Ancora sulle auto elettriche, mera pubblicità travestita da roba seria.

[Drizzt do'Urden]

Per come è stato posto, sarà di parte sicuramente chi ha scritto
l'articolo, così a naso mi sembra che qualche cagata l'abbia scritta ma
se deve indorare la pillola ci sta la pubblicità travestita da articolo
serioso. :-)

https://www.wired.it/gadget/motori/2021/04/20/10-falsi-miti-sullauto-elettrica





--
Saluti da Drizzt, quello vero!


www.agidone.altervista.org
MAI PIU' UN CESSO DI OPEL IN VITA MIA!!!!
http://www.tappezzeriagraziella.com/

[Mario]

Il 05/07/2021 21:48, Drizzt do'Urden ha scritto:
> Per come è stato posto, sarà di parte sicuramente chi ha scritto
> l'articolo, così a naso mi sembra che qualche cagata l'abbia scritta ma
> se deve indorare la pillola ci sta la pubblicità travestita da articolo
> serioso. :-)
>
> https://www.wired.it/gadget/motori/2021/04/20/10-falsi-miti-sullauto-elettrica
>
>
>
>
>
>

Pura propaganda, una volta si chiamava pubblicità redazionale, ovvero
finti articoli ben pagati. Non parla dell'altro piccolo problema, la
mancanza di energia e di trasporto della stessa.
Chi pagherà il tutto?

[Bowlingbpsl]

Drizzt do'Urden wrote:
> Per come è stato posto, sarà di parte sicuramente chi ha scritto
> l'articolo, così a naso mi sembra che qualche cagata l'abbia scritta

Io invece, che l'auto elettrica la ho, confermo piu' o meno esattamente
quello che c'e' scritto.

A quanto pare, il problema dell'auto elettrica non sono le prestazioni o
l'infrastruttura.
E' l'ignoranza, che genera mostri.
La notte non dormi e giri come Batman? Usa la batmobile, che nei vecchi
telefilm aveva visibilmente un reattore (a "gas nervino e bambini morti!")
Ci sono un sacco di occasioni per ricaricare l'auto e basta sviluppare la
mentalita'. Lo chiamano "biberonaggio" con un francesismo che non ho
ancora deciso se mi piace o meno.
L'incendio? Ci dimentichiamo che un veicolo ha carburante ed impianto
elettrico e quando ci saliamo, non pensiamo al rischio CHE NON E' ZERO!
Basta ascoltare la radio, Onda Verde: sulla rete autostradale ogni giorno,
piu' volte al giorno, avvisano "veicolo in fiamme". da qualche parte.
Facci caso.
Ricariche? Io mi sono anche stancato di ripeterlo: si parla di migliaia di
ricariche ("complete", prego. Non facciamo come nei contratti demoniaci!)
e, di conseguenza, centinaia di migliaia di km.
La perdita di efficienza di una litio titanio e' di circa il 2% annuo. Ci
sono Tesla che hanno superato il milione di km, ma anche piccole MIEV
(ion, czero) che specie in Germania, hanno centinaia dimigliaia di km alle
spalle.

Lo so che l'auto e' un po' la prolunga del proprio "ammennicolo" ed un
cambiamento e' visto come una castrazione, ma stiamo parlando di una CAZZO
di auto, non "del"...
Se smettessimo tutti di pensare ad uno schiaccianoci sui testicoli e ci
concentrassimo sui dati, ecco che si potrebbe fare una valutazione serena.
Qui

https://fuoriditesla.blogspot.com/

ci sono un sacco di risposte, tipo FAQ. Incluso l'incendio, la
folgoraziohahaha, la capacita' produttiva della rete italiana ecc ecc.
Considerando che si mette in ricarica in ore vuote e che c'e' pure un
progetto sperimentale enel in cui, avendo una presa intelligente, si puo'
chiedere l'aumento potenza a 6 kw gratuito proprio in ore vuote, cosi' ad
occhio... non sembra che si stiano preoccupando di molto.

...ho trovato anche qualche calcolo, che so gia' che non soddisferanno
Mario, ma finche' non mi oppone altrettanti dati... per me vanno bene.

https://www.money.it/Rinnovabili-e-auto-elettriche-cosi-rete-vincera-sfida

Tra l'altro, visto che il superbollo non c'e' e non ci sara' per parecchio
tempo, chi compra l'auto elettrica "oggi", si fa un viscido e lurido
risparmio, rispetto a chi paCa la benzina
quell'eurovirgolasette (in aumento!).
Se la media e' di sette km/kwh e si paga 0,2(e qualcosa) al kwh...
signori: voi con due euroemmezzo ce li fate cento km? E quanto piangete a
tagliandi e cambi olio? Vi dispiace cosi' tanto di accedere in centro
storico e parcheggiare aggratis?
Siate ragionieri.


Fabrizio

[Mario]

A giugno sono andato nel nord del lago di Como, 500 km in 5 ore, senza
rifornimento, e con ancora quasi mezzo serbatoio, si riesce fermandosi
alle inesistenti cariche rapide, nell'uso locale può andare, per viaggi
un minimo lunghi non credo.
L'infrastuttura dove sarebbe, in alcune grosse città forse, le stesse
dove si ferma la freccia rossa, nel resto d'Italia non mi risulta.
Sull'incendio il pericolo cè sempre, ma quelli elettrici sono trà i più
difficili da gestire, ho avuto un buon addestramento da pompiere
interno, teorico e pratico con esame dai pompieri veri.
Altre volte ho detto che uso per vari motivi delle batterie di vario
tipo, anche al litio e amici pure le li-po, quelle anche pericolose per
davvero, le cose sono due, o a noi mortali vendono solo porcherie,
quelle "buone" vanno solo sulle auto, oppure i venditori di macchine
promettono cose irrealizzabili nel mondo reale medio.

> Lo so che l'auto e' un po' la prolunga del proprio "ammennicolo" ed un
> cambiamento e' visto come una castrazione, ma stiamo parlando di una CAZZO
> di auto, non "del"...
> Se smettessimo tutti di pensare ad uno schiaccianoci sui testicoli e ci
> concentrassimo sui dati, ecco che si potrebbe fare una valutazione serena.
> Qui

Perchè invece la Tesla che fa 0-100 in due secondi cosa è, batte tutte
le Ferrari e Lamborghini, figuriamoci le altre, siamo al cazzo come un
anaconda.

> https://fuoriditesla.blogspot.com/
>
> ci sono un sacco di risposte, tipo FAQ. Incluso l'incendio, la
> folgoraziohahaha, la capacita' produttiva della rete italiana ecc ecc.
> Considerando che si mette in ricarica in ore vuote e che c'e' pure un
> progetto sperimentale enel in cui, avendo una presa intelligente, si puo'
> chiedere l'aumento potenza a 6 kw gratuito proprio in ore vuote, cosi' ad
> occhio... non sembra che si stiano preoccupando di molto.
>
> ...ho trovato anche qualche calcolo, che so gia' che non soddisferanno
> Mario, ma finche' non mi oppone altrettanti dati... per me vanno bene.
>
> https://www.money.it/Rinnovabili-e-auto-elettriche-cosi-rete-vincera-sfida

Ho letto l'articolo, e mi sembra molta fantascienza, addirittura
ipotizzano di utilizzare i mezzi elettrici come riserva, dovrebbero
essere quasi tutti sempre attaccati alla presa, e invece di caricarlo lo
scarichi, sai la soddisfazione.
La signora Terna, una volta eravamo tutti insieme, dice tante belle
parole, però intanto andiamo avanti con le importazioni di energia da
nucleare e carbone.
L'idrogeno è il gas più pericoloso che ci sia, molto peggio di metano
e benzina, ieri ho parlato con un ex collega che è finito in un impianto
sperimentale per la combustione mista, metano più H2, i botti ci sono,
figuriamoci usato in grande stile, io sono a riposo, ma ancora ho
informazioni non propagandistiche come quelle sopra.

> Tra l'altro, visto che il superbollo non c'e' e non ci sara' per parecchio
> tempo, chi compra l'auto elettrica "oggi", si fa un viscido e lurido
> risparmio, rispetto a chi paCa la benzina
> quell'eurovirgolasette (in aumento!).
> Se la media e' di sette km/kwh e si paga 0,2(e qualcosa) al kwh...
> signori: voi con due euroemmezzo ce li fate cento km? E quanto piangete a
> tagliandi e cambi olio? Vi dispiace cosi' tanto di accedere in centro
> storico e parcheggiare aggratis?
> Siate ragionieri.
>
>
> Fabrizio
>

Se prende piede davvero questa roba vedrai che le tasse cambiano, le
accise sui carburanti saranno trasferite alla corrente, metteranno il
contatore direttamente sulle auto collegato con internet e gps, così
sapranno ancora di più i cazzi nostri.
I tagliandi ci saranno lo stesso, solo diversi, anche i motori
elettrici hanno bisogno del dottore.
Quando saranno tutte elettriche non entreranno nemmeno quelle,
semplicemente non ci sarà il posto fisico.

[Drizzt do'Urden]

Il 06/07/2021 13:51, Mario ha scritto:
> A giugno sono andato nel nord del lago di Como, 500 km in 5 ore, senza
> rifornimento, e con ancora quasi mezzo serbatoio, si riesce fermandosi
> alle inesistenti cariche rapide, nell'uso locale può andare, per viaggi
> un minimo lunghi non credo.

Ieri guardavo proprio la VW E-Up, 257km con batteria da 32,3 kWh
ricarica completa con contratto standard 17h ma si può arrivare a 50
minuti con colonnina da 40kW in CC.
Sono andato a Modena Fiera, 130km, 1h20m, caldo infernale quindi clima
acceso e radio accesa magari carichiamo anche il cellulare mentre
funziona Maps, luci accese, velocità 120km/h ma per un incidente 1 ora
di fila in autostrada, quindi condizioni "leggermente" diverse dal test
WLTP, arrivo e se va bene sono a poco meno della metà carica quindi devo
ricaricare, cerco la colonnina nel parcheggio, ce ne sono 20, tutte
occupate, porcaccia, devo entrare in fiera ma poi dovrò uscire sperando
che una colonnina si sia liberata, peccato che gli utenti sono anch'essi
in fiera e le scollegheranno solo all'uscita, torno in fiera, esco di
nuovo sperando... uno se ne è appena andato ma c'era subito uno pronto
in fila... fanculo, alla fina della fiera o aspetto che si ricarichi ma
poi mi cacciano dal parcheggio oppure vado in autostrada e mi fermo a un
distributore sperando che le colonnine siano libere, intanto perdo tempo
e sono incazzeto perchè avevo programmato in altro impegno ma per
caricare l'auto farò tardi.
Ah, per quel cesso di E-Up chiedono 25k euro senza accessori.
Tutto questo per dire che ora va tutto bene perchè sono ancora poche le
elettriche e le colonnine non sono ancora prese d'assalto, quando ci
sarà il pienone di elettriche sarà battaglia per chi fa viaggi lunghi.
Però l'essere umano si abitua a tutto e riuscirà ad abituarsi anche a
questo, d'altronde, io che vado a metano, nei viaggi lunghi devo
programmare le fermate ma la carica è veloce e se rimango senza metano
c'è sempre la benzina :-)
Non fraintendete, lo so che le elettriche saranno il futuro ma mi sembra
troppo presto per farsi venire il mal di fegato a cercare colonnine che
non ci sono o che sono occupate.

[Augusto Cgn]

Mario dice:

> *Chi pagherà il tutto?*

Non so chi altri ma io la mia quota la pago:
- incentivo statale per l'acquisto;
- esenzione bollo.
Dispiace in particolare che le nostre tasse servano per finanziare
l'impresa di un miliardario che produce auto per i suoi pari. (potrei
sbagliarmi e magari il bonus d'acquisto non vale per le full electric
che costano più di, diciamo, trentamila euro)

--

Augusto

[Roberto Deboni DMIsr]

On 05/07/2021 21:48, Drizzt do'Urden wrote:
> Per come è stato posto, sarà di parte sicuramente chi ha scritto
> l'articolo, così a naso mi sembra che qualche cagata l'abbia scritta ma
> se deve indorare la pillola ci sta la pubblicità travestita da articolo
> serioso. :-)
>
> https://www.wired.it/gadget/motori/2021/04/20/10-falsi-miti-sullauto-elettrica

Ogni cambiamento porta con se i suoi detrattori.
Se poi il cambiamento riguarda uno "status symbol", apriti cielo!
E tra i detrattori c'e' anche chi gioca sporco, molto sporco.


Si va dal giornalista o pseudo comunicatore che si inventa
storielle, che poi sono riportate dai poveri idioti di turno
come se fosse il verbo, come ad esempio la balla che la rete
elettrica non c'e' la farebbe. Ovviamente, prendono come
riferimento la rete elettrica di oggi (che e' stata collaudata
fino a oltre 60 GW di erogazione, quando mediamente viene caricata
di punta solo di 50 GW, questi sono dati Terna, non dei
contafrottele di regime o di qualche lobby incombente).
E fanno stime sulle erogazioni richieste tra 10-15 anni,
quando,forse, tutte le auto sarebbero elettriche.

E poi si va a chi difende o propri interessi di bottega,
l'oste come l'imbonitore, nei casi meno perversi, fino al
politico "corrotto" (in tutti i sensi) quando si tratta di
chi decide in parlamento.

Dalla solita imbecillita' di chi crede che la vita sia un gioco
a bocce ferme. L'idiota che bercia che nel giro di 10-15 anni non
ci sia alcuna possibilita' di cambiare i cavi con cavi piu' grossi.
E peggio ancora, che non ci sarebbero i soldi, dimenticando che:

* tutti quelli che possono e vogliono farsi la ricarica a casa,
andranno a pagare l'aumento di potenza, che sono proprio i
soldi per pagare i cavi piu' grossi

* che non si tratta di scavi onerosi di nuove tratte, perche'
nella maggior parte dei casi, bastera' sostituire dei cavi che
si trovano dentro tubi di calcestruzzo con diametro interno
20-25 cm, praticamente "vuoti", con cavi di sezione doppia o
tripla che ci ballano anche essi dentro quei tubi; ma forse
dovranno cambiare (o raddoppiare), i cavi a vista nei sottopassi,
ma si tratta di 50 metri al massimo, mediamente solo una decina di
metri, un lavoro che richiede mezza giornata in due operai

* che c'e' quell'asse nella manica che si chiama trifase domestico,
che a pari "rame", puo' erogare un 70% di potenza in piu', senza
toccare i cavi

* che le norme teniche prevedono che la "bassa tensione" sia anche
il 690 volt trifase;


L'Italia e' un paese arretrato dal punto di vista dell'utilizzo
dell'energia elettrica, ma basta andare nella piccola Austria,
o la Svizzera, per vedere un utilizzo regolare dei 690 volt (una volta
erano 660 volt, quando in ITalia c'era il 220 volt) ovviamente non per
il consumo domestico ordinario. Tanto in Italia sono diffusi i motori
230/400 V, cosi' in Austria troviamo invece:

<https://www.sparox.eu/getriebemotor-m6-2-2-kw-400-690v-10169>

oppure i trasformatori da 690V trifase e 400V monofase:

<https://www.rusa-transformatoren.at/transformatoren/ringstelltransformatoren>

Ovviamente sono paesi in cui la famiglia tipo puo' arrivare
(pensate ad una villetta riscaldata elettricamente) fino a
contratti da 50 kVA (precisini come sono, non misurano in "kW").

Ora, sicuramente non e' piu' l'era delle stufette elettriche,
ci mancherebbe altro! Ma la tecnologia del 690V resta in piedi
validamente per alimentare le auto elettriche. E non vedo
perche' l'Italia non possa risparmiare un bel po' di rame,
abilitanto il 690V almeno nei box auto per l'apparecchio di
ricarica. In Germania, le VDE:

"DIN EN 61851-1 (VDE 0122) beschrieben worden sind und gilt
für AC-Ladungen bis 690V und 250A ..."

La formula semplificata, prendendo un fattore di potenza
pari ad 1 (caso reale: un carico di resistenze elettriche)
per calcolare la potenza trifase e' data dalla formula:

P = V x A x 1,732

La corrente portata dai cavi, almeno entro le tensioni
nella escursione della BT (pensate sotto i 1000 volt),
e' indifferente alla tensione di lavoro. Se per esempio,
prendiamo un cavo da 1,5 mm2 e lo carichiamo per avere
perdite minme a 10 ampere (puo' arrivare ben sopra,
specie se il cavo e' all'aria, ma si paga lo scotto di
perdite elettriche importanti), questi sono 10A a 230V,
come a 400V come a 690V.

Quindi, se lavoriamo con il solito 230V monofase, sui
quei 1,5 mm2 ci facciamo passare al massimo 230V x 10A =
2'300W cioe' --> 2,3 kW
(anche meno se il fattore di capacita' e' meno di 1).
Sezione di rame in gioco: 1,5 x 2 = 3mm2 (fase+neutro)

Il passaggio al trifase richiede di aggiungere un altro
cavo, quindi siamo a 1,5 x 3 = 4,5 mm2 (fase1, fase2, fase3,
collegamento a triangolo), ma guardate la potenza:

P = 400V x 10A x 1,732 = 6'928 --> 6,9 kW

con un aumento del 50% del rame, abbiamo "triplicato" la potenza!
Ovviamente il trucco c'e', la tensione di riferimento e'
passata da 230V (fase-neutro) a 400 (fase-fase). E cosa succede
in Austria o Svizzera ?

P = 690V x 10A x 1,732 = 11'950 --> 11,95 kW

sempre sullo stesso rame, solo 4,5 mm2 su tre cavetti
(naturalmente sono cavetti con isolamento migliorato per tensioni
da 690V, ma non ci vuole molto).

Ovvio che nelle cabine locali occorre aggiungere un trasformatore
MT/690V, e fare una rete parallela dedicata almeno per le ricariche
delle auto nei box domestici e condominiali (senza portare il 690V
nelle abitazioni, se mi sono spiegato), ma l'importante e' capire
che non servono quantita' industriali di rame (o alluminio, che per
ragioni di costo e' molto utilizzato dai distributori di energia
elettrica). E che quindi i cavi da aggiungere ci stanno comodamente
in parallelo alla rete esistente da 400V. Tra l'altro al fisco
potrebbe anche piacere l'idea di una rete locale da 690V dedicata
per le ricariche delle auto elettriche ...

1) Per auto di citta' si intende quelle che fanno meno di 100 km
al giorno, ovvero tra una ricarica e l'altra; sono le auto di
chi, a benzina, fa 20-3o euro al sabato al distributore
economico nel piazzale della GDO preferita
Ebbene, e' un dato di fatto che oggi l'EV puo' agevolmente
fare il giro in provincia, senza grossi patemi, i 300 km ci
stanno con modelli alla portata di chi acquista una vettura
media
Ma per quelli che devono fare 1000 km in un unico tiro ?
Che restino pure con la loro auto a pistoni, ma la smettano di
cercare di condizionare la vita della maggioranza (quanti
fanno realmente 1000 km tutti d'un fiato e almeno una volta
alla settimana ? Il 50% ? il 30% ? il 10% ? ...

2) oggettivamente, in questa prima fase, meglio puntare sulla
ricarica notturna, anche per i costi (20 centesimi invece di
70 centesimi ... fatte voi ...)
Chi ha bisogno di una ricarica rapida per strada significa che
e' il tizio che vuole fare 1000 km tutti d'un fiato: resti con
il suo diesel e la smetta di rompere ... questi che si lagnano
sembra parlare con il plurale majestatis, come se fossero il
90% degli automobilisti. Non e' cosi'.

3) l'auto elettrica e' ancora una "primizia", e paga lo scotto
delle novita', anzi, direi che forse siamo all'elettronica di
consumo per fare un paragone. Ma auto come la Dacia Spring
mostrano chiaramente quale sara' la direzione in futuro, quando
una Tesla in grado di sfornare milioni di EV all'anno,
costringera anche la FIAT, errrr la "Stellantis" a puntare
anche per le vetture di fascia bassa per l'elettrico (oggi
quali auto sono di fascia bassa ?) Come sempre, c'e' la
questione, prima l'uovo o prima la gallina. Ma il detestato
sig.Musk sta sfornando uova a iosa, quindi agli altri non
resta che fare lo stesso e poi avremo tutte le galline che
ci servono ...

4) Non c'e' scritto da nessun parte che le colonnine saranno sempre
poche, anche perche' non ci vogliono permessi particolari. Una
cosa e' costruire un distributore di carburanti, tra il rischio
di esplosione, le distanze di rispetto, gli spazi per i serbatoi,
un altra cosa e' piantare una torretta con un paio di prese
elettriche; in ogni caso, in questa prima fase, si puo' puntare
a colpo sicuro sulla ricarica notturna a casa e un auto che possa
fare andata e ritorno con una sola ricarica per il 90% dei
proprio percorsi
Inoltre, se c'e' un mercato di auto elettriche, gli operatori
turistici meno stupidi faranno sicuramente occasione di fornire
ai loro clienti una presa elettrca a testa mentre si godono
dei loro servizi, per esempio, gli alberghi in futuro nei
parcheggi interni fornirano una presa elettrica per ogni posto
auto, oppure una convenzione con qualche "erogatore" locale.
E i ristoranti possono offrire una ricarica medio-rapida,
contando che il cliente almeno un'ora a pasto lo dedica.
Quindi se oggi, con un auto da 300 km, si puo' puntare al
massimo a 150 km di distanza per non fare una caccia al
tesoro, forse gia' tra pochi anni, ci si puo' fidare di fare
300 km di distanza, sapendo che nella citta visitata, o nei
ristori o nella accoglienza, ci sara' la presa elettrica.
In attesa di questo, per i dubbiosi o gli scettici, che restino
pure con il loro amato diesel, ma la smettano di lagnarsi.

5) O si crede agli assicuratori (ma chi e' cosi' idiota da credere
che le EV sono prone agli incendi, crede che le assicurazioni
facciano beneficienza ?!!! che, non mi risulta applichino dei
premi maggiori sulle auto elettriche, o cosa ?

6) "noiose" ? ma se una EV utilitaria lascia nella polvere
qualsiasi auto media nel traffico cittadino! Ovvio che se poi
si fanno le corse, roba da perdita dei punti patente, l'EV
non ci sta dietro, ma cosa significa "noiosa" ? Correre a
150 km/h oppure una guida scattante ? Spiegarsi ...

7) E perche' non noleggiare un dieselone ? Con quello che si
risparmia in carburante sulla elettrica, per una volta all'anno
si puo' ben scialare. E tra parentesi, noleggiare un auto per
una settimana non costa 7 volte il nolo giornaliero, ma molto
meno (mediamente sono 160 euro a settimana, piu' il carburante,
ovviamente, ma quello lo dovete pagare anche se siete
possessori della vostro orgoglio di un motore diesel. Con
incluse le polizze per kasko e evitare il concorso in caso di
incidente, ci si sta entro le 300 euro a settimana (in Italia
il problema e' che la polizza e' legata all'auto e non alla
persone che guida ...)

8) Quello che conta non e' il mix di rinnovabili, ma il ben piu'
voluminoso mix di fonti alternative, perche' anche l'energia
nucleare non produce CO2. Un momento che apro l'ultima bolletta
elettrica, ed ecco il dato:

MIX NAZIONALE 2019

Fonti rinnovabili 41,51% (>40,80%)
Nucleare 3,50% (< 4,14%)
----------------------------------
No CO2 45,01% (=44,94%)

Nonostante i tedeschi stiano uccidendo il nucleare, le rinnovabili
riescono a crescere di pari quantita', e quindi siamo sopra il 45% di
energia non CO2.

Carbone 8,52% (<12,34%)
Gas naturale 42,86% (>39,19%)
----------------------------------
CO2 51,38% (=51,53%)

Notare come la politica energetica italiana e' riuscita furbamente
a non intaccare la quote relativa tra alternative e fossili.
Il fossile, insomma mantiene il suo mercato, difeso a spada tratta
dalle manovre sottobanco di tutti i governi italiani dal sig.Berlusconi
in poi. Nessuno escluso. Pero', le emissioni di CO2 scontano una
qualche riduzione grazie al fatto che il carbone e' stato tagliato
di un 30%, a favore del gas.

In conclusione, il 45% della elettricita' in Italia non emette
CO2 (a parte le emissioni nella "costruzione" dell'impianto, e
minime per il ciclo del combustibile nucleare). Questo vuol
dire che quei calcoli fatti in Germania, vanno praticamente
dimezzati (tra fonti alternative ed un uso prioritario del gas
naturale in Italia) se calcolate in ITalia.

9) E' ancora presto per vedere come sara' il mercato di massa.
Ma se il costruttore e' affidabile (cioe' non fallisce e sparisce
nel giro di pochi anni) e' sufficiente scegliere auto con una
adeguata garanzia della batteria. Per chi tiene l'auto per 8
anni e non supera i 160'000 km, puo' cosi' stare tranquillo.
Chi invece ha il dieselone e fa 1000 km al giorno, si tenga il
diesel e la smetta di fare l'invidioso, lagnandosi perche' non
c'e' il suo giocattolo.

10) In caso di incidente, c'e' sempre il rischio di incendio. La
differenza e' che nel caso dei carburanti, abbiamo l'esplosione
improvvisa, che vi avvolge in un istante in un ondata di calore
impossibile da sopportare e poi nelle fiamme. Tranne che siate
incastrati nelle lamiere, nel caso delle auto elettriche si e'
riscontrato che l'incendio si intensifica gradualmente, dando
il tempo (minimo alcuni secondi) agli occupanti di allontanarsi
prima che sia troppo tardi.

In ogni caso, ancora una volta la parola passa agli assicuratori.
Se dettagliano anche da quanti anni ha la patente il guidatore,
non penserete che considerano anche il rischio di morte di una EV ?
Non mi risulta esista alcun obbligo agli assicuratori di fare
beneficienza alle EV. Chiedono quello che risulta di rischio,
secondo i loro calcoli, senza sconti. E se vi dicono che fanno dei
sconti per le auto elettriche, non e' un regalo, ma e' perche' a
loro risulta che gli conviene perche' sono meno pericolose (notate:
non ho scritto "piu' sicure", ma "meno pericolose", perche' e'
questo il corretto ordine dei termini).

[Mario]

Io la penso nello stesso modo, non posso nemmeno andare a metano perchè
qui non cè, figuriamoci le colonnine, io potrei caricarla in casa,
grande garage e 6kw, ma per viaggiare lontano vedo una grossa rottura di
coglioni con elettrico puro. Se faranno macchine con le celle a
combustibile sarà diverso, tipo metano, ancora più costose, ma non farò
in tempo ne per quelle ne per le batterie, che mi fanno tanto venire in
mente i giocattoli.
Nel'Italia interna credo che le colonnine ci saranno trà qualche
decennio, non ci sono nemmeno i treni e gli autobus sembrano quelli del
sud America, a volte ti devi portare la tanica di gasolio o benzina
perchè sono rari pure i distributori e non prendono nemmeno i cellulari.

[Bowlingbpsl]

Mario wrote:
> Il 06/07/2021 12:38, Bowlingbpsl ha scritto:
>> Drizzt do'Urden wrote:
>>> Per come è stato posto, sarà di parte sicuramente chi ha scritto
>>> l'articolo, così a naso mi sembra che qualche cagata l'abbia scritta
>>
>> Io invece, che l'auto elettrica la ho, confermo piu' o meno
>> esattamente quello che c'e' scritto.

(e tagliamo un po' di quoting, VUOI?)

> A giugno sono andato nel nord del lago di Como, 500 km in 5 ore, senza
> rifornimento, e con ancora quasi mezzo serbatoio, si riesce fermandosi

Scusa tanto se te lo dico, maaaa... hai una certa e manco ti fermi per un
caffe', una pisciatina, un attimo di riposo in cui riprenderti e ripartire
piu' lucido?

> alle inesistenti cariche rapide, nell'uso locale può andare, per

In realta' sei TU che non sei interessato a verificare se esistono e
comunque sono sicurio che, anche avessi un ristorante affollato di
camionisti, dove se magna che chef Rubio levati... no, non ti andrebbe
bene.

> viaggi un minimo lunghi non credo.

Mi pare di aver detto "qualche" volta che le eccezioni dei Forzati del
Volante (ne ho letti piu' d'uno, che millantano 900, diconsi novecento km
AL GIORNO e che s'incazzano pure se gli dico che l'auto elettrica non
risolve i problemi degli schiavi nelle piramidi) non sono rilevanti.

> L'infrastuttura dove sarebbe, in alcune grosse città forse, le stesse

Cristo si e' fermato a Eboli ed Enel-X ancora prima, neeeh?

> dove si ferma la freccia rossa, nel resto d'Italia non mi risulta.

Ho letto un interessante studio teorico in cui fanno presente che i
supermegagalatticicharger da nonsoquante centinaia di kw possono trovare
comodo spazio nei pressi delle linee ferroviarie, avendo adeguata
infrastruttura. Studio teorico, ma non devo dirti perche' sembra
interessante.

> Sull'incendio il pericolo cè sempre, ma quelli elettrici sono trà i

Hai 5 volte piu' RISCHIO INCENDIO con un veicolo a benzina che uno
elettrico.

> più difficili da gestire, ho avuto un buon addestramento da pompiere
> interno, teorico e pratico con esame dai pompieri veri.

Il corso antincendio, se permetti, l'abbiamo fatto in tanti. All'esame io
ho chiesto se avevo sbagliato qualcosa. No, nessun errore, mi hanno
detto... a quanto pare l'argomento mi era piaciuto.
Ma sono falsi problemi: "come certamente saprai", hai meno di due minuti
dal primo innesco (un cerino acceso sul tappetino) al rogo... e sei morto
anche prima.
Preferiresti avere piu' tempo per uscire dall'auto? Con l'elettrico ce
l'hai ed hai anche meno probabilita' di incendio.
Su, non fossilizziamoci in queste fregnacce, senno' a sentire alla radio
tutti quei "veicolo in fiamme" sulla rete autostradale... non giri piu'!

> Altre volte ho detto che uso per vari motivi delle batterie di vario
> tipo, anche al litio e amici pure le li-po, quelle anche pericolose

Si, quelle pericolosissime batterie che tieni in tasca e piu' o meno
spesso vicino alla faccia.
Che irresponsabile che sei, nevvero?

> per davvero, le cose sono due, o a noi mortali vendono solo
> porcherie, quelle "buone" vanno solo sulle auto, oppure i venditori

Aiuterebbe molto alla conversazione un minimo di cultura in piu' sui vari
"tipi" di litio, giacche' possono essere discretamente diverse tra loro.
Tu pensi alle li-po, ma ti ci voglio vedere a far prendere fuoco alle
litio ferro. Non e' impossibile, ma devi mettertici TANTO d'impegno.

> di macchine promettono cose irrealizzabili nel mondo reale medio.

La realta' e' tuttho inthorno a the! :-P
Duemila ricariche per le litio ferro, piu' di cinquemila per le litio
titanio.
Se non ci credi, cerca l'antico progetto MIEV (ion et czero) e guarda
quelli che hanno fatto centinaia di migliaia di km ed ancora circolano.

>> https://fuoriditesla.blogspot.com/

>> https://www.money.it/Rinnovabili-e-auto-elettriche-cosi-rete-vincera-sfida
>
> Ho letto l'articolo, e mi sembra molta fantascienza, addirittura

No, non hai letto, senno' non ti dovevo smontare i luoghi comuni
sull'incendio.

