

>e se a lei capita di essere estratto
>dalla sorte come oggetto di un esproprio, di trovarsi poi
>impoverito, anche di molto ? Io no.

Diamine. Tutto questo per una decisione di *UN* gestore di *UN* sistema
--> privato <-- che fa, del suo, ciò che vuole?

Grazia se non l'hai paragonato all'obbligo di donare gli organi dispari
del figlio primogenito senza anestesia.

>Uno degli errori piu' comuni che fa l'italiano e' pensare sempre
>che tanto tocca solo agli altri. Di non capire che uno stato che
>funziona male potrebbe anche colpire lui.

Può essere. Nel caso specifico, io penso proprio il contrario... penso,
pensa un po', che se usassi i servizi di un qualsiasi privato - come ad
esempio aioe - questi POTREBBERO essermi sospesi dall'oggi al domani! A
me, eh? Non agli altri! No no, proprio a me!

E non lo ritengo un sopruso ma una cosa giusta (così come se compro una
cazzatina cinese a due euri, *METTO IN CONTO* che si rompa dopo nemmeno
una settimana. "TANSTAAFL").

Naturalmente, una cosa è esser giusto, altra è volere che mi succeda.

Di conseguenza, non uso aioe ma individual.net con cui ho un contratto,
così non devo scomodare la democrazia liberale o il tribunale dell'Aja.

Ora mi raccomando, Robbe': una bella sparata su come la disponibilità a
versare dieci (DIECI!!10!) euro all'anno indichino come io faccia parte
dei plutocrati del Bilderberger come fosse di trilaterale, e pertanto -
savasansdì - fasssssissssta :-D

>Che "esista" nessuno l'ha mai negato in questa discussione.
>Cio' che il sig.Serni invece aveva tentato era affermare che
>la descrizione da me data fosse una "mia creazione/invenzione".

Non ci casco: te pensi che ora io dica "EEEEEH?!?" così puoi rispondere
"Puppa! Uno a zero!".

No, quello che ho detto io è che la democrazia liberale non c'entra una
beatissima minchia, con il cosa uno a caso (Amoroso di aioe) fa di quel
che è --> SUO <-- e che paga --> LUI <-- e di cui risponde --> LUI <--.

Se non forse per dire "Accidenti, certo che può farlo!".

===

Perché in tutto questo parlare dei massimi sistemi abbiamo perso un po'
di vista - devo dire anch'io "forse era questo, lo scopo?"? - il motivo
del contendere.

E cioè che il sig. Privato Cittadino Amoroso Paolo, il gestore a titolo
personale suo di sé medesimo di "AIOE", ha messo dei filtri sul sistema
di cui è proprietario, titolare e responsabile.

E chi non gli piace non è che è costretto al suicidio, ci sono server a
iosa che può usare al posto di quello di Paolo: come albasani o eternal
september o forteinc (con limitazioni), gratis; o pagando l'incredibile
somma di dieci euro - equivalenti a un caffè al mese, ma non d'estate -
individual.net.

Vogliamo parlare di *questo*?

Ma, siccome questa decisione di Paolo ha dato un comprensibile fastidio
al Deboni Roberto, bammm si deve scomodare la democrazia liberale.

Perché in una "vera democrazia", se ti dimentichi il WiFi di casa senza
password e ci si attacca il Deboni, devi LASCIARLO senza password se no
sei fascista :-)

Leonardo

[Mario]

Il 02/08/2017 16:03, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 02/08/17 11:59, Mario wrote:
>> Il 02/08/2017 07:14, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>> On 01/08/17 21:27, Mario wrote:
>>>> Il 01/08/2017 01:53, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>>>> On 31/07/17 16:41, Leonardo Serni wrote:
>>>>>> On Mon, 31 Jul 2017 13:34:57 +0200, Roberto Deboni DMIsr
>>>>>> <ne...@analisienergie.it> wrote:

> Per comprendere il seguito, glielo traduco:
>
> "La democrazia liberale non include solo le elezioni e
> stabilire alcune fondazioni democratiche ufficiali come
> un Parlamento e tribunali, ma comprende anche:
> - la creazione di una libera stampa;
> - uno stato basato sul rispetto del diritto;
> - un sistema giudiziario indipendente;
> - rispetto dei diritti delle minoranze; (*)
> - la libertà di parola;
> - la capacità di partiti e individui per cercare di modificare
> le posizioni ufficiali pacificamente attraverso elezioni
> competitive così come
> - la creazione di fondazioni civili indipendenti che sono
> incaricato di risolvere i problemi civili in modo
> indipendente da ogni controllo governativo. "

Non benissimo, ma un pò di inglese scritto sono in grado di leggerlo
pure io.

> (*) in Italia sono certo che il 99% di chi legge per
> "minoranze" pensa ai ladini o altre comunita' culturali
> minori; in realta' nella scuola anglosassone il concetto di
> minoranza e' mobile ovvero si intende applicato al gruppo
> che in ogni situazione si trova ad essere in minoranza;
> il significato del requisito e' semplicemente che qualsiasi
> delirazione della maggioranza momentanea non deve in alcun
> modo ledere i diritti della minoranza corrispondente.
> Un esempio classico che forse potra' aiutare un italiano a
> capire quale e' la violazione: la maggioranza che ha
> stabilito il prelievo "obbligatorio" dell'8 per mille per
> "beneficienza" direttamente dai versamenti fiscali ha violato
> il diritto sacrosanto dell'individuo e quindi della minoranza
> che si e' opposta, a gestire personalmente ogni liberalita'.
> Perche', e non mi stanchero' mai di scriverlo: ogni liberalita'
> imposta con la forza (delle legge o con la forza fisica, il
> concetto non cambia) e' una estorsione o sfruttamento, a
> seconda di come lo si vuole vedere.

sfonda una porta aperta, io sono sempre stato minoranza per definizione.
Metto un link ad un antico e famoso discorso, quello su legge e
maggioranza trà Pericle e Alcibiade
http://linclass.classics.unibo.it/Didattica/download/linguaggi_scienze/materiali2006/cittadinanza_8.pdf
Non mi sembra sia cambiato molto in 2500 anni, e non succede solo qui,
il contrario di quello che dicono gli antichi, la prevaricazione esiste
ovunque, chiamata anche legge del più forte, dove più dove meno.

> Come puo' vedere, i sette requisiti sono una bomba concettuale
> rispetto a come l'italiano capisce di democrazia (che parimenti
> non mi stanchero' mai di scrivere, ed i lazzi a tale proposito
> sono in realta' una conferma di quanto scrivo: in Italia
> assomiglia troppo ad una sistema fascistoide).


>>>>> "Non-liberal democracy means a system in which elections are
>>>>> made where civil liberties and civil rights as well as the
>>>>> multiple dimensions of a real democratic society are severely
>>>>> limited or non-existent."
>
> "La democrazia non-liberale significa un sistema in cui le
> elezioni sono fatta, ma dove le libertà civili e i diritti
> civili. così come le dimensioni multiple di una vera società democratica
> sono gravemente limitate o inesistenti."
>
> Notare come l'autore americano abbia pensato in termini di
> "vera democrazia", mostrando con il suo lapsus che nel
> mondo anglosassone "democrazia" e' sinonimo di "democrazia
> liberale" (che e' quello che penso io, essendo stato educato
> da loro nella mia prima fase formativa, da bambino).

Lei non vuole leggere quello che le ho nominato, una cosa sono i bei
principi scritti, un altra il comportamento di chi comanda, i primi ad
inventare il sottile controllo del pubblico sono stati loro, durante la
prima guerra mondiale, per convincere gli americani ad intervenire nella
guerra.
I link che volevo mettere non sono presenti, sicuramente ho sbagliato
io, rimedio.http://tmcrew.org/archiviochomsky/il_controllo_dei_media.html
http://www.pensierocritico.eu/manipolazione-mediatica.html
https://neovitruvian.wordpress.com/2010/07/05/teorie-sul-controllo-mentale-e-tecniche-usate-dai-mass-media/
riporto frasi scritte dall'autore che stò leggendo,
"
Lippmann comparò le masse a un “grande bestia” e ad un “gregge
disorientato”, che dovevano essere guidate da una classe dirigente.
Descrisse l’elite al governo come “una classe specializzata i cui
interessi vanno al di là della località.” Questa classe è composta da
esperti, specialisti e burocrati. Secondo Lippmann, gli esperti, che
spesso sono indicati come “élite”, sono come una macchina di conoscenza
che elude il difetto fondamentale della democrazia, l’ideale impossibile
del “cittadino onnicompetente.” Il maltrattato e ruggente “gregge
disorientato” ha una sua funzione: è lo “spettatore interessato agli
eventi”, cioè colui che non partecipa attivamente ma è mero spettatore
di ciò che avviene nel mondo. La partecipazione spetta all’ “l’uomo
responsabile”, che non è un cittadino normale. "
Un altro più recentemente, il sig Attalì consigliere della'attuale
presidente francese, definisce il popolo plebaglia, come ai tempi del re
sole.
Niente di nuovo sotto il sole.

> In Italia i vari requisiti sono presenti, non siamo alla
> assenza totale. Ma sappiamo tutti quando limitati sono ogni
> volta che si va "contro-corrente". La mentalita' stessa del
> italiano medio non riesce a concedere pienamante questi diritti
> nei rapporti inter-personali (come in condominio, dove una
> evidente preferenza di massima e' per una amministrazione di
> tipo fascista, ovvero con un "capo" - l'amministratore - a cui
> si cedono pieni poteri), figurarsi se si accorge delle loro
> limitazioni quando dovrebbero scattare nei confronti dello
> Stato e della sua burocrazia. L'italiano medio non va, per
> capirci, ma non auspico comportamenti maleducati, in un
> ufficio, come l'agenzia delle entrate, per battere il
> pungno sul tavolo a rimarcare che ci va da cittadino e non
> da suddito. Dove ha piu' confidenza, ad esempio negli enti
> locali, e' piu' facile che ci vada con un pacchettino "dono",
> un pensiero per il dipendente pubblico (cosi' "mi tratta bene").
> E' tutto una conseguenza del falso concetto di democrazia che
> e' ampiamente diffuso in tutta Italia (anche nel settentrione,
> e la Lega Nord non e' da meno con questa mentalita', tanto per
> essere chiari, anzi, in certi momenti esprime istanze
> decisamente *fasciste*, specialmente da quando c'e' il sig.
> Salvini).

Scusi in America quando arrivano gli agenti dell'Irs che fanno, da tutte
le parti scrivono che la gente se la fa addosso dalla paura, visti i
poteri che hanno.

>>> Con quali parole avrei "detto" che "cosa" ?
>>> Vedra' che mentre mi spiega cosa ha inteso e cosa avrei
>>> scritto, si rendera' che sta estrapolando cose che non ho scritto.
>>> Una cosa e' indicare "la meta", un altra cosa e' raggiungerla
>>> Ed ho scritto piu' volte che gli Stati Uniti oggi (dal sig.Bush jr.
>>> in poi, ma forse anche prima con il sig.Clinton) mostra preoccupanti
>>> involuzione fascistoidi.

A me sembra siano sempre esistite, più verso l'esterno.

>>> Ed in ogni caso mi premeva solo evidenziare che la definizione di
>>> "democrazia liberale" esiste ampiamente e non una invenzione mia.
>>> E non capisco, ancora una volta, perche' questo costante
>>> personalizzazione. Anche il sig.Serni mi sembra incerto sui suoi
>>> argomenti, per andare a far esternare la sua opinione sulla mia
>>> persona come argomento per attaccare cio' che scrivo.
>>> (della serie, ad esempio: "sicome per me sei scemo, dalla tua
>>> bocca possono uscire solo scemate", a me pare un po' debole di
>>> convincimento dialettico)
>>>
>>
>> Dalle sue parole si capisce che considera quel tipo di società due
>> gradini sopra agli altri,
>

>> certo che esiste la definizione di democrazia liberale,
>
> Che "esista" nessuno l'ha mai negato in questa discussione.
> Cio' che il sig.Serni invece aveva tentato era affermare che
> la descrizione da me data fosse una "mia creazione/invenzione".
> A questo punto credo che fosse per sminuire la portata del
> significato di "democrazia liberale", come dire, e' una delle
> folli idee di uno che (molti si impegnano ogni giorno con un
> impegno degno di miglior causa) viene dipinto come fuori di
> testa. Ripeto, e' un modo debole di argomentare, da persone
> poco convinte. L'attacco personale gratuito non e' mai un buon
> segno.
> E porta con se il sospetto di un metodo squadrista (quando non
> e' giustificato da un malanimo personale, che rendendo irrazionali
> non si puo' imputare come una scelta deliberata) di un certo tipo di
> cultura (non mi riferisco a lei, e' una descrizione generica).

I metodi squadristi veri speri di non assaggiarli mai, prevedono l'uso
del matrac se basta, che le ricordo fa parecchio male, e lo usano
ovunque nel mondo, anche di legno duro invece che gommato, in GB la
polizia a cavallo li aveva lunghi più di un metro.

Che il sig Maduro sia un fetente lo credo anche io, ma potrebbe avere la
maggioranza dei votanti, come la ebbero Mussolini e Hitler, vinsero le
elezioni, sembra fossero regolari, dopo no.

Guardi che gli archivi più antichi sono a Roma, ma sono quelli del
vaticano, e stanno ben chiusi.
Quello che viene scritto viene a volte tirato fuori, i documenti
veramente segreti non credo proprio, o con molti tratti neri che li
rendono incompresnsibili, ma gli ordini che si danno a voce, o i
colloqui riservati no di certo, crede che Churchill abbia scritto tutto
quello che ha fatto, gli unici fessi sono stati i tedeschi, a fare il
rendiconto dei forni crematori.
Su Ustica direi che sono proprio loro a non dire la verità, l'aereo al
99% è stato abbattuto da un missile, o americano o francese, come disse
anni fà anche Cossiga, che credo fosse persona ben informata.