> ipotizzano di utilizzare i mezzi elettrici come riserva, dovrebbero

Se ne parla da un po' della rete intelligente. Un giorno sara'
funzionante, ora se permetti, non lo e' ancora.

> essere quasi tutti sempre attaccati alla presa, e invece di caricarlo

Ue', decidiamoci: o "mettiamo" in crisi la rete elettrica attaccandoci...
o non siamo attaccati. :-P

> lo scarichi, sai la soddisfazione.

Tu ne conosci le condizioni? Io no, magari sara' conveniente e, avendo
5500 ricariche sotto al culo, posso anche dire che importasega se ne do'
via l'uno per cento in dieci anni.

> La signora Terna, una volta eravamo tutti insieme, dice tante belle
> parole, però intanto andiamo avanti con le importazioni di energia da
> nucleare e carbone.

Per quello che me ne impipa, possiamo importare anche dieci volte
l'energia del nucleare, che visto il rapporto tra produzione ed
inquinamento, possiamo dire sia piu' ecologico di chicchessia.
Il carbone, dice il fuel mix, sta sotto al sette per cento ed e' in
diminuzione. I teutonici, essendosi verdescamente eliminati qualche
centrale nucleare, stanno in seri problemi, leggo in giro, si da essere
costretti a tenere in funzione pronti al collegamento puzzolentissime
centrali al carbone, senno' gli casca tutto per terra. Ma, essendo
scollegate, non entrano nel conto dell'inquinamento.
Eliminare il nucleare gli e' costato caro.

> L'idrogeno è il gas più pericoloso che ci sia, molto peggio di metano

E tu lo sai abbastanza bene. Chi vagheggia del futuro dell'idrogeno per
autotrazione... non sa e non capisce.
Non capisce manco se gli dici che esiste gia' una rete di distribuzione e
ricarica ben collaudata e molto economica... si chiama "metano" ma non e'
che ci sono molti che abbiano l'auto con codesto combustibile...

>> Se la media e' di sette km/kwh e si paga 0,2(e qualcosa) al kwh...
>> signori: voi con due euroemmezzo ce li fate cento km? E quanto

> Se prende piede davvero questa roba vedrai che le tasse cambiano, le

Io non so nemmeno se arrivero' a vederlo, tu hai informazioni che lo
faranno DOMANI?
Io dico che, prima che se ne parli, ci vorranno DECENNI. Ammesso che
succeda, perche' non e' assolutamente scontato.
Nel frattempo, ME LA SPASSO.

> I tagliandi ci saranno lo stesso, solo diversi, anche i motori

Io ho speso centottanta euro per il "tagliando" ed ho insistito perche'
erano passati i due anni ed avevo la stronzissima chiave inglese sul
cruscotto.
Mi hanno cambiato l'ol... no. Candel... no, aspetta, cerco quello che
hanno fatto...
...rabboccato liquido raffreddamento batterie e poco altro. Collegato
diagnostico.

> Quando saranno tutte elettriche non entreranno nemmeno quelle,

Tra qualche decennio? Entreranno tutti, avendo sostituito il parco auto
per naturale vecchiaia.


Fabrizio

[Bowlingbpsl]

Drizzt do'Urden wrote:
> Il 06/07/2021 13:51, Mario ha scritto:

> Sono andato a Modena Fiera, 130km, 1h20m, caldo infernale quindi clima
> acceso e radio accesa magari carichiamo anche il cellulare mentre

Vada per il clima, ma hai idea della trascurabilita' delle altre utenze?
Perche' io devo leggere sempre gli stessi luoghi comuni, che mi fanno
pensare: "ma gliene frega qualcosa?"
Il punto e' tutto li': a te frega qualcosa?

> quindi devo ricaricare, cerco la colonnina nel parcheggio, ce ne sono
> 20, tutte occupate, porcaccia, devo entrare in fiera ma poi dovrò

Aspetta, te lo sei immaginato... oppure l'hai visto realmente?
VENTI COLONNINE OCCUPATE?
Voglio la foto!

> uscire sperando che una colonnina si sia liberata, peccato che gli
> utenti sono anch'essi in fiera e le scollegheranno solo all'uscita,

Si, pagando le penali se lasci la macchina collegata non in carica. Essu'.

> torno in fiera, esco di nuovo sperando... uno se ne è appena andato
> ma c'era subito uno pronto in fila... fanculo, alla fina della fiera

...e non hai prenotato la colonnina con l'app di enel-X, ne' ne hai
cercata un'altra nelle vicinanze.
Per me te lo sei immaginato. Non lo trovo corretto da parte tua.

> colonnine siano libere, intanto perdo tempo e sono incazzeto perchè

...perche' non sai usare le app che ti dicono se c'e', se e' funzionante
od in uso... :-P

> Ah, per quel cesso di E-Up chiedono 25k euro senza accessori.

Strano, perche' di solito ti appioppano l'auto elettrica con tutti gli
accessori e non puoi nemmeno supplicare di avere il comodissimo sedile
riscaldato elettricamente...
(venticinquemila da cui devi detrarre gli incentivi statali? Quasi
quasi...)

> Tutto questo per dire che ora va tutto bene perchè sono ancora poche

Pensa che goduria, uno che ce l'ha e la usa OGGI e non sta a vaticinare
quello che succedera' tra uno o piu' decenni... :-P

> le elettriche e le colonnine non sono ancora prese d'assalto, quando
> ci sarà il pienone di elettriche sarà battaglia per chi fa viaggi

Gia' sentita.
Ripassa tra qualche decennio, grazie.

> Non fraintendete, lo so che le elettriche saranno il futuro ma mi
> sembra troppo presto per farsi venire il mal di fegato a cercare

Il problema sta forse tutto in questo: a me non viene male al fegato, ne'
vado in ansia: programmo, se devo. Biberonaggio quando ne ho l'occasione.
Braccino fuori dal finestrino e andatura liscia e riposante: il problema
e' che non si riesce a "trasmettere" la piacevolezza di guida.
Attivissimo lo scrive... e tutti i possessori lo dicono, ma e' un concetto
che semplicemente non entra in testa nei detrattori.
Peccato.


Fabrizio

[Bowlingbpsl]

Credo che sia sui cinquantamila.
Il bonus vale per tutti, che si chiamino BMW, Mercedes, Mitsubishi,
sarcazzo... e' indifferente.
Scusa tanto se qualcuno ne approfitta... e peggio, spende un eufemismo per
circolare (accesso in centro, parcheggi gratis, tagliandi comatosi,
esenzione bollo...), giacche' il kwh non e' gravato di siffatte accise
come la
benzina.


Fabrizio O:-)

[Roberto Deboni DMIsr]

On 07/07/2021 12:12, Bowlingbpsl wrote:

8>< ----

> Il problema sta forse tutto in questo: a me non viene male al fegato, ne'
> vado in ansia: programmo, se devo. Biberonaggio quando ne ho l'occasione.
> Braccino fuori dal finestrino e andatura liscia e riposante: il problema
> e' che non si riesce a "trasmettere" la piacevolezza di guida.
> Attivissimo lo scrive... e tutti i possessori lo dicono, ma e' un concetto
> che semplicemente non entra in testa nei detrattori.
> Peccato.

Sono gli allenatori della domenica, quelli che si credono esperti
ma in realta' non hanno mai sperimentato di persona ma copiano
incollano o usano il sentito dire. Magari qualcuno e' anche pagato
per farlo ...

[Drizzt do'Urden]

Il 07/07/2021 12:12, Bowlingbpsl ha scritto:
> Aspetta, te lo sei immaginato... oppure l'hai visto realmente?
> VENTI COLONNINE OCCUPATE?
> Voglio la foto!

Ma dai, ho detto che vado a metano :-)
Era una storiella attuale, se vendono più auto elettriche di quante
colonnine sia a disposizione ci sarà da ridere, chiaro che all'inizio
sarà così poi installeranno sempre più colonnine e il disagio diminuirà
ma io che almeno un paio di volte a settimana vado per i monti e faccio
200 - 300km a botta arrivando in zone dove fatichi a trovare un
distributore avrei dei problemi o al limite dovrei perdere tempo magari
in orari strani per cercare una colonnina in zona di transito.
Boh, per ora continuo col metano/benzina poi mi adeguerò anche perchè
adoro il frullare del motore elettrico e non vedo l'ora di poterlo usare
senza patemi :-)
Per il resto ho letto, come sempre, la tua risposta e la ritengo
giusta... fra qualche anno :-)

[Mario]

Il 07/07/2021 03:46, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 05/07/2021 21:48, Drizzt do'Urden wrote:
>> Per come è stato posto, sarà di parte sicuramente chi ha scritto
>> l'articolo, così a naso mi sembra che qualche cagata l'abbia scritta
>> ma se deve indorare la pillola ci sta la pubblicità travestita da
>> articolo serioso. :-)
>>
>> https://www.wired.it/gadget/motori/2021/04/20/10-falsi-miti-sullauto-elettrica
>>
>
> Ogni cambiamento porta con se i suoi detrattori.
> Se poi il cambiamento riguarda uno "status symbol", apriti cielo!
> E tra i detrattori c'e' anche chi gioca sporco, molto sporco.
>
>
> Si va dal giornalista o pseudo comunicatore che si inventa
> storielle, che poi sono riportate dai poveri idioti di turno
> come se fosse il verbo, come ad esempio la balla che la rete
> elettrica non c'e' la farebbe. Ovviamente, prendono come
> riferimento la rete elettrica di oggi (che e' stata collaudata
> fino a oltre 60 GW di erogazione, quando mediamente viene caricata
> di punta solo di 50 GW, questi sono dati Terna, non dei
> contafrottele di regime o di qualche lobby incombente).
> E fanno stime sulle erogazioni richieste tra 10-15 anni,
> quando,forse, tutte le auto sarebbero elettriche.

Presumo che l'idiota potrei essere io, peccato che ho lavorato decenni
in quel settore, e lo sa benissimo.
La rete attuale non può reggere 100 Gw, specialmente a livello locale, i
gigawatt necessari per una completa elettrificazione del trasporto su
strada, mettendoci anche i mezzi pesanti, lei si fida troppo della
propaganda degli attuali gestori, la realtà è diversa, specialmente
nella cosidetta periferia, dove le linee spesso non reggono nemmeno lo
scarso carico attuale e scattano.

> E poi si va a chi difende o propri interessi di bottega,
> l'oste come l'imbonitore, nei casi meno perversi, fino al
> politico "corrotto" (in tutti i sensi) quando si tratta di
> chi decide in parlamento.
>
> Dalla solita imbecillita' di chi crede che la vita sia un gioco
> a bocce ferme. L'idiota che bercia che nel giro di 10-15 anni non
> ci sia alcuna possibilita' di cambiare i cavi con cavi piu' grossi.
> E peggio ancora, che non ci sarebbero i soldi, dimenticando che:
>
> * tutti quelli che possono e vogliono farsi la ricarica a casa,
>   andranno a pagare l'aumento di potenza, che sono proprio i
>   soldi per pagare i cavi piu' grossi

Io ho già la potenza e il cavo da 10 mm, che potrebbe reggere anche di più.
I soldi muovono il mondo, ma qui spesso non bastano nemmeno quelli, ci
vuole la volontà di chi ha il potere.

>
> * che non si tratta di scavi onerosi di nuove tratte, perche'
>   nella maggior parte dei casi, bastera' sostituire dei cavi che
>   si trovano dentro tubi di calcestruzzo con diametro interno
>   20-25 cm, praticamente "vuoti", con cavi di sezione doppia o
>   tripla che ci ballano anche essi dentro quei tubi; ma forse
>   dovranno cambiare (o raddoppiare), i cavi a vista nei sottopassi,
>   ma si tratta di 50 metri al massimo, mediamente solo una decina di
>   metri, un lavoro che richiede mezza giornata in due operai

Gran parte dei cavi a media tensione sono interrati e via, quelli a
bassa anche peggio, salvo rari casi.

> * che c'e' quell'asse nella manica che si chiama trifase domestico,
>   che a pari "rame", puo' erogare un 70% di potenza in piu', senza
>   toccare i cavi
>
> * che le norme teniche prevedono che la "bassa tensione" sia anche
>   il 690 volt trifase;
>

Si mettiamo 700 volt a disposizione del pubblico indistinto, è già molto
pericoloso il 220 V, molti ci restano fulminati anche ora.

> L'Italia e' un paese arretrato dal punto di vista dell'utilizzo
> dell'energia elettrica, ma basta andare nella piccola Austria,
> o la Svizzera, per vedere un utilizzo regolare dei 690 volt (una volta
> erano 660 volt, quando in ITalia c'era il 220 volt) ovviamente non per
> il consumo domestico ordinario. Tanto in Italia sono diffusi i motori
> 230/400 V, cosi' in Austria troviamo invece:
>
> <https://www.sparox.eu/getriebemotor-m6-2-2-kw-400-690v-10169>
>
> oppure i trasformatori da 690V trifase e 400V monofase:
>
> <https://www.rusa-transformatoren.at/transformatoren/ringstelltransformatoren>
>

A livello industriale si può fare tutto, non credo che anche da quelle
parti abbiano le prese a quella tensione in casa, conosco degli svizzeri
e provvederò a chiedere.
Gli americani invece saranno dei cretini, usano il 110 V molto meno
pericoloso, ma chiaramente ci vuole più rame.

Interessante la lezioncina di elettrotecnica, vorrei sapere chi dovrebbe
pagare tutta questa roba molto costosa, visto che siamo alla canna del gas.

> 1) Per auto di citta' si intende quelle che fanno meno di 100 km
>    al giorno, ovvero tra una ricarica e l'altra; sono le auto di
>    chi, a benzina, fa 20-3o euro al sabato al distributore
>    economico nel piazzale della GDO preferita
>    Ebbene, e' un dato di fatto che oggi l'EV puo' agevolmente
>    fare il giro in provincia, senza grossi patemi, i 300 km ci
>    stanno con modelli alla portata di chi acquista una vettura
>    media
>    Ma per quelli che devono fare 1000 km in un unico tiro ?
>    Che restino pure con la loro auto a pistoni, ma la smettano di
>    cercare di condizionare la vita della maggioranza (quanti
>    fanno realmente 1000 km tutti d'un fiato e almeno una volta
>    alla settimana ? Il 50% ? il 30% ? il 10% ? ...

Io li ho fatti anche di più in un giorno, facendo benzina una volta
sola, certo che non è di tutti i giorni, ma per i camion invece si, ce
ne sono milioni sulle strade, basta passare sulla A1 dove stanno facendo
la quinta corsia, se ne vede di gente che non fa viaggetti di piccolo
cabotaggio.

>
> 2) oggettivamente, in questa prima fase, meglio puntare sulla
>    ricarica notturna, anche per i costi (20 centesimi invece di
>    70 centesimi ... fatte voi ...)
>    Chi ha bisogno di una ricarica rapida per strada significa che
>    e' il tizio che vuole fare 1000 km tutti d'un fiato: resti con
>    il suo diesel e la smetta di rompere ... questi che si lagnano
>    sembra parlare con il plurale majestatis, come se fossero il
>    90% degli automobilisti. Non e' cosi'.

Chi dovrebbe fare la ricarica rapida sono tutti quelli che vanno in
autostrada, immagino le file e pure le risse per la presa, in città la
macchina elettrica pura la comprerei anche io e prederei pure il treno
se ci fosse, mia figlia Firenze Roma 1 ora e mezza, io faccio certamente
prima in macchina, in treno mi ci vorrebbero 5-6 ore per 250 km, e così
a tutti quelli che non abitano in poche città, siamo forse la maggioranza.

Non ci vorranno permessi, ma la corrente da farci passare di sicuro, in
gran quantità, e i fili che lei crede sia semplice aumentare a dismisura.
Tutte ipotesi fantasiose, se le auto sono poche è possibile, se sono
tutte nessuno regala niente, smetteranno anche quelli che lo fanno
attualmente, altrimenti dovrebbero avere contratti da qualche Mw e
parecchie prese, perchè la carica lo vorranno fare tutti se disponibile
aggratis.

>
> 5) O si crede agli assicuratori (ma chi e' cosi' idiota da credere
>    che le EV sono prone agli incendi, crede che le assicurazioni
>    facciano beneficienza ?!!! che, non mi risulta applichino dei
>    premi maggiori sulle auto elettriche, o cosa ?
>
> 6) "noiose" ? ma se una EV utilitaria lascia nella polvere
>    qualsiasi auto media nel traffico cittadino! Ovvio che se poi
>    si fanno le corse, roba da perdita dei punti patente, l'EV
>    non ci sta dietro, ma cosa significa "noiosa" ? Correre a
>    150 km/h oppure una guida scattante ? Spiegarsi ...
>
> 7) E perche' non noleggiare un dieselone ? Con quello che si
>    risparmia in carburante sulla elettrica, per una volta all'anno
>    si puo' ben scialare. E tra parentesi, noleggiare un auto per
>    una settimana non costa 7 volte il nolo giornaliero, ma molto
>    meno (mediamente sono 160 euro a settimana, piu' il carburante,
>    ovviamente, ma quello lo dovete pagare anche se siete
>    possessori della vostro orgoglio di un motore diesel. Con
>    incluse le polizze per kasko e evitare il concorso in caso di
>    incidente, ci si sta entro le 300 euro a settimana (in Italia
>    il problema e' che la polizza e' legata all'auto e non alla
>    persone che guida ...)

I diesel già ora vengono demonizzati, mentre producono meno co2 della
benzina, molte case non li fanno più, i distributori spariranno e sarete
costretti alle code per fare il "pieno" di kwh, presumo di non esserci a
quel punto, però con i divieti incombenti sempre più veloci non è
detto che non sia costretto a prendere anche io una schifezza di quel
genere, mi adatterò obtorto collo, molto malvolentieri.

Mai creduto alle promesse di garanzie senza fine, ci sarà il cavillo per
non pagare

> 10) In caso di incidente, c'e' sempre il rischio di incendio. La
> differenza e' che nel caso dei carburanti, abbiamo l'esplosione
> improvvisa, che vi avvolge in un istante in un ondata di calore
> impossibile da sopportare e poi nelle fiamme. Tranne che siate
> incastrati nelle lamiere, nel caso delle auto elettriche si e'
> riscontrato che l'incendio si intensifica gradualmente, dando
> il tempo (minimo alcuni secondi) agli occupanti di allontanarsi
> prima che sia troppo tardi.
>
> In ogni caso, ancora una volta la parola passa agli assicuratori.
> Se dettagliano anche da quanti anni ha la patente il guidatore,
> non penserete che considerano anche il rischio di morte di una EV ?
> Non mi risulta esista alcun obbligo agli assicuratori di fare
> beneficienza alle EV. Chiedono quello che risulta di rischio,
> secondo i loro calcoli, senza sconti. E se vi dicono che fanno dei
> sconti per le auto elettriche, non e' un regalo, ma e' perche' a
> loro risulta che gli conviene perche' sono meno pericolose (notate:
> non ho scritto "piu' sicure", ma "meno pericolose", perche' e'
> questo il corretto ordine dei termini).

Le batterie grosse scoppiano quando vanno in corto circuito meglio dei
serbatoi, visti i numeri scarsi di elettriche circolanti non credo sia
possibile fare già statistiche del genere, e poi riguarderà solo
l'incendio, una piccola frazione del totale, normalmente è insieme al
furto, quello molto più probabile.

[Bowlingbpsl]

Drizzt do'Urden wrote:
> Il 07/07/2021 12:12, Bowlingbpsl ha scritto:
>> Aspetta, te lo sei immaginato... oppure l'hai visto realmente?
>> VENTI COLONNINE OCCUPATE?
>> Voglio la foto!
>
>
> Ma dai, ho detto che vado a metano :-)

Che, BTW, a chi parla di idrogeno per autotrazione, chiedo perche' non
andiamo tutti a metano... e si sente il rumore delle rotelle che
scatenacciano a vuoto.

> Era una storiella attuale, se vendono più auto elettriche di quante

Facciamo "distopica", via... se "oggi" gia' vedo almeno due o tre rimedi
al problema, figuriamoci tra un decennio o piu'.

> colonnine sia a disposizione ci sarà da ridere, chiaro che all'inizio

"al momento", mediamente parlando, ci sono piu' colonnine che auto
elettriche.
Ma e' il mezzo pollo di Trilussa: io ne vedo una marea, Mario magari non
ne vedra' nemmeno una (e, se la vede, puo' sempre girarsi dall'altra
parte!). :-P

> diminuirà ma io che almeno un paio di volte a settimana vado per i
> monti e faccio 200 - 300km a botta arrivando in zone dove fatichi a

Ci sono, oggi, parecchi veicoli con sufficiente autonomia che ti
permettono di andare e tornare senza nemmeno cercare "una presa".
Detto tra di noi: puoi non trovare nimmanco un distributore e ridurti a
chiedere benzina agricola al gentile contadino li' vicino...
...ma "una presa di corrente" magari "azzurra" e' improbabile che ti venga
negata in quel grazioso agriturismo o ristorante in cui ti sei fermato a
mangiare... specie se gli telefoni prima per chiederglielo. Ue', paghi per
il disturbo (che non ti addebitera', visto che il conto sara' sufficiente
a ripagarlo).
Inutile dire che un possessore di auto elettrica avra' nel baule un fascio
di cavi e adattatori vari per usufruire di qualsivoglia ben-di-Dio gli
capitasse a tiro.

> Per il resto ho letto, come sempre, la tua risposta e la ritengo
> giusta... fra qualche anno :-)

Occhio che potrebbe essere gia' "oggi".
Tutto sta nel trovare il prodotto giusto, cercando le notizie piu'
nascoste (TROVA la chimica delle batterie di ogni auto, se ci riesci. E'
qualcosa da scrivere ben grande, incluso il numero di ricariche... e
niente) ed anche il venditore che abbia un po' di cervello. Io ne ho visti
di imbecilli che andavano impalati.
No, nessuno e' pagato per disinformare, e' la "normale cialtroneria" che
purtroppo viene ripetuta troppo spesso e viene creduta reale.

Ti dico solo: valuta bene le tue esigenze di autonomia e guardati intorno.
Ci sono app (tipo nextcharge) che ti visualizzano una comodissima mappa
delle colonnine intorno a te, puoi darci un'occhiata quando giri. Trecento
km (reali, teorici... circa 400) sono una "pezzatura" ormai abbastanza
diffusa, senza ricorrere alla costosa kona long range. Che, avendo 204
cavalli, onestamente mi fa paura. Io ne ho una piccola con una sessantina
(od ottantina? Non ricordo!) e, quando affondo il pedale, i passeggeri si
lamentano per le accelerazioni e pure per le decelerazioni violente


Fabrizio

[Roberto Deboni DMIsr]

On 07/07/2021 16:18, Mario wrote:
> Il 07/07/2021 03:46, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On 05/07/2021 21:48, Drizzt do'Urden wrote:
>>> Per come è stato posto, sarà di parte sicuramente chi ha scritto
>>> l'articolo, così a naso mi sembra che qualche cagata l'abbia scritta
>>> ma se deve indorare la pillola ci sta la pubblicità travestita da
>>> articolo serioso. :-)
>>>
>>> https://www.wired.it/gadget/motori/2021/04/20/10-falsi-miti-sullauto-elettrica
>>>
>>
>> Ogni cambiamento porta con se i suoi detrattori.
>> Se poi il cambiamento riguarda uno "status symbol", apriti cielo!
>> E tra i detrattori c'e' anche chi gioca sporco, molto sporco.
>>
>>
>> Si va dal giornalista o pseudo comunicatore che si inventa
>> storielle, che poi sono riportate dai poveri idioti di turno
>> come se fosse il verbo, come ad esempio la balla che la rete
>> elettrica non c'e' la farebbe. Ovviamente, prendono come
>> riferimento la rete elettrica di oggi (che e' stata collaudata
>> fino a oltre 60 GW di erogazione, quando mediamente viene caricata
>> di punta solo di 50 GW, questi sono dati Terna, non dei
>> contafrottele di regime o di qualche lobby incombente).
>> E fanno stime sulle erogazioni richieste tra 10-15 anni,
>> quando,forse, tutte le auto sarebbero elettriche.
>
> Presumo che l'idiota potrei essere io,

Perche' ? Si riconosce nella descrizione ?

> peccato che ho lavorato decenni in quel settore, e lo sa benissimo.

Certe volte sarebbe meglio stare zitti, perche' quanto da lei
ora ricordato e' un aggravante per quello che segue.

> La rete attuale non può reggere 100 GW,

E questo numero da dove salta fuori ?
Nel caso a lei piu' favorevole, sta considerando +40 GW di
richiesta da parte delle auto elettriche ?
Magari gia' dalla settimana prossima ? Perche' ?

Vediamo, per il 2040 (e non domani ... cioe' tra quasi
*VENTI* anni) si stima un consumo elettrico intorno ai
100 TW·h a causa delle auto elettriche.

Ci concede di ipotizzare che questo consumo e' abbastanza
distribuito a livello giornaliero ? Altrimenti ci faccia la
sua ipotesi. Vediamo:

100/365 = 0,274 TW·h --> 274 GW·h al giorno (e ripeto, nel 2040!)

Per fare 40 GW, la domanda deve essere concentrata su:

274/40 = 6 ore e 51 minuti

E per cattiveria, tutta questa brava gente mette la propria auto
sotto ricarica giusto durante l'ora di punta della domanda
elettrica. Lo fanno apposta, vero ?!

E NESSUNO, NESSUNO, prenderebbe in considerazione di fare la
ricarica di notte ? Nonostante che la potenza notturna viene
aumentata gratuitamente per chi vuole ricaricare l'auto, ma
di notte. Insomma, decine di milioni di automobilisti a cui non
gli importa nulla di pagare 50 centesimi al kW·h e il fisso di
una potenza contrattuale piena valida per le ore diurne. Perche'
sono tutti pensionati ricchi come lei ?

E ovviamente, e' sottintesi che in questi 20 anni, Terna e,
specialmente, i distributori a livello locale non faranno
neanche un potenziamento, mai un cantiere, tutto resta come e',
mentre i blackout aumentano in frequenza di anno in anno.
Tutti a bocca aperta, con il filo di saliva che cola da un lato ?
E' questo lo scenario a bocce ferme del suo mondo ?

E lei affermerebbe "ho lavorato decenni in quel settore" ?

Allora, si e' proprio riconosciuto bene, nella premessa.

> specialmente a livello locale, i
> gigawatt necessari per una completa elettrificazione del trasporto
> su strada, mettendoci anche i mezzi pesanti,

"i gigawatt necessari ...", ci completa la frase ?

> lei si fida troppo della propaganda degli attuali gestori,

Qual propaganda ? Cosa avrei letto ? Non mi ricordo di avere
"bevuto qualche manfrina" di aziende della distribuzione. A
che si riferisce ?

> la realtà è diversa, specialmente nella cosidetta periferia,

Guardi, puo' anche essere al 100% vero che in periferia tra 20 anni
non sia cambiato nulla, con il volmetro che legge 190 volt quando i
cavi sono carichi, ma quanta parte della popolazione e dei
cittadini con veicoli elettrici e' interessata da quella nicchia ?
Il 10% ? Di piu', e allora, dove ?
Un altro provincialotto che crede che quello che vede nella sua
periferia abbia una qualche rilevanza per il resto della nazione ?

> dove le linee spesso non reggono  nemmeno lo
> scarso carico attuale e scattano.

Conosco un paio di situazione del genere, ad esempio, c'e' una
localita' dove appena c'e' qualche fulmino, salta la corrente.
Ed infatti i piu' hanno il gruppo elettrogeno. Ma stiamo parlando
di seconda case occupate solo per un mese all'anno ...

>> E poi si va a chi difende o propri interessi di bottega,
>> l'oste come l'imbonitore, nei casi meno perversi, fino al
>> politico "corrotto" (in tutti i sensi) quando si tratta di
>> chi decide in parlamento.
>>
>> Dalla solita imbecillita' di chi crede che la vita sia un gioco
>> a bocce ferme. L'idiota che bercia che nel giro di 10-15 anni non
>> ci sia alcuna possibilita' di cambiare i cavi con cavi piu' grossi.
>> E peggio ancora, che non ci sarebbero i soldi, dimenticando che:
>>
>> * tutti quelli che possono e vogliono farsi la ricarica a casa,
>>    andranno a pagare l'aumento di potenza, che sono proprio i
>>    soldi per pagare i cavi piu' grossi

> Io ho già la potenza e il cavo da 10 mm, che potrebbe reggere anche di più.
> I soldi muovono il mondo, ma qui spesso non bastano nemmeno quelli, ci
> vuole la volontà di chi ha il potere.

Uno dei vantaggi della liberalizzazione e' che la volonta' di chi e' al
potere non conta piu' niente, in termini di programmazione industriale.
E' il distributore geografico che si programma tutto, in base alle
richieste e alla quote raccolte. Esattamente come si organizza la GDO,
nel fare in modo che gli scaffali siano sempre pieni di merce, non
importa quanto aumenta la richiesta, ampliando l'offerta anche per i
cinque milioni di immigrati arrivati in soli dieci anni.
L'economia di mercato non e' quella dei negozi sovietici, dove se "chi
ha il potere" non organizza i rifornimenti, gli scaffali restano vuoti,
che e' l'immagine che lei sta dando della distribuzione elettrica.
Oggi il distributore incassa i soldini, in base ai quali programma gli
acquisti e commissiona gli appalti per i lavori di potenziamento.
E se non fosse solerte ? Se fosse come lei quasi pare sperare, cosi'
da ottenere ragione ? E' uno scherzetto che costa molto caro alle
aziende che pensassero di fare come la sua amata ENEL degli anni
storici. Oggi scattano indennizzi automatici (il che vuole dire che non
c'e' alcun processo, non c'e' una causa, scatta subito il pignoramento
verso l'azienda che si rifiuta di pagare) che lasciano il segno.

Ci sono indennizzi per tutto: ritardo dei lavori per aumento di potenza,
oppure per punire continue carenze di tensione e frequenza per un
potenziamento "fatto per finta" e cosi' via. No, no, oggi al
distributore conviene comportarsi da commerciante "pulito", fare il
furbetto gli costerebbe caro. E si ricordi che, al contrario dei
rivenditori, che possono essere aziende toccata e fuga, che nascono
oggi e muoiono poche settimane dopo, i distributori hanno tutti un
patrimonio impiantistico da perdere se falliscono a causa delle
sanzioni. A loro non conviene fare i furbi. E poi perche' ?

>> * che non si tratta di scavi onerosi di nuove tratte, perche'
>>    nella maggior parte dei casi, bastera' sostituire dei cavi che
>>    si trovano dentro tubi di calcestruzzo con diametro interno
>>    20-25 cm, praticamente "vuoti", con cavi di sezione doppia o
>>    tripla che ci ballano anche essi dentro quei tubi; ma forse
>>    dovranno cambiare (o raddoppiare), i cavi a vista nei sottopassi,
>>    ma si tratta di 50 metri al massimo, mediamente solo una decina di
>>    metri, un lavoro che richiede mezza giornata in due operai
>
> Gran parte dei cavi a media tensione sono interrati e via, quelli a
> bassa anche peggio, salvo rari casi.

Dove ? Nella "sua periferia" ?
Dalle mie parti, gli unici cavi che ho visto interrare direttamente,
senza tombini e tubazioni, sono i cavi della fibra ottica.

Il che ci porta ad un altra considerazione: volendo i nuovi cavi
potrebbero usare quella tecnica economica e rapida, ma dubito che
sia necessario e fattibile.

Vede, se qualcuno arrivando dopo, scavando trancia un cavo di fibra
ottica, per molti sara' un dramma perche' si interrompe il loro
flussi dati, ma non succede nulla di grave, e i piu' possono spostarsi
subito sul tethering con gli smartphone.

Ma se si trancia un cavo di media tensione, puo' morire gente,
e non solo l'operaio che stava scavando, ma anche chi dipende dal
supporto vitale alimentato dalla rete, i servizi di sicurezza e
importanti, si ferma l'acquedotto e cosi' via. Francamente, non
riesco a credere che stendano cosi' i cavi di media tensione,
senza tubi e tombini, se non fuori dalle citta', dove e' quindi
possibile stabilire una zona di rispetto con tanto di cartelli
lungo tutto il percorso ad indicare il divieto di scavo.
Ma allora non stiamo parlando della distribuzione locale, ma
bensi' delle linee elettriche di trasmissione, di cui non esiste
un grosso problema per il potenziamento, avendo i soldi (che
arrivano a gogo' dai consumatori, se solo lei si degnasse di
leggere i bilanci di queste aziende).

>> * che c'e' quell'asse nella manica che si chiama trifase domestico,
>>    che a pari "rame", puo' erogare un 70% di potenza in piu', senza
>>    toccare i cavi
>>
>> * che le norme teniche prevedono che la "bassa tensione" sia anche
>>    il 690 volt trifase;
>>
>
>
> Si mettiamo 700 volt a disposizione del pubblico indistinto, è già molto
> pericoloso il 220 V, molti ci restano fulminati anche ora.

A parte il fatto che e' 230V, non mi risulta che il 400V fase-fase
faccia strage. E nessuno ha mai suggerito di fare girare il 690V
(o il 400V) per tutte le stanze della casa.

E in ogni caso, il 230V e' mortale come il 400V o il 690V, quando
le condizioni per una scossa senza distacco sono poste.

>> L'Italia e' un paese arretrato dal punto di vista dell'utilizzo
>> dell'energia elettrica, ma basta andare nella piccola Austria,
>> o la Svizzera, per vedere un utilizzo regolare dei 690 volt (una volta
>> erano 660 volt, quando in ITalia c'era il 220 volt) ovviamente non per
>> il consumo domestico ordinario. Tanto in Italia sono diffusi i motori
>> 230/400 V, cosi' in Austria troviamo invece:
>>
>> <https://www.sparox.eu/getriebemotor-m6-2-2-kw-400-690v-10169>
>>
>> oppure i trasformatori da 690V trifase e 400V monofase:
>>
>> <https://www.rusa-transformatoren.at/transformatoren/ringstelltransformatoren>
>>
> A livello industriale si può fare tutto, non credo che anche da quelle
> parti abbiano le prese a quella tensione in casa, conosco degli svizzeri
> e provvederò a chiedere.

Ripeto: dove si e' inventato che si porterebbe il 690V in casa ?

Il 690V era le tensione in officina, oppure in campagna dove
c'erano i macchinari (quelli che in Italia sono attaccati alla
presa di forza del "mega-trattore-status-symbol" in Austria
invece ho visto un carrellino con un motore elettrico da 50 kW
o di piu', all'occorrenza, con la sua bella puleggia.
Si posizionava e bloccava il carrellino, si passava il nastro sulla
puleggia, si infilava la prolunga, e si tirava su l'interruttore
e il motore partiva. Ero ancora una ragazzino quando guardavo
affascinato tutta quella potenza elettrica all'opera.

Tra parentesi, gli svizzeri hanno la presa con 400V fase-fase in
casa ... chieda pure.

> Gli americani invece saranno dei cretini,

Tra parentesi, dal punto di vista della distribuzione elettrica, in
paragone all'Europa, sono effettivamente dei "cretini" per usare
la sua terminologia ...

> usano il 110 V molto meno
> pericoloso, ma chiaramente ci vuole più rame.

Gli americani usano il 110V esattamente come in Italia una volta
si usava il 120-125V. Ma per i carichi "pesanti" hanno il 250V
(o il 240 volt una volta). Ma, come anticipato, sono dei cretini:

<https://en.wikipedia.org/wiki/NEMA_connector#/media/File:NEMA_simplified_pins.svg>

Cioe' hanno prese "domestiche" da 50 ampere, mi dica lei ...
E con un tale babele di spine e prese, e' quasi sicuro che
molti consumatori si facciano un fai-da-te pericoloso.

Non a caso, l'incendio da cortocircuito e' decisamente molto
piu' frequente, a parita' di abitanti, e molte case sono
pure di legno ...

Si, se lei vuole dire che sono dei cretini, ha ragione.
Noi euroei, da questo punto di vista, siamo un secolo avanti.

8>< ----

>> Ovvio che nelle cabine locali occorre aggiungere un trasformatore
>> MT/690V, e fare una rete parallela dedicata almeno per le ricariche
>> delle auto nei box domestici e condominiali (senza portare il 690V
>> nelle abitazioni, se mi sono spiegato), ma l'importante e' capire
>> che non servono quantita' industriali di rame (o alluminio, che per
>> ragioni di costo e' molto utilizzato dai distributori di energia
>> elettrica). E che quindi i cavi da aggiungere ci stanno comodamente
>> in parallelo alla rete esistente da 400V. Tra l'altro al fisco
>> potrebbe anche piacere l'idea di una rete locale da 690V dedicata
>> per le ricariche delle auto elettriche ...
>>
>
> Interessante la lezioncina di elettrotecnica, vorrei sapere chi dovrebbe
> pagare tutta questa roba molto costosa, visto che siamo alla canna del gas.

"molto costosa" ? E lei avrebbe lavorato nel settore ?

Vediamo: se per le auto elettriche, la potenza richiesta nel quartiere
aumenta, avremo tanta gente che ha pagato i soldini per l'intervento
(per un 3 kW siamo intorno alle 500 euro) su 100 clienti, non fanno
50'000 euro ? Quanto costa un trasformatore per servirli ?

Inoltre, il trasformatore esistente basato sul 400V trifase
sicuramente non basta, e andrebbe sostituito con uno molto piu'
grosso ?

E perche', invece di sostituirlo, non affianchiamo un 690V trifase
dedicato solo ai punti di ricarica. Il che apre opzioni interessanti,
qualora debba scattare un PESSE (piano di distacchi programmati in
caso di emergenza). Ad esempio, staccare prima le ricariche
elettriche e lasciare intatta la rete del 400V.

Da quello che so, un trasformatore da 690V di secondario e
circa 3000 kVA costa intorno alle 28'000 euro. Se offro 8 kVA
per ogni cliente (7 kW con un cosfi decente) posso coprire
quasi 400 utenze (375 per essere pignoli). Se da ogni uno
arrivano 100 euro per il potenziamento, fanno 37'500 euro e
il nuovo trasformatore e' gia' pagato. Anche se il "potere"
(demoplutogiudiacomassonico...blablabla) non volesse.

>> 1) Per auto di citta' si intende quelle che fanno meno di 100 km
>>     al giorno, ovvero tra una ricarica e l'altra; sono le auto di
>>     chi, a benzina, fa 20-3o euro al sabato al distributore
>>     economico nel piazzale della GDO preferita
>>     Ebbene, e' un dato di fatto che oggi l'EV puo' agevolmente
>>     fare il giro in provincia, senza grossi patemi, i 300 km ci
>>     stanno con modelli alla portata di chi acquista una vettura
>>     media
>>     Ma per quelli che devono fare 1000 km in un unico tiro ?
>>     Che restino pure con la loro auto a pistoni, ma la smettano di
>>     cercare di condizionare la vita della maggioranza (quanti
>>     fanno realmente 1000 km tutti d'un fiato e almeno una volta
>>     alla settimana ? Il 50% ? il 30% ? il 10% ? ...
>
> Io li ho fatti anche di più in un giorno, facendo benzina una volta
> sola, certo che non è di tutti i giorni, ma per i camion invece si, ce
> ne sono milioni sulle strade, basta passare sulla A1 dove stanno facendo
> la quinta corsia, se ne vede di gente che non fa viaggetti di piccolo
> cabotaggio.

E questi camion vanno tutti a fare la ricarica nei quartieri
residenziali ? Ma suvvia, siamo seri! Per cominciare, e'
probabile che sono alimentati mentre fanno il grosso della
percorrenza, quindi abbiamo un "consumo" regolare, tramite
linea aerea. E poi, per aumentare la flessibilita' si sta
studiando anche un "piano B" che consiste nel produrre
carburanti sintetici (l'ammoniaca sembra il migliore in
rapporto a facilita' di trasporto per unita' di energia erogata)
a partire dall'energia solare. Dopotutto, con 72 GW di solare,
qualcosa si deve fare ...

>> 2) oggettivamente, in questa prima fase, meglio puntare sulla
>>     ricarica notturna, anche per i costi (20 centesimi invece di
>>     70 centesimi ... fatte voi ...)
>>     Chi ha bisogno di una ricarica rapida per strada significa che
>>     e' il tizio che vuole fare 1000 km tutti d'un fiato: resti con
>>     il suo diesel e la smetta di rompere ... questi che si lagnano
>>     sembra parlare con il plurale majestatis, come se fossero il
>>     90% degli automobilisti. Non e' cosi'.
>
> Chi dovrebbe fare la ricarica rapida sono tutti quelli che vanno in
> autostrada, immagino le file e pure le risse per la presa,

A me pare di avre scritto che si tengano il diesel. Mica glielo
ha ordinato il dottore di prendere l'auto elettrica.

> in città la
> macchina elettrica pura la comprerei anche io e prederei pure il treno
> se ci fosse, mia figlia Firenze Roma 1 ora e mezza, io faccio certamente
> prima in macchina, in treno mi ci vorrebbero 5-6 ore per 250 km, e così
> a tutti quelli che non abitano in poche città, siamo forse la maggioranza.

Per essere la maggioranza dovreste essere il 50% + 1 il che ora fa
nascere la domanda: intende la maggioranza dei possessori e utilizzatori
(leasing, noleggio, etc.) di auto ? Oppure qualche altra maggioranza
senza significato nel tema trasporti "come e' oggi" ?

8>< ----

>>     Inoltre, se c'e' un mercato di auto elettriche, gli operatori
>>     turistici meno stupidi faranno sicuramente occasione di fornire
>>     ai loro clienti una presa elettrca a testa mentre si godono
>>     dei loro servizi, per esempio, gli alberghi in futuro nei
>>     parcheggi interni fornirano una presa elettrica per ogni posto
>>     auto, oppure una convenzione con qualche "erogatore" locale.
>>     E i ristoranti possono offrire una ricarica medio-rapida,
>>     contando che il cliente almeno un'ora a pasto lo dedica.
>>     Quindi se oggi, con un auto da 300 km, si puo' puntare al
>>     massimo a 150 km di distanza per non fare una caccia al
>>     tesoro, forse gia' tra pochi anni, ci si puo' fidare di fare
>>     300 km di distanza, sapendo che nella citta visitata, o nei
>>     ristori o nella accoglienza, ci sara' la presa elettrica.
>>     In attesa di questo, per i dubbiosi o gli scettici, che restino
>>     pure con il loro amato diesel, ma la smettano di lagnarsi.
>
> Non ci vorranno permessi, ma la corrente da farci passare di sicuro, in
> gran quantità, e i fili che lei crede sia semplice aumentare a dismisura.

Lei deve essere una persona sgradevole con cui discutere a quattrocchi,
per utilizza a tutto spiano le tecniche ad ottenere ragione sapendo di
avere torto.

Ma cosa significa "a dismisura" ?!!!!
Raddoppiare la sezione di rame sarebbe un "aumento a dismisura" ?
Oppure, a cosa pensa ? Dieci volte ? A un cavo grosso come un
metanodotto che collega due citta' ?

Domando, solo per capire ...

> Tutte ipotesi fantasiose, se le auto sono poche è possibile, se sono
> tutte nessuno regala niente,

"regalare" cosa ?
chi e cosa starebbero regalando oggi, visto che pare implicarlo ...

> smetteranno anche quelli che lo fanno
> attualmente, altrimenti dovrebbero avere contratti da qualche Mw e
> parecchie prese, perchè la carica lo vorranno fare tutti se disponibile
> aggratis.

E dove diamine si e' inventato che la ricarica sarebbe "aggratis" ?
Lei continua con questa tattiche spregevoli per ottenere ragione,
pur sapendo di essere in torto marcio. A tu per tu, puo' funzionare,
specialmente se ha davanti una persona che ama discutere in modo
onesto (o da sempliciotto come voi sicuramente lo giudicate).
Ma qui su Usenet, lo scritto e risposta in differita permette di
smascherare facilmente queste tattiche. Ci fa solo una brutta figura.

Mi risulta invece che siamo a prezzi commerciali tra i 30 centesimi
al kW·h con commercianti onesti e fino ai 70 centesimi al kW·h di
ENEL-X. Insomma, se non c'e' un utile, se non altro si ripagano
tutte le spese a cui vanno incontro. E senza dimenticare la
fidelizzazione dei clienti, in un settore dove la concorrenza e'
fatta con il coltello alla gola ...

8>< ----

>> 7) E perche' non noleggiare un dieselone ? Con quello che si
>>     risparmia in carburante sulla elettrica, per una volta all'anno
>>     si puo' ben scialare. E tra parentesi, noleggiare un auto per
>>     una settimana non costa 7 volte il nolo giornaliero, ma molto
>>     meno (mediamente sono 160 euro a settimana, piu' il carburante,
>>     ovviamente, ma quello lo dovete pagare anche se siete
>>     possessori della vostro orgoglio di un motore diesel. Con
>>     incluse le polizze per kasko e evitare il concorso in caso di
>>     incidente, ci si sta entro le 300 euro a settimana (in Italia
>>     il problema e' che la polizza e' legata all'auto e non alla
>>     persone che guida ...)
>
> I diesel già ora vengono demonizzati, mentre producono meno co2 della
> benzina, molte case non li fanno più, i distributori spariranno e sarete
> costretti alle code per fare il "pieno" di kwh,

Io sono ancora a benzina, e ogni volta che ci vado devo aspettare
tre o quattro auto, incluso il tempo con cui vanno a pagare,
prendersi un caffe e acquistare il giornale o le sigarette.

Invece in futuro, con l'elettrica la ricarica me la farei a casa.

> presumo di non esserci a
>  quel punto, però con i divieti incombenti sempre più veloci non è
> detto che non sia costretto a prendere anche io una schifezza di quel
> genere, mi adatterò obtorto collo, molto malvolentieri.

Abbiamo ucciso migliaia e migliaia di persone con le esalazioni
cittadine dei motori a carburante nelle citta'. E non importa
se il riscaldamento a gasolio e a gas ne ha ucciso lo stesso
numero in ogni citta', o se le centrali elettriche a carbone,
gas e petrolio hanno fatto pagare anche loro un pedaggio mortale.
Ognuno e' responsabile, incluso il sottoscritto, ma c'e' la
differenza tra il cinico che vuole che tutto resti come e',
perche' la rana bollita lentamente ci fa l'abitudine.
E chi invece ammette che e' ora di cambiare, di fare meglio,
oltretutto con la spada di damocle di un riscaldamento climatico
che ogni anno mostra sempre piu' una faccia che quando sara'
completamente visibile, deve essere veramente micidiale.

E la sua ipotesi che allora lei non ci sara', non le fa' fare
bella figura, ma quella di chi non ha scrupoli di distruggere
il futuro di che lo seguira' nella vita.

8>< ----

[Mario]

Grazie a Dio per ora, ma non su tutti gli argomenti, ognuno può pensarla
come vuole, anche se ad altri possono sembrare cazzate, a quasi tutti
anche il suo pro nucleare. Io stò parlando di qui ed ORA, quello che
succederà domani nessuno lo sa, ma visto il casino che cè presumo che
resterà anche con il totale elettrico, che continuo liberamente a
pensare sia una "sola" incredibile, detto alla romana, se camperò
abbastanza da dovermi assoggettare a questo nuovo politicamente
corretto, lo farò.
La bocca me la possono tappare con il penale, selezionando gli argomenti
e le parole permesse, al controllo delle menti ancora non ci sono
arrivati, ma ci stanno pensando.
Anche se non ho studiato come lei, ho una certa conoscenza del settore
elettrico, e tutte le belle parole che dice mi sembrano da romanzo di
Asimov, proprio perchè li conosco da dentro ci credo ben poco alle
promesse che fanno, di una cosa non ho dubbi, come serietà e sapienza
era molto meglio prima della svendita, le prove le ho avuto lavorando
per gli altri, parecchi non capirebbero nemmeno la sua lezioncina di
elettrotecnica di base, e non parlo di chi usa la pala, ma di chi mi
dava ordini.
Saluti, tra poco vado al mare, a piedi così non inquino, al massimo
produco del metano come le mucche.

[Mario]

Quando sarete tutti elettrici vedrai che provvederanno a dirottare le
tasse sui kwh, l'accesso nei centri storici lo impedirà la fisica,
ovvero la non compenetrabilità dei corpi solidi, salvo l'uso della forza.
IL problema del viaggio mediolungo resta tutto intero, a MIO avviso.

[Bowlingbpsl]

Mario wrote:
> Il 07/07/2021 12:15, Bowlingbpsl ha scritto:
>> Augusto Cgn wrote:

>> Il bonus vale per tutti, che si chiamino BMW, Mercedes, Mitsubishi,
>> sarcazzo... e' indifferente.
>> Scusa tanto se qualcuno ne approfitta... e peggio, spende un
>> eufemismo per circolare (accesso in centro, parcheggi gratis,
>> tagliandi comatosi, esenzione bollo...), giacche' il kwh non e'
>> gravato di siffatte accise come la
>> benzina.

> Quando sarete tutti elettrici vedrai che provvederanno a dirottare le

Gia' sentita. Fa tanto menagramo da bar. :-P
Ma facciamo una previsione sensata.
TU quando credi che diventeremo tutti elettrici?
Letto nell'ipotesi del link sopra che anche supponendo che ci siano oggi i
Men in Black ad impedirti di comrpare "termico", se abbiamo meno del 5% di
sostituzione dei veicoli all'anno, ci vogliono "almeno" vent'anni. Piu'
probabilmente, trenta. E ne avanza.
Quando credi che il parco veicoli diventera' tanto significativo da
spingere il governo pro tempore ad introdurre una impopolarissima imposta
sul veicolo elettrico? Decennio?
NEL FRATTEMPO chi ce l'ha, si gode tutti i vantaggi... e ce ne sono di
discreto calibro. Tipo il girare quasi gratis, se hai la fortuna del posto
di lavoro o delle colonnine gratuite.

> forza. IL problema del viaggio mediolungo resta tutto intero, a MIO
> avviso.

Problema che si sta lentamente spostando verso... il problema degli
schiavi da volante. Quelli che si ammazzano piuttosto che fermarsi.
La capacita' delle batterie a bordo delle auto, aumenta ogni modello
nuovo. Ormai le "pezzature" si aggirano intorno ai 300 km (reali), i
prossimi modelli non posso sapere.
Per veicoli dichiarati da citta' stiamo intorno ai 200km, semrpe piu' o
meno reali.

Mettiamo qui il mio dispiacere che la Fiat abbia smesso di produrre la
126BIS. Versione a scoppio un abominio pieno di difetti, sarebbe stata
PERFETTA in versione full electric, piccola e maneggevole per la citta' e
poco che si possa rompere. Peccato, un vero peccato.

Piu' si va avanti nel tempo, comunque, meno le batterie costano e, quindi,
puoi rimpinzare ben benino il veicolo per gli ansiosi da prestazione.
Gia' Tesla o Kona si sciroppano circa 500 km senza fermata che, se
permetti, mi pare "tanto". Ma so che i Teslari si fermano ogni 200 km
circa per fare "biberonaggio", ovvero una carica veloce per reintegrare i
km fatti, pisciatina e caffe'. In queste condizioni, venti minuti circa e
ripartono riposati; per chi non viaggia in continuazione, non e' male.


Fabrizio

[Mario]

Non servono i men in black per convincerti a non comprare termico,
bastano i divieti di entrata nelle città, in particolare per i diesel,
anche io ci penserei due volte e ricomprarne uno, mia figlia abita a
Firenze, e sarebbe un bel casino andarci, con il treno ci vogliono 4 ore
per 150 km.
Potrei prendere un ibrido ricaricabile, ma sono le più care di tutte, a
meno di 40000 cè ben poco.
Quando le elettriche saranno anche meno della metà credo che sposteranno
le tasse, sono troppo grosse quelle sui carburanti per rinunciarci, con
la moderna tecnologia ci vuol poco a metterti un contatore
radiocontrollato da loro, oppure alzare le tariffe a tutti anche in
casa, dalla padella nella brace.

>> forza. IL problema del viaggio mediolungo resta tutto intero, a MIO
>> avviso.
>
> Problema che si sta lentamente spostando verso... il problema degli
> schiavi da volante. Quelli che si ammazzano piuttosto che fermarsi.
> La capacita' delle batterie a bordo delle auto, aumenta ogni modello
> nuovo. Ormai le "pezzature" si aggirano intorno ai 300 km (reali), i
> prossimi modelli non posso sapere.
> Per veicoli dichiarati da citta' stiamo intorno ai 200km, semrpe piu' o
> meno reali.
>
> Mettiamo qui il mio dispiacere che la Fiat abbia smesso di produrre la
> 126BIS. Versione a scoppio un abominio pieno di difetti, sarebbe stata
> PERFETTA in versione full electric, piccola e maneggevole per la citta' e
> poco che si possa rompere. Peccato, un vero peccato.

Fanno la 500 elettrica, ma non credo costi poco.

> Piu' si va avanti nel tempo, comunque, meno le batterie costano e, quindi,
> puoi rimpinzare ben benino il veicolo per gli ansiosi da prestazione.
> Gia' Tesla o Kona si sciroppano circa 500 km senza fermata che, se
> permetti, mi pare "tanto". Ma so che i Teslari si fermano ogni 200 km
> circa per fare "biberonaggio", ovvero una carica veloce per reintegrare i
> km fatti, pisciatina e caffe'. In queste condizioni, venti minuti circa e
> ripartono riposati; per chi non viaggia in continuazione, non e' male.
>

Chi viaggia per lavoro non ha molto tempo da perdere, e poi dove le
trovano le colonnine i teslari, se vengono in maremma rischiano davvero
il carro attrezzi, oppure devono stare molto attenti, diventa un lavoro
stressante girare sempre con quel "problemino" attaccato alle chiappe.

[Bowlingbpsl]

Mario wrote:
> Il 09/07/2021 13:18, Bowlingbpsl ha scritto:
>> Mario wrote:

>> Quando credi che il parco veicoli diventera' tanto significativo da
>> spingere il governo pro tempore ad introdurre una impopolarissima
>> imposta sul veicolo elettrico? Decennio?
>> NEL FRATTEMPO chi ce l'ha, si gode tutti i vantaggi... e ce ne sono
>> di discreto calibro. Tipo il girare quasi gratis, se hai la fortuna
>> del posto di lavoro o delle colonnine gratuite.
>
> Non servono i men in black per convincerti a non comprare termico,
> bastano i divieti di entrata nelle città, in particolare per i diesel,
> anche io ci penserei due volte e ricomprarne uno, mia figlia abita a

Aspetta che me lo segno: e' la prima volta che parli di un vantaggio
nell'elettrico! :-P

> Firenze, e sarebbe un bel casino andarci, con il treno ci vogliono 4
> ore per 150 km.

Vengono... "due attributi belli grossi".

> Potrei prendere un ibrido ricaricabile, ma sono le più care di tutte,

Potresti prendere un'elettrica pura con autonomia da almeno 300 km, ma non
sono un venditore di auto.

> Quando le elettriche saranno anche meno della metà credo che
> sposteranno le tasse, sono troppo grosse quelle sui carburanti per

Onestamente: io non so se vivro' fino a vedere il "superbollo elettrico".
E' una tassa esageratamente impopolare ed il tasso di ricambio parco
autoveicoli e' sempre stato lentissimo.
Ci sarebbe anche una "bazzecola" come imporre una tassa retroattiva, roba
da Corte Costituzionale. Ce ne sono state (vedasi Spalmaincentivi), ma e'
comunque un obbrobrio del diritto.

> rinunciarci, con la moderna tecnologia ci vuol poco a metterti un

Le tasse esistono anche per i kwh, come ben saprai (e se non lo sai, ti
chiudo in un newsgroup con Deboni!) e ci sarebbero "bazzecole" come la
riduzione dell'inquinamento, con riduzione dei costi sociali ecc ecc.
Ma e' tutto ben di la' da venire od anche solo teorizzare: vale tutto ed
il contrario di tutto.

> contatore radiocontrollato da loro, oppure alzare le tariffe a tutti

Si... e come pensi di controllarmi la shuko pseudo industriale (blu, con
coperchio) che ho in garage, comprata in una fiera dell'elettronica? Io
ricarico (raramente) cosi'.
Il resto delle volte vado a scroccare una presa gratuita o quella che ho
messo io in azienda.
Facciamo "superbollo" e lasciamo che passi minimo un decennio, dato che
dubito che il parco auto sara' significativo prima di tale data... e forse
anche piu'.

(sto scrivendo su Usenet... ed e' possibile che capiti davvero qualcuno,
tra dieci o vent'anni per rispondermi e nel caso, prendermi a male parole.
Dato che non siamo nemmeno sicuri di esserci... beh, e' un po' come un
messaggio in bottiglia che non sai mai dove arrivera'. Nel caso, spero di
esserci per rispondere per le rime!)

>> Mettiamo qui il mio dispiacere che la Fiat abbia smesso di produrre
>> la 126BIS. Versione a scoppio un abominio pieno di difetti, sarebbe
>> stata PERFETTA in versione full electric, piccola e maneggevole per
>> la citta' e poco che si possa rompere. Peccato, un vero peccato.
> Fanno la 500 elettrica, ma non credo costi poco.

A parte tutto: ma l'hai visto quel SUV che porta il nome di "500"?
Io ho iniziato a guidare con un "cinquino" e probabilmente pure tu, come
(quasi) tutti di una certa epoca: auto perfetta per imparare a guidare e,
soprattutto, relativamente economica. Un meccanico, tempo fa, ne ha
elettrificata una, togliendo il motore ma lasciando il cambio. Diceva che
funzionava persino meglio che originale (per forza: un motore piu'
elastico e con persino piu' cavalli dei 24 somari che aveva!) e che
tenendola sempre in seconda, partiva a razzo in citta', mentre la terza o
la quiarta andavano bene fuori citta'.
Guidabile con targa prova, essendo un prototipo.
Ho letto vaghi accenni che l'ha prestata a nonsie'capitochi che gli ha
fatto il dispetto scaricare le batterie "a piffero". Danno da diecimila
euro minimo e tanti "vaffa".

A me dispiace di non vedere una 126bis elettrica. Nuova.
Ieri ho buttato un occhio sui prezzi delle 126... no, ma davvero? Le
vendono a migliaia di euro? "first reaction: SHOCK!"

>> fermata che, se permetti, mi pare "tanto". Ma so che i Teslari si
>> fermano ogni 200 km circa per fare "biberonaggio", ovvero una carica
>> veloce per reintegrare i km fatti, pisciatina e caffe'. In queste
>> condizioni, venti minuti circa e ripartono riposati; per chi non
>> viaggia in continuazione, non e' male.
> Chi viaggia per lavoro non ha molto tempo da perdere, e poi dove le

...ma e' altrettanto attento al portafoglio.
Quando spendi poco per ricaricare, entra nel bilancio ed impari
velocemente il modo di pensare adatto al tuo veicolo.
In fondo non rimaniamo mai a secco di benzina (salvo neopatentati
squattrinati), perche' sappiamo quando fare il pieno... o metterci un
"deca", prolungando l'agonia.

> trovano le colonnine i teslari, se vengono in maremma rischiano
> davvero il carro attrezzi, oppure devono stare molto attenti, diventa

Non sono teslaro, ma sono sicuro che un supercharger ogni 150 km massimo
ci sia di sicuro.
Ne hai 4 o 500 di autonomia... ue', esci anche dal deserto!

> un lavoro stressante girare sempre con quel "problemino" attaccato
> alle chiappe.

In realta' no, come i camionisti non trovano stressante programmare le
loro soste per mangiare.
Ho visto un autogrill, con dietro una montagna di camion fermi... dentro,
un grill di metri quadrati di brace con sopra succulente bistecche.
Mettici una "fast" pure li', su; anzi, pure una "slow", tanto... :-P


Fabrizio

[Mario]

Il 12/07/2021 10:14, Bowlingbpsl ha scritto:
> Mario wrote:
>> Il 09/07/2021 13:18, Bowlingbpsl ha scritto:
>>> Mario wrote:
>
>>> Quando credi che il parco veicoli diventera' tanto significativo da
>>> spingere il governo pro tempore ad introdurre una impopolarissima
>>> imposta sul veicolo elettrico? Decennio?
>>> NEL FRATTEMPO chi ce l'ha, si gode tutti i vantaggi... e ce ne sono
>>> di discreto calibro. Tipo il girare quasi gratis, se hai la fortuna
>>> del posto di lavoro o delle colonnine gratuite.
>>
>> Non servono i men in black per convincerti a non comprare termico,
>> bastano i divieti di entrata nelle città, in particolare per i diesel,
>> anche io ci penserei due volte e ricomprarne uno, mia figlia abita a
>
> Aspetta che me lo segno: e' la prima volta che parli di un vantaggio
> nell'elettrico! :-P

Vantaggio dovuto alla legge, non tecnico.
Legge non è sinonimo di giustizia, spesso è arbitrio del potere, che
vuol controllare anche quante volte vai al cesso.

>> Firenze, e sarebbe un bel casino andarci, con il treno ci vogliono 4
>> ore per 150 km.
>
> Vengono... "due attributi belli grossi".

>
>> Potrei prendere un ibrido ricaricabile, ma sono le più care di tutte,
>
> Potresti prendere un'elettrica pura con autonomia da almeno 300 km, ma non
> sono un venditore di auto.

Non mi fido, la paura di restare a piedi è troppa

.
>> Quando le elettriche saranno anche meno della metà credo che
>> sposteranno le tasse, sono troppo grosse quelle sui carburanti per
>
> Onestamente: io non so se vivro' fino a vedere il "superbollo elettrico".
> E' una tassa esageratamente impopolare ed il tasso di ricambio parco
> autoveicoli e' sempre stato lentissimo.
> Ci sarebbe anche una "bazzecola" come imporre una tassa retroattiva, roba
> da Corte Costituzionale. Ce ne sono state (vedasi Spalmaincentivi), ma e'
> comunque un obbrobrio del diritto.

Io sono nelle stesse condizioni, 70 fatti, e non credo di vedere quel
mondo, se si impegnano vedrai il sistema lo trovano per prenderti i soldi.