> Se a questa "cultura" della registrazione ci aggiunge una
> legge che disciplina l'obbligo della divulgazione delle notizie,
> al momento opportuno, limitando la discrezionalita' a casi
> eccezionali che devono essere giustificati salvo intervento
> del potere giudiziario (che e' per questo che *deve* essere
> indipendente dai poteri dello Stato !!!) abbiamo la ricetta
> per una storia abbastanza fedele dei fatti. Non in Italia.
> E la questione e' proprio culturale-politica.

Il potere giudiziario americano indipendente, i giudici della corte
suprema li nomina il presidente, secondo il suo pensiero politico, e
restano a vita, quelli inferiori sono in gran parte di nomina elettiva,
ovvero sono uomini politici a tutti gli effetti, sono indipendenti
perchè fanno quello che vogliono.

>> per
>> quello va di moda il complottismo, dietro il "fumo" ci può
> > essere qualsiasi porcheria, visto quello che emerge anche
> > peggio di quello che pensiamo.
>
> Le piace che sia cosi' ?
> Se la risposta e' no, ha appena compreso un argomento per cui
> ritengo che una "democrazia liberale" sia, usando le sue
> parole "due gradini al di sopra" ...
> (facciamo "sette" gradini al di sopra ?)

Continuo a ritenere che lei sogna un mondo che non è mai esistito,
quello che dice sarebbe bello, ma è poco reale, è quello che danno ad
intendere al popolo, la realtà è quella che scrivono i "signori" che ho
riportato, e da molti molti anni.

[Mario]

Il 02/08/2017 15:24, Bowlingbpsl ha scritto:
> Mario wrote:
>> Il 01/08/2017 18:43, Leonardo Serni ha scritto:
>>> On Tue, 1 Aug 2017 16:49:06 +0200, Soviet_Mario
>
>> Rispondo per togliervi dubbi sul controllo, decenni fà feci il
>
> Ettepareva.
>
>> militare, e fui messo in un posto che non mi piaceva, avendoci
>> lavorato speravo mi mettessero alle radio, o qualcosa del genere, mi
>> dissero che non era possibile.
>> In seguito seppi da un superiore il perchè, perchè mio padre votava
>
> Che, poi, che piffero gliene fregava di mettere un comunista od un
> sarcazzista nel settore comunicazioni? Mica hai chiesto di entrare nei
> servizi segreti!

Bello il telegrafista è quello che tiene e usa anche i cifrari, saputo
dopo, mi misero a fare l'infermiere, così al massimo ho visto un pò di
culi gnudi da bucare con gli aghi spuntati.

>> Pci, in quegli anni diciamo non ben visto dalla casta militare e
>> politica, io non ho mai frequentato alcun partito, come facevano a
>> saperlo, siamo tutti controllati dagli appositi uffici dalla nascita
>
> Hanno chiesto info di routine alla tua locale caserma dei CC. La' dentro
> ci sara' stato qualcuno che conosceva la tua famiglia e quella nota e'
> finita nel tuo fascicolo. Punto.
> Ma e' roba che si faceva nell'immediato dopoguerra, mica ad ogni militare
> qualunque.

No mio caro lo fanno ancora a tutti, siamo archiviati dalla nascita alla
morte, e ci scrivono anche il motivo, se non ci credi sei un illuso.
Vivi nel mondo dei sogni, a cos apensi che serva l'enorme numero,
rispetto ad altri paesi, di "controllori" vari.

> Magari, come a quanto pare succede spesso a "te", il superiore ti ha
> pigliato per il culo, come gli arcitetti, gli ingenieri ed ogni
> profezzionista che vai ad interpellare.

Gli architetti no, ne ho una in casa.

>> Parenti acquisiti che facevano lavori del genere me lo hanno
>> confermato, dopo abbondanti libagioni.
>
> Cazzo: ti pigliano per il culo pure da embriachi! 3:-)

No bello da imbriaghi dicevano la verità, mia suocera ha vissuto anni
insieme alla sorella in quelle caserme, e purtroppo è tutto vero, in
città non lo so, ma nei paesi e cittadine sanno vita morte e miracoli di
tutti, di questo ho avuto varie prove, sul tavolo davanti al bancone ho
visto anche il fascicolo col mio nome, e ti assicuro che era già
abbastanza spesso, pur avendo all'epoca poco più di ventanni, e MAI
avuto nulla a che fare con la giustizia o la politica di qualsiasi colore.
Il superiore che me lo disse era un vecchio maresciallo anche fascista
con foto del duce in casa, e non mi prendeva per il culo, gli ero pure
simpatico.

Fidati fidati e vedi che fine fai.

Mario
>
>

[Roberto Deboni DMIsr]

Con questo scritto mostra chiaramente i limiti del fascismo (cioe'
di una democrazia "illiberale"). E mostra proprio la ragione per
cui una democrazia liberale pone dei forti paletti all'imperio
di chi "comanda". Altrimenti cio' che in Italia tanti amano
chiamare "leggi" in realta' diventano "prevaricazione".
Ed osservo un altro aspetto, i limiti del potere del singolo
(il "tiranno"), perche' gia' due teste ragionando insieme sono
riuscite a fare cambiare idea al "tiranno". E' per questo che,
a lungo termine, una "vera democrazia" (la democrazia liberale)
storicamente si e' sempre dimostrata migliore di ogni altro
sistema politico. Perche' anche il tiranno piu' illuminato (e
tra parentesi, ancora oggi mi domando come si potesse pensare
che Hitler e Mussolini fossero "tiranni illuminati", anche nei
giorni in cui erano al potere, come invece coralmente i popolini
locali accettavano di inneggiare) e' limitato dalla essere
portatore di una sola esperienza di vita. Ad esempio, governando
non puo' sapere come ci si trova sotto il suo governo.

> Non mi sembra sia cambiato molto in 2500 anni,

E cosa dovrebbe cambiare e' ? E' un concetto logico, un
concetto filosofico, se 2+2=4 allora, perche' dovrebbe
cambiare oggi ?

> e non succede solo qui,

Immagino che lei leggendo ci avesse visto altro di quello che ci
ho letto io (scuole, imprinting diverso). Ora che ha letto cosa
ci ho visto io, cosa le sembra ?

> il contrario di quello che dicono gli antichi, la prevaricazione
> esiste ovunque, chiamata anche legge del più forte, dove più dove
> meno.

Ecco le parole che lei non ha capito:

«Credo – avrebbe detto Pericle – che tutto ciò che si costringe
qualcuno a fare, senza il suo consenso, mettendolo per iscritto
oppure no, sia prevaricazione piuttosto che legge»

Suppongo che per "antichi" intendesse i due signori che
parlavano e quindi hanno affermato che ogni legge fatta
senza il consenso di qualcuno *è* prevaricazione.
Mi scusi, ma legge quello che ci propone ?

>> Come puo' vedere, i sette requisiti sono una bomba concettuale
>> rispetto a come l'italiano capisce di democrazia (che parimenti
>> non mi stanchero' mai di scrivere, ed i lazzi a tale proposito
>> sono in realta' una conferma di quanto scrivo: in Italia
>> assomiglia troppo ad una sistema fascistoide).
>
>
>>>>>> "Non-liberal democracy means a system in which elections are
>>>>>> made where civil liberties and civil rights as well as the
>>>>>> multiple dimensions of a real democratic society are severely
>>>>>> limited or non-existent."
>>
>> "La democrazia non-liberale significa un sistema in cui le
>> elezioni sono fatta, ma dove le libertà civili e i diritti
>> civili. così come le dimensioni multiple di una vera società
>> democratica sono gravemente limitate o inesistenti."
>>
>> Notare come l'autore americano abbia pensato in termini di
>> "vera democrazia", mostrando con il suo lapsus che nel
>> mondo anglosassone "democrazia" e' sinonimo di "democrazia
>> liberale" (che e' quello che penso io, essendo stato educato
>> da loro nella mia prima fase formativa, da bambino).
>
> Lei non vuole leggere quello che le ho nominato,

E lei lo ha letto ?

> una cosa sono i bei principi scritti, un altra il comportamento
> di chi comanda,

Ed infatti, quale e' la superiorita' della vera democrazia su gli
altri sistemi politici ?
Mi sa che lei e' ricascato sulla questione del "fidarsi".
Faccia una sforzo e cerchi di staccarsi da una lunga vita di
educazione al fascismo.

> i primi ad inventare il sottile controllo del pubblico sono stati
> loro,

Cioe', secondo lei gli antichi romani non esercitavano alcun metodo
di controllo del popolino ?
Oppure gli antichi greci ?
E che dire dei faraoni egiziani ?
Per me esiste un assioma:

ogni potere politico autoritario (non vero democratico) che detiene
pacificamente per lunghi periodi il potere sicuramente usa del
sottile controllo del pubblico.
Quando un suddito si fa uccidere gioiosamente nel nome del suo
monarca, perche' convinto che sia stato messo li' per volere
del Dio Onnipotente, e' un esempio classico di persona vittima
di un sottile metodo di controllo del pubblico. Fin dalla
nascita gli e' stato insegnato un insieme di nozioni, che da
adulto lo portano a scelte suicide.

Ed anche allora, c'era chi, ragionandoci sopra, sinceramente
credeva che alla fine il sistema era migliore di ogni
alternativa. Ed avendo le capacita' per fare diversamente, invece
si adoperava con zelo per la sua salvaguardia. La Chiesa sicuramente
era un luogo dove si raffinavano i metodi di sottile controllo delle
masse, e nel contempo, che ospitava chi "uomo di buona volonta'",
malgrado gli evidenti vizi del potere della monarchia assoluta,
si trovava a cercare, nel sostenere il potere terreno vigente, di
rimediare ai suoi difetti.

Il problema e' semplicemente che il concetto del governare non e'
naturale, ma deve essere "inventato" ed e' percio' in continua
evoluzione. Ed a causa delle imperfezioni dell'uomo non puo'
esistere alcun sistema politico "perfetto". Sospettate subito di
chi insiste ad affermare che il suo concetto di governare sia
il "migliore", diffidate, perche' la malvagita' e' nella perfezione.
Occorre ragionare diversamente: il sistema politico migliore e'
in realta' quello che fa "meno danni". Se riuscite a capire che
e' questa la realta' "del governare", capite naturalmente del
perche' la vera democrazia e' "migliore". Non perche' "sia il
metodo migliore di governare", ma perche' e' quello che a lungo
termine fa meno danni alla comunita' governata.
Ragionando in termini di "meno peggio", si comincia ad accettare
la logica che ogni governo abbia dei difetti, che non puo'
esistere un governo perfetto.

Corollario: chiunque cerchera' di dimostrare che un sistema
politico non e' valido *solo* perche' ha dei difetti vi sta
truffando.

> durante la prima guerra mondiale, per convincere gli americani
> ad intervenire nella guerra.

Nulla di nuovo sotto le stelle.

Ed aggiungo: la soluzione del sottile controllo, la propaganda,
per "convincere" la maggioranza a fare qualcosa e' un metodo
fascista, non democratico.

Nella "vera democrazia" il metodo corretto per "convincere" la
maggioranza a fare le scelte migliori (le "scelte migliori"
sono l'obbiettivo, non esiste una lista a priori di "scelte da
fare", stile Renzi, per intenderci) e' quello della istruzione.
Ma attenzione: se l'istruzione e' manipolata fuori dal binario
del mero insegnamento di "imparare a ragionare", puo'
facilmente scivolare nella propaganda e quindi contribuire
al "sottile controllo".
Se dovessi fare un paragone semplice:
- la propaganda e' l'equivalente di dare "pesci" al ricevente
- l'istruzione e' l'equivalente di dare una "canna da pesca"
Con la propaganda, voglio spingere l'alunno a ragionare in un
solo modo (e' il metodo della scuola d'obbligo in Italia).
Con l'istruzione l'alunno alla fine e' libero di pensarla come
vuole, con la differenza rispetto allo stato primitivo, di
avere maggiori informazioni che lo spingono a scelte piu'
logiche e costruttive (in media, esistendo sempre un certo
numero di "caratteri distruttivi, problematici").

Ed aggiungo che l'esistenza stessa della "propaganda per la
guerra" e' la prova provata che il popolino non ama affatto
la violenza, che lasciato a scegliere liberamente, preferisce
il nobile concetto del "vivere e lascia vivere". Ed e' la
ragione di fondo per cui la vera democrazia fa meno danni
di ogni altro sistema politico, perche' se le scelte sono
lasciate ai piu' (e ripeto: in una vera democrazia la
propaganda non deve avere influenza), sia hanno scelte
pacifiche e financo naturalmente "altruiste".

...snip... lei si perde troppo nei dettagli di tutto cio'
che e' male e cosi' non vece cio' che e' meglio ...