>> rinunciarci, con la moderna tecnologia ci vuol poco a metterti un
>
> Le tasse esistono anche per i kwh, come ben saprai (e se non lo sai, ti
> chiudo in un newsgroup con Deboni!) e ci sarebbero "bazzecole" come la
> riduzione dell'inquinamento, con riduzione dei costi sociali ecc ecc.
> Ma e' tutto ben di la' da venire od anche solo teorizzare: vale tutto ed
> il contrario di tutto.
>
>> contatore radiocontrollato da loro, oppure alzare le tariffe a tutti
>
> Si... e come pensi di controllarmi la shuko pseudo industriale (blu, con
> coperchio) che ho in garage, comprata in una fiera dell'elettronica? Io
> ricarico (raramente) cosi'.
> Il resto delle volte vado a scroccare una presa gratuita o quella che ho
> messo io in azienda.
> Facciamo "superbollo" e lasciamo che passi minimo un decennio, dato che
> dubito che il parco auto sara' significativo prima di tale data... e forse
> anche piu'.

Contatore sigillato dentro la centralina del motore e batterie, con
annesso gps e lettura a distanza, e forse pure microspia nel volante,
tutta roba fattibile già ora, poi ti puoi attaccare a cosa vuoi.
Se è venuto in mente a me figurati a loro.
Oppure un sistema come i cellulari.

> (sto scrivendo su Usenet... ed e' possibile che capiti davvero qualcuno,
> tra dieci o vent'anni per rispondermi e nel caso, prendermi a male parole.
> Dato che non siamo nemmeno sicuri di esserci... beh, e' un po' come un
> messaggio in bottiglia che non sai mai dove arrivera'. Nel caso, spero di
> esserci per rispondere per le rime!)
>
>>> Mettiamo qui il mio dispiacere che la Fiat abbia smesso di produrre
>>> la 126BIS. Versione a scoppio un abominio pieno di difetti, sarebbe
>>> stata PERFETTA in versione full electric, piccola e maneggevole per
>>> la citta' e poco che si possa rompere. Peccato, un vero peccato.
>> Fanno la 500 elettrica, ma non credo costi poco.
>
> A parte tutto: ma l'hai visto quel SUV che porta il nome di "500"?
> Io ho iniziato a guidare con un "cinquino" e probabilmente pure tu, come
> (quasi) tutti di una certa epoca: auto perfetta per imparare a guidare e,
> soprattutto, relativamente economica. Un meccanico, tempo fa, ne ha
> elettrificata una, togliendo il motore ma lasciando il cambio. Diceva che
> funzionava persino meglio che originale (per forza: un motore piu'
> elastico e con persino piu' cavalli dei 24 somari che aveva!) e che
> tenendola sempre in seconda, partiva a razzo in citta', mentre la terza o
> la quiarta andavano bene fuori citta'.
> Guidabile con targa prova, essendo un prototipo.
> Ho letto vaghi accenni che l'ha prestata a nonsie'capitochi che gli ha
> fatto il dispetto scaricare le batterie "a piffero". Danno da diecimila
> euro minimo e tanti "vaffa".
>

Io cominciai con la R4 a 3 marce, poi si bloccò il cambio e presi la
127, agilissima in salita, ma necessitava di molta vetroresina, la mia
futura moglie disse che si vedeva la strada sotto i piedi, guardai ed
era vero.

> A me dispiace di non vedere una 126bis elettrica. Nuova.
> Ieri ho buttato un occhio sui prezzi delle 126... no, ma davvero? Le
> vendono a migliaia di euro? "first reaction: SHOCK!"
>
>>> fermata che, se permetti, mi pare "tanto". Ma so che i Teslari si
>>> fermano ogni 200 km circa per fare "biberonaggio", ovvero una carica
>>> veloce per reintegrare i km fatti, pisciatina e caffe'. In queste
>>> condizioni, venti minuti circa e ripartono riposati; per chi non
>>> viaggia in continuazione, non e' male.
>> Chi viaggia per lavoro non ha molto tempo da perdere, e poi dove le
>
> ...ma e' altrettanto attento al portafoglio.
> Quando spendi poco per ricaricare, entra nel bilancio ed impari
> velocemente il modo di pensare adatto al tuo veicolo.
> In fondo non rimaniamo mai a secco di benzina (salvo neopatentati
> squattrinati), perche' sappiamo quando fare il pieno... o metterci un
> "deca", prolungando l'agonia.

Chi viaggia per lavoro scarica tutto anche ora sui costi aziendali, in
passato giravo sempre con una tanica da 5 litri di benzina, può servire
anche una bottiglia vuota in caso di emergenza, con le batterie tutto
questo non possibile.
Se poi vuoi andare in posti lontani dimenticati da Dio le prese te le
puoi scordare, spesso anche i distributori, ho girato abbastanza terzo
mondo, anche recentemente, e noi siamo abbastanza simili, ma con regole
che non ci possiamo permettere.

>
>> trovano le colonnine i teslari, se vengono in maremma rischiano
>> davvero il carro attrezzi, oppure devono stare molto attenti, diventa
>
> Non sono teslaro, ma sono sicuro che un supercharger ogni 150 km massimo
> ci sia di sicuro.
> Ne hai 4 o 500 di autonomia... ue', esci anche dal deserto!
>
>> un lavoro stressante girare sempre con quel "problemino" attaccato
>> alle chiappe.
>
> In realta' no, come i camionisti non trovano stressante programmare le
> loro soste per mangiare.
> Ho visto un autogrill, con dietro una montagna di camion fermi... dentro,
> un grill di metri quadrati di brace con sopra succulente bistecche.
> Mettici una "fast" pure li', su; anzi, pure una "slow", tanto... :-P
>

Niente più all'avventura, tutti in fila come bravi soldatini, dicono che
ci si abitua anche alle legnate, qualcuno ci gode pure e si fa mettere
il guinzaglio.

[Drizzt do'Urden]

Il 07/07/2021 17:55, Bowlingbpsl ha scritto:
> No, nessuno e' pagato per disinformare, e' la "normale cialtroneria" che
> purtroppo viene ripetuta troppo spesso e viene creduta reale.

Leggevo questo articolo e dice diverse cose condivisibili alle quali
avevo pensato pure io:

https://www.bec.energy/e-mobility-news/auto-elettriche-come-cambia-lautonomia-in-estate

[Roberto Deboni DMIsr]

On 13/07/2021 16:37, Drizzt do'Urden wrote:
> Il 07/07/2021 17:55, Bowlingbpsl ha scritto:
>> No, nessuno e' pagato per disinformare, e' la "normale cialtroneria" che
>> purtroppo viene ripetuta troppo spesso e viene creduta reale.
>
>
> Leggevo questo articolo e dice diverse cose condivisibili alle quali
> avevo pensato pure io:
>
> https://www.bec.energy/e-mobility-news/auto-elettriche-come-cambia-lautonomia-in-estate

Da un altro link:

"Le conclusioni sono lapidarie: sia per le quattro auto elettriche e
sia per la Volkswagen Polo Blue Motion 1.2 TDI, l’autonomia si riduce
del 15% viaggiando con una temperatura esterna di 30 gradi e con
l’aria condizionata accesa, ma con alcune specificazioni."

Ed anche nel suo link:

"In conclusione, per evitare di consumare eccessivamente durante il
periodo estivo è necessario seguire consigli simili a quelli che
applichereste ad una normale vettura endotermica."

D'estate le endotermiche non hanno alcun vantaggio. E' d'inverno che,
sfruttando l'abbondante calore di scarto, che un auto a motore a
combustione interna ha un naturale vantaggio sulle auto elettriche.

Anzi, la maggiore "intelligenza" di un auto elettrica, permette di
programmare il condizionamento dell'abitacolo, dando tutto gas
al condizionatore, in automatico, quando e' sotto carica.

Il problema di base delle vetture, elettriche e non, e' che a causa
della sua grande finestratura, sono vere e proprio "serre", atte
a catturare il calore estivo.

Pero', almeno le elettriche, non aggiungono calore proprio a quello
gia' suo che arriva dall'asfalto. Non per nulla una citta' piena di
traffico veicolare a combustione genera una isola di calore di un
paio di gradi piu' alta che nell'area che circonda la citta'.
Calore che richiede un maggiore consumo dei condizionatori nelle
abitazioni di fino ad un 40% in piu' nel caso peggiore.
E ovviamente si consuma anche di piu' per raffreddare le auto.
Oggi le auto elettriche sono ancora poche, ma in futuro, le citta'
in cui c'e' una presenza massiccia di auto elettriche, le "isole di
calore estive" saranno molto attenuate.

[Bowlingbpsl]

Mario wrote:
> Il 12/07/2021 10:14, Bowlingbpsl ha scritto:

>> Aspetta che me lo segno: e' la prima volta che parli di un vantaggio
>> nell'elettrico! :-P
> Vantaggio dovuto alla legge, non tecnico.

Vantaggio resta ed e' la prima volta che ne ammetti uno. :-P

> Legge non è sinonimo di giustizia, spesso è arbitrio del potere, che

...ed a volte e' pure espressione di logica. Lo faresti pure tu, al posto
degli amministratori locali.

> vuol controllare anche quante volte vai al cesso.

E tu caga a spruzzo su quella webcam che il NWO ti ha messo dentro la
tazza! :-P

>> Potresti prendere un'elettrica pura con autonomia da almeno 300 km,
>> ma non sono un venditore di auto.
> Non mi fido, la paura di restare a piedi è troppa

Non insisto, ma sappi che questo tipo di ansia passa in fretta una volta
che conosci il mezzo.

> mondo, se si impegnano vedrai il sistema lo trovano per prenderti i
> soldi.

...ma ci vorranno decenni.
Nel frattempo, GODO la comodita' di un veicolo cosi' e la sua
economicita'.

>> Si... e come pensi di controllarmi la shuko pseudo industriale (blu,
>> con coperchio) che ho in garage, comprata in una fiera

> Contatore sigillato dentro la centralina del motore e batterie, con

Seeee, un contatore elettrico dentro un'auto, con modelli diversissimi e
costringere le millemila Case costruttrici a metterlo su.
Per non parlare del fatto che la presa FAST (chademo, ovvero ricarica
veloce) si attacca direttamente in CC sulle batterie ed e' alternativa
all'auto.
Troppo complicato.

> annesso gps e lettura a distanza, e forse pure microspia nel volante,

No: va posizionata sotto al piantone, in modo da riprendere le mutande (o
l'assenza di) delle tizie che guidano in minigonna!
Poi si pubblicano le riprese su un sito magari chiamato CHILHAVISTA e si
indice un concorso con premi per chi riconosce le proprietarie delle
patate...

> tutta roba fattibile già ora, poi ti puoi attaccare a cosa vuoi.

Ma un "banale" superbollo no?
Sarebbe un orrorre tecnico ed ecologico capace di far saltare governi, ma
almeno risparmia seghe mentali del genere, aggirabili con poco.
Ma se ne parla tra un tempo valutabile in "decenni".

> Oppure un sistema come i cellulari.

Male che vada, una "scatola nera" obbligatoria di legge. Quella si che
sarebbe una bastardata.
Ma siamo parecchio lontani anche da quella.

> Io cominciai con la R4 a 3 marce, poi si bloccò il cambio e presi la
> 127, agilissima in salita, ma necessitava di molta vetroresina, la mia
> futura moglie disse che si vedeva la strada sotto i piedi, guardai ed
> era vero.

Caro Fiat 903cc, robusto ed affidabile, ci hanno fatto di tutto. Pure i
TOTEM.
Ma ecco, il problema della ruggine e' un altro paio di maniche...

> Chi viaggia per lavoro scarica tutto anche ora sui costi aziendali, in

Questa dello "scaricare tutto" e' un po' troppo sopravvalutato.
Si, e' un COSTO, che va detratto, ma se non ce l'hai, non escono SOLDI di
tasca.

> passato giravo sempre con una tanica da 5 litri di benzina, può

Senza dubbio, ma se non sei fesso... ci pensi prima e ti regoli di
conseguenza. Non e' difficile.

> servire anche una bottiglia vuota in caso di emergenza, con le
> batterie tutto questo non possibile.

Si va in una colonnina FAST e ci si siede per una mezz'ora a bere un
aperitivo.

> Se poi vuoi andare in posti lontani dimenticati da Dio le prese te le

Vale anche per la benzina e per il metano.
TUTTAVIA, se trovi un ristorante, un agriturismo, un albergo con "una
presa", SI CHE TE LA CAVI IN QUALSIASI POSTO!
Voglio vedere te ad inventarti due litri di benzina in un ristorante...

> puoi scordare, spesso anche i distributori, ho girato abbastanza terzo
> mondo, anche recentemente, e noi siamo abbastanza simili, ma con

Va bene, per Overland in elettrico se ne parlera' un'altra volta. :-P

>> Ne hai 4 o 500 di autonomia... ue', esci anche dal deserto!
>>> un lavoro stressante girare sempre con quel "problemino" attaccato

In realta' no, ma mi sto ripetendo. Ed io parlo "avendone" una che con
ridotta autonomia, dovrebbe generarti ansia piu' di tutte...

>> Ho visto un autogrill, con dietro una montagna di camion fermi...
>> dentro, un grill di metri quadrati di brace con sopra succulente
>> bistecche. Mettici una "fast" pure li', su; anzi, pure una "slow",
>> tanto... :-P
> Niente più all'avventura, tutti in fila come bravi soldatini, dicono

Oh, io parlo di succulenti e spesse bisteccone alla brace, cotte al
sangue, ne sento quasi il profumo...
...e tu?
Seeenti: io mi metto virtualmente in fila per una bisteccona, tu prendi
pure le legnate se ti fa piacere... :-P


Fabrizio

[Bowlingbpsl]

Drizzt do'Urden wrote:
> Il 07/07/2021 17:55, Bowlingbpsl ha scritto:
>> No, nessuno e' pagato per disinformare, e' la "normale cialtroneria"
>> che purtroppo viene ripetuta troppo spesso e viene creduta reale.
>
>
> Leggevo questo articolo e dice diverse cose condivisibili alle quali
> avevo pensato pure io:
>
> https://www.bec.energy/e-mobility-news/auto-elettriche-come-cambia-lautonomia-in-estate

Beh, si, e' praticamente tutto "ragionevole", cose che applichi da solo
dopo un minimo di esperienza.
Il punto debole sta nella riserva di energia, punto che sta diventando...
sempre "meno debole" man mano che la capacita' a bordo sta aumentando.
Si, il clima consuma su tutte le auto (ho appena visto passare in volo
Capitan Ovvio!) e piu' o meno credo che la cifra sia quella. Il che, con
"pezzature" moderne da autonomia da almeno 200 km, fa una cifra
trascurabile, a meno che non ci siano lunghi viaggi, che richiedono
pianificazione (anche questa viene naturale).

Visto che credo di avere l'auto con meno autonomia attualmente disponibile
ti posso dire che, girando in citta' col clima acceso, devo solo fare un
rabbocco piu' spesso.
Questo e' il punto: "rabbocco". Vai nel tal posto per un'ora o due e c'e'
nelle vicinanze una presa? Taaac. Non sono nickel cadmio ed anzi, a lungo
termine e' meglio evitare di avere la batteria sempre carica (Buchmann
sostiene che una batteria al litio vada stoccata al 40% di SoC ma si parla
di molto tempo: settimane, mesi). Ma sono sottigliezze che a me, con 5500
ricariche, non fanno ne' caldo ne' freddo.
Tesla, essendo sempre connessa, permette ad auto parcheggiata di far
partire il clima dalla tua app su cellulare per evitare di trovare un
forno crematorio quando rientri ed anche questo ha un costo energetico...
ma taaaanto comodo. Invidio molto.

L'inverno e' piu' drammatico: il progetto MIEV e' debolissimo sul
riscaldamento. Niente uso dell'efficiente clima come pompa di calore e
resistenza a bischero che scalda l'acqua in un punto sotto al pianale
esposto al gelo esterno. Tutti i proprietari di questo veicolo si
ingegnano con cose particolari. Efficace un coprisedile riscaldato ed
impianto con riscaldatore sul cruscotto che soffi aria calda per sbrinare.
Copertina sulle gambe e fare i Veri Uomini.
Altre auto non hanno questo problema, avendo probabilmente avuto uno staff
di ingeNieri meno esauriti. In fondo e' un progetto piuttosto vecchio, che
secondo me avrebbe meritato un restyling con correzione di qualche errore
(solo quello del riscaldamento, alla fine) ed aumento del pacco a bordo a
quella ventina abbondante di kwh che oggi sono lo standard. Ma non e'
successo.


Fabrizio

[Roberto Deboni DMIsr]

On 08/07/2021 14:14, Mario wrote:
> Il 07/07/2021 12:15, Bowlingbpsl ha scritto:
>> Augusto Cgn wrote:
>>> Mario dice:
>>>> Il 05/07/2021 21:48, Drizzt do'Urden ha scritto:
>>
>>> sbagliarmi e magari il bonus d'acquisto non vale per le full electric
>>> che costano più di, diciamo, trentamila euro)
>>
>> Credo che sia sui cinquantamila.
>> Il bonus vale per tutti, che si chiamino BMW, Mercedes, Mitsubishi,
>> sarcazzo... e' indifferente.
>> Scusa tanto se qualcuno ne approfitta... e peggio, spende un eufemismo
>> per
>> circolare (accesso in centro, parcheggi gratis, tagliandi comatosi,
>> esenzione bollo...), giacche' il kwh non e' gravato di siffatte accise
>> come la
>> benzina.
>>
>>
>
> Quando sarete tutti elettrici

"sarete" ?

Io circolo cosi' poco, che per ragioni "ambientalistiche" non
effettuero il cambio, mi tengo la mia Alfa Romea "storica".
Infatti, anche la costruzione di un auto causa emissioni, e
quindi, sulla base dei 1000 km/anno che faccio, ritengo che
farei piu' danno all'ambiente se prendessi un auto nuova
per averla elettrica. Tra parentesi, quell'auto ha solo 35
litri di serbatoio (che significa 500 km di autonomia
su extra-urbano, 300 km in citta' con traffico), perche' a
quanto pare, una volta la gente non era cosi' isterica sulla
"autonomia". Oggi sembra invece che tutti voi fatto 1000 km
tra un pieno all'altro ... (io continuo a fare i miei 20 euro
appena vedo la spia della riserva).

Ma prendiamo pure che per un colpo di bacchetta magica,
domani siamo tutti "elettrici".

> vedrai che provvederanno a dirottare

Cosa significa "dirottare" ?

> le tasse sui kwh,

E quindi ? Che succederebbe ? (*)

> l'accesso nei centri storici lo impedirà la fisica,

Com'era una volta ? E quindi, cosa dovrebbe accadere ?

> ovvero la non compenetrabilità dei corpi solidi, salvo l'uso della forza.

Ovvero ?

> IL problema del viaggio mediolungo resta tutto intero, a MIO avviso.

Cioe', ad avviso di chi non sa nulla di auto elettriche nella
vita guotidiana perche' non e' ha mai posseduto una.


(*) c'e' questa strana fissa per alcuni sulla accisa dei carburanti,
suppongo lei faccia parte di quelli del che paghiamo ancora le
guerre di Mussolini (non mi ricordo, e' Abissinia o altro ?), anche
se non c'e' alcun legge passata che dice qualcosa del genere.

Prima di tutto va chiarito cosa "pesa" l'accisa (e' una sola, unica per
ogni tipo di carburante) sui carburanti sull'entrate pubbliche.
L'ultima cifra pre-covid19 e' di 25 miliardi di euro.
Poi ci sono circa 3-4 miliardi di accisa sul gas naturale.
E circa 3 miliardi della accisa sull'energia elettrica.
Infine 1-2 miliardi sono l'accisa sull'alcool per consumo umano,
bevande alcoliche e birra. Le entrate fiscali totali nel 2019
sono state di circa 472 miliardi di euro.

Ma cosi' il quadro e' incompleto: sui consumi elettrici grava
un nuova tassa che funziona esattamente come l'accisa (cioe'
non e' a percentuale, come invece e' l'IVA, ma e' prefissata
sull'unita' di consumo), cioe' i cosidetti Oneri di Sistema (OS).
Oggi sono suddivisi in due componenti: la Asos e la Arim.
Il totale incassato come Asos nel 2019 e' stato di 11,6
miliardi di euro e per Arim siano intorno ai 1,5 miliardi di euro.

PS: le Asos sono incassate dalla nota GSE, le Arim dalla meno
nota CSEA:

<https://www.csea.it>

Ora, attualmente gli oneri di sistema sono rivolti a specifici
obiettivi "collettivi" e, in teoria, sulla base di questi
obiettivi pre-definiti (in termini "monetari"), il loro peso
e' "spalmato" ogni anno sull'energia consumata. Quindi, in
teoria, se aggiungiamo, ad esempio, 100 TW·h di consumi
elettrici dalle auto, l'ammontare unitario degli oneri di
sistema dovrebbe diminuire del rapporto 2,5/3,5 ~ 0,7.
Ma nulla impedisce al legislatore di ignorare questa regolare
e di tenere fermi gli oneri di sistema al crescere dei
consumi elettrici. In questo modo avremo un ulteriore
introito di 4-5 miliardi di euro senza che il consumatore se
ne accorga. Parimenti, nulla impedisce al legislatore di
inserire negli oneri finanziati, ulteriori voci prelevate
dal bilancio pubblico, anche non pertinenti l'energia elettrica,
cosi' da sfruttare questi maggiori introiti. Quindi, senza
colpo ferire, se spostiamo i consumi energetici in blocco dai
carburanti all'energia elettrica, a fronte di -25 miliardi
di accisa carburanti, avremo 1,5 miliardi in piu' di accisa
elettrica e fino a 5 miliardi di oneri di sistema in piu',
senza che i consumatori se ne accorgano. Quindi il "buco"
finanziario plausibile e' piu' qualcosa sui 19 miliardi scarsi.

Ma va anche ricordato che spostare i consumi dai carburanti,
riduce anche i consumi energetici totali. E qui spero che non
salti fuori l'imbecille di turno che voleva impedire la
costruzione di un tunnel affermando che avrebbe creato un
buco di bilancio perche' il notevole risparmio dei consumi
energetici ottenuti grazie al tunnel avrebbe fatto una
voragine negli incassi delle accise.
Ridurre i consumi energetici complessivi significa anche
ridurre le uscite in valuta estera, ovvero quindi i costi
di bilancio per il sostegno alle esportazioni.
E poi ci sono i risparmi a favore del sistema sanitario
(come saprete e' finanziato con le tasse), anche se questi
risparmi non sono immediati (quelli che si sono ammalati
a causa delle emissioni dal gasolio dei motori sono ormai
gia' in filiera sanitaria). Pero', per fortuna ci vogliono
almeno dieci anni per arrivare alle auto elettriche in
massa, quindi e' plausibile che i risparmi per i minori
malati di malattie respiratorie e tumori siano gia' in calo.

Ancora piu' determinante, non sono i mancati introiti per
20 miliardi di euro di accisa futura. Ma bensi' la
mancata penalizzazione per la pesante tassa sulle
emissioni che la UE ha lanciato e lancera' in futuro.

<https://www.nytimes.com/2021/07/14/world/europe/climate-change-carbon-green-new-deal.html>

"The most radical, and possibly contentious, proposal would impose
tariffs on certain imports from countries with less stringent
climate-protection rules. The proposals also include eliminating
the sales of new gas- and diesel-powered cars in just 14 years,
and raising the price of using fossil fuels."

Ripeto: alzando il prezzo per chi vuole usare i carburanti fossili.

Vedremo il gasolio a 5 euro al litro prima della fine della decade ?

Ed anche gli Stati Uniti pare concordare:

"A White House official said on Wednesday afternoon that it was
reviewing the European Commission’s proposals and broadly
welcomed the idea of a carbon border tax."

Sara divertente leggere la posizione della Cina, che d'un colpo
solo si vede togliere il vantaggio del suo basso costo dell'energia,
essendo basata sul carbone. Una sicura conseguenza e' che la Cina
dovra' accelerare una conversione massiva al nucleare, dato che
e' troppo densamente popolata perche' le rinnovabili "dolci"
possano sopperire alla totalita' dei suoi consumi.
Tra parentesi, una Italia da 100 milioni di abitanti dovrebbe
anch'essa ricorrere al nucleare ... volente o nolente. Salvo
portare il tenore medio a quello medioevale (o cubano del secolo
scorso ?).

Mi spiego, se oggi l'Italia si e' vantata di avere ridotto la sua
apparente impronta carbonica semplicemente avendo fatto chiudere una
buona parte della sua fabbriche energhivore e passando ad importare
i manufatti energhivori finiti (nascondendo quindi il contenuto di
emissioni di CO2 contenuto nel prodotto), ora con questa tassa
sul carbonio sulle importazioni, diventera' di colpo evidente il
fallimento delle politiche pseudo-ambientalistiche italiane, a
meno che non si continui con la politica dell'impoverimento
pro-capite. E, ironia negli eventi, la Germania non si trovera'
peggio di oggi, anzi, cio' che esporta in paesi "poco diligenti"
come l'Italia, le sara' a suo favore.

Notare che la Cina finora non ha mai parlato di riduzioni:

"China, currently the world’s largest emitter of carbon, has said
only that it aims for emissions to peak by 2030, and it is under
pressure to set a more ambitious target before the Glasgow talks."

Parafrasi dei cinesi: "Avremo emissioni crescenti fino al 2030".

Ecco il futuro, a cui seguira' una corsa all'auto elettrica,
perche' con i prezzi del carburante alle stelle, avremo un
rinsavimento generale di tutti i bastian contrario:

"At the heart of the European road map is increased prices for
carbon. Nearly every sector of the economy would have to pay a
price for the emissions it produces, affecting things like the
cement used in construction and the fuel used by cruise ships."

E non e' da trascurare l'impatto di guerra commerciali:

"Proposed taxes on imports of goods made outside the European Union,
in countries with less stringent climate policies, could
potentially invite disputes at the World Trade Organization."

dato che l'energia "fossile" e' un bene di importazione.

"The cross-border carbon tax proposal could have the greatest impact
on goods from Russia and Turkey, mainly iron, steel and aluminum,
according to data analyzed by the Centre for European Reform."

Come ho gia' scritto da un paio di anni, ormai avete perso.
Potete pestare i piedini quanto volete, lagnarvi, etc. ma l'Italia
non potra' in alcun modo impedire l'inevitabile:

"The proposals, if passed, would see the last gasoline or diesel
cars sold in the European Union by 2035; require that 38.5 percent
of all energy be from renewables by 2030; increase the price charged
for carbon emitted to make the use of fossil fuels increasingly
expensive; and financially assist those most affected by potential
price increases."

La questione e' se ancora una volta l'Italia tirera' indietro per
agevolare interesse incombenti, faccendola subire svantaggi
monetari e non, crescenti, e ritardando la raccolta dei frutti
positivi di ogni cambiamento, specialmente se i frutti saranno
a favore di persone diverse da quelle che oggi si prendono la
parte del leone della torta.

E gia' si preparano, pigliando usando la carne da cannone degli
ignoranti e degli stupidi a fare quadrato intorno ai ricchi
interessi di chi oggi si ingozza grazie al fossile:

"That was a warning echoed by Pascal Canfin, the French head of
the Parliament’s environment committee, who cautioned that
extending the carbon market to heating and fuel could set off
protests."

Prendo atto di avere visto giusto, nel decidere di uscire dal gas,
e passare a tutto elettrico, invece di installare una nuova
caldaia, non importa se ci sono anche incentivi del 110%.

PS: oggi chi ha il riscaldamento centralizzato e insiste a
tenere il gas per la sola cucina e' decisamente uno stupido.

[Mario]

Io invece circolo ancora abbastanza, sia per lavoro di mia moglie che
per diletto, o per andare da nostra figlia, vista la quasi totale
assenza di mezzi pubblici, anche pericolosi viste le frequentazioni poco
simpatiche, e per i tempi biblici.

> Ma prendiamo pure che per un colpo di bacchetta magica,
> domani siamo tutti "elettrici".
>
>> vedrai che provvederanno a dirottare
>
> Cosa significa "dirottare" ?
>
>> le tasse sui kwh,
>
> E quindi ? Che succederebbe ? (*)

Troverebbero il mezzo di spostare le tasse, le leggi le fanno loro o no.

>
>> l'accesso nei centri storici lo impedirà la fisica,
>
> Com'era una volta ? E quindi, cosa dovrebbe accadere ?
>
>> ovvero la non compenetrabilità dei corpi solidi, salvo l'uso della forza.
>
> Ovvero ?

Se posto per le macchine non cè non dipende certo dal motore del mezzo,
ma dal fatto che i nostri centri storici sono molto antichi, e le strade
spesso sono viottoli, non è solo nelle famose città d'arte, ma anche in
tutti i quasi piccoli centri del nostro paese, compreso il mio.
Chi dice andate in bicicletta forse abita a Ferrara, dove lo potrei fare
anche io, anche se per me è sconsigliato dall'ortopedico, ma altrove ci
vogliono garetti da ciclista almeno medio.

>
>> IL problema del viaggio mediolungo resta tutto intero, a MIO avviso.
>
> Cioe', ad avviso di chi non sa nulla di auto elettriche nella
> vita guotidiana perche' non e' ha mai posseduto una.

Mi pare che l'uso pratico del solo elettrico è stata fatta solo da
Bowlingbpsl, un pò poco come confronto, 234 invece pensa come me che il
rischio di restare a secco sia reale, infatti usa l'ibrido ricaricabile,
con due motori, il difetto è che sono le più care.

>
> (*) c'e' questa strana fissa per alcuni sulla accisa dei carburanti,
> suppongo lei faccia parte di quelli del che paghiamo ancora le
> guerre di Mussolini (non mi ricordo, e' Abissinia o altro ?), anche
> se non c'e' alcun legge passata che dice qualcosa del genere.
>
> Prima di tutto va chiarito cosa "pesa" l'accisa (e' una sola, unica per
> ogni tipo di carburante) sui carburanti sull'entrate pubbliche.
> L'ultima cifra pre-covid19 e' di 25 miliardi di euro.
> Poi ci sono circa 3-4 miliardi di accisa sul gas naturale.
> E circa 3 miliardi della accisa sull'energia elettrica.
> Infine 1-2 miliardi sono l'accisa sull'alcool per consumo umano,
> bevande alcoliche e birra. Le entrate fiscali totali nel 2019
> sono state di circa 472 miliardi di euro.

Trà le tasse indirette sono la seocnda voce dopo l'iva, che riguarda
comunque ogni genere di attività.

> Ma va anche ricordato che spostare i consumi dai carburanti,
> riduce anche i consumi energetici totali. E qui spero che non
> salti fuori l'imbecille di turno che voleva impedire la
> costruzione di un tunnel affermando che avrebbe creato un
> buco di bilancio perche' il notevole risparmio dei consumi
> energetici ottenuti grazie al tunnel avrebbe fatto una
> voragine negli incassi delle accise.
> Ridurre i consumi energetici complessivi significa anche
> ridurre le uscite in valuta estera, ovvero quindi i costi
> di bilancio per il sostegno alle esportazioni.
> E poi ci sono i risparmi a favore del sistema sanitario
> (come saprete e' finanziato con le tasse), anche se questi
> risparmi non sono immediati (quelli che si sono ammalati
> a causa delle emissioni dal gasolio dei motori sono ormai
> gia' in filiera sanitaria). Pero', per fortuna ci vogliono
> almeno dieci anni per arrivare alle auto elettriche in
> massa, quindi e' plausibile che i risparmi per i minori
> malati di malattie respiratorie e tumori siano gia' in calo.

I tunnel piacciono poco anche a me, mi viene la sindrome da
sommergibile, specialmente in quelli extra lunghi, che siano risparmiosi
mi sembra strano, costano cifre enormi, chi li costruisce ci guadagna di
sicuro, come un ex ministro alcuni anni fa, ma quanti decenni ci
vogliono per ripagarli, particolarmente quelli normali dove non cè un
pedaggio specifico.

> Ancora piu' determinante, non sono i mancati introiti per
> 20 miliardi di euro di accisa futura. Ma bensi' la
> mancata penalizzazione per la pesante tassa sulle
> emissioni che la UE ha lanciato e lancera' in futuro.
>
> <https://www.nytimes.com/2021/07/14/world/europe/climate-change-carbon-green-new-deal.html>


>
> "The most radical, and possibly contentious, proposal would impose
>  tariffs on certain imports from countries with less stringent
>  climate-protection rules. The proposals also include eliminating
>  the sales of new gas- and diesel-powered cars in just 14 years,
>  and raising the price of using fossil fuels."
>
> Ripeto: alzando il prezzo per chi vuole usare i carburanti fossili.



> Vedremo il gasolio a 5 euro al litro prima della fine della decade ?

Siamo davvero alla dittatura, lo stato ti obbliga a fare come vuole lui,
senza darti alternative valide, mia opinione, come ora con il bollino
verde da vaccinato, non hanno nemmeno il coraggio di mettere l'obbligo,
ti obbligano usando metodi indiretti, come costringerti alla morte
civile, filtrando anche le informazioni, ora le notizie sui danni non si
sentono più, va tutto ben madama la marchesa.
In quanto ai danni da inquinamento sparite le notizie sui danni da campi
elettromagnetici, io ho visto morire molti colleghi di tumori al
cervello, ho cercato in rete qualche studio, trovato ben poco.
IO ho il bollino verde, fatto solo per poter uscire di casa, ma dura
solo 9 mesi, poi dovrai ancora subire vaccinazioni sperimentali,
sperando non ti venga la trombosi, dicono che agli anziani non viene,
io ho subito due dosi del famigerato Astra, per ora senza fastidi, ma
molti sono "andati", lo stato dice che la percentuale è bassa, ma per
chi crepa è il 100% di danno, da sano.

Veramente da furbi chiudere le fabbriche, o venderle agli stranieri che
poi le chiudono, una in questi giorni a Firenze, quando avremo finito il
poco che abbiamo nemmeno potremo più importare prodotti che prevedono
inquinamento, con cosa li paghi se non costruisci e vendi quasi più
niente, essendo stato a Cuba non molti anni fà direi che ci siamo vicini
a fare una fine simile, in ogni caso sempre meglio di altri paesi del
caribe.
Se lo fà anche la Germania, ma ne dubito, farà la nostra stessa fine.

> Notare che la Cina finora non ha mai parlato di riduzioni:
>
> "China, currently the world’s largest emitter of carbon, has said
>  only that it aims for emissions to peak by 2030, and it is under
>  pressure to set a more ambitious target before the Glasgow talks."
>
> Parafrasi dei cinesi: "Avremo emissioni crescenti fino al 2030".
>
> Ecco il futuro, a cui seguira' una corsa all'auto elettrica,
> perche' con i prezzi del carburante alle stelle, avremo un
> rinsavimento generale di tutti i bastian contrario:
>
> "At the heart of the European road map is increased prices for
>  carbon. Nearly every sector of the economy would have to pay a
>  price for the emissions it produces, affecting things like the
>  cement used in construction and the fuel used by cruise ships."

Quello non è rinsavimento, è obbedire a chi comanda, essere convinti è
cosa assai diversa, forse sarò costretto anche io a comprare un cesso
del genere, e usarla solo in ambito locale, può darsi anche che mi
tolgano prima la patente, così sarò anche costretto a cambiare casa o
finire all'ospizio rincoglionito del tutto.
Ci stanno togliendo le ultime libertà di scelta, e nessuno fiata.

> E non e' da trascurare l'impatto di guerra commerciali:
>
> "Proposed taxes on imports of goods made outside the European Union,
>  in countries with less stringent climate policies, could
>  potentially invite disputes at the World Trade Organization."
>
> dato che l'energia "fossile" e' un bene di importazione.
>
> "The cross-border carbon tax proposal could have the greatest impact
>  on goods from Russia and Turkey, mainly iron, steel and aluminum,
>  according to data analyzed by the Centre for European Reform."
>
> Come ho gia' scritto da un paio di anni, ormai avete perso.
> Potete pestare i piedini quanto volete, lagnarvi, etc. ma l'Italia
> non potra' in alcun modo impedire l'inevitabile:
>
> "The proposals, if passed, would see the last gasoline or diesel
>  cars sold in the European Union by 2035; require that 38.5 percent
>  of all energy be from renewables by 2030; increase the price charged
>  for carbon emitted to make the use of fossil fuels increasingly
>  expensive; and financially assist those most affected by potential
>  price increases."
>
> La questione e' se ancora una volta l'Italia tirera' indietro per
> agevolare interesse incombenti, faccendola subire svantaggi
> monetari e non, crescenti, e ritardando la raccolta dei frutti
> positivi di ogni cambiamento, specialmente se i frutti saranno
> a favore di persone diverse da quelle che oggi si prendono la
> parte del leone della torta.

Nei cambiamenti spesso chi lo prende in tasca sono quelli che stanno
sotto, chi tiene la barra del timone ha sempre varie opportunità,
cambiano poco anche i nomi, se ne aggiungono di nuovi anche più rapaci.

> E gia' si preparano, pigliando usando la carne da cannone degli
> ignoranti e degli stupidi a fare quadrato intorno ai ricchi
> interessi di chi oggi si ingozza grazie al fossile:
>
> "That was a warning echoed by Pascal Canfin, the French head of
>  the Parliament’s environment committee, who cautioned that
>  extending the carbon market to heating and fuel could set off
>  protests."

Quelli che si ingozzano col fossile, sono gli stessi che si ingozzeranno
anche dopo, hanno già cominciato, basta vedere il can can che fanno per
promuovere le macchine a batteria, senza cercare strade diverse.

> Prendo atto di avere visto giusto, nel decidere di uscire dal gas,
> e passare a tutto elettrico, invece di installare una nuova
> caldaia, non importa se ci sono anche incentivi del 110%.

IO invece, dopo che mi tolsero lo sconto sulla corrente, la prima cosa
che feci fu chiudere lo scaldaacqua a corrente, un mille kwh di
risparmio annuo, e uso la caldaia anche per quello, oltre al
riscaldamento, più i condizionatori.

> PS: oggi chi ha il riscaldamento centralizzato e insiste a
> tenere il gas per la sola cucina e' decisamente uno stupido.

Anche trasformare l'energia elettrica in semplice calore non è da furbi,
con il gas sfrutti quasi tutta l'energia primaria contenuta.
Con il riscaldamento centralizzato fai quello che vuole la maggioranza
dei condomini, e forse spendi pure di più.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 16/07/2021 16:07, Mario wrote:
> Il 15/07/2021 15:41, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On 08/07/2021 14:14, Mario wrote:

8>< ----

>>> Quando sarete tutti elettrici
>>
>> "sarete" ?
>>
>> Io circolo cosi' poco, che per ragioni "ambientalistiche" non
>> effettuero il cambio, mi tengo la mia Alfa Romea "storica".
>> Infatti, anche la costruzione di un auto causa emissioni, e
>> quindi, sulla base dei 1000 km/anno che faccio, ritengo che
>> farei piu' danno all'ambiente se prendessi un auto nuova
>> per averla elettrica. Tra parentesi, quell'auto ha solo 35
>> litri di serbatoio (che significa 500 km di autonomia
>> su extra-urbano, 300 km in citta' con traffico), perche' a
>> quanto pare, una volta la gente non era cosi' isterica sulla
>> "autonomia". Oggi sembra invece che tutti voi fatto 1000 km
>> tra un pieno all'altro ... (io continuo a fare i miei 20 euro
>> appena vedo la spia della riserva).
>
>
> Io invece circolo ancora abbastanza,

Circolo molto anch'io, ma sono circa 10 km al giorno di media in
bicicletta (un giorno zero km, il giorno dopo 20 km, etc.).
Ovvero circa 3'500 km all'anno. Estate e inverno. Insomma,
pedale tre volte di quanto vado a benzina.

> sia per lavoro di mia moglie che
> per diletto, o per andare da nostra figlia, vista la quasi totale
> assenza di mezzi pubblici,

Totale assenza no, ma sono poche corse con orari strampalati e tempi
biblici (arrivo prima in citta' dove voglio forse anche a piedi),
visto che il bus "ufficiale" fa un giro dell'oca incredibile per
coprire tutti i quartieri, a zig-zag, di un percorso lungo 20 km ...

> anche pericolosi viste le frequentazioni poco
> simpatiche, e per i tempi biblici.

Insomma, viviamo ambedue fuori citta'. Ma abbiamo un diverso
rapporto con i trasporti ...

>> Ma prendiamo pure che per un colpo di bacchetta magica,
>> domani siamo tutti "elettrici".
>>
>>> vedrai che provvederanno a dirottare
>>
>> Cosa significa "dirottare" ?
>>
>>> le tasse sui kwh,
>>
>> E quindi ? Che succederebbe ? (*)
> Troverebbero il mezzo di spostare le tasse, le leggi le fanno loro o no.

Non ha risposto, ripeto la domanda:

"Cosa succederebbe a spostre le tasse sulla elettricita' ?"

>>> l'accesso nei centri storici lo impedirà la fisica,
>>
>> Com'era una volta ? E quindi, cosa dovrebbe accadere ?
>>
>>> ovvero la non compenetrabilità dei corpi solidi, salvo l'uso della
>>> forza.
>>
>> Ovvero ?
>
> Se posto per le macchine non cè non dipende certo dal motore del mezzo,
> ma dal fatto che i nostri centri storici sono molto antichi, e le strade
> spesso sono viottoli, non è solo nelle famose città d'arte, ma anche in
> tutti i quasi piccoli centri del nostro paese, compreso il mio.

Cioe', secondo lei, non e' colpa che oggi tutti vogliono muoversi con la
scatoletta di sardine, e non usare piu' altri mezzi ?

> Chi dice andate in bicicletta forse abita a Ferrara, dove lo potrei fare
> anche io, anche se per me è sconsigliato dall'ortopedico,

Oggi la scusa non vale: esistono le biciclette con assist-elettrico
(cosidetta "pedalata assistita"). Mi capita sempre piu' spesso di
essere superato da leggiadre donzelle con amica sul portapacchi, mentre
affronto la rampa odiosa del cavalcavia che precede la citta'.

>  ma altrove ci vogliono garetti da ciclista almeno medio.

Io c'e' li ho (l'esercizio fa il muscolo), ma in salita, come detto, mi
superano come ridere, (ma mi rifaccio in discesa o in piano, perche' non
sono limitato a 25 km/h ... :-)
Insomma, anche lei con la bici elettrica puo' andare dove vuole e
con un uso parsimonioso della batteria, puo' anche combinare la pedalata
in piano con l'assist in salita, per poi ricaricare in discesa.

>>> IL problema del viaggio mediolungo resta tutto intero, a MIO avviso.
>>
>> Cioe', ad avviso di chi non sa nulla di auto elettriche nella
>> vita guotidiana perche' non e' ha mai posseduto una.
>
> Mi pare che l'uso pratico del solo elettrico è stata fatta solo da
> Bowlingbpsl, un pò poco come confronto, 234 invece pensa come me che il
> rischio di restare a secco sia reale, infatti usa l'ibrido ricaricabile,
> con due motori, il difetto è che sono le più care.

E' vero che non ho mai avuto un auto elettrica, ma per un decennio ho
viaggiato con un auto a metano da 180 km di autonomia. E dato che ero
studente con pochi soldi, per me era cruciale non andare mai a benzina.
Facevo anche un ora di coda di notte d'estate per fare il pieno quando
si caricava, allo stesso prezzo, anche un 10% in piu', grazie alla
temperatura piu' bassa (a quel tempo il metano si caricava misurando la
pressione, tramite un grafico, e non i kg come oggi).
L'esperienza mi ha insegnato che se c'e' la volonta', si fanno miracoli
anche con solo 200 km di autonomia.
Ma l'auto elettrica ha un enorme vantaggio: ai miei tempi c'era al
massimo un distributore di metano nelle varie citta', escluso Milano e
Bologna, che era "privilegiate". Io dovevo attraversare tutta la citta'
(12 km) dato che l'unico distributore SNAM si trovava alla periferia
in posizione esattamente simmetrica a dove abitavo io.
Invece con l'auto elettrica basta trovare una presa elettrica "cortese"
ovunque ci si trovi. Con il metano, in trasferta, invece dovevamo
tutti munirci di mappe apposite in una specie di caccia al tesoro
dell'unico distributore in una citta' sconosciuta o vicino ad un
casello autostradale perso nella campagna di qualche luogo perduto.

>> (*) c'e' questa strana fissa per alcuni sulla accisa dei carburanti,
>> suppongo lei faccia parte di quelli del che paghiamo ancora le
>> guerre di Mussolini (non mi ricordo, e' Abissinia o altro ?), anche
>> se non c'e' alcun legge passata che dice qualcosa del genere.
>>
>> Prima di tutto va chiarito cosa "pesa" l'accisa (e' una sola, unica per
>> ogni tipo di carburante) sui carburanti sull'entrate pubbliche.
>> L'ultima cifra pre-covid19 e' di 25 miliardi di euro.
>> Poi ci sono circa 3-4 miliardi di accisa sul gas naturale.
>> E circa 3 miliardi della accisa sull'energia elettrica.
>> Infine 1-2 miliardi sono l'accisa sull'alcool per consumo umano,
>> bevande alcoliche e birra. Le entrate fiscali totali nel 2019
>> sono state di circa 472 miliardi di euro.
>
> Trà le tasse indirette sono la seocnda voce dopo l'iva, che riguarda
> comunque ogni genere di attività.

Il fatto che sia la seconda voce non toglie che e' una voce molto
minore. Imposte dirette e IVA formano quasi il totale dei ricavi
fiscali, con i numeri come riportati. Se l'accisa carburanti sparisce,
non succederebbe nulla di drammatico.

>> Ma va anche ricordato che spostare i consumi dai carburanti,
>> riduce anche i consumi energetici totali. E qui spero che non
>> salti fuori l'imbecille di turno che voleva impedire la
>> costruzione di un tunnel affermando che avrebbe creato un
>> buco di bilancio perche' il notevole risparmio dei consumi
>> energetici ottenuti grazie al tunnel avrebbe fatto una
>> voragine negli incassi delle accise.
>> Ridurre i consumi energetici complessivi significa anche
>> ridurre le uscite in valuta estera, ovvero quindi i costi
>> di bilancio per il sostegno alle esportazioni.
>> E poi ci sono i risparmi a favore del sistema sanitario
>> (come saprete e' finanziato con le tasse), anche se questi
>> risparmi non sono immediati (quelli che si sono ammalati
>> a causa delle emissioni dal gasolio dei motori sono ormai
>> gia' in filiera sanitaria). Pero', per fortuna ci vogliono
>> almeno dieci anni per arrivare alle auto elettriche in
>> massa, quindi e' plausibile che i risparmi per i minori
>> malati di malattie respiratorie e tumori siano gia' in calo.
>
> I tunnel piacciono poco anche a me, mi viene la sindrome da
> sommergibile, specialmente in quelli extra lunghi, che siano risparmiosi
> mi sembra strano, costano cifre enormi, chi li costruisce ci guadagna di
> sicuro, come un ex ministro alcuni anni fa, ma quanti decenni ci
> vogliono per ripagarli, particolarmente quelli normali dove non cè un
> pedaggio specifico.

Caspita! Ho fatto centro. E magari lei e' pure novax ?

>> Ancora piu' determinante, non sono i mancati introiti per
>> 20 miliardi di euro di accisa futura. Ma bensi' la
>> mancata penalizzazione per la pesante tassa sulle
>> emissioni che la UE ha lanciato e lancera' in futuro.
>>
>> <https://www.nytimes.com/2021/07/14/world/europe/climate-change-carbon-green-new-deal.html>
>
>
>
>>
>> "The most radical, and possibly contentious, proposal would impose
>>   tariffs on certain imports from countries with less stringent
>>   climate-protection rules. The proposals also include eliminating
>>   the sales of new gas- and diesel-powered cars in just 14 years,
>>   and raising the price of using fossil fuels."
>>
>> Ripeto: alzando il prezzo per chi vuole usare i carburanti fossili.
>
>
>
>> Vedremo il gasolio a 5 euro al litro prima della fine della decade ?
>
>
> Siamo davvero alla dittatura,

Cioe' far pagare i danni che uno causa sarebbe dittatura ? E'
decisamente l'uomo qualunque.

> lo stato ti obbliga a fare come vuole lui,

Lo Stato la viziata per decenni, e non importa che lo facesse perche'
conveniva agli amici dello Stato (ENI, Fiat, sono i primi nomi),
resta il fatto che l'automobile e' stata tenuta indenne dagli enormi
danni ambientali e della salute che ha causato.
La pacchia e' finita, e ora si vede subito come si lagna
l'ex-privilegiato: urla la sua lesa maesta', sordo ad ogni ragione.

> senza darti alternative valide,

Cioe' pagare per i danni che si causano non sarebbe una alternativa
valida ? Non le viene ordinato: "ORA VA SOLO A PIEDI!", ma bensi'
semplicemente presentato un conto equo. Se vuole, potra' pure
continuare a circolare a benzina (come faro' io) o a gasolio, ma
semplicemente pagando l'equo prezzo (che include anche i danni
causati dalle emissioni, sia di CO2, che NOx, che SOx, che di
particolato, benzene, etc.).

> mia opinione, come ora con il bollino
> verde da vaccinato, non hanno nemmeno il coraggio di mettere l'obbligo,

Ahia, la sua visione fascista della vita ...

> ti obbligano usando metodi indiretti, come costringerti alla morte
> civile, filtrando anche le informazioni, ora le notizie sui danni non si
> sentono più, va tutto ben madama la marchesa.

Prende il nome di "libera scelta", perche' non siamo tutti uguali.
Se per lei e' "morte civile", si vaccini e la smetta di rompere.

> In quanto ai danni da inquinamento sparite le notizie sui danni da campi
> elettromagnetici, io ho visto morire molti colleghi di tumori al
> cervello, ho cercato in rete qualche studio, trovato ben poco.

?

8>< ----

>> Mi spiego, se oggi l'Italia si e' vantata di avere ridotto la sua
>> apparente impronta carbonica semplicemente avendo fatto chiudere una
>> buona parte della sua fabbriche energhivore e passando ad importare
>> i manufatti energhivori finiti (nascondendo quindi il contenuto di
>> emissioni di CO2 contenuto nel prodotto), ora con questa tassa
>> sul carbonio sulle importazioni, diventera' di colpo evidente il
>> fallimento delle politiche pseudo-ambientalistiche italiane, a
>> meno che non si continui con la politica dell'impoverimento
>> pro-capite. E, ironia negli eventi, la Germania non si trovera'
>> peggio di oggi, anzi, cio' che esporta in paesi "poco diligenti"
>> come l'Italia, le sara' a suo favore.
>
> Veramente da furbi chiudere le fabbriche, o venderle agli stranieri che
> poi le chiudono, una in questi giorni a Firenze, quando avremo finito il
> poco che abbiamo nemmeno potremo più importare prodotti che prevedono
> inquinamento, con cosa li paghi se non costruisci e vendi quasi più
> niente, essendo stato a Cuba non molti anni fà direi che ci siamo vicini
> a fare una fine simile, in ogni caso sempre meglio di altri paesi del
> caribe.
> Se lo fà anche la Germania, ma ne dubito, farà la nostra stessa fine.

Infatti, con la nuova tassa sul carbonio importato, chiudere le
fabbriche sul suolo italiano e' un trucco spregevole che non funziona
piu'. Delocalizzare non offre piu' il vantaggio di spazzare le
emissioni di CO2 sotto lo zerbino per nasconderle. Rimane solo
la questione del costo del lavoro: l'Italia ha un livello di
preparazione troppo basso per competere con l'automazione, senza
contare che troppi vogliono fare i "dottori di lettere" e pochi invece
la carriera scientifica e tecnica, e quindi si trova a dovere fare
concorrenza sul livello dei salari con i paesi poveri.

8>< ----

> Quello non è rinsavimento, è obbedire a chi comanda, essere convinti è
> cosa assai diversa, forse sarò costretto anche io a comprare un cesso
> del genere, e usarla solo in ambito locale,  può darsi anche che mi
> tolgano prima la patente, così sarò anche costretto a cambiare casa o
> finire all'ospizio rincoglionito del tutto.
> Ci stanno togliendo le ultime libertà di scelta, e nessuno fiata.

L'idea che invece e' semplicemente finita la cuccagna, non le passa per
la testa ? Non ha ancora recepito che per mezzo secolo e' stato un
privilegiato, se paragonate all'abitante medio sulla Terra ?

8>< ----

>> Prendo atto di avere visto giusto, nel decidere di uscire dal gas,
>> e passare a tutto elettrico, invece di installare una nuova
>> caldaia, non importa se ci sono anche incentivi del 110%.
>
> IO invece, dopo che mi tolsero lo sconto sulla corrente, la prima cosa
> che feci fu chiudere lo scaldaacqua a corrente,

Ha fatto benissimo, perche' ci sono modi molto piu' intelligenti per
usare la corrente elettrica per produrre acqua calda.

> un mille kwh di
> risparmio annuo, e uso la caldaia anche per quello, oltre al
> riscaldamento, più i condizionatori.

A che le serve la furbata, se da domani il gas lo paghera 2 euro
al metrocubo ? Gia' oggi, con il gas a 0,20 euro al metrocubo,
l'elettrico con la pompa di calore o combinato con pannelli termici
in cui fa funzionare la pompa di riciclo, l'elettrico e' al pari
con il gas in termini di costi. Figurarsi quando il gas costera'
uno stipendio.

>> PS: oggi chi ha il riscaldamento centralizzato e insiste a
>> tenere il gas per la sola cucina e' decisamente uno stupido.
>
> Anche trasformare l'energia elettrica in semplice calore non è da furbi,

Dipende da quanta elettricita' mi serve.

> con il gas sfrutti quasi tutta l'energia primaria contenuta.

E con l'elettrico "moltiplichi pani e pesci". Cioe' per ogni unita' di
energia ne ottiene 3 volte e piu' come calore.

> Con il riscaldamento centralizzato fai quello che vuole la maggioranza
> dei condomini, e forse spendi pure di più.

Non ho affatto scritto che e' meglio il riscaldamento centralizzato.
Personalmente non acquisterei mai dove c'e' il riscaldamento
centralizzato. Ma se dovessi andare in affitto (mai dire mai) dove
c'e' il riscaldamento centralizzato (come gia' capitato per circa
venti anni della mia vita), la prima cosa che farei e' chiudere il
gas, e mettere una cucina ad induzione, con un fornetto elettrico
a resistenza per eventuali sfizi. Questa e' una possibilita' che oggi
la tecnologia offre a costi ragionevoli (250 euro per una cucina
con 4 fuochi ad induzione). E non ascolti gli idioti che vanno a
guardare la potenza totale di targa per strillare: MA IL CONTATORE
DA 3 kW NON C'E' LA FA!!!

Ecco la serie di ragioni per cui sono degli emeriti idioti:

a) quando mai avete usato la cucina a gas con tutte le quattro
(o cinque ?) fiamme al massimo ?!!! Perche' con le piastre ad
induzione dovrebbe essere diverso ? Insomma, idioti che
d'improvviso hanno bisogno di tutto quella potenza termica
tutta insieme ? (fanno il paio con quelli che minimo 1000 km
alla volta in auto ...)

b) le cucine pluri-fuoco a induzione hanno un regolatore a bordo
impostabile su una potenza limita a scelta, che quando attivato
regola la potenza distribuendola sui vari fuochi in modo da
non superare mai il limite (ad esempio, di 3 kW), al massimo
la cottura con tutti i fuochi attivi sara' piu' lenta, ma non
piu' lenta mediamente della cucina a gas

c) mediamente quando si cucina, salvo per fare bollire l'acqua o
un minestrone, dopo una breve fase iniziale a massima potenza,
si deve sempre abbassare la fiamma per non "CARBONIZZARE" il cibo
nella pentola e questo lo sa chiunque abbia veramente cucinato invece
di berciare ottusamente sulla potenza limite dei fuochi ... quindi
in sostanza, anche cucinando con tutti i fuochi ad induzione insieme
non e' realisticamente necessario avere tutta la potenza totale
insieme e quindi il limitatore/equilibratore di potenza ha ampio
spazio di manovra

d) in realta' la potenza limite per il 3 kW e' 4 kW, e visto che e'
improbabile che serva avere tutti i fuochi a massima potenza per
3 ore, la potenza carente e' minore di cio' che e' paventato

e) visto che nei prossimi anni una maggioranza avra' la ricarica
per l'auto elettrica, si avra' una potenza contrattuale di almeno
6 kW (quindi un picco di 8 kW) e ogni patemi di potenza diurna
per un oretta e' scomparso

f) le fasi ad alta potenza con le piastre ad induzione sono molto piu'
brevi di quella a gas (anche della meta') e quindi, ammesso e non
concesso che sia necessario avere tutti i fuochi al massimo, si
tratta solo di ruotare i tempi tra i vari fuochi, cosa che, come
spiegato, e gestito automaticamente dalla elettronica di bordo, e
cosi' faccendo, sorpresa, i tempi non sarebbe piu' lunghi di quelli
di chi ha solo fuochi a gas

Insomma, per chi non ha mai provato, e' sempre impossibile che funzioni.
La logica dell'allenatore della domenica non si lascia mai scalfire,
tanta e' la sua presunzione.

[Mario]

Il 17/07/2021 00:39, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 16/07/2021 16:07, Mario wrote:
>> Il 15/07/2021 15:41, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>> On 08/07/2021 14:14, Mario wrote:
>
> 8>< ----
>
>>>> Quando sarete tutti elettrici
>>>
>>> "sarete" ?
>>>
>>> Io circolo cosi' poco, che per ragioni "ambientalistiche" non
>>> effettuero il cambio, mi tengo la mia Alfa Romea "storica".
>>> Infatti, anche la costruzione di un auto causa emissioni, e
>>> quindi, sulla base dei 1000 km/anno che faccio, ritengo che
>>> farei piu' danno all'ambiente se prendessi un auto nuova
>>> per averla elettrica. Tra parentesi, quell'auto ha solo 35
>>> litri di serbatoio (che significa 500 km di autonomia
>>> su extra-urbano, 300 km in citta' con traffico), perche' a
>>> quanto pare, una volta la gente non era cosi' isterica sulla
>>> "autonomia". Oggi sembra invece che tutti voi fatto 1000 km
>>> tra un pieno all'altro ... (io continuo a fare i miei 20 euro
>>> appena vedo la spia della riserva).
>>
>>
>> Io invece circolo ancora abbastanza,
>
> Circolo molto anch'io, ma sono circa 10 km al giorno di media in
> bicicletta (un giorno zero km, il giorno dopo 20 km, etc.).
> Ovvero circa 3'500 km all'anno. Estate e inverno. Insomma,
> pedale tre volte di quanto vado a benzina.

Io invece faccio anche 15000 km anno in auto, per circolare intendo
quello, qualche anno ne ho fatti anche 40000, quando lavoraro fuori.

>
>> sia per lavoro di mia moglie che per diletto, o per andare da nostra
>> figlia, vista la quasi totale assenza di mezzi pubblici,
>
> Totale assenza no, ma sono poche corse con orari strampalati e tempi
> biblici (arrivo prima in citta' dove voglio forse anche a piedi),
> visto che il bus "ufficiale" fa un giro dell'oca incredibile per
> coprire tutti i quartieri, a zig-zag, di un percorso lungo 20 km ...

>> anche pericolosi viste le frequentazioni poco simpatiche, e per i
>> tempi biblici.
>
> Insomma, viviamo ambedue fuori citta'. Ma abbiamo un diverso
> rapporto con i trasporti ...

intendevo i trasporti extraurbani.

>
>>> Ma prendiamo pure che per un colpo di bacchetta magica,
>>> domani siamo tutti "elettrici".
>>>
>>>> vedrai che provvederanno a dirottare
>>>
>>> Cosa significa "dirottare" ?
>>>
>>>> le tasse sui kwh,
>>>
>>> E quindi ? Che succederebbe ? (*)
>> Troverebbero il mezzo di spostare le tasse, le leggi le fanno loro o no.
>
> Non ha risposto, ripeto la domanda:
>
> "Cosa succederebbe a spostre le tasse sulla elettricita' ?"

Non sono indovino, difficile però sfuggire a tale tipo di tasse.

>
>>>> l'accesso nei centri storici lo impedirà la fisica,
>>>
>>> Com'era una volta ? E quindi, cosa dovrebbe accadere ?
>>>
>>>> ovvero la non compenetrabilità dei corpi solidi, salvo l'uso della
>>>> forza.
>>>
>>> Ovvero ?
>>
>> Se posto per le macchine non cè non dipende certo dal motore del
>> mezzo, ma dal fatto che i nostri centri storici sono molto antichi, e
>> le strade spesso sono viottoli, non è solo nelle famose città d'arte,
>> ma anche in tutti i quasi piccoli centri del nostro paese, compreso il
>> mio.
>
> Cioe', secondo lei, non e' colpa che oggi tutti vogliono muoversi con la
> scatoletta di sardine, e non usare piu' altri mezzi ?

Certamente, gli altri mezzi sono le metropolitane per i pochi posti dove
ci sono, in italia molte sono ridicole, nei posti piccoli le gambe.

>> Chi dice andate in bicicletta forse abita a Ferrara, dove lo potrei
>> fare anche io, anche se per me è sconsigliato dall'ortopedico,
>
> Oggi la scusa non vale: esistono le biciclette con assist-elettrico
> (cosidetta "pedalata assistita"). Mi capita sempre piu' spesso di
> essere superato da leggiadre donzelle con amica sul portapacchi, mentre
> affronto la rampa odiosa del cavalcavia che precede la citta'.

Ho comprato una bicicletta con la batteria, ma per tornare a casa devo
pedalare di brutto, non molto assistita, più del pane e del giornale non
ci porto, inoltre se cadessi in terra sarei veramente a rischio di no
camminare più, avendo dei pezzi di ricambio delicati, la uso poco.

Il tempo necessario alla carica sara sempre molto più lungo di mettere
dieci litri nel serbatoio, e dalla fila che ci trovi.

IO sono vaccinato, e se avesse visto in un tunnel le fiamme nello
specchietto avrebbe paura anche lei, ci passo, ma poco volentieri.
Anche passare sul viadotto di Genova mi è sempre piaciuto poco, mi dava
una strana sensazione, poi è crollato come un castello di carte.