> riporto frasi scritte dall'autore che stò leggendo,
> "
> Lippmann comparò le masse a un “grande bestia” e ad un “gregge
> disorientato”, che dovevano essere guidate da una classe dirigente.
> Descrisse l’elite al governo come “una classe specializzata i cui
> interessi vanno al di là della località.” Questa classe è composta da
> esperti, specialisti e burocrati. Secondo Lippmann, gli esperti, che
> spesso sono indicati come “élite”, sono come una macchina di conoscenza
> che elude il difetto fondamentale della democrazia, l’ideale impossibile
> del “cittadino onnicompetente.” Il maltrattato e ruggente “gregge
> disorientato” ha una sua funzione: è lo “spettatore interessato agli
> eventi”, cioè colui che non partecipa attivamente ma è mero spettatore
> di ciò che avviene nel mondo. La partecipazione spetta all’ “l’uomo
> responsabile”, che non è un cittadino normale. "

Se quello e' il pensiero di Lippmann, sbaglia nel volere tagliare
qualche curva di troppo. E' certamente vero che la democrazia
necessita' di puntare verso l'ideale di un cittadino onnicompetente.
Il fatto che sia un ideale, e che quindi una "democrazia perfetta"
(ove tutti decidono d'accordo perche' essendo onniscienti arrivano
alle stesse conclusioni di fronte agli stessi problemi) non potra'
mai esistere, non significa che l'obbiettivo ideale sia sbagliato!
Ancora una volta: non cassiamo un sistema politico puntando sui
suoi difetti e di contro elencando solo i pregi delle alternative.
E' un metodo disonesto, truffaldino, appunto, "da propaganda".
Il compromesso reale di una vera democrazia e' diffondere
l'istruzione il piu' possibile, l'ottimale sarebbe portare tutti i
cittadini possibili ad un livello di istruzione di terzo livello,
(quello universitario). E l'istruzione porta con se un vantaggio,
un grosso vantaggio: nel salire di livello in livello, protegge
sempre di piu' dalla propaganda. Il Canada con il suo 50% di
popolazione portatore di titoli di studio del terzo livello e'
per questo un paese ove la propaganda sottile ha vita dura.
Forse saprete che negli Stati Uniti il Canada e' preso in giro
come un paese "strano" e "noioso". E' l'interessante
confronto da una cultura di base manipolata dalla propaganda
(USA) verso una popolazione istruita, che ad esempio, non trova
cosi' tanto sollazzo nel pugilato ed altri sport violenti (come
ci si puo' divertire assistendo allo spappolamento del cervello
di un uomo ?).
Naturalmente il sig.Lippmann potrebbe obbiettare: ma ci vuole
tempo per istruire, e noi abbiamo fretta. Forse in fase transitoria
si puo' anche tagliare qualche curva, ma le scorciatorie sono
sempre pericolose, e vanno evitate per quanto possibile.
Esempio: la salita al potere di una oligarchia folle (di cui
Hitler era prima di tutto il simbolo piu' che l'unico
responsabile) con un popolo pavido e vigliacco (tedeschi ed
italiani) ha creato una urgenza che non poteva aspettare una
adeguata crescita della istruzione della popolazione perche' si
attivasse con sufficiente adesione all'idea di entrare in
"guerra preventiva" (gli USA non erano attaccati).
Ecco, quello della "guerra preventiva" puo' essere una delle
faccenda piu' difficile da mandare giu' per un vero democratico.
Quindi posso capire che era necessaria una "eccezione rispetto
alla regola". Ma la soluzione scelta di una "Pearl Harbor" e'
quello sbagliata (l'errore di quando si fa un compromesso di
troppo). La soluzione migliore sarebbe stata che un gruppo
al governo si fosse presa la responsabilita' di prendere le
decisioni che era necessario prendere, sapendo chiaramente
che per quello sarebbero stati puniti, anche se a malincuore
da parte dei loro stessi giudici.
Per capirci: quello di dichiarare guerra alle potenze
dell'Asse era una necessita' non rinviabile di qualsiasi
vera democrazia.
L'invasione dell'Irak o di qualsiasi altro stato minore
invece non e' in alcun modo giustificabile, perche'
non ne veniva alcun pericolo concreto. Al massimo, se
proprio fosse stato vero che c'erano "armi di distruzione
di massa", bastava l'approccio "di polizia" di un attacco
mirato per distruggere tutte le installazioni sospetto e
poi ci si ritirava lasciando il governo in carica al
suo destino. Il volere, invece, ad esempio, imporre la
democrazie con le armi, non e' democrazia. Ed e' per
queste ragioni (e non solo) che definisco il sig.Bush Junior
un fascista.
Nel caso delle potenze dell'Asse era a rischio una situazione
di "pace generale", se non la liberta', di tutte le nazioni
democratiche, che se non veniva bloccata in tempo,
sarebbe stato estremamente sanguinoso combattere.
Lo dovrebbe ben sapere chi ha ceduto un pezzo della sua
liberta' di fronte all'evidenza di quanto diventa
difficile poi riaverla indietro.
In altre parole, i prepotenti giocano sul concetto del
"divide et impera", ovvero attaccano coloro che essi
vogliono dominare, "uno alla volta", giocando sul fatto che
sono la nazione piu' potente individualmente, anche se di
fronte alla altre nazioni in gruppo non avrebbero
possibilita' di vittoria. L'errore di un pacifista
negli USA del tempo, era quello di pretendere di aspettare
quando sarebbe stato il turno degli Stati Uniti.
Errore che oggi, con il seno di poi, sarebbe stato
drammatico. Immaginate, la Germania nazista che avesse
schiacciato gli inglesi, e poi puntato tutta la sua forza
verso l'Unione Sovietica, nel contempo perfezionando la
bomba atomica con l'evidente successo del suo programma
missilistico. La bomba atomica era l'arma ideale per le
V2, un vettore non proprio preciso al metro, ma sbagliare
il bersaglio di qualche centinaio di metri, quando si
porta una atomica, e' irrilevante.
Non affermo che la Germania nazista poteva vincere
l'URSS in una guerra convenzionale. L'assenza degli
americani (e dei loro aiuti massicci in materiali al
Regno Unito ed alla URSS) avrebbe semplicemente permesso
alla Germania nazista di allungare la fase di stallo del
conflitto fino, ad esempio, al 1948, ed a quel momento
sarebbe iniziato il bombardamento atomico delle grandi
citta' russe e di grossi assembramenti di truppe.
A quel punto, quale sarebbe stato lo scenario finale ?
Ed una volta soggiogata l'URSS, con le risorse
euro-asiatiche, gli Stati Uniti potevano ancora pensare
di difendersi con successo, quando sarebbe stato il
loro turno ?

> Un altro più recentemente, il sig Attalì consigliere della
> attuale presidente francese, definisce il popolo plebaglia,

Un fautore del ritorno al feudalesimo o meglio, al fascismo,
la forma evoluta del feudalesimo ?

> come ai tempi del re sole.
> Niente di nuovo sotto il sole.

Appunto, perche' la vera democrazia e' una nozione che va
insegnata, non e' qualcosa che nasce "naturalmente".
Come tutte le invenzioni, materiali ed intellettuali
della storia umana. Se non trasmettiamo la conoscenza alla
prole, saremo ancora degli animali.
Intelligenti, ma sempre animali.

>> In Italia i vari requisiti sono presenti, non siamo alla
>> assenza totale. Ma sappiamo tutti quando limitati sono ogni
>> volta che si va "contro-corrente". La mentalita' stessa del
>> italiano medio non riesce a concedere pienamante questi diritti
>> nei rapporti inter-personali (come in condominio, dove una
>> evidente preferenza di massima e' per una amministrazione di
>> tipo fascista, ovvero con un "capo" - l'amministratore - a cui
>> si cedono pieni poteri), figurarsi se si accorge delle loro
>> limitazioni quando dovrebbero scattare nei confronti dello
>> Stato e della sua burocrazia. L'italiano medio non va, per
>> capirci, ma non auspico comportamenti maleducati, in un
>> ufficio, come l'agenzia delle entrate, per battere il
>> pungno sul tavolo a rimarcare che ci va da cittadino e non
>> da suddito. Dove ha piu' confidenza, ad esempio negli enti
>> locali, e' piu' facile che ci vada con un pacchettino "dono",
>> un pensiero per il dipendente pubblico (cosi' "mi tratta bene").
>> E' tutto una conseguenza del falso concetto di democrazia che
>> e' ampiamente diffuso in tutta Italia (anche nel settentrione,
>> e la Lega Nord non e' da meno con questa mentalita', tanto per
>> essere chiari, anzi, in certi momenti esprime istanze
>> decisamente *fasciste*, specialmente da quando c'e' il sig.
>> Salvini).
>

> Scusi in America quando arrivano gli agenti dell'IRS che fanno,

> da tutte le parti scrivono che la gente se la fa addosso dalla
> paura, visti i poteri che hanno.

Non ha capito: i funzionari (non sono un corpo di polizia, ma dei
semplici impiegati) dell'IRS non fanno paura per i poteri che
hanno. Potra' sorprendere i suoi convincimenti, ma la nostrana
Guardia di Finanza ha poteri ben maggiori dei funzionari
dell'IRS. Di fatto, quelli della Guardia di Finanza sono "agenti"
e pure "armati". Quelli dell'IRS invece sono semplici impiegati
non solo, non armati, ma senza nessun tipo di addestramento alle
armi o allo scontro fisico.

Ed allora, perche' l'IRS fa cosi' paura ?
Perche' (sempre con eccezioni che pero' non contano):
a) l'IRS non si fa corrompere
b) le sanzioni sono pesanti

Metta insieme i due concetti e diventa logica la risposta.
Invece l'italiano furbetto (l'evasore che negli USA avrebbe
paura da diventare bianco come uno straccio se lo vede alla
porta) sa che puo' sempre contare su un finanziare accomodante.
(anche qui con qualche eccezione che pero' non conta)

Ha mai considerato la faccenda in questi termini ?

...snip...

>> E porta con se il sospetto di un metodo squadrista (quando non
>> e' giustificato da un malanimo personale, che rendendo irrazionali
>> non si puo' imputare come una scelta deliberata) di un certo tipo di
>> cultura (non mi riferisco a lei, e' una descrizione generica).
>
> I metodi squadristi veri speri di non assaggiarli mai,
> prevedono l'uso del matrac se basta, che le ricordo fa
> parecchio male, e lo usano ovunque nel mondo, anche di
> legno duro invece che gommato, in GB la polizia a cavallo
> li aveva lunghi più di un metro.

Credo bene, stando a quella altezza, avrebbero dovuto quasi
disarcionarsi per raggiungere il corpo di un uomo a piedi.
A meno di volere pensare alle "teste" come bersaglio (il
che non puo' essere accettabile, tanto per essere chiari).
Non divaghi su evidenti modifiche degli strumenti contingenti
a chi li utilizza.

In quanto ai "metodi", si evolvono nel tempo, diventando
sempre meno violenti. Gli antichi rompevano ossa e tagliavano
tendini (e piu' facilmente lasciavano cadaveri), poi si e'
passati al bastone ed ai lividi e soluzioni di violenza
biologica (l'olio di ricino).
Il "metodo squadrista" non va quindi inteso nel modo in cui
esso viene esternato, ma nel concetto di lotta che e' quello
di un attacco in gruppo verso il portatore di idee fastidiose.
Non mi stanchero' mai di ripetere: il fascismo non e' una
semplice raccolta di simbolismi e pratiche storiche, ma e'
ben piu' pericoloso, un ideale, di falsa demorazia,
ingannevole e per questo molto pericoloso. L'Italia di
oggi mostra in modo evidente quanto e' suadente il suo potere
e pericoloso nelle conseguenze.

...snip...

>> Da Lunedi poi i telegiornali hanno cambiato versione e
>> cominciato con interviste a democratici locali che hanno
>> raccontato cosa e' veramente accaduto.
>
> Che il sig Maduro sia un fetente lo credo anche io, ma potrebbe
> avere la maggioranza dei votanti, come la ebbero Mussolini e
> Hitler,

La nomina di Mussolini e' stato un atto legittimo (seppure
discutibile) e le elezioni tenute dopo di Mussolini sono state
un plebiscito.
Anche Hitler ottiene il potere quando il suo partito arriva
al 37.3% del voto (e 230 seggi su 608 con una partecipazione
al voto del 84,1%, cioe' elezioni valide).

La vicenda di Hitler ha dei punti di vicinanza con la
vicenda Maduro (o viceversa). Forse potra' interessare qualche
particolare di storia che forse in Italia non viene insegnata.
Saltiamo al 1928. I nazisti sono 130'000 militanti iscritti.
Nel 1929 riescono ad ottenere la partecipazione di un
prestigioso generale (uno dei pochi con vittorie nella I GM)
Erich Ludendorff, che sotto il loro simbolo, ottiene 280'000
voti (1,1% dei voti). Gli altri candidati maggiori ottenero
tutti piu' di un milione di voti. Insomma, nel 1929, il
partito nazista aveva la rappresentanza di una "comparsa"
(anche se il suo virulento attivismo lo faceva apparire
dieci volte piu' influente). Se avessero tentato un colp di
stato, non avrebbero mai avuto il popolo tedesco dietro di loro.

Ma nel dicembre 1929 si tiene un referendum da loro proposto:
"Una legge contro la schiavitu' del popolo tedesco". Non si
trattava altro che di un rigetto del Trattato di Versailles
e quindi dei pagamenti per danni di guerra imposto alla
Germania (due mesi prima era crollata la borsa in USA).

Il 94,5% dei votanti approva il referendum ma solo il
14.9% degli elettori e' andato a votare (ed infatti il
referendum, che richiedeva il quorum del 50%, non e' passato).

Ma ai nazisti e' bastato, per fare apparire che fossero
un partito con un 15% della nazione dietro di loro e non
un ridicolo 1% come era la realta' del momento.
E' l'inizio di una acqusizione di credibilita'.
A questo punto cambiano "marcia" e cominciano i conflitti
a fuoco con il KPD (Kommunistische Partei Deutschlands,
partito comunista tedesco) ed inevitabilmente questo a
portato ad il caso di dirigenti di rilievo del partito
nazista, ucciso di punto in bianco da un militante del KPD.
La propaganda nazista lo inneggia subito come martire,
dipingendo il KPD come un pericolo immediato per la
borghesia. Nove mesi dopo, nel settembre 1930, i
nazisti ottengono il 18,3% dei voti (e 107 seggi nel
parlamento). Erano il secondo partito della frammentata
politica del periodo (SPD = 24,5% era il primo, ed il
terzo era proprio il "nemico" KPD, 13,1% che aveva
giusto sorpassato il partito di Centro, quarto con 11.8%).
Notare che il partito nazista nel 1930 doveva avere un
grosso sostegno finanziario (gli industriali ?) perche'
spessero una cifra enorme, con piu' di un milione di
corposi opuscoli prodotti e distribuiti, e nella sola
Berlino c'erano 60 automezzi impegnati nella distribuzione.
E' anche l'anno della grave crisi finanziaria (Grande
Depressione, iniziata dall'evento dell'ottobre 1929).

Tra la paura economica e la concreta paura dei comunisti
(che, per assurdo, dicevano: meglio i nazisti al potere
che ancora la democrazia) abbiamo le elezioni del 1932 ed
il resto lo sapete.

> vinsero le elezioni, sembra fossero regolari, dopo no.

Maduro si sogna le maggioranze di un Mussolini o Hitler.

...snip...

>> Non entro nel merito della "quantificazione", ma posso affermare
>> tranquillamente che lei scrive in base alla sua esperienza di
>> italiano (vedi Ustica, tanto per far un nome). E di un
>> italiano che non vive in una vera democrazia. E crede che sia
>> cosi' in tutto il mondo. Ed un italiano che vive in un paese
>> in cui, appena si puo', si buttano via quasi tutti i documenti,
>> e quindi anche il burocrate tipo si porta al lavoro la mentalita'
>> di casa propria. Ci sono paesi in cui invece la cultura e'
>> quella di registrare minuziosamente tutto ed archiviarlo per i
>> secoli. Vedi la cornucopia di informazioni recuperate dagli
>> archivi della STASI (servizio segreto della DDR) o dei nazisti
>> che hanno documentato per filo e segno i dati statistici
>> dettagliati del funzionamento dei campi di sterminio.
>
> Guardi che gli archivi più antichi sono a Roma, ma sono quelli
> del vaticano, e stanno ben chiusi.

Secondo lei la "filosofia" della Chiesa e' "italiana" ?
La "mentalita'" del clero e' quella del tipico "italiano" ?

> Quello che viene scritto viene a volte tirato fuori, i documenti
> veramente segreti non credo proprio, o con molti tratti neri che li
> rendono incompresnsibili, ma gli ordini che si danno a voce, o i
> colloqui riservati no di certo, crede che Churchill abbia scritto tutto
> quello che ha fatto, gli unici fessi sono stati i tedeschi, a fare il
> rendiconto dei forni crematori.
> Su Ustica direi che sono proprio loro a non dire la verità, l'aereo al
> 99% è stato abbattuto da un missile, o americano o francese, come disse
> anni fà anche Cossiga, che credo fosse persona ben informata.

Non mi pronuncio sulla ipotesi di un missile (francese o no).
La questione e' che ancora oggi, il governo italiano non ha
ancora chiuso con un rapporto finale sugli eventi e le sue
cause. E' questa la vergogna, l'insabbiamento.
Che, noti bene, credo sia piu' a favore di chi trova vantaggio
a fomentare complottismi che ad eventuali colpevoli che
vogliano nascondersi.

Non e' un caso che le uniche vere condanne sono quelle per
avere nascosto documenti ed elementi che avrebbero potuto
aiutare le indagini.

Per quanto riguada l'aviazione, e' evidente ancora una volta
gli effetti di una cultura di stampo corporativistico (e
sicuramente nelle forze armate il ritorno al fascismo e'
stato piu' rapido, semmai cancellato dal 1943), perche',
a mio parere, non avevano certezza nel 1980 che fossero
coinvolti dei militari, ma per un erronea "solidarieta'"
verso altri militari si diedero da fare per insabbiare
ogni elemento in loro possesso. O magari pensavano anche,
con il loro zelo italiota di fare "contenti" gli amici USA.
In generale ottusita' e stupidita', non criminale di per
se', ma esercitati a livelli "criminali".

Ma i veri responsabili sono proprio gli italiani (in
maggioranza), che semplicemente non volevano conoscere la
verita' (non chiedere quando sai che la risposta non
ti piacera'). Per la ragioni piu' disparate, ma in comune
il desiderio di non sapere.

>> Se a questa "cultura" della registrazione ci aggiunge una
>> legge che disciplina l'obbligo della divulgazione delle notizie,
>> al momento opportuno, limitando la discrezionalita' a casi
>> eccezionali che devono essere giustificati salvo intervento
>> del potere giudiziario (che e' per questo che *deve* essere
>> indipendente dai poteri dello Stato !!!) abbiamo la ricetta
>> per una storia abbastanza fedele dei fatti. Non in Italia.
>> E la questione e' proprio culturale-politica.
>
> Il potere giudiziario americano indipendente, i giudici della
> corte suprema li nomina il presidente, secondo il suo
> pensiero politico, e restano a vita, quelli inferiori sono
> in gran parte di nomina elettiva, ovvero sono uomini politici
> a tutti gli effetti,

Lei ragiona con i suoi occhiali (grossi fondi di bottiglia)
da italiano. L'indipendenza non e' dato dalla nomina
(curiosita', come propone lei che vengano nominati ? per
carriera ? eletti solo tra i giudici ? altro ?)
ma dalle leggi e dalla cultura.

E poi mi fa una errore mandornale. In Italia la carriera e'
unica, un magistrato puo' passare a piacere da giudice a
procuratore. Negli USA non e' cosi': o si fa il giudice o
si fa il procuratore, e quelli che fanno le "elezioni",
che sono un po' "politici", sono i procuratori, non i
giudici. La professione piu' vicina al procuratore,
anzi da cui, negli USA, vengono prelevate le figure, e'
quella della *avvocati*, non quella dei *magistrati*.
Ma si rende conto dell'enormita' della sua confusione ?

Aggiungo che un giudice che faccia appena un po' di
politica (ovvero concede anche solo una intervista)
puo' scordarsi di sognare la nomina alle cariche
giudiziarie piu' prestigiose.

Attenzione: che poi raggiunta la carica, possano
rilasciare dichiarazioni e' un altra cosa, essendo a
vita, non si puo' sicuramente sospettare che lo facciano
per ... restare al loro posto.

E tra parentesi la carica a vita e' proprio una delle
garanzie, perche' sanno che potranno fare muso duro al
governo in carica, senza temere conseguenze spiacevoli
(legali, ovvio che se il governo diventa fascista e
minaccia la loro vita e quella dei famigliari, anche
solo economicamente, non e' piu' democrazia e salta
tutto). Notare che esiste anche una procedura di
impeachment contro i giudici supremi, ma finora mai
un giudice e' stato rimosso.

Lei cita poi che sono di nomina, a suo parere,
politica. Anche se fosse, il Presidente ne puo'
nominare solo quando uno muore o rinuncia alla
carica (va volontariamente in pensione). Quindi,
nella realta', ogni Presidente, quanti ne ha nominati ?
E considerando la reale alternanza di governo negli
USA, quando mai la Corte Suprema USA e' stata
"burattino" nelle mani dei governi ?

Attenzione, oltre alla separazione nel senso che il
giudice supremo e' intoccabile dal governo, vale anche
il viceversa: i giudici supremi non possono agire
sulle questioni politiche (ovvero se un politico
viola la legge ordinaria, allora puo' ricadere sotto
le decisioni della magistratura, altrimenti no).
Questo aspetto della separazione dei poteri non
sara' sicuramente compreso da molti italiani che
invece sognano che dietro ad ogni politico italiano
ci sia un giudice che vigila. Non capisce,
l'italiano, che questa logica e' l'anticamera
del fascismo ? Perche' assegnando alla magistratura
il potere di sindacare l'operato dei politici,
sara' la magistratura ad avere il potere totale ?
E chi crede che i giudici siano "buoni" (o meno
peggio) e' un illuso. E l'equilibrio, il bilanciamento
di forze contrapposte, che ci tiene sulla "retta via".

> sono indipendenti perchè fanno quello che vogliono.

Si.

>>> per
>>> quello va di moda il complottismo, dietro il "fumo" ci può
>> > essere qualsiasi porcheria, visto quello che emerge anche
>> > peggio di quello che pensiamo.
>>
>> Le piace che sia cosi' ?
>> Se la risposta e' no, ha appena compreso un argomento per cui
>> ritengo che una "democrazia liberale" sia, usando le sue
>> parole "due gradini al di sopra" ...
>> (facciamo "sette" gradini al di sopra ?)
>
> Continuo a ritenere che lei sogna un mondo che non è mai esistito,
> quello che dice sarebbe bello, ma è poco reale, è quello che danno
> ad intendere al popolo, la realtà è quella che scrivono i "signori"
> che ho riportato, e da molti molti anni.

Il progresso, la crescia personale, si ha puntando su obbiettivi
un pelo piu' alti del presente, non puntando sullo status quo.
E' appunto la differenza tra la vera democrazia ed i fascismi.

La "democrazia liberale" e' l'obbiettivo imperfetto (fino a quando
non si inventera' un sistema ancora piu' evoluto), il meno dannoso.

La lotta contro prepotenti, manipolatori, ignoranza e' il percorso.

Scaricare la "vera democrazia" solo perche' nel paese che piu' lo
ha diffuso, (molte ?) volte vincono le spinte fasciste, non mi
pare intelligente (buttare via il bambino con l'acqua sporca ?).

[Claiudio]

Il 02/08/2017 21:04, Mario ha scritto:
> Bello il telegrafista è quello che tiene e usa anche i cifrari, saputo
> dopo, mi misero a fare l'infermiere, così al massimo ho visto un pò di
> culi gnudi da bucare con gli aghi spuntati.

Letto in fretta e furia, sembra la trama di un film porno di serie Z.

[Mario]

E allora se hai letto in fretta e furia non ci hai capito una sega,
questo è il mondo reale, i giovinetti non lo conoscono, ma i miei
coetanei si.

[Bowlingbpsl]

Mario wrote:
> Il 02/08/2017 15:24, Bowlingbpsl ha scritto:

>> Che, poi, che piffero gliene fregava di mettere un comunista od un
>> sarcazzista nel settore comunicazioni? Mica hai chiesto di entrare
>> nei servizi segreti!
>
> Bello il telegrafista è quello che tiene e usa anche i cifrari, saputo

Mi stai dicendo che "tutti" i telegrafisti sanno "tutti" i cifrari?
Inclusi i militari di leva?
Come si chiama il comandante di quella caserma, Buttiglione?
E ti sei presentato nudo nudo, il primo giorno, subito dietro ai quattro
matti?

> dopo, mi misero a fare l'infermiere, così al massimo ho visto un pò di

C'era almeno l'infermiera figa a cui guardare le tette?

>> Hanno chiesto info di routine alla tua locale caserma dei CC. La'
>> dentro ci sara' stato qualcuno che conosceva la tua famiglia e
>> quella nota e' finita nel tuo fascicolo. Punto.
>> Ma e' roba che si faceva nell'immediato dopoguerra, mica ad ogni
>> militare qualunque.
> No mio caro lo fanno ancora a tutti, siamo archiviati dalla nascita

Cazzo, non sapevo di cagare in faccia ad uno che mi controllava dalla
fossa biologica!

> alla morte, e ci scrivono anche il motivo, se non ci credi sei un
> illuso. Vivi nel mondo dei sogni, a cos apensi che serva l'enorme
> numero,

E se tu non mi porti le prove, sei un visionario.
Oltre che uno che non sa usare gli strumenti "leali" di discussione,
ricorrendo a vecchi trucchi da complottista (tra l'altro, sempre gli
stessi. Dici anche che i vaccini sono una BOMBA o sei rimasto all'ormai
obsoleto autismo?)

>> Magari, come a quanto pare succede spesso a "te", il superiore ti ha
>> pigliato per il culo, come gli arcitetti, gli ingenieri ed ogni
>> profezzionista che vai ad interpellare.
>
> Gli architetti no, ne ho una in casa.

Ricordami quello che ha detto della convenienza di un impianto solare, sia
fotovoltaico che termico.

>> Cazzo: ti pigliano per il culo pure da embriachi! 3:-)
>
> No bello da imbriaghi dicevano la verità, mia suocera ha vissuto anni

Non e' che eri troppo "bevuto" tu, per ricordare bene? Magari avevi appena
visto passare la Gruber nuda... e la sua patonza, ti aveva distratto
troppo!

> insieme alla sorella in quelle caserme, e purtroppo è tutto vero, in
> città non lo so, ma nei paesi e cittadine sanno vita morte e miracoli
> di tutti, di questo ho avuto varie prove, sul tavolo davanti al

CI SONO!
Non era una caserma, era un ritrovo di PORTINAIE!
Quella categoria che Facebook ha fatto morire di stenti! :-P

> bancone ho visto anche il fascicolo col mio nome, e ti assicuro che
> era già abbastanza spesso, pur avendo all'epoca poco più di ventanni,

Lasciamo che risponda il CC dell'epoca:
"Era un buon posto per metterci dentro la collezione di Le Ore che
compravo!"

> e MAI avuto nulla a che fare con la giustizia o la politica di qualsiasi
> colore. Il superiore che me lo disse era un vecchio maresciallo anche
> fascista con foto del duce in casa, e non mi prendeva per il culo,
> gli ero pure simpatico.

Per il mio periodo di leva, ho fatto il CC e, come piantone, dovevo andare
nell'archivio. Paesino relativamente modesto (non esattamente piccolo,
giusto le "tue" dimensioni o piu' grande!).
Beh, i faldoni che ho visto, erano ben piccini, in una stanzetta 3x2 od
anche meno e riguardavano noiosissime
cose, tipo il cacciatore che spara troppo vicino alla strada e 2 testimoni
che l'hanno visto, rilevamento incidenti, pregiudicati, qualche omicidio.
Un cazzo di niente di "informative" di comuni cittadini, se non vecchi
dattiloscritti (pochi e radi, con i segni del tempo) del 1946 o giu' di
li', provenienti da Roma (equivalenti all'"antimafia" di oggi), qualcosa
che indicava le generalita' del tizio, le idee politiche e poco altro.
1946. Hai letto bene? Non ho visto NIENTE che arrivasse al 1950. Manco
Peppone e don Camillo.
Pochi e radi (ne avro' visti per curiosita' due o tre, cercando i
documenti che mi erano stati chiesti).
NESSUN archivio sarcazzo.
NESSUNA porta blindata con su scritto NWO.
Proprio una NOIA mortale, ben diversa dalle tue fantasmagoriche caserme,
con un archivio che doveva essere sterminato (l'avevano scavato gli zombie
ed arrivava al centro della terra?).