>
>>> Ancora piu' determinante, non sono i mancati introiti per
>>> 20 miliardi di euro di accisa futura. Ma bensi' la
>>> mancata penalizzazione per la pesante tassa sulle
>>> emissioni che la UE ha lanciato e lancera' in futuro.
>>>
>>> <https://www.nytimes.com/2021/07/14/world/europe/climate-change-carbon-green-new-deal.html>
>>
>>
>>
>>
>>>
>>> "The most radical, and possibly contentious, proposal would impose
>>>   tariffs on certain imports from countries with less stringent
>>>   climate-protection rules. The proposals also include eliminating
>>>   the sales of new gas- and diesel-powered cars in just 14 years,
>>>   and raising the price of using fossil fuels."
>>>
>>> Ripeto: alzando il prezzo per chi vuole usare i carburanti fossili.
>>
>>
>>
>>> Vedremo il gasolio a 5 euro al litro prima della fine della decade ?
>>
>>
>> Siamo davvero alla dittatura,
>
> Cioe' far pagare i danni che uno causa sarebbe dittatura ? E'
> decisamente l'uomo qualunque.

I danni li provoco io, uso i mezzi messi a disposizione dai fabbricanti
e rispondenti alle leggi degli stati, peccato che le stanno cambiando a
velocità supersonica, e vogliono anche accellerare.

>> lo stato ti obbliga a fare come vuole lui,
>
> Lo Stato la viziata per decenni, e non importa che lo facesse perche'
> conveniva agli amici dello Stato (ENI, Fiat, sono i primi nomi),
> resta il fatto che l'automobile e' stata tenuta indenne dagli enormi
> danni ambientali e della salute che ha causato.
> La pacchia e' finita, e ora si vede subito come si lagna
> l'ex-privilegiato: urla la sua lesa maesta', sordo ad ogni ragione.
>
>> senza darti alternative valide,
>
> Cioe' pagare per i danni che si causano non sarebbe una alternativa
> valida ? Non le viene ordinato: "ORA VA SOLO A PIEDI!", ma bensi'
> semplicemente presentato un conto equo. Se vuole, potra' pure
> continuare a circolare a benzina (come faro' io) o a gasolio, ma
> semplicemente pagando l'equo prezzo (che include anche i danni
> causati dalle emissioni, sia di CO2, che NOx, che SOx, che di
> particolato, benzene, etc.).
>
>> mia opinione, come ora con il bollino verde da vaccinato, non hanno
>> nemmeno il coraggio di mettere l'obbligo,
>
> Ahia, la sua visione fascista della vita ...
>> ti obbligano usando metodi indiretti, come costringerti alla morte
>> civile, filtrando anche le informazioni, ora le notizie sui danni non
>> si sentono più, va tutto ben madama la marchesa.
>
> Prende il nome di "libera scelta", perche' non siamo tutti uguali.
> Se per lei e' "morte civile", si vaccini e la smetta di rompere.

Ancora non ha capito che io sono vaccinato per il covid, e anche per
molte altre cose volontariamente, ma per roba molto più mortale, mi
manca solo quello per la febbre gialla, mi sta sulle scatole l'obbligo
di ritorno, dover fare in alternativa la vita del topo chiuso in gabbia
non è libera scelta.

>> In quanto ai danni da inquinamento sparite le notizie sui danni da
>> campi elettromagnetici, io ho visto morire molti colleghi di tumori al
>> cervello, ho cercato in rete qualche studio, trovato ben poco.
>
> ?

Ci vuol molto a capirlo, nessuno parla più dell'inquinamento
elettromagnetico, sempre più abbondante, con l'uso ancora più massiccio
dell'elettrico aumenterà, gli studi sui campi di bassa frequenza sono
rari, però chi lavorava nelle centrali vedeva strani tumori fulminanti
al cervello, se chiedevi informazioni dicevano che erano nella media e
il campione era comunque troppo basso, ne ho sempre dubitato, fuori ne
ho visti molti meno.

Forse si, ma tornare ai tempi andati credo piaccia poco a tutti, io ho
visto le strade senza macchine, e lo spazzino veniva a prendere la
monnezza col ciuco.

>
>>> Prendo atto di avere visto giusto, nel decidere di uscire dal gas,
>>> e passare a tutto elettrico, invece di installare una nuova
>>> caldaia, non importa se ci sono anche incentivi del 110%.
>>
>> IO invece, dopo che mi tolsero lo sconto sulla corrente, la prima cosa
>> che feci fu chiudere lo scaldaacqua a corrente,
>
> Ha fatto benissimo, perche' ci sono modi molto piu' intelligenti per
> usare la corrente elettrica per produrre acqua calda.
>
>> un mille kwh di risparmio annuo, e uso la caldaia anche per quello,
>> oltre al riscaldamento, più i condizionatori.
>
> A che le serve la furbata, se da domani il gas lo paghera 2 euro
> al metrocubo ? Gia' oggi, con il gas a 0,20 euro al metrocubo,
> l'elettrico con la pompa di calore o combinato con pannelli termici
> in cui fa funzionare la pompa di riciclo, l'elettrico e' al pari
> con il gas in termini di costi. Figurarsi quando il gas costera'
> uno stipendio.

La pompa di calore va bene se metti le sonde geotermiche, quando cambia
casa, non singola ma quasi, mi ero interessato alla questione, quaggiù
nessuno ne sapeva nulla, dopo comunque seppi che ci volevano delle cifre
esorbitanti, sono molto costose anche ora.
Se usi gli scambiatori ad aria la convenienza energetica è molto più
bassa, ho visto i sistemi della Mitsubishi, costano uno sbotto e sono
grossi come un armadio.
Comunque ho anche 3 pompe di calore.

>>> PS: oggi chi ha il riscaldamento centralizzato e insiste a
>>> tenere il gas per la sola cucina e' decisamente uno stupido.
>>
>> Anche trasformare l'energia elettrica in semplice calore non è da furbi,
>
> Dipende da quanta elettricita' mi serve.
>
>> con il gas sfrutti quasi tutta l'energia primaria contenuta.
>
> E con l'elettrico "moltiplichi pani e pesci". Cioe' per ogni unita' di
> energia ne ottiene 3 volte e piu' come calore.
>

Con le pompe di calore si, se la temperatura esterna non è troppo bassa,
ma non ci fai bollire l'acqua.

>> Con il riscaldamento centralizzato fai quello che vuole la maggioranza
>> dei condomini, e forse spendi pure di più.
>
> Non ho affatto scritto che e' meglio il riscaldamento centralizzato.
> Personalmente non acquisterei mai dove c'e' il riscaldamento
> centralizzato. Ma se dovessi andare in affitto (mai dire mai) dove
> c'e' il riscaldamento centralizzato (come gia' capitato per circa
> venti anni della mia vita), la prima cosa che farei e' chiudere il
> gas, e mettere una cucina ad induzione, con un fornetto elettrico
> a resistenza per eventuali sfizi. Questa e' una possibilita' che oggi
> la tecnologia offre a costi ragionevoli (250 euro per una cucina
> con 4 fuochi ad induzione). E non ascolti gli idioti che vanno a
> guardare la potenza totale di targa per strillare: MA IL CONTATORE
> DA 3 kW NON C'E' LA FA!!!

Io ho 6kw da sempre, ma i sistemi ad induzione non regalano nulla, se
vuoi far bollire un litro di acqua le calorie da fornire sono le stesse
con qualsiasi sistema, dove sarebbe l'eventuale convenienza, salvo
qualche perdita in meno, inoltre devi avere tutte pentole speciali.

Quando pagavo meno la corrente l'acqua si faceva bollire con la piastra,
mia moglie fa la cuoca e sa benissimo come si cucina, nelle cucine
professionali usano molto più il gas, e le pentole di alluminio, non
buone per l'induzione, o i raffinati di rame, che conduce meglio il
calore, dicono che alcuni super chef usino anche l'argento, ancora migliore.
Ieri invece ho usato il sistema antico, e molto inquinante, la carne
alla brace come l'uomo delle caverne, che dicono faccia anche male, come
tutte le cose basta non abusarne.

[Leonardo Serni]

On Wed, 14 Jul 2021 11:11:20 +0200, "Bowlingbpsl" <bow...@people.it> wrote:

>Tesla, essendo sempre connessa, permette ad auto parcheggiata di far
>partire il clima dalla tua app su cellulare per evitare di trovare un
>forno crematorio quando rientri e
>ed anche questo ha un costo energetico...
>ma taaaanto comodo. Invidio molto.

...se ad auto parcheggiata e chiusa riesci a far partire il climatizzatore,
una soluzione io ce l'avrei ;-)

(In alternativa una ventola indipendente magari sotto la pancia e collegata
al normale impianto elettrico?)

Leonardo
--

"You all presumably know why" :-) :-(

[Bowlingbpsl]

Mario wrote:
> Il 15/07/2021 15:41, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On 08/07/2021 14:14, Mario wrote:

>>> le tasse sui kwh,
>>
>> E quindi ? Che succederebbe ? (*)
> Troverebbero il mezzo di spostare le tasse, le leggi le fanno loro o
> no.

Troppe ipotesi, troppi forse, troppi probabilmente e troppa rassegnazione.
Si fanno le cose "adesso", se ne vale la pena.
Al tassare a cazzdican ci proveranno "essi". Vediamo se ci riusciranno.
Io dico che almeno per un decennio siamo a posto.

> Chi dice andate in bicicletta forse abita a Ferrara, dove lo potrei
> fare anche io, anche se per me è sconsigliato dall'ortopedico, ma
> altrove ci vogliono garetti da ciclista almeno medio.

C'e' sempre il pericoloso monopattino elettrico. :-P
Ieri un biciclettaio mi ha detto che lui si rifiuta di cambiare le gomme:
l'ha fatto una volta ed e' impazzito e si che le biciclette le fa con
un'arte che e' una poesia stare a guardare.
Mi prendo un appunto mentale di andare da qualche gommista che lo fa... e
chiedere quale modello si ripara facilmente.

> Mi pare che l'uso pratico del solo elettrico è stata fatta solo da
> Bowlingbpsl, un pò poco come confronto, 234 invece pensa come me che

Ragazzi (in spirito) miei, ad un certo punto bisogna anche smettere di
farsi le pippe mentali, valutare bene pro e contro... e decidere di
conseguenza.
Io avevo un sacco di "pro" e non me ne sono certo pentito.
123456 continui pure a vagheggiare le pile smontabili; la sua unica
esperienza e' stata cosi' "atipica" che viene da chiedersi se sia stato
truffato alla grande... o si sia inventato tutto.
Resto quindi "soltanto" io con esperienze reali e quotidiane.

> il rischio di restare a secco sia reale, infatti usa l'ibrido

Uno dei miei "pro" e' di poter ricaricare anche quando sto in ufficio.
Qualsiasi automobilista, dopo un po', sa valutare l'autonomia residua con
un'occhiata all'indicatore del carburante.
Sulle auto elettriche e' anche piu' facile, hai anche un indovinometro che
ti dice i km residui approssimativi.
Ci vuole solo un po' di previdenza: lo fai "prima" per non dover andare in
ansia "dopo".

> risparmiosi mi sembra strano, costano cifre enormi, chi li costruisce
> ci guadagna di sicuro, come un ex ministro alcuni anni fa, ma quanti
> decenni ci vogliono per ripagarli, particolarmente quelli normali
> dove non cè un pedaggio specifico.

I tunnel non e' che si chiudono come i buchi ai lobi per le orecchie, eh!
:-P

> Siamo davvero alla dittatura, lo stato ti obbliga a fare come vuole
> lui, senza darti alternative valide, mia opinione, come ora con il

Credo che gli altri lo chiamino "societa' civile".
Berciare di dittatura, per la cronaca, fa anche rivoltare nella tomba
quelli che per la dittatura sono stati ammazzati.
Non farebbe schifo tu evitassi di usare terminologia da complottisti fuori
di testa.

> bollino verde da vaccinato, non hanno nemmeno il coraggio di mettere
> l'obbligo, ti obbligano usando metodi indiretti, come costringerti

Invece a me piace molto: sei LIBERO di fare quello che vuoi, PURCHE' TU
SIA RESPONSABILE DELLE CONSEGUENZE!
Basta coi bambini irresponsabili, che ripetono a pappagallo puttanate
galattiche e, in sovrappiu' dicono "pensiero unico" agli altri.

> alla morte civile, filtrando anche le informazioni, ora le notizie
> sui danni non si sentono più, va tutto ben madama la marchesa.

Tesorino: alla tua eta', col covid si tirano le cuoia ben oltre all'1%
degli infetti.
Col vaccino, sei all'incirca su uno contro centomila.
A quale roulette russa hai intenzione di giocare? Ci scommetti la tua
vita.
Ricordati anche che la tua auto a benzina ha una probabilita' di prendere
fuoco che potrebbe essere equivalente al vaccino... e tu accetti il
rischio senza pensarci, come lo accetti quando prendi aspirina o
tachipirina.

> In quanto ai danni da inquinamento sparite le notizie sui danni da
> campi elettromagnetici, io ho visto morire molti colleghi di tumori al
> cervello, ho cercato in rete qualche studio, trovato ben poco.

Perche' non hanno MAI trovato una correlazione decente.
Hai letto lo studio dell'"istituto Ramazzini", vero?
Hai letto a quanta potenza e per quanto tempo hanno esposto i topi...
ottenendo comunque risultati non ripetibili e statisticamente poco
sensati?
Ricordi l'intervista della ricercatrice firmataria, quando diceva "ad una
POTENZA di 1,6 gigahertz"?
Io davo di matto TUTTE LE VOLTE che lo sentivo. Cristo Santo, ci hai fatto
uno studio, possibile che tu non sia riuscita a capire la differenza tra
frequenza e potenza?

> IO ho il bollino verde, fatto solo per poter uscire di casa, ma dura

Ti chiameremo Ciquita.
In zona bianca (ma anche gialla), BTW, non te lo chiede nessuno epr uscire
di casa.
Dove credi di vivere, in Corea del Nord?

> solo 9 mesi, poi dovrai ancora subire vaccinazioni sperimentali,

BEEEP!
Il puttanatometro e' andato a fondo scala.
Non ripetere a pappagallo una puttanata di questo calibro.
Sperimentali, al massimo, sono le puttanate che eiaculano questi tizi,
LORO SI che si studiano i gombloddi a tavolino per far presa sui
cervellini deboli e lucrare montagne di soldi.
Purtroppo gli funzionano benissimo. Vendono libri del piffero, integratori
del piffero, svaccinatori quantici che Vanna Marchi corri a nasconderti,
video con montagne di pubblicita' che TU guardi e LORO incassano... hey,
non te ne accorgi? Come dicono "loro"? Pecore? Pensiero Unico? 3:-)

> sperando non ti venga la trombosi, dicono che agli anziani non viene,

L'hanno provato su un miliardino di anziani come te, che vuoi che sia...

> io ho subito due dosi del famigerato Astra, per ora senza fastidi, ma
> molti sono "andati", lo stato dice che la percentuale è bassa, ma per

Ne muoiono in Italia 1800 o 2000 al giorno e noncielodicon... ah no.
Lo dice ISTAT.
Lo sapevi che nessuno vive in eterno?

> chi crepa è il 100% di danno, da sano.

Aspetta che recupero la retorica del cazzo che ho visto usare quando si
negavano i morti da COVID.
"Ma e' morto DI vaccino o CON il vaccino?"
Chi di spada ferisce...

> Nei cambiamenti spesso chi lo prende in tasca sono quelli che stanno

Don Abbondio, e' Lei?

> Quelli che si ingozzano col fossile, sono gli stessi che si
> ingozzeranno anche dopo, hanno già cominciato, basta vedere il can
> can che fanno per promuovere le macchine a batteria, senza cercare
> strade diverse.

Non ci sono strade diverse e lo sai benissimo anche tu.
Del resto ci vorrebbe un ignorante enorme per pensare che l'idrogeno sia
efficiente od anche solo comodo.
Lo fosse, saremmo tutti a metano da cinquant'anni, visto che c'e' una rete
di distribuzione, affidabilita' ed economicita'.

> IO invece, dopo che mi tolsero lo sconto sulla corrente, la prima cosa
> che feci fu chiudere lo scaldaacqua a corrente, un mille kwh di
> risparmio annuo, e uso la caldaia anche per quello, oltre al
> riscaldamento, più i condizionatori.

Beh, ovvio che un boiler a resistenza sia molto costoso nell'uso.

>> PS: oggi chi ha il riscaldamento centralizzato e insiste a
>> tenere il gas per la sola cucina e' decisamente uno stupido.

P.S. per Deboni: "o semplicemente, visto che si spendono poche decine di
euro al bimestre e ce ne vogliono millecinquecento per cambiare... amen,
sta cosi' e se cambia qualcosa, si vedra'".

> Anche trasformare l'energia elettrica in semplice calore non è da
> furbi, con il gas sfrutti quasi tutta l'energia primaria contenuta.

Infatti bisogna usare qualche trucco, tipo la pompa di calore. Scusa la
banalita'.


Fabrizio

[Bowlingbpsl]

Leonardo Serni wrote:
> On Wed, 14 Jul 2021 11:11:20 +0200, "Bowlingbpsl" <bow...@people.it>
> wrote:
>
>> Tesla, essendo sempre connessa, permette ad auto parcheggiata di far
>> partire il clima dalla tua app su cellulare per evitare di trovare un
>> forno crematorio quando rientri e
>> ed anche questo ha un costo energetico...
>> ma taaaanto comodo. Invidio molto.
>
> ...se ad auto parcheggiata e chiusa riesci a far partire il
> climatizzatore, una soluzione io ce l'avrei ;-)

Tesla si, ha una SIM sempre connessa, pagata da Tesla. Il software si
aggiorna da solo, cosi' che il manuale cartaceo diventa rapidamente
obsoleto.
Mario andrebbe in paranoia e vedrebbe uscire i MiB dalle fottute bocchette
(cit). :-P

La MIEV, un cacchio. Non puoi nemmeno accendere il clima ad auto ferma
mentre ricarichi. E' un progetto vecchio e su quel punto saranno stati
esauriti (ma esauriti forte!).
Al momento, il coprisedile riscaldato e' "tanta roba". Qualcuno si
attrezza con soffiatori elettrici in mezzo al cruscotto da almeno 150W a
12V, andando a pescare la tensione dalla scatola dei fusibili, cosi' non
ti si appanna il vetro. La presa accendisigari deve avere una qual che
protezione, cosi' si spegne a molto meno di 10A. Insufficiente.
Comunque non capita spesso. Per il resto e' molto comoda. Auto molto agile
in citta', piccola, con prestazioni notevoli (specie al semaforo) e
soprattutto, non ha batterie che ti lasciano improvvisamente a piedi se
cambia la temperatura o l'umidita' di qualche punto percentuale. :-P
Sono cambiati i tempi.

> (In alternativa una ventola indipendente magari sotto la pancia e
> collegata al normale impianto elettrico?)

Mh. La batteria "servizi" e' una 32Ah un po' purchessia e la vedo molto
fragile.
Tra l'altro, se va troppo "giu'", la macchina da' di matto e non si avvia,
avviando un paradosso... perche' non viene ricaricata a veicolo spento, ma
solo acceso.
Avrebbe dovuto "nascere" cosi', ma essendo uscita di produzione, non
vedremo mai un modello piu' aggiornato.
Stamattina, sentito alla radio un veicolo "termico" (o ibrido) che
pubblicizzava il clima da spento con app cellulare.


Fabrizio

[Roberto Deboni DMIsr]

On 21/07/2021 11:51, Bowlingbpsl wrote:
> Mario wrote:
>> Il 15/07/2021 15:41, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

8>< ----

>>> PS: oggi chi ha il riscaldamento centralizzato e insiste a
>>> tenere il gas per la sola cucina e' decisamente uno stupido.
>
> P.S. per Deboni: "o semplicemente, visto che si spendono poche decine di
> euro al bimestre e ce ne vogliono millecinquecento per cambiare... amen,
> sta cosi' e se cambia qualcosa, si vedra'".

E' vero che chi ha il gas solo per cucinare, non ha la spesa
periodica di manutenzione e di controllo fumi. E quindi vede
solo quel modesto (relativamente) obolo bimestrale.

Ma dove entra la stupidita' e' che, mancando ogni ragione
razionale per tenersi il gas, non si considera questo:

<https://www.lanazione.it/cronaca/crollo-greve-1.6387193>

"morte di tre persone e alla distruzione di una palazzina di due"

Come:

"Appena salite le scale esterne che portavano all’abitazione e aperta
la porta, un attimo dopo c’è stata la deflagrazione."

un caso con il GPL (e nessuno intervenuto dal momento che l’odore
si sentiva almeno dal giorno precedente). Infatti il basso consumo
della cucina potrebbe spingere a chiudere il contratto del metano
e passare alle bombole di GPL (credendo di spendre meno, specie
nelle seconde case). Ma anche il metano non scherza, anche se pare
limitarsi a danni materiali:

<https://catania.meridionews.it/articolo/50406/cibali-esplosione-in-una-palazzina-di-via-nuova-probabile-fuoriuscita-di-gas-metano-due-feriti/>

Pensate a casa vostra:

<https://catania.meridionews.it/media/images/553722af-6def-406b-805e-d18eea35a0c0_1200x500_0.5x0.5_1_crop.jpg>

Come al nord:

<https://milano.corriere.it/notizie/cronaca/20_settembre_12/milano-scoppio-esplosione-palazzo-piazzale-libia-tre-piani-distrutti-vittime-feriti-morti-dispersi-2ee0018c-f4b9-11ea-814b-1722ae1ed93d.shtml>

Ora, prima o poi capita a tutti di cambiare il piano cottura.
Ebbene, in tale occasione, perche' non investire 100 euro in
piu' (che si recuperano gia' nel primo anno), per un piano
cottura a induzione ?

Specialmente se in concomittanza al cambio del piano cottura si
e' avanti nell'eta', e si comincia a diventare distratti (ho
chiuso il gas ?).

A proposito, chi ha chiuso per sempre con il gas non deve domandarsi
per tutte le vacanze: "mi sono ricordato di chiudere il gas ?"
Resta pero' il problema: "ho chiuso l'acqua ?" :-)

8>< ----

[Mario]

I piani ad induzione buoni non costano poco, poi devi metterci buttar
via tutte le pentole che hai, comprese quelle di alluminio da ristorante
che usa mia moglie, esistono ancora le vecchie piastre a resistenza, che
forse consumano anche meno corrente.
Usare la corrente per cucinare non mi risulta risparmioso, lo era per me
quando la pagavo meno, ma a prezzo intero no, come il boiler, eliminato
il giorno dopo, è ancora collegato in caso di emergenza, tipo guasto
caldaia.
Che il gas sia più pericoloso è vero, ma molti incendi si hanno anche
con la corrente.

[Giangi72]

Il 21/07/2021 14:54, Mario ha scritto:

Ciao Mario permettimi di dissentire

> I piani ad induzione buoni non costano poco,

Questo è parzialmente corretto, per avere il top devi spendere ma a
parità di prezzo con un buon piano a gas tradizionale hai già un ottimo
piano ad induzione, quello che ti fanno pagare in più sono le millemila
regolazioni possibili.

poi devi metterci buttar
> via tutte le pentole che hai, comprese quelle di alluminio da ristorante
> che usa mia moglie,

Questo non è corretto.
Non puoi usare solo le pentole totalmente di rame, alluminio o coccio.
Le pentole di acciaio o alluminio con fondo di acciaio funzionano
benissimo senza contare che esistono degli "adattatori". In pratica se
proprio non vuoi rinunciare ad una pentola puoi acquistare il fondo da
interporre tra piano e pentola.
Ma è un problema? Io avevo una sola pentola di coccio, si è rotta anni
fa e mai rimpiazzata. In pratica io potrei passare ad un piano ad
induzione anche oggi.

esistono ancora le vecchie piastre a resistenza, che
> forse consumano anche meno corrente.

Questo non è mai vero.
Tutte le piastre elettriche consumano più della più energivora piastra
ad induzione.
Ed è facilmente comprensibile perchè: la piastra elettrica funziona a
resistenza e disperde moltissimo calore nell'ambiente, quelle ad
induzione oltre a funzionare magneticamente attivano solo la parte di
piastra a contatto della pentola.

Giangi

[Mario]

Il 21/07/2021 11:51, Bowlingbpsl ha scritto:
> Mario wrote:
>> Il 15/07/2021 15:41, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>> On 08/07/2021 14:14, Mario wrote:
>
>>>> le tasse sui kwh,
>>>
>>> E quindi ? Che succederebbe ? (*)
>> Troverebbero il mezzo di spostare le tasse, le leggi le fanno loro o
>> no.
>
> Troppe ipotesi, troppi forse, troppi probabilmente e troppa rassegnazione.
> Si fanno le cose "adesso", se ne vale la pena.
> Al tassare a cazzdican ci proveranno "essi". Vediamo se ci riusciranno.
> Io dico che almeno per un decennio siamo a posto.
>
>> Chi dice andate in bicicletta forse abita a Ferrara, dove lo potrei
>> fare anche io, anche se per me è sconsigliato dall'ortopedico, ma
>> altrove ci vogliono garetti da ciclista almeno medio.
>
> C'e' sempre il pericoloso monopattino elettrico. :-P
> Ieri un biciclettaio mi ha detto che lui si rifiuta di cambiare le gomme:
> l'ha fatto una volta ed e' impazzito e si che le biciclette le fa con
> un'arte che e' una poesia stare a guardare.
> Mi prendo un appunto mentale di andare da qualche gommista che lo fa... e
> chiedere quale modello si ripara facilmente.

Già è pericolosa la bicicletta, il monopattino molto di più.

>> Mi pare che l'uso pratico del solo elettrico è stata fatta solo da
>> Bowlingbpsl, un pò poco come confronto, 234 invece pensa come me che
>
> Ragazzi (in spirito) miei, ad un certo punto bisogna anche smettere di
> farsi le pippe mentali, valutare bene pro e contro... e decidere di
> conseguenza.
> Io avevo un sacco di "pro" e non me ne sono certo pentito.
> 123456 continui pure a vagheggiare le pile smontabili; la sua unica
> esperienza e' stata cosi' "atipica" che viene da chiedersi se sia stato
> truffato alla grande... o si sia inventato tutto.
> Resto quindi "soltanto" io con esperienze reali e quotidiane.

Le pile smontabili le vedo poco probabili pure io, troppa gente da
mettere d'accordo, e avresti una evoluzione molto frenata.

>> il rischio di restare a secco sia reale, infatti usa l'ibrido
>
> Uno dei miei "pro" e' di poter ricaricare anche quando sto in ufficio.
> Qualsiasi automobilista, dopo un po', sa valutare l'autonomia residua con
> un'occhiata all'indicatore del carburante.
> Sulle auto elettriche e' anche piu' facile, hai anche un indovinometro che
> ti dice i km residui approssimativi.
> Ci vuole solo un po' di previdenza: lo fai "prima" per non dover andare in
> ansia "dopo".

Nei paesi civili, o almeno quasi, un distributore anche automatico lo
trovi spesso, posti per caricare la batteria ci saranno in futuro, ora
no davvero, non mi pare possa bastare una semplice presa di corrente, ci
vogliono molte ore, si può fare o è pure impossibile, ci vogliono
apparecchi speciali?

>> risparmiosi mi sembra strano, costano cifre enormi, chi li costruisce
>> ci guadagna di sicuro, come un ex ministro alcuni anni fa, ma quanti
>> decenni ci vogliono per ripagarli, particolarmente quelli normali
>> dove non cè un pedaggio specifico.
>
> I tunnel non e' che si chiudono come i buchi ai lobi per le orecchie, eh!
> :-P

Però ci possono essere incidenti e incendi, cose già viste, e fai la
fine del sorcio.

>> Siamo davvero alla dittatura, lo stato ti obbliga a fare come vuole

>> lui, senza darti alternative valide, mia opinione, come orahe con il

>
> Credo che gli altri lo chiamino "societa' civile".
> Berciare di dittatura, per la cronaca, fa anche rivoltare nella tomba
> quelli che per la dittatura sono stati ammazzati.
> Non farebbe schifo tu evitassi di usare terminologia da complottisti fuori
> di testa.

Io sono di spirito libertario, e mi danno fastidio anche le cose medio
piccole, le subisco come fa il 99% della gente, ma mettere il coprifuoco
come in guerra che ti sembra, roba da liberali, che lo abbiano fatto
quasi tutti non vuol dire nulla, il potere è uguale ovunque.

>> bollino verde da vaccinato, non hanno nemmeno il coraggio di mettere
>> l'obbligo, ti obbligano usando metodi indiretti, come costringerti
>
> Invece a me piace molto: sei LIBERO di fare quello che vuoi, PURCHE' TU
> SIA RESPONSABILE DELLE CONSEGUENZE!
> Basta coi bambini irresponsabili, che ripetono a pappagallo puttanate
> galattiche e, in sovrappiu' dicono "pensiero unico" agli altri.

Allora mettano l'obbligo, invece ti fanno firmare la liberatoria per
ventuali danni gravi o morte, chi lo ha preso nel culo se lo tiene, o i
parenti se morto.

>> alla morte civile, filtrando anche le informazioni, ora le notizie
>> sui danni non si sentono più, va tutto ben madama la marchesa.
>
> Tesorino: alla tua eta', col covid si tirano le cuoia ben oltre all'1%
> degli infetti.
> Col vaccino, sei all'incirca su uno contro centomila.
> A quale roulette russa hai intenzione di giocare? Ci scommetti la tua
> vita.
> Ricordati anche che la tua auto a benzina ha una probabilita' di prendere
> fuoco che potrebbe essere equivalente al vaccino... e tu accetti il
> rischio senza pensarci, come lo accetti quando prendi aspirina o
> tachipirina.

Si invece per altre malattie la percentuale di morte è molto superiore,
e non frega un cazzo a nessuno, in famiglia ho assaggiato una di quelle,
per ora è andata bene ma per quanto sarà, avrei preferito mille volte il
virus, avuto dai miei vicini e a fatica se ne sono accorti, nemmeno
ricoverati, lo dice anche un amico di mia figlia, che fa il medico al
Regina Elena di Roma, lo sai cosa curano, e con il virus molto è stato
trascurato?

>> In quanto ai danni da inquinamento sparite le notizie sui danni da
>> campi elettromagnetici, io ho visto morire molti colleghi di tumori al
>> cervello, ho cercato in rete qualche studio, trovato ben poco.
>
> Perche' non hanno MAI trovato una correlazione decente.
> Hai letto lo studio dell'"istituto Ramazzini", vero?
> Hai letto a quanta potenza e per quanto tempo hanno esposto i topi...
> ottenendo comunque risultati non ripetibili e statisticamente poco
> sensati?
> Ricordi l'intervista della ricercatrice firmataria, quando diceva "ad una
> POTENZA di 1,6 gigahertz"?
> Io davo di matto TUTTE LE VOLTE che lo sentivo. Cristo Santo, ci hai fatto
> uno studio, possibile che tu non sia riuscita a capire la differenza tra
> frequenza e potenza?