"Se non ci credi, soffri di qualche cosa!" (visti i tuoi metodi di
discussione, beccati 'sto rimbalzo)

> Fidati fidati e vedi che fine fai.

Beh, se il NWO mi volesse venire a trovare, accetterei volentieri una
rettiliana mutaforma, che assuma l'aspetto di tutte le pornostar piu'
belle, a rotazione.
Basta che, durante l'orgasmo, non abbia strane mutazioni.


Fabrizio :-P

[Leonardo Serni]

On Fri, 4 Aug 2017 09:18:57 +0200, "Bowlingbpsl" <bow...@people.it> wrote:

>>> Che, poi, che piffero gliene fregava di mettere un comunista od un
>>> sarcazzista nel settore comunicazioni? Mica hai chiesto di entrare
>>> nei servizi segreti!

>> Bello il telegrafista è quello che tiene e usa anche i cifrari, saputo

>Mi stai dicendo che "tutti" i telegrafisti sanno "tutti" i cifrari?
>Inclusi i militari di leva?

Quasi. Il telegrafista ha ACCESSO ad (alcuni) cifrari. Perciò ci sono certe
misure di sicurezza.

Derresto(tm), te lo raccontai cosa successe quando mi beccarono al Viminale
con un portatile nella valigetta (nota: illo tempore era un 486SX, privo di
rete, non aveva neanche il Winsock che all'epoca era l'unico verso di avere
una connessione ad Int... ad Arpanet :-D ).

La paranoia è una brutta bestia...

[Mario]

Il 04/08/2017 09:18, Bowlingbpsl ha scritto:
> Mario wrote:
>> Il 02/08/2017 15:24, Bowlingbpsl ha scritto:
>
>>> Che, poi, che piffero gliene fregava di mettere un comunista od un
>>> sarcazzista nel settore comunicazioni? Mica hai chiesto di entrare
>>> nei servizi segreti!
>>
>> Bello il telegrafista è quello che tiene e usa anche i cifrari, saputo
>
> Mi stai dicendo che "tutti" i telegrafisti sanno "tutti" i cifrari?
> Inclusi i militari di leva?
> Come si chiama il comandante di quella caserma, Buttiglione?
> E ti sei presentato nudo nudo, il primo giorno, subito dietro ai quattro
> matti?

Direi di no, ma nel dubbio ci mettono chi vogliono loro.

>> dopo, mi misero a fare l'infermiere, così al massimo ho visto un pò di
>
> C'era almeno l'infermiera figa a cui guardare le tette?

no c'erano le suore.

>>> Hanno chiesto info di routine alla tua locale caserma dei CC. La'
>>> dentro ci sara' stato qualcuno che conosceva la tua famiglia e
>>> quella nota e' finita nel tuo fascicolo. Punto.
>>> Ma e' roba che si faceva nell'immediato dopoguerra, mica ad ogni
>>> militare qualunque.
>> No mio caro lo fanno ancora a tutti, siamo archiviati dalla nascita
>

>

>> alla morte, e ci scrivono anche il motivo, se non ci credi sei un
>> illuso. Vivi nel mondo dei sogni, a cos apensi che serva l'enorme
>> numero,

> E se tu non mi porti le prove, sei un visionario.
> Oltre che uno che non sa usare gli strumenti "leali" di discussione,
> ricorrendo a vecchi trucchi da complottista (tra l'altro, sempre gli
> stessi. Dici anche che i vaccini sono una BOMBA o sei rimasto all'ormai
> obsoleto autismo?)

Le prove certo che non le ho, ma basta fare due più due, causa ed effetto.
Io sono vaccinato su molte cose, anche più della media per viaggi in
posti disagiati, ma che facciano poco bene lo so, basta leggere i
foglietti, inoltre da militare ero io a vaccinare gli altri, ti assicuro
che molti si sentivano male e parecchio, qualcuno ricoverato subito dopo
all'ospedale civile, capita anche quello.
Che una nota ditta della mia regione ci stia facendo soldoni è pure
vero, e ora siamo l'unico paese occidantale con l'obbligo di dieci vaccini.
Cè della roba che chiamano buste, qualche anno fà trovarono miliardi
di lire in casa del direttore del servizio farmaceutico nazionale, che
era pure della P2, non erano frutto dei risparmi.

>>> Magari, come a quanto pare succede spesso a "te", il superiore ti ha
>>> pigliato per il culo, come gli arcitetti, gli ingenieri ed ogni
>>> profezzionista che vai ad interpellare.
>>
>> Gli architetti no, ne ho una in casa.
>
> Ricordami quello che ha detto della convenienza di un impianto solare, sia
> fotovoltaico che termico.

Dipende dagli anni che hai davanti, e dalle rotture di coglioni che ti
vuoi sorbire, e i conti termici ed elettrici me li so fare bene anche da
solo.

>
> CI SONO!
> Non era una caserma, era un ritrovo di PORTINAIE!
> Quella categoria che Facebook ha fatto morire di stenti! :-P

Caserme di quelle che pensi te, in Sardegna, e dice che gli urli si
sentivano bene, capisci a me.

>
>> e MAI avuto nulla a che fare con la giustizia o la politica di qualsiasi
>> colore. Il superiore che me lo disse era un vecchio maresciallo anche
>> fascista con foto del duce in casa, e non mi prendeva per il culo,
>> gli ero pure simpatico.
>
> Per il mio periodo di leva, ho fatto il CC e, come piantone, dovevo andare
> nell'archivio. Paesino relativamente modesto (non esattamente piccolo,
> giusto le "tue" dimensioni o piu' grande!).
> Beh, i faldoni che ho visto, erano ben piccini, in una stanzetta 3x2 od
> anche meno e riguardavano noiosissime
> cose, tipo il cacciatore che spara troppo vicino alla strada e 2 testimoni
> che l'hanno visto, rilevamento incidenti, pregiudicati, qualche omicidio.
> Un cazzo di niente di "informative" di comuni cittadini, se non vecchi
> dattiloscritti (pochi e radi, con i segni del tempo) del 1946 o giu' di
> li', provenienti da Roma (equivalenti all'"antimafia" di oggi), qualcosa
> che indicava le generalita' del tizio, le idee politiche e poco altro.
> 1946. Hai letto bene? Non ho visto NIENTE che arrivasse al 1950. Manco
> Peppone e don Camillo.
> Pochi e radi (ne avro' visti per curiosita' due o tre, cercando i
> documenti che mi erano stati chiesti).
> NESSUN archivio sarcazzo.
> NESSUNA porta blindata con su scritto NWO.
> Proprio una NOIA mortale, ben diversa dalle tue fantasmagoriche caserme,
> con un archivio che doveva essere sterminato (l'avevano scavato gli zombie
> ed arrivava al centro della terra?).

E cosa ci avrebbe dovuto essere dei normali cittadini, credi anche che a
quelli di leva facessero vedere proprio tutto, invece quello che poi
dissero a me era esatto al 100%, non si erano inventati niente, salvo le
conclusioni.
La cosa grave la dici te, le idee politiche sono archiviate, che
dovrebbero essere la cosa più segreta e personale che esista, invece le
sanno chi non le dovrebbe sapere.
Archivi sterminati non servono, bastano un paio di armadi blindati, se
poi mi vuoi far credere che non li avevate mi pigli per il culo, c'erano
anche negli uffici della marina, però erano aperti.
Un parente acquisito aveva anche lavorato in una nota procura del sud,
insieme ai magistrati, di preciso nominativo non diceva nulla, ma
qualche metodo si, e non sono come dici te, molto più approfonditi.
Se dici che lo fanno solo ai mafiosi mi pigli te per il culo, per
saperlo lo devono fare a quasi tutti.
Un mio collega che li frequentava parecchio scoprì che sapevano di una
sua tresca fuori casa, gli dissero che non era di loro interesse, però
lo sapevano, se non cerchi non sai.

>> Fidati fidati e vedi che fine fai.
>

> Beh, se il NWO mi volesse venire a trovare.

Pensi che non esiste, cè già da tempo, sono i grandi banchieri che
controllano quasi tutte le banche centrali, e prima delle altre la
federal reserve americana, da prima della prima guerra mondiale, la
storia non è segreta, la trovi sia in reta che sui libri.
Chi controlla i soldi controlla tutto, come disse molti anni fà un
barone di una famosa stirpe di banchieri.
Non è nuovo ordine mondiale, è quello vecchio che non si nasconde più.
Se ti sembra fantascienza.

Mario.

>
>

[Leonardo Serni]

On Fri, 04 Aug 2017 11:28:34 +0200, Leonardo Serni <lse...@gmail.com> wrote:

>>Mi stai dicendo che "tutti" i telegrafisti sanno "tutti" i cifrari?
>>Inclusi i militari di leva?

>Quasi. Il telegrafista ha ACCESSO ad (alcuni) cifrari. Perciò ci sono certe
>misure di sicurezza.

>La paranoia è una brutta bestia...

...a scanso di equivoci, mi riferivo alla paranoia _DEI MILITARI_ :-)

Che pure essendo io un vmile programmatore, qualcosa di quel mondo mi è
toccato di vederla (e no, non m'è piaciuta, grazie).

Leonardo dalla sala macchine

[Mario]

Il 03/08/2017 15:16, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

Vorrei risponderle punto per punto, ma è inutile, lascio perdere, lei è
convinto del suo mondo quasi perfetto e io no, le ho detto anche dove
guardare per aprire un pò la mente, ma continua con lunghissimi pipponi
di storia antica e moderna, che conosco abbastanza anche io, e la
interpreto come mi pare, come fa lei e tutti gli storici.
Se lei pensa che il mondo che si dice libero lo sia davvero continui
pure a crederci, io penso invece che sia i più astuti prenditori per il
culo mai visti, molto più di quelli che dicevano del paradiso dei
lavoratori, NON esiste e non è mai esistito sulla faccia della terra, e
credo mai si vedrà.
E non è nemmeno una versione vicina, è gestione del potere a livello
quasi perfetto, a volte sembra uno stato di polizia.
Saluti

[Claiudio]

Non pensavo che avrei colpito così forte la tua personalità, da non
riconoscere che fosse una battuta da 4 soldi.

Riguardo il "mondo reale", uno può vivere tutta una vita in un'illusione.

[Mario]

Ho avuto una unica illusione, che per un pò di tempo ho aspettato il
sol dell'avvenir, ma non è durato tanto, la dura realtà, e i vigliacchi
venduti, mi hanno fatto ricredere alla svelta.
Ormai non mi meraviglio più di nulla, viste le merde che ci sono in
giro, e qualcuna mi ha fatto anche molto male, non in astratto generale,
ma personale, loro non lo sanno perchè faccio parte della massa del
popolo bue, ma è così.

Mario

[Claiudio]

Il 04/08/2017 09:18, Bowlingbpsl ha scritto:

> Beh, se il NWO mi volesse venire a trovare, accetterei volentieri una
> rettiliana mutaforma, che assuma l'aspetto di tutte le pornostar piu'
> belle, a rotazione.
> Basta che, durante l'orgasmo, non abbia strane mutazioni.

Tipo che sorga la patata col butto?
"E ora, cambiamo posizione!"

[Bowlingbpsl]

Leonardo Serni wrote:
> On Fri, 4 Aug 2017 09:18:57 +0200, "Bowlingbpsl" <bow...@people.it>
> wrote:

>> Mi stai dicendo che "tutti" i telegrafisti sanno "tutti" i cifrari?
>> Inclusi i militari di leva?
>

> Quasi. Il telegrafista ha ACCESSO ad (alcuni) cifrari. Perciň ci sono
> certe misure di sicurezza.

Si, ma a sentire Mario, non e' stato preso come telegrafista perche' era
un kkkomunista rivoluzionario ed avrebbe avuto acceZZo libbero ai Piani Ti
Fine Ti Monto!

(tra le 100 cose da farsi quando si e' il Signore del Male, le piu' carine
sono che il pulsante AUTODISTRUZIONE, fa scattare una mitragliatrice
puntata sul cretino che lo va a premere... e comunque, la Macchina Ti Fine
Ti Monto, si attiva verso il 117, non a zero. Cosi' l'eroe rimane
fregato!) :-P

> Derresto(tm), te lo raccontai cosa successe quando mi beccarono al
> Viminale con un portatile nella valigetta (nota: illo tempore era un
> 486SX, privo di rete, non aveva neanche il Winsock che all'epoca era

Ergh... ricordo l'uso che hai fatto del portatile nel bagno (no, a chi
stesse pensando male, non si usava guardarsi i pornazzoni, all'epoca.
Anche per la carenza delle schede grafiche, ma non solo!)
uscendo con una relazione di cui avevi ricevuto richiesta telepatica una
settimana prima.
Ma il 486 al Viminale, mi manca. Lo sentirei volentieri, specie raccontato
a voce. Diavolo.

> l'unico verso di avere una connessione ad Int... ad Arpanet :-D ).

Eh, tu eri un privilegiato. Noialtri, avevamo forse il Videotel e, dopo,
Faido... scusate, Fidonet.

>
> La paranoia č una brutta bestia...

Non posso che convenire, vedendone gli effetti giusto in questo thread...