Ghz non sono potenza ma frequenza, invece mi risulta che quelli delle
basi radar di grande potenza avevano danni notevoli, ho dei libri che
trattano i danni da radiofrequenza.
Invece per la bassa frequenza, ovvero i 50 Hz della rete elettrica ,
studi ne sono stati fatti ben pochi, riguardanti chi le subiva
professionalmente a livelli altissimi, chi lavorava nelle centrali di
sicuro, ne ho letto uno fatto in Brasile, poi abbandonato, alle mie
richieste specifiche ai sindacati sono stato anche zittito, eppure
parecchi sono morti di tumore al cervello e ictus.
Basterebbe fare uno studio epidemiologico sui lavoratori del settore,
magari a livello mondiale, per capirci qualcosa, ci vogliono grossi
numeri, ti assicuro che sotto le sbarre dell'alternatore, dove passano
10000 ampere, le linee di flusso le senti dentro, mai visto fare una
misura del campo, venivano fatte solo del rumore, anche oltre 100 DB, e
poi dell'amianto, quando dissero che era mortale, anche se lo sapevano
da prima della guerra, non vorrei fosse lo stesso, si saprà più in la.

>> IO ho il bollino verde, fatto solo per poter uscire di casa, ma dura
>
> Ti chiameremo Ciquita.
> In zona bianca (ma anche gialla), BTW, non te lo chiede nessuno epr uscire
> di casa.
> Dove credi di vivere, in Corea del Nord?

Quando eravamo in blocco totale ci eravamo vicini, e io potevo uscire
per le poche cause inderogabili, interventi e cure, sulle strade
sembrava il deserto, risultati utili pochi, siamo ancora qui e vogliono
ancora chiuderci, o non ci capiscono nulla, oppure lo fanno apposta per
motivi che non conosco, mi pare chiaro che non serve a una sega.
Alcuni medici dicono che ci sono cure possibili, però bisogna far
ingrassare Pfizer e compari, vengono zittiti e qualcuno radiato.

>> solo 9 mesi, poi dovrai ancora subire vaccinazioni sperimentali,
>
> BEEEP!
> Il puttanatometro e' andato a fondo scala.
> Non ripetere a pappagallo una puttanata di questo calibro.
> Sperimentali, al massimo, sono le puttanate che eiaculano questi tizi,
> LORO SI che si studiano i gombloddi a tavolino per far presa sui
> cervellini deboli e lucrare montagne di soldi.
> Purtroppo gli funzionano benissimo. Vendono libri del piffero, integratori
> del piffero, svaccinatori quantici che Vanna Marchi corri a nasconderti,
> video con montagne di pubblicita' che TU guardi e LORO incassano... hey,
> non te ne accorgi? Come dicono "loro"? Pecore? Pensiero Unico? 3:-)

Invece impera il pensiero unico governativo, del quale mi fido quasi
meno che di Vanna Marchi, li si che ci sono interessi a nove zeri, altro
che le quattro cazzate del mago di Vanna.
Che il vaccino venga sperimentato su di noi me lo ha detto lo
specialista che conosco, la quarta fase la stiamo facendo noi, su numeri
molto più grandi del solito, e gratis.
Come già detto io NON sono un no vax, sono vaccinato molto più della
media, ma non obbligato da nessuno, in genere per roba peggio del covid,
tipo la meningite diffusa da queste parti, e pure pagato di tasca mia,
anche caro.

>> sperando non ti venga la trombosi, dicono che agli anziani non viene,
>
> L'hanno provato su un miliardino di anziani come te, che vuoi che sia...
>
>> io ho subito due dosi del famigerato Astra, per ora senza fastidi, ma
>> molti sono "andati", lo stato dice che la percentuale è bassa, ma per
>
> Ne muoiono in Italia 1800 o 2000 al giorno e noncielodicon... ah no.
> Lo dice ISTAT.
> Lo sapevi che nessuno vive in eterno?

IO invece lo so, però parlavano solo dei morti del covid, gli altri sono
merda, e grazie alle meno cure sono aumentati, come dicono cardiologi e
oncologi.
In tutto il mondo sono morti circa 4 milioni da virus, spesso presunto,
nello stesso periodo almeno 60 di altre cause.
Si nessuno vive in eterno, va così da sempre, perchè rompono il cazzo a
mezzo mondo, nemmeno avesse la mortalità della peste nera o di ebola,
allora lo capirei.

>> chi crepa è il 100% di danno, da sano.
>
> Aspetta che recupero la retorica del cazzo che ho visto usare quando si
> negavano i morti da COVID.
> "Ma e' morto DI vaccino o CON il vaccino?"
> Chi di spada ferisce...

Per sapere davvero di cosa si muore cè un solo metodo, autopsia fatta
da veri esperti, altrimenti sono quasi sempre ipotesi, spesso scrivono
arresto cardiaco e basta, sono buono anche io a controllarlo, un paio
di volte mi è pure capitato, da militare infermiere e a casa per strada.
Stranamente all'inizio vietarono di farle, chissà come mai, poi qualcuno
disubbidì e venne fuori la questione virus.

>> Nei cambiamenti spesso chi lo prende in tasca sono quelli che stanno
>
> Don Abbondio, e' Lei?

Che ci azzecca.

>
>> Quelli che si ingozzano col fossile, sono gli stessi che si
>> ingozzeranno anche dopo, hanno già cominciato, basta vedere il can
>> can che fanno per promuovere le macchine a batteria, senza cercare
>> strade diverse.
>
> Non ci sono strade diverse e lo sai benissimo anche tu.
> Del resto ci vorrebbe un ignorante enorme per pensare che l'idrogeno sia
> efficiente od anche solo comodo.
> Lo fosse, saremmo tutti a metano da cinquant'anni, visto che c'e' una rete
> di distribuzione, affidabilita' ed economicita'.

Allora ti dico che anche il mio ex datore di lavoro sta facendo
esperimenti per usare l'idrogeno nelle turbine a gas, ho parlato pochi
giorni fa con un ex collega che stava seguendo la faccenda.
In Germania hanno fatto i treni a idrogeno, e anche qui hanno messo in
alcuni posti autobus ad idrogeno con le celle a combustibile, sono tutti
scemi?
Le batterie sono un sistema antico, ci provarono anche agli inizi
dell'auto, e poi le misero sui sommergibili della prima guerra mondiale,
possibile non ci sia niente di meglio dopo oltre 100 anni.
Se mi dici che è pericolosetto lo so benissimo, ci sono stato molte
volte in mezzo alle bombole di idrogeno a cambiarle, tenute in una fossa
aperta a 300 metri fuori dall'edificio turbine.
Se ci fossero i distributori di metano ovunque lo avrei messo anche io,
ma il più vicino è a 50 km.

>> IO invece, dopo che mi tolsero lo sconto sulla corrente, la prima cosa
>> che feci fu chiudere lo scaldaacqua a corrente, un mille kwh di
>> risparmio annuo, e uso la caldaia anche per quello, oltre al
>> riscaldamento, più i condizionatori.
>
> Beh, ovvio che un boiler a resistenza sia molto costoso nell'uso.
>
>>> PS: oggi chi ha il riscaldamento centralizzato e insiste a
>>> tenere il gas per la sola cucina e' decisamente uno stupido.
>
> P.S. per Deboni: "o semplicemente, visto che si spendono poche decine di
> euro al bimestre e ce ne vogliono millecinquecento per cambiare... amen,
> sta cosi' e se cambia qualcosa, si vedra'".
>
>> Anche trasformare l'energia elettrica in semplice calore non è da
>> furbi, con il gas sfrutti quasi tutta l'energia primaria contenuta.
>
> Infatti bisogna usare qualche trucco, tipo la pompa di calore. Scusa la
> banalita'.

Non mi risultano cucine a pompa di calore, per il riscaldamento e la
doccia si, ma non per arrivare a 250 gradi di un forno, anche quelli a
microonde consumano un 2 kw, a proposito, lo sai che sono molto protetti
per evitare che le ondette vadano in giro, per quelli le prove di
certificazione EMI le fanno, per le centrali elettriche no, guardano
solo l'inquinamento esterno.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 21/07/2021 14:54, Mario wrote:

8>< ----

> I piani ad induzione buoni non costano poco,

neanche la minima diligenza di provare una ricerca
"piano induzione 250 euro" ?

E' molto piu' difficile per me mostrarle la cornucopia
di offerte:

<https://www.unieuro.it/online/Piani-cottura/CI642CTT-pidCANCI642CTT?gclid=EAIaIQobChMI9pqN-Mr08QIVQgKLCh2G6AwZEAQYASABEgKdFPD_BwE&gclsrc=aw.ds>

<https://www.amazon.it/Bosch-PKF631B17E-Incasso-Ceramica-cottura/dp/B00BY3SF6S/ref=asc_df_B00BY3SF6S/?tag=googshopit-21&linkCode=df0&hvadid=167870864152&hvpos=&hvnetw=g&hvrand=10208603327517681856&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=1009005&hvtargid=pla-138279498075&psc=1>

<https://www.mediaworld.it/product/p-108069/candy-ci642ctt?utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=8.+Shopping_Smart_LowDel_Prod&utm_term=>

<https://www.klarstein.it/Grandi-elettrodomestici/Piani-cottura/Piani-cottura-a-induzione/Piano-cottura-a-induzione-incasso-Delicatessa-60-di-Klarstein-4-zone-7000W-in-vetroceramica-Nero.html>

Ecco fino a quanto:

<https://www.amazon.it/Candy-CH64CCB-Incasso-Ceramica-cottura/dp/B07CMBTNQC/ref=asc_df_B07CMBTNQC/>

190 euro, spedizione gratuita ...

> poi devi metterci buttar
> via tutte le pentole che hai, comprese quelle di alluminio da ristorante
> che usa mia moglie,

BALLE!

Oggi, ovunque trova queste:

<https://www.amazon.it/Bialetti-Piattello-Adattatore-Dimensioni-caffettiere/dp/B07KS4TJZZ/ref=asc_df_B07KS4TJZZ/>

<https://www.leroymerlin.it/catalogo/adattatore-per-piano-a-induzione-con-manico-d.20-cm-82635778-p>

Ma lei neanche prova a informarsi. E' come per le auto elettriche,
lei ragionare solo con la parte bassa del ventre.

> esistono ancora le vecchie piastre a resistenza, che
> forse consumano anche meno corrente.

Cosa significa "consumano meno corrente" ?

Intende "chilowattora" o "potenza" ?

> Usare la corrente per cucinare non mi risulta risparmioso,

Eppure l'abbiamo dimostrato mille volte.
Sia energeticamente (che oggi dovrebbe pesare nella mente
di consumatori meno sprovveduti) sia in termini di euro
spesi.

> lo era per me quando la pagavo meno, ma a prezzo intero no,

Anche a 20 centesimi/kW·h, usare l'induzione e' una manna.
Ma scusi, non ha mai provato (regolarmente) un auto elettrica,
non ha mai provato (regolarmente) i fuochi ad induzione.
Ma allora di che blatera ? Di sentito dire dalla comare ?

> come il boiler, eliminato il giorno dopo,

Abbiamo anche ripetuto ad iosa che il boiler a resistenza
e' un suicidio economico (ma oggi forse con un esubero
fotovoltaico potrebbe anche essere ripescabile in condizioni
molto particolari ...).

Quindi, perche' lo menziona ? Ah, si', mi e' chiaro, per
vedersi ottenere ragione almeno una volta.

> è ancora collegato in caso di emergenza, tipo guasto
> caldaia.

E pure ci racconda balle. Prima dice che lo ha eliminato
e nella stessa frase poi confessa che in realta' lo tiene
come riserva ... delle due l'una, ma dobbiamo crederle ?

Afferma, di fatto, di non avere esperienza di varie
tecnologia, ma pontifica a tutto spiano contro queste
tecnologie. Si e' mai domandato che tipo di figura sta
faccendo ?

> Che il gas sia più pericoloso è vero, ma molti incendi si hanno anche
> con la corrente.

Tra incendio e esplosione qualcuno pensa che ci sia differenza.

Ad esempio, se prende fuoco l'auto a carburante, si ha
una esplosione seguita da incendio e la scena successiva
e l'ambulanza che porta via corpi coperti da lenzuoli o
nei sacchi.

Se prende a fuoco l'auto elettrica, si ha una fiammata, e
la scena successiva sono autista e passeggeri che
guardano sconsolati l'auto che si sta bruciando.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 21/07/2021 16:31, Mario wrote:

8>< ----

> Io sono di spirito libertario, e mi danno fastidio anche le cose medio
> piccole, le subisco come fa il 99% della gente, ma mettere il coprifuoco
> come in guerra che ti sembra, roba da liberali, che lo abbiano fatto
> quasi tutti non vuol dire nulla, il potere è uguale ovunque.

Esattamente la descrizione della liberta' che potrebbe fare un
anarchico: quello della liberta' propria, ma quando si incontra
quella degli altri "apriti cielo" e cominciano le grida di
"prepotente!" e "complotti!" ...

8>< ----

[Mario]

Proprio così, ma non conosco nessuno contento di stare chiuso in casa a
guardare cazzate alla tv, o anche qui sopra.
Paragonare la libertà degli altri al coprifuoco che sarebbe, il
contrario, più o meno lo stato etico, che vuole decidere i tuoi
comportamenti in ogni campo anche minuto.
Il complotto generale non ci sarà, ma un comportamento generale simile
da parte dei governi si, forse si saranno messi d'accordo.
Interi settori economici sono alla frutta, o forse anche al caffè, trà
poco sono due anni di questa storia, il virus invece rimane, forse hanno
ragione i medici che dicono bisogna abituarsi a conviverci.
Per quanto riguarda i piani a induzione mi piacciono esteticamente, ma
per l'uso di cucina vera non li ho mai visti, e nemmeno mia moglie che
lavora in una cucina professionale, per vedere se consumano meno per lo
stesso aumento di temperatura di acqua o altro bisognerebbe fare calcoli
molto precisi, o magari averlo per provare, che fo lo compro e poi che
ci faccio, nella mia cucina non ce lo puoi mettere in nessun modo, è un
blocco unico di acciaio.
Mettersi in casa anche gli adattatori per le pentole mi pare una
discreta cazzata, di robaccia in giro ne avanza di già.

[Mario]

Quello che disperde più calore è la pentola, nello stesso modo a
resistenza o induzione, poi cè la zona di contatto, ma è molto di meno,
come funzionano le pentole a induzione lo so.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 22/07/2021 08:17, Mario wrote:

8>< ----

> Per quanto riguarda i piani a induzione mi piacciono esteticamente, ma
> per l'uso di cucina vera non li ho mai visti, e nemmeno mia moglie che
> lavora in una cucina professionale, per vedere se  consumano meno per lo
> stesso aumento di temperatura di acqua o altro bisognerebbe fare calcoli
> molto precisi,

Naturalmente, lei degli altri non si fida, neanche se evidenziano
razionalita' scientifiche e tecniche plausibili del "perche'" ...

<https://www.qualenergia.it/articoli/20170306-piani-cottura-induzione-costi-consumi-e-come-sceglierli/>

Prima di tutto, ricordiamo un fattore che nei decenni passati
avrebbe penalizzato chi voleva passare al tutto elettrico:

"Abolendo la progressività della tariffa, cioè il fatto che i costi
aumentino al crescere dei consumi, diventano infatti più convenienti
tecnologie efficienti ma con grossi consumi elettrici come le pompe
di calore elettriche e i piani a cottura a induzione."

ATTENZIONE: "grossi consumi elettrici" sono vantaggiosi perche'
si ha un uso piu' efficiente dell'energia spostandola da altri
consumi energetici, ad esempio, a gas. E oggi non c'e' piu' la
pesante progressivita' delle tariffe elettriche, imposta, fin
dagli anni '80, deliberatamente dai socialisti, per tarpare le ali
all'energia elettrica. I socialisti (craxiani) gia' allora avevano
iniziato a sposare gli interessi dei sovietici/russi, iniziando a
spostare le importazioni verso il gas (oltre a chiudere il nucleare).

Ma andiamo ad affrontare i suoi dubbi:

"Con il sistema a induzione il rendimento è nell’ordine del 90%,
mentre un fornello a gas arriva intorno al 40-55% a causa dell’elevata
dispersione termica: buona parte del calore sprigionato dalla fiamma
finisce nell’ambiente."

Nel paragrafo teste' citato si parla di "fisica" ovvero del perche'
l'induzione consuma meno energia del gas. Se non ha capito, uno
dei grossi problemi delle caldaie e' il calore che viene portato
via dai "fumi" (e lei lo dovrebbe sapere benissimo). Nel caso
dei fuochi in cucina, non c'e' alcuna tecnica "da canna fumaria"
per il recupero del calore perso (ad esempio, il sistema di
condensazione dei fumi), quindi ne consegue l'elevata quota di
energia che si allontanta con la corrente conventiva d'aria
che avvolge la pentola. Anche quando la fiamma e' bassa, perche'
bene o male, nulla impedisce all'aria di scorrere sotto e poi
lungo il fianco della pentola per poi arrivare fino alla cappa.
Inoltre, c'e' quella parte di energia emesse direttamente dalla
fiamma (di cui e' visibile anche un componente nello spettro
luminoso, quel colore blu' che indica un altissima temperatura)
in tutte le direzioni, con il risultato di scaldare il piano
cottura (che naturalmente "scotta" mentre si cucina, calore che
sicuramente non va al cibo ma si disperde lateralmente, etc.)
e di irradiare tutto cio' che sta nel raggio d'azione della
irradiazione termica. Anzi, direi che c'e' da meravigliarsi che
solo la meta' dell'energia della combustione del gas vada a
disperdersi.

Poi abbiamo invece l'aspetto economico diretto. Allora, vorrei
richiamare la sua attenzione alla "condizione" propedeutica del
mio messaggio: l'avere il riscaldamento centralizzato (volente o
nolente, quando si acquista c'e' poco da scegliere se l'alloggio
fa parte di un impianto centralizzato). Lei forse non lo sa, ma
chi ha il riscaldamento centralizzato riceve il calore per i
termosifoni e per l'acqua calda fuori dai generatori di calore
disponibili nell'appartamento. E quindi ha il contratto
tradizionale del gas solo per uso cucina. E' in questa ottica
che deve leggere quanto segue:

"Per avere questa quantità di calore, con il gas, ipotizzando
un’efficienza del 50%, avremmo bisogno di 800 kWh, cioè circa
76 m3 di gas, cioè una spesa di 63 euro in un anno, nell’utenza
ipotizzata."

"Con un piano a induzione, invece, tenendo conto dell’efficienza
al 90%, per cucinare servirebbero 450 kWh: una spesa di 92 euro
in un anno nella bolletta della famiglia tipo."

La premessa e' un fabbisogno teorico di 400 kW·h(termici) da
apportare al cibo. Se il gas e' al 50% si fa 400/0,5 = 800
Se l'induzione e' al 90% si fa 400/0,9 = 445 (quindi l'autore
ha arrotondato per eccesso, a sfavore di poco per l'elettrico).

Sulla mia bolletta del gas (in passato) si leggeva:

"potere calorifico superiore convenzionale (P): 0,038837 GJ/Smc"

che sono equivalenti in 10,7881 kW·h/Smc. Quindi 800/10,7881=74,2 m3
poi c'e' un fattore correttivo (stagionale ?) e si arriva a 76 m3.
La tariffa corrispondente "di tutela" del 2018 calcolata dall'autore
sembra essere di 63/76 = 0,829 €/m3 lorde, tasse incluse. Ovviamente
nel libero mercato si puo' fare anche meno.

Per l'elettrico, invece ha calcolato 92/450 = 0,2044 €/kW·h ed anche
qui con il libero mercato si puo' fare meno (ho gia' raccontato che
dal autunno scorso sto pagando 0,10 €/kW ?).

In ogni caso, a prima vista, guardando solo alla voce energia
e relative imposte:

"Guardando solo ai consumi non c’è dunque una convenienza rispetto
al metano."

Ma va osservato che c'e' poca differenza, sui dati usati dall'autore
si tratta di solo 30 euro in piu' per l'elettrico (nonostante la
induzione). Ora i sempliciotti si fermano qui e tronfi strillano:
l'elettricita' e' una buffonata, serve solo alle aziende elettriche
per spremere soldi ai consumatori, abbasso l'elettrico, bla, bla, bla.

Chi invece non e' sempliciotto guarda il conto in banca, e non la
mera tariffa elettrica o del gas. E data la premessa di avere il gas
solo per uso cucina (ripeto: si parla di residenti con riscaldamento
centralizzato), significa avere consumi di energia per il gas cosi'
bassi che ...:

"... permette di staccarsi completamente dal gas, dato che il servizio
di fornitura ha comunque un costo fisso, e che, anche ipotizzando di
consumare un solo metro cubo di metano all’anno, la bolletta non
scenderebbe sotto ai 116 euro."

Quel costo fisso di 116 euro all'anno vi mangia il vostro guadagno di
30 euro usando il gas. Quindi in realta', il sempliciotto che credeva
di fare soldi, fregandosene dell'ambiente (perche' se ne sbatte se
fa risparmiare energia alla nazione), in realta' e' lui ad essere
fregato, con un prelievo di 86 euro all'anno in piu' sul conto in banca
rispetto alla persona morigerata, sensibile alle questioni
dell'ambiente,, e specialmente, piu' intelligente, che invece ha
capito che e' meglio passare alll'elettrico se cosi' faccendo puo'
eliminare il gas del tutto e quindi cancellare la bolletta del gas.

Nell'articolo non c'e' menzione di chi ha il riscaldamento
centralizzato, ma si suggerisce a chi il riscaldamento autonomo di
passare alla pompa di calore (quindi ponendosi ancora una volta nella
condizione di eliminare il gas del tutto), ma con il riscaldamento
il calcolo della convenienza energetica (che e' anche qui a favore
dell'elettrico) e' piu' complesso. Ed e' per questo che non ho
voluto entrare in tema "riscaldamento", limitandosi ai casi, non rari
di chi vivendo in condominio ha il riscaldamento centralizzato.

Riguardo all'aumento di potenza, siamo a 2 euro al mese per ogni kW
in piu', quindi 24 euro all'anno al massimo. Con 86 euro annui di
risparmio dovuti alla quota fissa, c'e' spazio per 3 kW in piu',
andando in pari. E con il bonus di avere un bel 6 kW per ogni altro
uso, sfruttando i soldi che prima pagava per un fisso su un gas
utilizzato solo per cucinare. Anzi, oggigiorno, eliminare il gas
significa trovarsi "regalati" i 6 kW notturni per l'auto elettrica,
anche se non ci fosse l'agevolazione sperimentale (quindi non
riservata a tutti), della ricarica notturna. Lo so che lei ha gia'
6 kW, quindi ci risparmi il suo solito commento "ma io ...".


Vorrei anche ricordare un altro motivo di risparmio del piano ad
induzione rispetto al gas. Quello delle distrazioni. Nessuno di voi
ha mai rovinato una pentola dimenticandola sul fuoco ? Mi riferisco
alla questione che i piani cottura comuni, quelle che lei ha usato
come pietra di paragone per affermare che per passare all'induzione
si dovrebbe spendere un capitale, non hanno modo di automatizzare la
gestione della fiamma. A me succedeva almeno una volta al mese
(dato che cucino mentre faccio altre cose) di bruciare qualcosa (e
"bruciare qualcosa" significa sempre "energia sprecata" anche se il
cibo non lo buttate via). E una volta all'anno mi capitava il disastro,
ovvero di rovinare una pentola (fondo deformato, cromatura rovinata,
financo la plastica della manopola del coperchio fusa) perche' l'avevo
dimenticata sul fuoco e tutto il liquido se ne era andato in vapore.

Anche la piastra ad induzione piu' economica nasce con un timer
incorporato, un po' come il forno a microonde, se lei l'ha mai
visto. Il che significa che con l'induzione e' normale che lei
imposti sempre i tempi di cottura (anche di ore se sta usando
la fiamma bassa). Questo rende impossibile il "dimenticarsi"
per ore una pentola sul fuoco, al massimo si trova tutto freddo
(e cotto). Vogliamo mettere il conto il danno di queste pentole
rovinate, e il tempo (una o due ore) per grattare via un centimetro
o poco meno di "carbonizzato" dalla pentola d'acciaio che costa
troppo per buttarla via ? E non ditemi che esistono i timer da
cucina (quelli che fanno "trillano" quando scatta un tempo
pre-impostato) perche' non servono a niente quando siete scesi
giu' chiamati dal postino e vi fermate a chiaccherare con un
vicino in giardino. Naturalmente ci sono anche quelli che
"io non mi distraggo mai" oppure hanno banalmente la moglie sempre
in cucina.

> o magari averlo per provare, che fo lo compro e poi che
> ci faccio, nella mia cucina non ce lo puoi mettere in nessun modo, è un
> blocco unico di acciaio

Non ha il piano ad incasso ?
Quindi se vuole cambiare i fuochi deve cambiare tutto ?

Se vuole provare esistono anche questi:

<https://www.amazon.it/induzione-elettrica-superficie-cristallo-ultrasottile/dp/B07ZD76F8H/ref=asc_df_B07ZD76F8H/>

li trova facilmente presso una GDO fornita o anche qualche Brico con
assortimento piu' generale, oltre che nella distribuzione degli
elettrodomestici. Cosi' puo' provare con mano questa misteriosa
induzione. E avere un "fuoco" mobile puo' anche essere utile in
casa (penso tipo "fonduta" nella sala da pranzo, etc.) oppure di
integrazione alla cucina se ha tanti ospiti.

8>< ---- (solite fissime ...)

[Bowlingbpsl]

Roberto Deboni DMIsr wrote:
> On 21/07/2021 11:51, Bowlingbpsl wrote:
>> Mario wrote:
>>> Il 15/07/2021 15:41, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

>> P.S. per Deboni: "o semplicemente, visto che si spendono poche
>> decine di euro al bimestre e ce ne vogliono millecinquecento per
>> cambiare... amen, sta cosi' e se cambia qualcosa, si vedra'".
> E' vero che chi ha il gas solo per cucinare, non ha la spesa
> periodica di manutenzione e di controllo fumi. E quindi vede

Io ho un qualcosa di atipico, avendo due contratti separati, ma non ho
intenzione di unificarli con una spesa che non vale la candela, malgrado
sappia usare l'induzione.

> solo quel modesto (relativamente) obolo bimestrale.

Controllo fumi caldaia, minimo annuale o pluriennale a seconda di come si
interpretano le indicazioni del costruttore ed il "carico" che ci mette
sopra la regione di appartenenza.

> Ma dove entra la stupidita' e' che, mancando ogni ragione
> razionale per tenersi il gas, non si considera questo:

Come la ragazza che e' morta folgorata facendo la doccia non considerava
l'impianto elettrico... e suo padre nemmeno. Letto non molto tempo fa.
Non pensiamo al rischio... del resto avevo da bambino al mare una doccia
senza tendina e la spina del boiler a poco piu' di un metro di distanza...
ed i differenziali non si sapevano nemmeno cosa fossero.
C'e' andata bene... a qualcuno, no. :-(

> Ebbene, in tale occasione, perche' non investire 100 euro in
> piu' (che si recuperano gia' nel primo anno), per un piano
> cottura a induzione ?

Io ho usato anni fa al mare un piano induzione ikea (290 euro all'epoca,
oggi poco piu'. Mario, hai letto?), ho messo un amperometro AC sul
centralino di ingresso... e mi regolavo ad occhio con la potenza quando lo
usavo, buttandoci un occhio. Cifre molto ballerine, ma mi bastava avere
un'indicazione di massima. Mai ho fatto saltare la luce, arrivando ad
usare tutti e 4 i "fuochi". Si fa, si fa. Magari in futuro ci penso.

> Specialmente se in concomittanza al cambio del piano cottura si
> e' avanti nell'eta', e si comincia a diventare distratti (ho
> chiuso il gas ?).

Oggi e' quasi obbligatoria la termocoppia. Santa termocoppia che chiude il
fornello se non c'e' la fiamma.


Fabrizio

[Bowlingbpsl]

Mario wrote:
> Il 21/07/2021 11:51, Bowlingbpsl ha scritto:
>> Mario wrote:
>>> Il 15/07/2021 15:41, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>>> On 08/07/2021 14:14, Mario wrote:

>> Ci vuole solo un po' di previdenza: lo fai "prima" per non dover
>> andare in ansia "dopo".
> Nei paesi civili, o almeno quasi, un distributore anche automatico lo
> trovi spesso, posti per caricare la batteria ci saranno in futuro, ora

...ed io il paese civile me lo sono, in un certo senso, fatto da solo.

> no davvero, non mi pare possa bastare una semplice presa di corrente,
> ci vogliono molte ore, si può fare o è pure impossibile, ci vogliono

In teoria, su strada pubblica, devi usare prese certificate. La "tipo 2"
e' attualmente lo standard.
Ha un prezzo, ma niente di mostruoso. Si parla di un 500 euro od anche un
migliaio. Un'azienda potrebbe farlo senza difficolta', "VOLENDO".

In pratica, qualsiasi macchina elettrica che io sappia, ha "anche" il cavo
di ricarica con shuko. Molti possono pure limitare la corrente in
ingresso, da cruscotto o con accorgimenti vari (il progetto MIEV ha una
spina che di base, consuma 1,5 kw e, se trova prese "certificate", ovvero
con una calamita in un punto strategico, va a 2,5 kw).

Io ricarico con una presa shuko di qualita' in un punto strategico e senza
rischi (magnetotermico, differenziale ecc ecc).

>> I tunnel non e' che si chiudono come i buchi ai lobi per le
>> orecchie, eh! :-P
> Però ci possono essere incidenti e incendi, cose già viste, e fai la
> fine del sorcio.

Tu non hai paura di un incendio tutte le volte che giri in macchina.
Si, lo so che e' facile chiacchierare, ma le fobie sono una cosa seria e
non andrai mai a visitare nessuna grotta di nessun genere, ma nel faso ti
consiglio ovviamente Frasassi.

> Io sono di spirito libertario, e mi danno fastidio anche le cose medio
> piccole, le subisco come fa il 99% della gente, ma mettere il
> coprifuoco come in guerra che ti sembra, roba da liberali, che lo

Mai pensato, mai gradito, sopportato perche' la gente moriva e non c'era
NULLA DI NULLA che funzionasse.
E' stato terribile per tutti e non pare ne siamo usciti migliori... ma
ancora, che si poteva fare di diverso?

>> Invece a me piace molto: sei LIBERO di fare quello che vuoi, PURCHE'
>> TU SIA RESPONSABILE DELLE CONSEGUENZE!
>> Basta coi bambini irresponsabili, che ripetono a pappagallo puttanate
>> galattiche e, in sovrappiu' dicono "pensiero unico" agli altri.
>
> Allora mettano l'obbligo, invece ti fanno firmare la liberatoria per
> ventuali danni gravi o morte, chi lo ha preso nel culo se lo tiene, o

Liberatoria per qualsiasi intervento, ma questo non esclude le colpe di
chi opera. Od eventuali risarcimenti, in caso di danni da vaccino.
Che ci sono sempre stati, ineludibili (tipo il Sabin), ma un prezzo da
pagare per debellare una piaga terrificante.
Vale ancora di piu' oggi... e speriamo che i complottisti siano pochi.

> i parenti se morto.

Io sono pronto a pagare il prezzo, nel caso... ed ovviamente spero che non
capiti. Ho ottime probabilita'.