Fabrizio O:-)

[Bowlingbpsl]

Leonardo Serni wrote:
> On Fri, 04 Aug 2017 11:28:34 +0200, Leonardo Serni <lse...@gmail.com>
> wrote:
>
>>> Mi stai dicendo che "tutti" i telegrafisti sanno "tutti" i cifrari?
>>> Inclusi i militari di leva?
>

>> Quasi. Il telegrafista ha ACCESSO ad (alcuni) cifrari. Perciň ci

>> sono certe misure di sicurezza.
>

>> La paranoia č una brutta bestia...

>
> ...a scanso di equivoci, mi riferivo alla paranoia _DEI MILITARI_ :-)

Guarda, sono stati ampiamente superati dagli schiachimisti, dai
terrapiattiisti e dagli altri *isti che, grazie a Facebook, si sono
riuniti ed organizzati, amplificando le loro patologie, anziche' fare
terapia di gruppo.
Probabilmente a causa degli arruffapopolo, che li mungono a dovere.

> Leonardo dalla sala macchine

Sappiamo che TU ne hai di piu' da raccontare, da far sembrare il portatile
trapanato e fissato al tavolo con due vitoni... un fake! :-P
Qui ci vorrebbe un biografo!


Fabrizio

[Bowlingbpsl]

ROFL!
Io pensavo che una mutaforma, potrebbe anche farsi spuntare di tutto, in
ogni anfratto. Tipo i denti. Oppure una Lamu', che emette scariche
elettriche nel posto e nel momento sbagliato.
Dall'altra parte, potrebbe anche farsi spuntare un clitoride in fondo alla
gola.
Citazione trovata anche in "memorie di un cuoco d'astronave" e nel suo
libro successivo, di Massimo Mongai. Alle donne "preparate" per la guerra,
veniva chiusa la vagina e gli organi riproduttivi, estratti e messi in
stasi, da recuperarsi dopo il congedo. Ma il clitoride...


Fabrizio (mi capottai dal ridere, in quel punto)

[Bowlingbpsl]

Mario wrote:
> Il 04/08/2017 09:18, Bowlingbpsl ha scritto:

>> Come si chiama il comandante di quella caserma, Buttiglione?
>> E ti sei presentato nudo nudo, il primo giorno, subito dietro ai
>> quattro matti?
>
> Direi di no, ma nel dubbio ci mettono chi vogliono loro.

E si che dovresti avere un'eta' da cogliere la citazione.

>> C'era almeno l'infermiera figa a cui guardare le tette?
>
> no c'erano le suore.

Edwige ti sta facendo ciao ciao con la manina.

>> E se tu non mi porti le prove, sei un visionario.
>> Oltre che uno che non sa usare gli strumenti "leali" di discussione,
>> ricorrendo a vecchi trucchi da complottista (tra l'altro, sempre gli
>> stessi. Dici anche che i vaccini sono una BOMBA o sei rimasto
>> all'ormai obsoleto autismo?)
>
> Le prove certo che non le ho, ma basta fare due più due, causa ed

A Burioni piace questo elemento.
Gli piace cosi' tanto "blastare" gli ignoranti, che e' diventato un mito.

> effetto. Io sono vaccinato su molte cose, anche più della media per

Per un attimo, ho pensato tu volessi presentarti come esempio... 3:-)

> posti disagiati, ma che facciano poco bene lo so, basta leggere i

LoL!
Non pensavo che abboccassi cosi', come un tonno!

> foglietti, inoltre da militare ero io a vaccinare gli altri, ti

STRAROFL!

> assicuro che molti si sentivano male e parecchio, qualcuno ricoverato

Li ho visti pure io: pezzi di marcantonio, che guardavano l'aguzzo entrare
nella tetta... ed andavano al tappeto come dei coglioni poco dopo.
Io l'ho trovato... istruttivo.
"Non guardare!!!"
"Non mi faccio impressionare da questo".

> subito dopo all'ospedale civile, capita anche quello.

Tesorino, se sapessi leggere i bugiardini e sapessi leggere gli studi
scientifici, potresti prendere nota delle statistiche.
Quelli che hai visti tu, si sono semplicissimamente imboscati. Vecchio
trucco da fante di leva.

> Che una nota ditta della mia regione ci stia facendo soldoni è pure

ROFL!
Un "altro".

> vero, e ora siamo l'unico paese occidantale con l'obbligo di dieci

Eh, l'analfabetismo funzionale: siamo anche l'unico (o quasi) paese
occidentale, con una copertura sotto al 90%.
Vedrai che anche gli altri paesi, con una percentuale di COGLIONI
relativamente elevata, arriveranno.
Ho letto uno scritto di Burioni, circa il rialzare la testa della
poliomielite in Nigeria. Credevano che fosse estinta, dopo 3 o 4 anni.
Credevano. Invece no, e' ritornata.
Hai capito che malattia e'? E qui, in svariate regioni, siamo sotto al
90%.

Lo scritto, mi ha fatto paura. Se arriva qui, diceva, ci tocchera' tornare
al Sabin, con tutti i problemi degli effetti collaterali che ha, perche'
il Salk non immunizza l'intestino e poi, ci riempiamo di portatori sani...
con dei costi devastanti, per il Servizio Sanitario Nazionale.

Ma tanto, a te, che fotte? Tu predichi, ma non ti tange. Al massimo,
diventi un portatore sano e vai ad infettare gente di cui non te ne frega
un cazzo. Come tutti gli antivaccinisti, novelli untori manzoniani.

>> Ricordami quello che ha detto della convenienza di un impianto
>> solare, sia fotovoltaico che termico.
>
> Dipende dagli anni che hai davanti, e dalle rotture di coglioni che ti
> vuoi sorbire, e i conti termici ed elettrici me li so fare bene anche

Avevi scritto cose molto diverse. Ma non ho voglia di cercare.

>> CI SONO!
>> Non era una caserma, era un ritrovo di PORTINAIE!

> Caserme di quelle che pensi te, in Sardegna, e dice che gli urli si
> sentivano bene, capisci a me.

No, capiscciamme un accidente. Spiegati chiaramente: sei un complottista e
le cose le devi dire chiaramente.

>> qualche omicidio. Un cazzo di niente di "informative" di comuni
>> cittadini, se non vecchi dattiloscritti (pochi e radi, con i segni
>> del tempo) del 1946 o giu' di li', provenienti da Roma (equivalenti
>> all'"antimafia" di oggi), qualcosa che indicava le generalita' del
>> tizio, le idee politiche e poco altro. 1946. Hai letto bene? Non ho

> E cosa ci avrebbe dovuto essere dei normali cittadini, credi anche

Tesorino, TU hai affermato di avere un faldone spesso come se contenesse
due o tre riviste porno.
O la stai raccontando eccessivamente, follemente inventata ("MA VA'?"),
oppure all'epoca eri un criminale pluripregiudicato con una "storia" che
farebbe invidia ad Al Capone.
Hai esagerato con il tuo volerla sparare troppo grossa, renditene conto!

> che a quelli di leva facessero vedere proprio tutto, invece quello

Hey, bello, ti ripeto che la caserma non aveva botole seggrette!

> che poi dissero a me era esatto al 100%, non si erano inventati

Oh, ognuno ha il suo "debito karmico".
Il tuo, probabilmente, sta nell'essere preso per il culo in materia di
complottismo.
O forse e' la tua mente, a costruire complessi castelli di carte in frasi
buttate a caso.

Un esempio? Un cane, comprato da un'allevatrice, che aveva grosse paure
sul suo riprodursi (coda malformata e, dopo, e' staltata fuori l'IBD,
malattia cronica ereditaria dell'intestino). Una domanda leggera: "e se
vengono a chiederti il cane per la riproduzione?"
Io: "Boh? Se vengono ("avranno fatto il loro studio sul pedigree! Mica
sono dei coglioni quelli che fanno cuccioli per professione...")
Sai che ha capito la pazza (in effetti, in cura di psicofarmaci)? Che io
volevo fare riprodurre il cane, manco fosse un coniglio.

> La cosa grave la dici te, le idee politiche sono archiviate, che

Ecco un esempio di come vai ad alterare quello che ti si dice. Tempo un
mese, e dirai che ti hanno detto per certo, che TUTTE le idee politiche di
TUTTO il paese, viene archiviato.
Buon per te che non puo' capitare mentre sono a portata d'orecchio: ti
prenderesti del coglione a raffica, tipo Sgarbi.

> dovrebbero essere la cosa più segreta e personale che esista, invece
> le sanno chi non le dovrebbe sapere.

Ma hai fumato pesante?
In un paese, nel 1948 (tolleranza: piu' o meno UN anno), da qualche parte,
arriva UNA informativa su UNA persona.
Mi dici che, nel 1948, nessuno sapeva le idee politiche dell'altro?
Forse oggi "nascondi", ma basta leggere i libri di Guareschi che, allegri
e leggeri, mostravano un impegno politico tutt'altro che nascosto.
Gaurdati Peppone e Don Camillo, ma guarda per davvero, guarda come era
all'epoca.

E comunque, ribadisco: li potevo contare sulle dita di UNA mano e
probabilmente, mi rimanevano dita libere.
Sounasega del perche' era stata chiesta. Antimafia ante litteram? Carriera
politica? Richiesta di assunzione in uffici pubblici? C'e' di tutto e
tutto piu' che legittimo. Si diceva anche "non risulta nessun legame col
precedente regime", che probabilmente era "quello" che interessava.
Ma che lo scrivo a fare? Tu capirai tutto ed il contrario di tutto.

> Archivi sterminati non servono, bastano un paio di armadi blindati, se

Tesorino, non c'erano, se non dentro la tua testa.
Inoltre, nella TUA decrizione di pochi messaggi fa, in quel paio di
armadi, non entrava un emerito cazzo. Se il TUO faldone, conteneva due
riviste porno, immaginiamo gli altri.

(si, l'hai sparata troppo grossa e sei caduto in contraddizione. Ed io te
l'ho evidenziata!)

> poi mi vuoi far credere che non li avevate mi pigli per il culo,

In realta', "farti credere" qualcosa, manco con lo scalpello da muratore.
Tu capisci a modo tuo, in certi casi, da patologia.
E, se quello che ho SCRITTO poco fa, l'hai capito cosi' a cazzo di cane,
inalberandoti davanti alle tue evidenti contraddizioni...

...chissa' che hai capito da quelli che, nella tua vita, ti hanno
perculato su un argomento in cui evidentissimamente tu VUOI credere, a mo'
di pseudoreligione.
Tu sei uno di quelli con la foto dell'ufo e I WANT TO BELIEVE! scritto
sopra.

A te, manca qualcosa in cui credere. Come la storia dell'uomo che ha perso
la Fede... e che inizia a credere a tutto.

> Un parente acquisito aveva anche lavorato in una nota procura del sud,
> insieme ai magistrati, di preciso nominativo non diceva nulla, ma
> qualche metodo si, e non sono come dici te, molto più approfonditi.

Non si capisce un cazzo, ma non importa.

> Se dici che lo fanno solo ai mafiosi mi pigli te per il culo, per

E magari mi suggeriscono le risposte gli Alieni con, cito, "telepatia
artificiale ad energia satellitare".
(la povera donna che sentiva le voci nella testa che la irridevano mi ha
fatto tanta pena, che la ricordo ancora)

> Un mio collega che li frequentava parecchio scoprì che sapevano di
> una sua tresca fuori casa, gli dissero che non era di loro interesse,

Mapperfavore.
BTW, ricordo che un CC, in una caserma, mi ha gaurdato... "eppure io mi
ricordo di te".
Ricordavo pure io. Mi chiese i documenti perche' avevo una macchina troppo
grossa per la mia eta', secondo lui. in effetti, era di mio padre, ma si
era ricordato benissimo dell'episodio.
Era molto capace, nel suo mestiere. Il tuo collega, e' stato notato
probabilmente allo stesso modo. Punto.

> Pensi che non esiste, cè già da tempo, sono i grandi banchieri che

...hai dimenticato "ebrei". Perche' ci vuole un po' di antisemitismo
paranoide, nei complottardi. Un po' come le miscele di sali da mettere
sulla bistecca che stai cuocendo.


Fabrizio (mi sembra gia' di sentire il profumino del barbecue!)

[Mario]

Il 11/08/2017 11:27, Bowlingbpsl ha scritto:
> Mario wrote:
>> Il 04/08/2017 09:18, Bowlingbpsl ha scritto:
>
>>> Come si chiama il comandante di quella caserma, Buttiglione?
>>> E ti sei presentato nudo nudo, il primo giorno, subito dietro ai
>>> quattro matti?
>>
>> Direi di no, ma nel dubbio ci mettono chi vogliono loro.
>
> E si che dovresti avere un'eta' da cogliere la citazione.
>
>>> C'era almeno l'infermiera figa a cui guardare le tette?
>>
>> no c'erano le suore.
>
> Edwige ti sta facendo ciao ciao con la manina.
>
>>> E se tu non mi porti le prove, sei un visionario.
>>> Oltre che uno che non sa usare gli strumenti "leali" di discussione,
>>> ricorrendo a vecchi trucchi da complottista (tra l'altro, sempre gli
>>> stessi. Dici anche che i vaccini sono una BOMBA o sei rimasto
>>> all'ormai obsoleto autismo?)
>>
>> Le prove certo che non le ho, ma basta fare due più due, causa ed

Mi sarei anche rotto i coglioni di sentire stronzate, da uno poi che
crede a quello che dice chi comanda, che invece ha interesse a tnerti
all'oscuro e mettertelo nel culo.

> A Burioni piace questo elemento.
> Gli piace cosi' tanto "blastare" gli ignoranti, che e' diventato un mito.

Questo Burioni mi sembra un integralista musulmano, quando trovo uno
sputasentenze privo di dubbi il sospetto è automatico.

>> effetto. Io sono vaccinato su molte cose, anche più della media per
>
> Per un attimo, ho pensato tu volessi presentarti come esempio... 3:-)

L'unica vaccinazione che non ho mai fatto è la febbre gialla,
obbligatoria in alcuni paesi tropicali, ma molte volte anche la
profilassi antimalarica, che dura circa tre mesi a prendere pasticche
tutti i giorni, ma calcolare il rischio-beneficio non è facile, non
abbiamo mai avuto reazioni particolari, compresa mai figlia di 4 anni
poco più, ma ci possono essere e anche mortali, tipo la sindrome di
Steven- Johnson.

>> posti disagiati, ma che facciano poco bene lo so, basta leggere i
>
> LoL!
> Non pensavo che abboccassi cosi', come un tonno!
>
>> foglietti, inoltre da militare ero io a vaccinare gli altri, ti
>
> STRAROFL!

Che cazzo vorrebbe dire, parla in italiano.

>> assicuro che molti si sentivano male e parecchio, qualcuno ricoverato
>
> Li ho visti pure io: pezzi di marcantonio, che guardavano l'aguzzo entrare
> nella tetta... ed andavano al tappeto come dei coglioni poco dopo.
> Io l'ho trovato... istruttivo.
> "Non guardare!!!"
> "Non mi faccio impressionare da questo".
>
>> subito dopo all'ospedale civile, capita anche quello.
>
> Tesorino, se sapessi leggere i bugiardini e sapessi leggere gli studi
> scientifici, potresti prendere nota delle statistiche.
> Quelli che hai visti tu, si sono semplicissimamente imboscati. Vecchio
> trucco da fante di leva.

Difficile imboscarsi in rianimazione intubato.

>> Che una nota ditta della mia regione ci stia facendo soldoni è pure

Io abito a 100 km da Siena, dove cè la ditta che una volta si chiamva
Sclavo, specializzata in vaccini, ora comprata da un colosso straniero,
lavorano per beneficenza.

> Un "altro".
>
>> vero, e ora siamo l'unico paese occidantale con l'obbligo di dieci
>
> Eh, l'analfabetismo funzionale: siamo anche l'unico (o quasi) paese
> occidentale, con una copertura sotto al 90%.
> Vedrai che anche gli altri paesi, con una percentuale di COGLIONI
> relativamente elevata, arriveranno.
> Ho letto uno scritto di Burioni, circa il rialzare la testa della
> poliomielite in Nigeria. Credevano che fosse estinta, dopo 3 o 4 anni.
> Credevano. Invece no, e' ritornata.
> Hai capito che malattia e'? E qui, in svariate regioni, siamo sotto al
> 90%.
>

Continua a leggere il Burioni, che è persona senza conflitti di
interesse, veramente indipendente, è come chiedere all'oste se il vino è
buono.
In America i vaccini sono a pagamento, e ci sono interi strati della
popolazione, che non li fà, perchè non ha i soldi, quando dicono la
storiella del morbillo, nemmeno fosse ebola, ci prendono per il culo,
voglio vedere da loro quanti negri sono vaccinati, ma forse non li
contanto nemmeno.

> Lo scritto, mi ha fatto paura. Se arriva qui, diceva, ci tocchera' tornare
> al Sabin, con tutti i problemi degli effetti collaterali che ha, perche'
> il Salk non immunizza l'intestino e poi, ci riempiamo di portatori sani...
> con dei costi devastanti, per il Servizio Sanitario Nazionale.
>
> Ma tanto, a te, che fotte? Tu predichi, ma non ti tange. Al massimo,
> diventi un portatore sano e vai ad infettare gente di cui non te ne frega
> un cazzo. Come tutti gli antivaccinisti, novelli untori manzoniani.

Ma conosci l'italiano, quando avrei detto che io sono contro i vaccini a
prescindere, ma quando mi vogliono obbligare per legge, minacciando
addirittura di toglierti la patria potestà sui figli allora mi incazzo.
La mia ha 32 anni e ormai è fuori dal problema, e abitando a Firenze si
è vaccinata contro la meningite, lo stesso ho fatto io con il
trivalente, ma ho pagato 47 euro di ticket, se obblighi almeno dallo
gratis, brutti sudiciumi.
Ma per favore non paragoniamo la meningite al morbillo, la gravità è ben
diversa, io ad esempio avrei continuato a fare la vaccinzaione
principale, quella che da il nome, ovvero contro il vaiolo, anche quello
dicono estinto, però nei laboratori americani e russi tengono i virus a
scorta, non si sa mai venissero comodi.

> No, capiscciamme un accidente. Spiegati chiaramente: sei un complottista e
> le cose le devi dire chiaramente.

Allora lo dico, tanto sono morti tutti, cosa pensi che faccia la gente
carezzata col calcio del 91-38, quello che portavano i tuoi colleghi di
pattuglia.

>>> qualche omicidio. Un cazzo di niente di "informative" di comuni
>>> cittadini, se non vecchi dattiloscritti (pochi e radi, con i segni
>>> del tempo) del 1946 o giu' di li', provenienti da Roma (equivalenti
>>> all'"antimafia" di oggi), qualcosa che indicava le generalita' del
>>> tizio, le idee politiche e poco altro. 1946. Hai letto bene? Non ho
>
>> E cosa ci avrebbe dovuto essere dei normali cittadini, credi anche
>
> Tesorino, TU hai affermato di avere un faldone spesso come se contenesse
> due o tre riviste porno.
> O la stai raccontando eccessivamente, follemente inventata ("MA VA'?"),
> oppure all'epoca eri un criminale pluripregiudicato con una "storia" che
> farebbe invidia ad Al Capone.
> Hai esagerato con il tuo volerla sparare troppo grossa, renditene conto!

Io ho detto di un fascicolo, non un faldone, ma ci sono anche quelli,
visti da un mio collega che frequenta quei posti , forse anche a fare la
spia, e vide anche di cosa era morto un tizio, si erano scordati la
scheda sul tavolo.
Mai visto un tribunale di nessun genere, ho visto un avvocato solo per
sfrattare inquilino moroso, ma era roba di mia moglie, di penale o
civile non ho pendenze di alcun genere.

>> che a quelli di leva facessero vedere proprio tutto, invece quello
>
> Hey, bello, ti ripeto che la caserma non aveva botole seggrette!

Qui mi pigli per il culo, io mi sono fatto due anni in marina e gli
armadi corazzati esistevano anche nelle caserme normali, figuriamoci in
quelle della polizia militare, che tale sarebbero i cc, ti assicuro poco
ben visti anche dagli ufficiali superiori delle altre armi, indovina
perchè se ci arrivi.

>> che poi dissero a me era esatto al 100%, non si erano inventati
>
> Oh, ognuno ha il suo "debito karmico".
> Il tuo, probabilmente, sta nell'essere preso per il culo in materia di
> complottismo.
> O forse e' la tua mente, a costruire complessi castelli di carte in frasi
> buttate a caso.

Nessuno dice mai frasi a caso, sulle cose serie, specialmente i militari
di professione.
In quegli anni poi internet era ben lontana, e il cosidetto complottismo
non esisteva nemmeno.

> Ecco un esempio di come vai ad alterare quello che ti si dice. Tempo un
> mese, e dirai che ti hanno detto per certo, che TUTTE le idee politiche di
> TUTTO il paese, viene archiviato.
> Buon per te che non puo' capitare mentre sono a portata d'orecchio: ti
> prenderesti del coglione a raffica, tipo Sgarbi.
>
>> dovrebbero essere la cosa più segreta e personale che esista, invece
>> le sanno chi non le dovrebbe sapere.
>
> Ma hai fumato pesante?
> In un paese, nel 1948 (tolleranza: piu' o meno UN anno), da qualche parte,
> arriva UNA informativa su UNA persona.
> Mi dici che, nel 1948, nessuno sapeva le idee politiche dell'altro?
> Forse oggi "nascondi", ma basta leggere i libri di Guareschi che, allegri
> e leggeri, mostravano un impegno politico tutt'altro che nascosto.
> Gaurdati Peppone e Don Camillo, ma guarda per davvero, guarda come era
> all'epoca.

Scusa ma quanti anni hai, se nel 48 eri a fare il cc di leva eri uno di
provata fede, di conseguenza mi stai ben prendendo per il culo, alemno
stai zitto e non raccontare bufale, i cugini hanno fatto tutta la vita
li dentro, e qualcosa gli sfuggiva dalla bocca, poco ma bastante per capire.
Un conto è saperle, un conto è archiviarle, e poi in base a quelle dare
o negare lavoro, e queste son cose viste e vissute da vicino, in molti
casi.
Addirittura l'archivio politico privato lo aveva pure la Fiat, negli
anni 60-70

> E comunque, ribadisco: li potevo contare sulle dita di UNA mano e
> probabilmente, mi rimanevano dita libere.
> Sounasega del perche' era stata chiesta. Antimafia ante litteram? Carriera
> politica? Richiesta di assunzione in uffici pubblici? C'e' di tutto e
> tutto piu' che legittimo. Si diceva anche "non risulta nessun legame col
> precedente regime", che probabilmente era "quello" che interessava.
> Ma che lo scrivo a fare? Tu capirai tutto ed il contrario di tutto.

Legittimo una bella sega per me, le idee politiche e sociali non
dovrebbero interessare per trovare lavoro, anche negli uffici pubblici,
forse per i servizi segreti lo posso ammettere, ma per gli altri no.

>> Archivi sterminati non servono, bastano un paio di armadi blindati, se
>
> Tesorino, non c'erano, se non dentro la tua testa.
> Inoltre, nella TUA decrizione di pochi messaggi fa, in quel paio di
> armadi, non entrava un emerito cazzo. Se il TUO faldone, conteneva due
> riviste porno, immaginiamo gli altri.

O sei un povero illuso o un troll professionista, avendo lavorato in
quei posti penso alla seconda, non ammetterai mai il compito principale
delle cosidette forze dell'ordine, che non è il contrasto al crimine,
altrimenti con quanti sono non dovrebbe succedere quasi nulla, sono
quasi il doppio che negli altri paesi occidentali.

>
>> poi mi vuoi far credere che non li avevate mi pigli per il culo,
>
> In realta', "farti credere" qualcosa, manco con lo scalpello da muratore.
> Tu capisci a modo tuo, in certi casi, da patologia.
> E, se quello che ho SCRITTO poco fa, l'hai capito cosi' a cazzo di cane,
> inalberandoti davanti alle tue evidenti contraddizioni...

Quali contraddizioni, ho sempre sostenuto che siamo spiati e archiviati,
non come la stasi ma poco ci manca,

> ...chissa' che hai capito da quelli che, nella tua vita, ti hanno
> perculato su un argomento in cui evidentissimamente tu VUOI credere, a mo'
> di pseudoreligione.
> Tu sei uno di quelli con la foto dell'ufo e I WANT TO BELIEVE! scritto
> sopra.
>
> A te, manca qualcosa in cui credere. Come la storia dell'uomo che ha perso
> la Fede... e che inizia a credere a tutto.

Te invece vorresti farmi credere che lo stato non controlla nessuno, e
allora ti posso mandare a cagare direttamente, da tutte le parti
escono fuori intercettazioni di ogni tipo, microspie telecamere
nascoste, telefoni sotto controllo, email di sicuro, specialmente dagli
americani, mai sentito parlare della NSA, e quello che esce sarà
sicuramente la punta dell'iceberg, e il 90 % è sotto.

>> Un parente acquisito aveva anche lavorato in una nota procura del sud,
>> insieme ai magistrati, di preciso nominativo non diceva nulla, ma
>> qualche metodo si, e non sono come dici te, molto più approfonditi.
>
> Non si capisce un cazzo, ma non importa.

Se ti dico Palermo capisci o no.

>> Un mio collega che li frequentava parecchio scoprì che sapevano di
>> una sua tresca fuori casa, gli dissero che non era di loro interesse,
>
> Mapperfavore.
> BTW, ricordo che un CC, in una caserma, mi ha gaurdato... "eppure io mi
> ricordo di te".
> Ricordavo pure io. Mi chiese i documenti perche' avevo una macchina troppo
> grossa per la mia eta', secondo lui. in effetti, era di mio padre, ma si
> era ricordato benissimo dell'episodio.
> Era molto capace, nel suo mestiere. Il tuo collega, e' stato notato
> probabilmente allo stesso modo. Punto.

ERa uno che si faceva i cazzi degli altri, involontariamente confermi
quello che dico io, che stanno dietro a cose che non li riguardano, e
memorizzano.
Sono queste le cose che mi fanno incazzare, dovrebbero prendere i ladri,
invece nemmeno ci perdono tempo.

>> Pensi che non esiste, cè già da tempo, sono i grandi banchieri che
>
> ...hai dimenticato "ebrei". Perche' ci vuole un po' di antisemitismo
> paranoide, nei complottardi. Un po' come le miscele di sali da mettere
> sulla bistecca che stai cuocendo.

Cercati in rete chi sono gli azionisti della FED, la risposta è li.
Il sale sulle bistecche si mette dopo, altrimenti indurisce, deve
cuocere al naturale, impara dai fiorentini.

[ADPUF]

Leonardo Serni 18:43, martedì 1 agosto 2017:

> On Tue, 1 Aug 2017 16:49:06 +0200, Soviet_Mario
>

>>> Se un tizio volesse sapere - faccio un esempio *estremo* -
>>> "Chi sono gli amici di Mario che condividono le sue idee
>>> politiche al suo livello od oltre?", sono abbastanza sicuro
>>> che basta pagare e lo sa.
>
>>quando pure non si riesca a capire gratis, per le
>>impostazioni lasche sulla privacy che molti (me compreso)
>>non si curano di studiare bene.
>

> ...anche :-).

>
> In effetti varie cosiddette agenzie di "indagini" si limitano
> spesso a fare un giro su Google, Facebook, Instagram e
> sarcàzzi; e a quanto pare la maggioranza dei loro clienti è
> soddisfatta.
>

> (Poi magari c'è qualche Barabba che si fa l'account Facebook
> tanto per fare, e si assicura che contenga un minimo del 90%
> di frottole... a partire dalla foto di Richard M. Stallman al
> posto della propria. Ma sono mezzi malati di mente e
> costituiscono una minoranza fisiologica, non un pericolo per
> il "bìsiness").


Ma dài! non ci posso credere... chi può essere così sadico?

:-)


> Leonardo

--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!

[Bowlingbpsl]

Mario wrote:
> Il 11/08/2017 11:27, Bowlingbpsl ha scritto:

>
> Mi sarei anche rotto i coglioni di sentire stronzate, da uno poi che
> crede a quello che dice chi comanda, che invece ha interesse a tnerti
> all'oscuro e mettertelo nel culo.

Io, invece, mantengo un sano atteggiamento di scetticismo, nelle
affermazioni prive di prove, riscontri e buonsenso, di uno sconosciuto che
farnetica di gombloddo globale... ma che fallisce a qualsiasi verifica,
anche banale.

>> A Burioni piace questo elemento.
>> Gli piace cosi' tanto "blastare" gli ignoranti, che e' diventato un
>> mito.
>
> Questo Burioni mi sembra un integralista musulmano, quando trovo uno

Una ricerca su Burioni, potrebbe rivelarti un sacco di cose interessanti,
sempre che tu non chieda al sottufficiale embriaco (che probabilmente ti
direbbe che e' un rettiliano, un nwo, un mutaforma, la Gruber trans...)

> sputasentenze privo di dubbi il sospetto è automatico.

Se vai a rompergli i coglioni sulla sua materia, lui ha pure il talento di
sbatacchiarti come uno zerbino.

>> Per un attimo, ho pensato tu volessi presentarti come esempio... 3:-)
>
> L'unica vaccinazione che non ho mai fatto è la febbre gialla,
> obbligatoria in alcuni paesi tropicali, ma molte volte anche la
> profilassi antimalarica, che dura circa tre mesi a prendere pasticche
> tutti i giorni, ma calcolare il rischio-beneficio non è facile, non

Soprattutto per la profilassi antimalarica, che vaccinazione non e'.
Ma se si preferisce la profilassi alla malaria, hai visto mai che ci siano
una catasta di studi seri, che mostrano il vantaggio dell'una, rispetto
all'altra?

>> STRAROFL!
>
> Che cazzo vorrebbe dire, parla in italiano.

Google is your friend!

>> Tesorino, se sapessi leggere i bugiardini e sapessi leggere gli studi
>> scientifici, potresti prendere nota delle statistiche.
>> Quelli che hai visti tu, si sono semplicissimamente imboscati.
>> Vecchio trucco da fante di leva.
>
> Difficile imboscarsi in rianimazione intubato.

Ammesso e non concesso.
Dimmi: quanti erano? Perche' se superavano la percentuale indicata nei
bugiardini, o stai appositamente esagerando per fare bella figura... o
c'e' qualcosa che non va nelle procedure.
(io mi ricordo che uno piglio' la pleurite e fini' ricoverato per un bel
po', ma non era intubato, era solo malato!)

> Io abito a 100 km da Siena, dove cè la ditta che una volta si chiamva
> Sclavo, specializzata in vaccini, ora comprata da un colosso
> straniero, lavorano per beneficenza.

Lavorano per beneficienza, esattamente come te, come il barista che ti fa
il cappuccino la mattina, come il supermercato in cui fai la spesa ecc
ecc.

>
> Continua a leggere il Burioni, che è persona senza conflitti di

Oh, allora sai chi e'.

> interesse, veramente indipendente, è come chiedere all'oste se il

Credi davvero che abbia un brevetto sui vaccini? Cambia fonte di
informazione (eh, l'ignoranza funzionale), e' qualcosa di profondamente
diverso.
Poi dimmi: quale fonte di informazione sceglierei, tra una Mamma Informata
ed un luminare, con decenni di ricerca e studio nella materia.
Tu berci di complotti, ma zitto zitto e vai a farti i vaccini, come la
maggior parte degli antivaccinisti (quelli che non li fanno, pagano
raramente il prezzo. E lo fanno pagare a persone ignare. Il sangue
innocente grida vendetta!)

> In America i vaccini sono a pagamento, e ci sono interi strati della
> popolazione, che non li fà, perchè non ha i soldi, quando dicono la

E la gente muore, secondo percentuali indicate da quei corrotti che fanno
gli studi epidemiologici. Anche chi scrive le statistiche e' sicuramente
corrotto: prima del vaccino contro il morbillo, MORIVANO da 200 a 300
bambini PER ANNO ed in ITALIA.

> storiella del morbillo, nemmeno fosse ebola, ci prendono per il culo,

CERTO che "essi vi prendono per il culo", ma non hai ancora capito
veramente chi vi prende per il culo!

>> Ma tanto, a te, che fotte? Tu predichi, ma non ti tange. Al massimo,
>> diventi un portatore sano e vai ad infettare gente di cui non te ne
>> frega un cazzo. Come tutti gli antivaccinisti, novelli untori
>> manzoniani.
>
> Ma conosci l'italiano, quando avrei detto che io sono contro i
> vaccini a prescindere, ma quando mi vogliono obbligare per legge,

Ripeti a pappagallo quello che ti dicono di ripetere.

> minacciando addirittura di toglierti la patria potestà sui figli
> allora mi incazzo.

No, sono IO che mi incazzo contro i coglioni che non vogliono vaccinare i
loro figli. SOSPENDERE la patria potesta' al fine di fare i vaccini, e' un
atto previsto dalle norme.

> trivalente, ma ho pagato 47 euro di ticket, se obblighi almeno dallo
> gratis, brutti sudiciumi.

Ringrazia che non ti e' costato 400 euro.

> principale, quella che da il nome, ovvero contro il vaiolo, anche
> quello dicono estinto, però nei laboratori americani e russi tengono
> i virus a scorta, non si sa mai venissero comodi.

Ma hai capito perche' lo fanno?

> Allora lo dico, tanto sono morti tutti, cosa pensi che faccia la gente

Non si capisce di quali morti pensi. Ma va bene cosi', eh?

> carezzata col calcio del 91-38, quello che portavano i tuoi colleghi
> di pattuglia.

Sei rimasto discretamente indietro. Io non l'ho mai ne' visto ne'
toccato... e mi sono congedato un BEL po' di anni fa. Credo di aver
comprato un modellino in edicola, un bel po' di anni fa.
(e non so chi ha preso le botte o perche', ma mi importa assai, delle
lagne. Perche', se hai i ladri in casa, non chiami Batman!)

>> Tesorino, TU hai affermato di avere un faldone spesso come se
>> contenesse due o tre riviste porno.
>> O la stai raccontando eccessivamente, follemente inventata ("MA
>> VA'?"), oppure all'epoca eri un criminale pluripregiudicato con una
>> "storia" che farebbe invidia ad Al Capone.
>> Hai esagerato con il tuo volerla sparare troppo grossa, renditene
>> conto!
>
> Io ho detto di un fascicolo, non un faldone, ma ci sono anche quelli,

Dello spessore equivalente di quanti "Le Ore"? O:-)

> visti da un mio collega che frequenta quei posti , forse anche a fare

Me l'ha detto mio cuggino che il tuo collegga soffre di allucinazioni!

> Mai visto un tribunale di nessun genere, ho visto un avvocato solo per
> sfrattare inquilino moroso, ma era roba di mia moglie, di penale o
> civile non ho pendenze di alcun genere.

Ed allora, dillo: HAI ESAGERATO!

>> Hey, bello, ti ripeto che la caserma non aveva botole seggrette!
>
> Qui mi pigli per il culo, io mi sono fatto due anni in marina e gli
> armadi corazzati esistevano anche nelle caserme normali, figuriamoci
> in quelle della polizia militare, che tale sarebbero i cc, ti
> assicuro poco ben visti anche dagli ufficiali superiori delle altre

Un caso disperato, temo.

>> In un paese, nel 1948 (tolleranza: piu' o meno UN anno), da qualche
>> parte, arriva UNA informativa su UNA persona.
>

> Scusa ma quanti anni hai, se nel 48 eri a fare il cc di leva eri uno
> di provata fede, di conseguenza mi stai ben prendendo per il culo,

Signore, dammi la pazienza! Questo tra poco mi dice che sono un rettiliano
immortale!

Hai presente i fogli dattiloscritti nell'archivio? Ecco, ne ho visti,
cercando altro nei barbosissimi faldoni. Due o tre. Di quell'epoca. Niente
altro che fosse meno che noiosissimo.

> stai zitto e non raccontare bufale, i cugini hanno fatto tutta la vita
> li dentro, e qualcosa gli sfuggiva dalla bocca, poco ma bastante per

Se tanto mi da' tanto sulla capacita' di "ricamare", dopo un po', i
cuggini si saranno fatti delle grasse risate, dicendoti quello che volevi
sentirti dire.

>> di tutto e tutto piu' che legittimo. Si diceva anche "non risulta
>> nessun legame col precedente regime", che probabilmente era "quello"
>> che interessava. Ma che lo scrivo a fare? Tu capirai tutto ed il
>> contrario di tutto.
>
> Legittimo una bella sega per me, le idee politiche e sociali non

...il resto lo hai aggiunto nella tua mente. Io non lo so perche' e' stato
richiesto e tu anche meno.
Fai un esercizio liberatorio e pensa ad almeno dieci motivi LEGITTIMI per
cui la Procura o chiunque altro, chiedeva informazioni su Tizio.

>> Inoltre, nella TUA decrizione di pochi messaggi fa, in quel paio di
>> armadi, non entrava un emerito cazzo. Se il TUO faldone, conteneva
>> due riviste porno, immaginiamo gli altri.
>
> O sei un povero illuso o un troll professionista, avendo lavorato in

Tu no, neeeh? < EVIL GRIN >

> quei posti penso alla seconda, non ammetterai mai il compito
> principale delle cosidette forze dell'ordine, che non è il contrasto
> al crimine, altrimenti con quanti sono non dovrebbe succedere quasi
> nulla, sono

Mh. No, non hai mai lavorato "in quei posti", nemmeno come addetta alle
pulizie!

>> E, se quello che ho SCRITTO poco fa, l'hai capito cosi' a cazzo di
>> cane, inalberandoti davanti alle tue evidenti contraddizioni...
>
> Quali contraddizioni, ho sempre sostenuto che siamo spiati e
> archiviati, non come la stasi ma poco ci manca,

Mi chiedo sempre come si vive, pensando che ci sia uno che ti spia pure
mentre ti fai la doccia... ed a come ci si senta, distorcendo sempre
quanto detto dall'interlocutore. Te ne accorgi... o no? Giusto per sapere
il disagio che provi, quando ti schianti contro la realta'.

>> A te, manca qualcosa in cui credere. Come la storia dell'uomo che ha
>> perso la Fede... e che inizia a credere a tutto.

Ribadisco.

>
>> BTW, ricordo che un CC, in una caserma, mi ha gaurdato... "eppure io
>> mi ricordo di te".
>> Ricordavo pure io. Mi chiese i documenti perche' avevo una macchina
>> troppo grossa per la mia eta', secondo lui. in effetti, era di mio
>> padre, ma si era ricordato benissimo dell'episodio.
>> Era molto capace, nel suo mestiere. Il tuo collega, e' stato notato
>> probabilmente allo stesso modo. Punto.
>
> ERa uno che si faceva i cazzi degli altri, involontariamente confermi
> quello che dico io, che stanno dietro a cose che non li riguardano, e

Maddio Santo (il signor Maddio e' in credito di fior di caffe',
invocandolo spesso!)!
I CARABINIERI si fanno i cazzi degli altri.
Che cosa INCREDIBILE!
Vuoi che "involontariamente" ti confermi che pure la Polizia lo fa?
E, questo ti sconvolgera': la Guardia di Finanza si interessa dei tuoi
EVENTUALI reati fiscali, oltre che EVENTUALI reati di spaccio et similia.
Non li fai? Bene, ma sono li' per interessarsene!

SCONVOLGENTE!

> memorizzano.

Tanto di cappello ad un carabiniere che fa bene il suo lavoro e memorizza
le incongruenze.

> Sono queste le cose che mi fanno incazzare, dovrebbero prendere i
> ladri, invece nemmeno ci perdono tempo.

Ma hai capito l'aneddoto? Vedi un ragazzo neopatentato, che ha preso la
macchina di grossa cilindrata di papa', per motivi che qui non
interessano.
Sei li', gli chiedi i documenti. E te lo ricordi.

Pure io l'avevo riconosciuto e gliel'ho detto (ero li' non mi ricordo se
per il congedo o se ero appena arrivato). "potevi dirmelo!" "Eri occupato
con uno che aveva l'aria di aver appena inghiottito un limone!
LUI non mi ha detto perche' il tizio era MOLTO a disagio. LUI sapeva fare
bene il suo lavoro, ma dal cambio di espressione, doveva aver fatto
qualcosa di rilevante.
Non ci ho ricamato sopra, ma mi sono sentito a mio agio, sapendo che
qualcuno "quel" lavoro lo faceva e bene.
Tu "ricama" pure, io no.

>> ...hai dimenticato "ebrei". Perche' ci vuole un po' di antisemitismo
>> paranoide, nei complottardi. Un po' come le miscele di sali da
>> mettere sulla bistecca che stai cuocendo.
>
> Cercati in rete chi sono gli azionisti della FED, la risposta è li.

l'unica Risposta e' Quarantadue.

> Il sale sulle bistecche si mette dopo, altrimenti indurisce, deve
> cuocere al naturale, impara dai fiorentini.

Anche questa e' una leggenda metropolitana (come tutto il resto), ma
ALMENO, in questo caso, non fa danno.


Fabrizio