>> Ricordati anche che la tua auto a benzina ha una probabilita' di
>> prendere fuoco che potrebbe essere equivalente al vaccino... e tu
>> accetti il rischio senza pensarci, come lo accetti quando prendi
>> aspirina o tachipirina.
> Si invece per altre malattie la percentuale di morte è molto
> superiore, e non frega un cazzo a nessuno, in famiglia ho assaggiato

Scusa la crudezza, ma si assiste a gente che SEMBRA non voler mangiare per
non dover poi cagare... ;-)

> una di quelle, per ora è andata bene ma per quanto sarà, avrei
> preferito mille volte il virus, avuto dai miei vicini e a fatica se
> ne sono accorti, nemmeno ricoverati, lo dice anche un amico di mia

Il problema e' che non sai la "carta" che peschi e, se peschi quella
sbagliata... agonizzi per troppo tempo.
Se peschi quella "storta", ti porti dietro le conseguenze, varie ed
assortite, per un tempo anche molto lungo.
"Long covid" li chiamano... ed e' qualcosa di assolutamente sconosciuto ed
in fase di studio.

> figlia, che fa il medico al Regina Elena di Roma, lo sai cosa curano,
> e con il virus molto è stato trascurato?

So che attualmente va tanto per la maggiore gridare frasi fatte, tipo
"cure domiciliari", slogan sostenuto daun gruppo, fondato e gestito da un
avvocato, in cui si affermano percentuali di cura che fanno ridere
mestamente i medici, tutti i medici, perche' appena chiedono cose tipo "se
hai un protocollo di cura efficace, perche' non lo pubblichi?"
Le risposte sono qualcosa tipo la storiella del taglialegna raccontata
tempo fa da Leonardo.
Taglialegna che suda su un albero.
Passa un cacciatore: "amico taglialegna, non vedi che la sega ha perso il
filo? Fermati ed affilala!"
"non ho tempo per affilarla, devo segare questo albero!"
Ecco. Hanno La Misteriosa Cura, che affermano funzionare
tantissimissimo... ma col piffero che la pubblicano.
Lascio al tuo complottismo galoppare in merito al resto... su, fai un po'
di teoria del complotto anche da questa parte, grazie! ;-)

>> Ricordi l'intervista della ricercatrice firmataria, quando diceva
>> "ad una POTENZA di 1,6 gigahertz"?
>> Io davo di matto TUTTE LE VOLTE che lo sentivo. Cristo Santo, ci hai
>> fatto uno studio, possibile che tu non sia riuscita a capire la
>> differenza tra frequenza e potenza?
> Ghz non sono potenza ma frequenza, invece mi risulta che quelli delle

Lo so, ma ti rendi conto che questa ricercatrice di cui ora mi sfugge il
nome, una delle prime firmatarie dello studio... ha rilasciato questa
intervista?
Cosa penseresti del suo studio?

> basi radar di grande potenza avevano danni notevoli, ho dei libri che

Si, questo lo si sa da decenni: i nostri attributi non gradiscono proprio
essere riscaldati da quei kw di radiofrequenza dei radar, anche se ci vai
con i vestiti pesantemente schermati... alla lunga, diventi sterile.

> Invece per la bassa frequenza, ovvero i 50 Hz della rete elettrica ,
> studi ne sono stati fatti ben pochi, riguardanti chi le subiva
> professionalmente a livelli altissimi, chi lavorava nelle centrali di
> sicuro, ne ho letto uno fatto in Brasile, poi abbandonato, alle mie
> richieste specifiche ai sindacati sono stato anche zittito, eppure

Questo non so, ma duole che non si sia mai fatto uno studio decentemente
serio.
Ti posso dire che ai topi di cui sopra, sono stati sparagnati 50 V/m per
19 (diciannove) ore... e solo due o tre su duecento, hanno avuto un...
boh. Glioma? Non ricordo. Non ricordo nemmeno le cifre esatte.
Troppo poco per essere ripetibile o significativo. Questo abbiamo,
purtroppo.

> Basterebbe fare uno studio epidemiologico sui lavoratori del settore,
> magari a livello mondiale, per capirci qualcosa, ci vogliono grossi
> numeri, ti assicuro che sotto le sbarre dell'alternatore, dove passano
> 10000 ampere, le linee di flusso le senti dentro, mai visto fare una

E' qualcosa di folle, pensandoci, ma non ci stai "tanto" tempo per
fortuna.

>> Dove credi di vivere, in Corea del Nord?
> Quando eravamo in blocco totale ci eravamo vicini, e io potevo uscire
> per le poche cause inderogabili, interventi e cure, sulle strade

L'antica maledizione cinese era "ti auguro di vivere in tempi
interessanti".
C'e' toccata. Purtroppo.

> sembrava il deserto, risultati utili pochi, siamo ancora qui e

Eh no: il lockdown alleggeriva le terapie intensive, che era l'obiettivo
minimo da raggiungere.

> vogliono ancora chiuderci, o non ci capiscono nulla, oppure lo fanno
> apposta per motivi che non conosco, mi pare chiaro che non serve a

La vaccinazione di massa sta abbattendo i ricoveri. Gli inglesi
"sopportano" 50000 contagi al giorno.

> Alcuni medici dicono che ci sono cure possibili, però bisogna far
> ingrassare Pfizer e compari, vengono zittiti e qualcuno radiato.

Ne gengono radiati troppo pochi e troppo lentamente: se sei un medico, non
devi fare chiacchiere da bar: devi PUBBLICARE.
Hai un cazzo di cura? PUBBLICALA e vinci il Nobel.
Se ne straguardano bene dal farlo... a questo punto delle due, una:
vengono i MiB ad ammazzarti nottetempo... OPPURE sei un ciarlatano, sai di
esserlo e sai benissimo di non ptoer dimostrare la meta' di un piffero.

>> integratori del piffero, svaccinatori quantici che Vanna Marchi
>> corri a nasconderti, video con montagne di pubblicita' che TU guardi
>> e LORO incassano... hey, non te ne accorgi? Come dicono "loro"?
>> Pecore? Pensiero Unico? 3:-)
> Invece impera il pensiero unico governativo, del quale mi fido quasi

Facciamo "protocollo di cura": tu DIMOSTRI l'efficacia e siamo tutti
d'accordo.
Non DIMOSTRI una cicca... e no, non puoi andare a strillacchiare che ci
sono gli omini verdi che ti vogliono male!

> meno che di Vanna Marchi, li si che ci sono interessi a nove zeri,

Sai quanto guadagneresti in reputazione e denaro, se inventassi una cura
che non c'e'?
Ci sono farmaci che funzionicchiano. Altri che non hanno mostrato una
grande efficacia. Altri che non servono ad una sega.
Ma per carita', sperimentano tutto ed anche piu'. Si dice che l'aspirina
abbia una certa efficacia come antinfiammatorio. Bene. C'e' un preprint.
Vai avanti e dimostralo, io sto ancora cercando le dosi di codesto
preprint.

> Che il vaccino venga sperimentato su di noi me lo ha detto lo

Veramente lo dice la fase 3: diecimila volontari e diecimila con placebo.
Efficacia dimopstrata. Punto.

> specialista che conosco, la quarta fase la stiamo facendo noi, su

La "quarta fase" e' quella del commercio, inclusa l'aspirina di cui sopra
che la prendiamo da cent'anni ma si continua a studiare ed ogni tanto
salta fuori qualcosa di nuovo.

> Come già detto io NON sono un no vax, sono vaccinato molto più della

Scusa, eh, ma dicono la stessa cosa anche i novax. :-P

> IO invece lo so, però parlavano solo dei morti del covid, gli altri

Fa notizia. Ma le altre malattie non si sono fermate... anzi. Curate male.
Piaga ed effetto collaterale dell'emergenza.

> sono merda, e grazie alle meno cure sono aumentati, come dicono
> cardiologi e oncologi.

Possiamo chiamarle vittime di riflesso, conseguenza del covid. :-(

> Per sapere davvero di cosa si muore cè un solo metodo, autopsia fatta
> da veri esperti, altrimenti sono quasi sempre ipotesi, spesso scrivono

Letta anche questa.
Ne hanno fatte, non e' vero che non le facevano.

> arresto cardiaco e basta, sono buono anche io a controllarlo, un paio
> di volte mi è pure capitato, da militare infermiere e a casa per

Detto cosi', sembri il cuggino che una volta e' morto. :-P

> strada. Stranamente all'inizio vietarono di farle, chissà come mai,

Bufala.

>> Don Abbondio, e' Lei?
> Che ci azzecca.

"i colpi ricadono verso il basso!"
Era contenuto nel suo terrorizzato soliloquio dopo la conversione
dell'Innominato, che lui non aveva ancora compreso.

> Allora ti dico che anche il mio ex datore di lavoro sta facendo
> esperimenti per usare l'idrogeno nelle turbine a gas, ho parlato pochi
> giorni fa con un ex collega che stava seguendo la faccenda.

Mah, suppongo che come vettore energetico per grandi impianti potrebbe
avere un suo perche'...
...ma vorrei tanto vedere qualche calcolo semplificato di rendimento.
Per me il piatto piange: hai bisogno di enormi quantita' di energia per
produrre... poco. E' un poco che pero' puoi stoccare ed usare, ma
insomma...

> In Germania hanno fatto i treni a idrogeno, e anche qui hanno messo in

Almeno quarant'anni fa, leggevo su "Fardase'" di uno che s'era fatto
l'impianto ad idrogeno per l'auto.
Non e' una novita'.

> alcuni posti autobus ad idrogeno con le celle a combustibile, sono
> tutti scemi?

Con tutta la razionalita' di 'sto mondo, mettiamo in fila i calcoli e le
considerazioni necessarie e vediamo se chi lo fa, sa gia' come va a finire
ma gli danno incentivi per farlo... o se ci crede per davvero.

> Le batterie sono un sistema antico, ci provarono anche agli inizi

Si ed Edison si offese a morte quando iniziarono ad usare le batterie al
piombo per le auto, anziche' le nickel ferro. Cent'anni fa.
Se cerchi, trovi anche slogan tipo "la batteria che e' nata cent'anni
troppo presto", relativa al fatto che... ecco, un suo effetto collaterale
e' che, durante la ricarica, produce idrogeno, il che ti costringe a
frequenti rabbocchi di acqua, come quelle al piombo... capisci cosa
potrebbe significare?
(nessun complotto, solo... sperimentazione. Magari non ne cavano un ragno
dal buco, giacche' i kwh di batterie, pur se longeve decenni, richiedono
delle belle migliaia di euro)

> dell'auto, e poi le misero sui sommergibili della prima guerra

Seeenti, io "voglio tanto bene" alle batterie al PIOMBO, le ho usate, le
ho studiate, sono pure riuscito a desolfatarne un paio in una lavasciuga
industriale, sentendomi dire che, dopo le settimane di "trattamento"
necessarie, avevo allungato il tempo di uso da meno di un'ora ad un'ora e
mezza...

...ma qui il piombo non c'entra una sega. E' fragile e limitato. Non
arriva nemmeno, nei casi migliori, a mille ricariche.

> mondiale, possibile non ci sia niente di meglio dopo oltre 100 anni.

Beh, si. Per autotrazione puoi cominciare dalle litio ferro. Che sono
relativamente ecologiche.
Per la longevita', parliamo pure delle litio titanio: piu' di CINQUEMILA
ricariche.
Se le metti su una Mitsubishi MIEV, cento km di autonomia, arrivi a mezzo
milione di km.

> Se mi dici che è pericolosetto lo so benissimo, ci sono stato molte
> volte in mezzo alle bombole di idrogeno a cambiarle, tenute in una
> fossa aperta a 300 metri fuori dall'edificio turbine.

Non e' nemmeno l'unica cosa che mi lascia perplesso, ma "questo" lo sai
molto meglio di chiunque.

> Se ci fossero i distributori di metano ovunque lo avrei messo anche
> io, ma il più vicino è a 50 km.

Pensiamo soltanto che, in piu' di cinquant'anni non si e' mai fatta una
rete capillare... e dovremmo fare la stessa cosa con l'idrogeno? NAAAA!

>> Infatti bisogna usare qualche trucco, tipo la pompa di calore. Scusa
>> la banalita'.
>
> Non mi risultano cucine a pompa di calore, per il riscaldamento e la

Per le cucine, l'induzione e' una strada convincente. Si impara in fretta
ad usarla. Si apprezza soprattutto che il piano in vetroceramica lo puoi
pulire in un attimo, visto che "non scalda". Una passata di spugnetta e
risplende.

> doccia si, ma non per arrivare a 250 gradi di un forno, anche quelli a

Quando ho sostituito la vecchia cucina (che avra' avuto piu' di
quarant'anni), ho cercato un forno a gas come c'era prima... senza
trovarlo. FORSE lo aveva qualche fornitore di cucine "fighette", ad un
migliaio di euro. Ho lasciato perdere, in favore del forno elettrico. Non
va male.

> microonde consumano un 2 kw, a proposito, lo sai che sono molto
> protetti per evitare che le ondette vadano in giro, per quelli le

...per evitare che ti suicidi ficcando la testa nel microonde ed
accendendolo alla massima potenza. :-P

> prove di certificazione EMI le fanno, per le centrali elettriche no,

Io non capisco, perche' non dovrebbero esistere "isole felici" in cui non
si fanno i necessari controlli...



Fabrizio

[Roberto Deboni DMIsr]

On 22/07/2021 18:55, Bowlingbpsl wrote:
> Mario wrote:

8>< ----

>> Invece per la bassa frequenza, ovvero i 50 Hz della rete elettrica ,
>> studi ne sono stati fatti ben pochi, riguardanti chi le subiva
>> professionalmente a livelli altissimi,

A Mario:

A "livelli" altissimi di cosa" ? Frequenza ? ... 50 Hz ?
E' il vizio degli adepti, dei fanatici, presumere un linguaggio
sotteso comune. Io, invece, non ho capito che cosa
sarebbe a "livelli altissimi" ...

8>< ----

[Mario]

Visto che sa tutto calcoli lei il campo che produce una corrente di
10000 A a 2 metri di distanza, assicuro che ti rivoltano le viscere,
oppure dove la corrente è 400 ampere, ma la tensione 400000 volt.
La frequenza ho scritto quella di rete.

[Mario]

Il 22/07/2021 18:55, Bowlingbpsl ha scritto:
> Mario wrote:
>> Il 21/07/2021 11:51, Bowlingbpsl ha scritto:
>>> Mario wrote:
>>>> Il 15/07/2021 15:41, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>>>> On 08/07/2021 14:14, Mario wrote:
>
>>> Ci vuole solo un po' di previdenza: lo fai "prima" per non dover
>>> andare in ansia "dopo".
>> Nei paesi civili, o almeno quasi, un distributore anche automatico lo
>> trovi spesso, posti per caricare la batteria ci saranno in futuro, ora
>
> ...ed io il paese civile me lo sono, in un certo senso, fatto da solo.
>
>> no davvero, non mi pare possa bastare una semplice presa di corrente,
>> ci vogliono molte ore, si può fare o è pure impossibile, ci vogliono
>
> In teoria, su strada pubblica, devi usare prese certificate. La "tipo 2"
> e' attualmente lo standard.
> Ha un prezzo, ma niente di mostruoso. Si parla di un 500 euro od anche un
> migliaio. Un'azienda potrebbe farlo senza difficolta', "VOLENDO".

Ci puoi mettere le prese che vuoi, ma dietro ci vogliono i kw in quantità.

> In pratica, qualsiasi macchina elettrica che io sappia, ha "anche" il cavo
> di ricarica con shuko. Molti possono pure limitare la corrente in
> ingresso, da cruscotto o con accorgimenti vari (il progetto MIEV ha una
> spina che di base, consuma 1,5 kw e, se trova prese "certificate", ovvero
> con una calamita in un punto strategico, va a 2,5 kw).
>
> Io ricarico con una presa shuko di qualita' in un punto strategico e senza
> rischi (magnetotermico, differenziale ecc ecc).
>
>>> I tunnel non e' che si chiudono come i buchi ai lobi per le
>>> orecchie, eh! :-P
>> Però ci possono essere incidenti e incendi, cose già viste, e fai la
>> fine del sorcio.
>
> Tu non hai paura di un incendio tutte le volte che giri in macchina.
> Si, lo so che e' facile chiacchierare, ma le fobie sono una cosa seria e
> non andrai mai a visitare nessuna grotta di nessun genere, ma nel faso ti
> consiglio ovviamente Frasassi.

IO sono stato a Postumia e alla grotta del vento, pure a quelle ad
Alghero sul mare, ma li non ci passano mezzi che a volte prendono fuoco,
oppure tamponamenti, e su quelle vecchie a doppio senso di marcia ci può
essere pure lo scontro frontale.
In quella del Monte Bianco ci sono passato una volta sola, mai più.
Se mi prende fuoco la macchina senza incidente, salto fuori in attimo, e
col desel è abbastanza raro.

>> Io sono di spirito libertario, e mi danno fastidio anche le cose medio
>> piccole, le subisco come fa il 99% della gente, ma mettere il
>> coprifuoco come in guerra che ti sembra, roba da liberali, che lo
>
> Mai pensato, mai gradito, sopportato perche' la gente moriva e non c'era
> NULLA DI NULLA che funzionasse.
> E' stato terribile per tutti e non pare ne siamo usciti migliori... ma
> ancora, che si poteva fare di diverso?
>
>>> Invece a me piace molto: sei LIBERO di fare quello che vuoi, PURCHE'
>>> TU SIA RESPONSABILE DELLE CONSEGUENZE!
>>> Basta coi bambini irresponsabili, che ripetono a pappagallo puttanate
>>> galattiche e, in sovrappiu' dicono "pensiero unico" agli altri.
>>
>> Allora mettano l'obbligo, invece ti fanno firmare la liberatoria per
>> ventuali danni gravi o morte, chi lo ha preso nel culo se lo tiene, o
>
> Liberatoria per qualsiasi intervento, ma questo non esclude le colpe di
> chi opera. Od eventuali risarcimenti, in caso di danni da vaccino.
> Che ci sono sempre stati, ineludibili (tipo il Sabin), ma un prezzo da
> pagare per debellare una piaga terrificante.
> Vale ancora di piu' oggi... e speriamo che i complottisti siano pochi.

Per gli interventi è vero, ma sui rimborsi in caso di danni da vaccino
ho forti dubbi.

>> i parenti se morto.
>
> Io sono pronto a pagare il prezzo, nel caso... ed ovviamente spero che non
> capiti. Ho ottime probabilita'.

Io non gioco alla roulette e nemmeno al lotto

>
>>> Ricordati anche che la tua auto a benzina ha una probabilita' di
>>> prendere fuoco che potrebbe essere equivalente al vaccino... e tu
>>> accetti il rischio senza pensarci, come lo accetti quando prendi
>>> aspirina o tachipirina.
>> Si invece per altre malattie la percentuale di morte è molto
>> superiore, e non frega un cazzo a nessuno, in famiglia ho assaggiato
>
> Scusa la crudezza, ma si assiste a gente che SEMBRA non voler mangiare per
> non dover poi cagare... ;-)
>
>> una di quelle, per ora è andata bene ma per quanto sarà, avrei
>> preferito mille volte il virus, avuto dai miei vicini e a fatica se
>> ne sono accorti, nemmeno ricoverati, lo dice anche un amico di mia
>
> Il problema e' che non sai la "carta" che peschi e, se peschi quella
> sbagliata... agonizzi per troppo tempo.
> Se peschi quella "storta", ti porti dietro le conseguenze, varie ed
> assortite, per un tempo anche molto lungo.
> "Long covid" li chiamano... ed e' qualcosa di assolutamente sconosciuto ed
> in fase di studio.

Infatti l'amico medico dice che due cose sono fondamentali, i geni e il
culo, il resto viene dopo.

>> figlia, che fa il medico al Regina Elena di Roma, lo sai cosa curano,
>> e con il virus molto è stato trascurato?
>
> So che attualmente va tanto per la maggiore gridare frasi fatte, tipo
> "cure domiciliari", slogan sostenuto daun gruppo, fondato e gestito da un
> avvocato, in cui si affermano percentuali di cura che fanno ridere
> mestamente i medici, tutti i medici, perche' appena chiedono cose tipo "se
> hai un protocollo di cura efficace, perche' non lo pubblichi?"
> Le risposte sono qualcosa tipo la storiella del taglialegna raccontata
> tempo fa da Leonardo.
> Taglialegna che suda su un albero.
> Passa un cacciatore: "amico taglialegna, non vedi che la sega ha perso il
> filo? Fermati ed affilala!"
> "non ho tempo per affilarla, devo segare questo albero!"
> Ecco. Hanno La Misteriosa Cura, che affermano funzionare
> tantissimissimo... ma col piffero che la pubblicano.
> Lascio al tuo complottismo galoppare in merito al resto... su, fai un po'
> di teoria del complotto anche da questa parte, grazie! ;-)

Quelli che possono pubblicare ricerche sono i ricercatori, ai medici sul
campo non li caca nessuno, detto proprio da loro.

>>> Ricordi l'intervista della ricercatrice firmataria, quando diceva
>>> "ad una POTENZA di 1,6 gigahertz"?
>>> Io davo di matto TUTTE LE VOLTE che lo sentivo. Cristo Santo, ci hai
>>> fatto uno studio, possibile che tu non sia riuscita a capire la
>>> differenza tra frequenza e potenza?
>> Ghz non sono potenza ma frequenza, invece mi risulta che quelli delle
>
> Lo so, ma ti rendi conto che questa ricercatrice di cui ora mi sfugge il
> nome, una delle prime firmatarie dello studio... ha rilasciato questa
> intervista?
> Cosa penseresti del suo studio?
>
>> basi radar di grande potenza avevano danni notevoli, ho dei libri che
>
> Si, questo lo si sa da decenni: i nostri attributi non gradiscono proprio
> essere riscaldati da quei kw di radiofrequenza dei radar, anche se ci vai
> con i vestiti pesantemente schermati... alla lunga, diventi sterile.

Infatti non è vero che alti livelli di campo non fanno nulla, dipende
dal livello.

>> Invece per la bassa frequenza, ovvero i 50 Hz della rete elettrica ,
>> studi ne sono stati fatti ben pochi, riguardanti chi le subiva
>> professionalmente a livelli altissimi, chi lavorava nelle centrali di
>> sicuro, ne ho letto uno fatto in Brasile, poi abbandonato, alle mie
>> richieste specifiche ai sindacati sono stato anche zittito, eppure
>
> Questo non so, ma duole che non si sia mai fatto uno studio decentemente
> serio.

Perchè gli interessi dietro sono enormi. Con le banche dati di ora ci
vorrebbe poco a vedere le differenze di mortalità per varie malattie, su
gruppi specifici di lavoratori, che in Italia in quel settore sono poche
migliaia, infatti sarebbe meglio farlo su larga scala, pura utopia.

> Ti posso dire che ai topi di cui sopra, sono stati sparagnati 50 V/m per
> 19 (diciannove) ore... e solo due o tre su duecento, hanno avuto un...
> boh. Glioma? Non ricordo. Non ricordo nemmeno le cifre esatte.
> Troppo poco per essere ripetibile o significativo. Questo abbiamo,
> purtroppo.

50 V/m sono un po poco, inoltre noi non siamo topi, e 19 ore sono quasi
nulla come esposizione, io parlavo di anni e decenni.

>> Basterebbe fare uno studio epidemiologico sui lavoratori del settore,
>> magari a livello mondiale, per capirci qualcosa, ci vogliono grossi
>> numeri, ti assicuro che sotto le sbarre dell'alternatore, dove passano
>> 10000 ampere, le linee di flusso le senti dentro, mai visto fare una
>
> E' qualcosa di folle, pensandoci, ma non ci stai "tanto" tempo per
> fortuna.

Si non ci stazionavamo molto, salvo casi particolari.

>>> Dove credi di vivere, in Corea del Nord?
>> Quando eravamo in blocco totale ci eravamo vicini, e io potevo uscire
>> per le poche cause inderogabili, interventi e cure, sulle strade
>
> L'antica maledizione cinese era "ti auguro di vivere in tempi
> interessanti".
> C'e' toccata. Purtroppo.
>
>> sembrava il deserto, risultati utili pochi, siamo ancora qui e
>
> Eh no: il lockdown alleggeriva le terapie intensive, che era l'obiettivo
> minimo da raggiungere.
>
>> vogliono ancora chiuderci, o non ci capiscono nulla, oppure lo fanno
>> apposta per motivi che non conosco, mi pare chiaro che non serve a
>
> La vaccinazione di massa sta abbattendo i ricoveri. Gli inglesi
> "sopportano" 50000 contagi al giorno.
>
>> Alcuni medici dicono che ci sono cure possibili, però bisogna far
>> ingrassare Pfizer e compari, vengono zittiti e qualcuno radiato.
>
> Ne gengono radiati troppo pochi e troppo lentamente: se sei un medico, non
> devi fare chiacchiere da bar: devi PUBBLICARE.
> Hai un cazzo di cura? PUBBLICALA e vinci il Nobel.
> Se ne straguardano bene dal farlo... a questo punto delle due, una:
> vengono i MiB ad ammazzarti nottetempo... OPPURE sei un ciarlatano, sai di
> esserlo e sai benissimo di non ptoer dimostrare la meta' di un piffero.

Ridico che i normali medici al di fuori del giro della ricerca non se li
caca nessuno.

>>> integratori del piffero, svaccinatori quantici che Vanna Marchi
>>> corri a nasconderti, video con montagne di pubblicita' che TU guardi
>>> e LORO incassano... hey, non te ne accorgi? Come dicono "loro"?
>>> Pecore? Pensiero Unico? 3:-)
>> Invece impera il pensiero unico governativo, del quale mi fido quasi
>
> Facciamo "protocollo di cura": tu DIMOSTRI l'efficacia e siamo tutti
> d'accordo.
> Non DIMOSTRI una cicca... e no, non puoi andare a strillacchiare che ci
> sono gli omini verdi che ti vogliono male!
>
>> meno che di Vanna Marchi, li si che ci sono interessi a nove zeri,
>
> Sai quanto guadagneresti in reputazione e denaro, se inventassi una cura
> che non c'e'?
> Ci sono farmaci che funzionicchiano. Altri che non hanno mostrato una
> grande efficacia. Altri che non servono ad una sega.
> Ma per carita', sperimentano tutto ed anche piu'. Si dice che l'aspirina
> abbia una certa efficacia come antinfiammatorio. Bene. C'e' un preprint.
> Vai avanti e dimostralo, io sto ancora cercando le dosi di codesto
> preprint.

L'aspirina è un fans, ovviamente un antinfiammatorio non seroideo, cosa
che non è la tachipirina.

>> Che il vaccino venga sperimentato su di noi me lo ha detto lo
>
> Veramente lo dice la fase 3: diecimila volontari e diecimila con placebo.
> Efficacia dimopstrata. Punto.
>
>> specialista che conosco, la quarta fase la stiamo facendo noi, su
>
> La "quarta fase" e' quella del commercio, inclusa l'aspirina di cui sopra
> che la prendiamo da cent'anni ma si continua a studiare ed ogni tanto
> salta fuori qualcosa di nuovo.
>
>> Come già detto io NON sono un no vax, sono vaccinato molto più della
>
> Scusa, eh, ma dicono la stessa cosa anche i novax. :-P
>
>> IO invece lo so, però parlavano solo dei morti del covid, gli altri
>
> Fa notizia. Ma le altre malattie non si sono fermate... anzi. Curate male.
> Piaga ed effetto collaterale dell'emergenza.
>
>> sono merda, e grazie alle meno cure sono aumentati, come dicono
>> cardiologi e oncologi.
>
> Possiamo chiamarle vittime di riflesso, conseguenza del covid. :-(
>
>> Per sapere davvero di cosa si muore cè un solo metodo, autopsia fatta
>> da veri esperti, altrimenti sono quasi sempre ipotesi, spesso scrivono
>
> Letta anche questa.
> Ne hanno fatte, non e' vero che non le facevano.


>> arresto cardiaco e basta, sono buono anche io a controllarlo, un paio
>> di volte mi è pure capitato, da militare infermiere e a casa per
>
> Detto cosi', sembri il cuggino che una volta e' morto. :-P

Ti assicuro che sentire il cuore fermo ti fa pensare molto.

>
>> strada. Stranamente all'inizio vietarono di farle, chissà come mai,
>

E chi dice la vera verità, se esiste in qualche campo, io ho sentito
l'intervista ai primi che le fecero disobbedendo alla circolare del ministro

> .
>>> Don Abbondio, e' Lei?
>> Che ci azzecca.
>
> "i colpi ricadono verso il basso!"
> Era contenuto nel suo terrorizzato soliloquio dopo la conversione
> dell'Innominato, che lui non aveva ancora compreso.

Questo succede da sempre, la merda cade in testa a chi sta sotto.

>> Allora ti dico che anche il mio ex datore di lavoro sta facendo
>> esperimenti per usare l'idrogeno nelle turbine a gas, ho parlato pochi
>> giorni fa con un ex collega che stava seguendo la faccenda.
>
> Mah, suppongo che come vettore energetico per grandi impianti potrebbe
> avere un suo perche'...
> ...ma vorrei tanto vedere qualche calcolo semplificato di rendimento.
> Per me il piatto piange: hai bisogno di enormi quantita' di energia per
> produrre... poco. E' un poco che pero' puoi stoccare ed usare, ma
> insomma...

Sulla questione del produrre idrogeno so poco, però nei pacchi bombole
ci stà tranquillo settimane e mesi, senza scendere di pressione,
naturalmente i materiali devono essere quelli giusti, e usare la chiavi
di rame al berillio antiscintilla.

>> In Germania hanno fatto i treni a idrogeno, e anche qui hanno messo in
>
> Almeno quarant'anni fa, leggevo su "Fardase'" di uno che s'era fatto
> l'impianto ad idrogeno per l'auto.
> Non e' una novita'.



>> alcuni posti autobus ad idrogeno con le celle a combustibile, sono
>> tutti scemi?
>
> Con tutta la razionalita' di 'sto mondo, mettiamo in fila i calcoli e le
> considerazioni necessarie e vediamo se chi lo fa, sa gia' come va a finire
> ma gli danno incentivi per farlo... o se ci crede per davvero.

I treni viaggiano e gli autobus pure, devi vedere il soldo maligno
ovunque, di può dire di tutto, anche del vaccino, dove li corrono
miliardi di dollari

La rete non è mai stata fatta altrimenti la benzina smettevano di venderla.

>>> Infatti bisogna usare qualche trucco, tipo la pompa di calore. Scusa
>>> la banalita'.
>>
>> Non mi risultano cucine a pompa di calore, per il riscaldamento e la
>
> Per le cucine, l'induzione e' una strada convincente. Si impara in fretta
> ad usarla. Si apprezza soprattutto che il piano in vetroceramica lo puoi
> pulire in un attimo, visto che "non scalda". Una passata di spugnetta e
> risplende.

Quello è vero, e a mia moglie sarebbe anche piaciuta, poi suo fratello
le ha regalato un monobvlocco di quasi tre metri, con grosso lavello e 5
fuochi, il tutto molto simile alle cucine professionali che usa a
lavoro, e a cambiato idea.

>> doccia si, ma non per arrivare a 250 gradi di un forno, anche quelli a
>
> Quando ho sostituito la vecchia cucina (che avra' avuto piu' di
> quarant'anni), ho cercato un forno a gas come c'era prima... senza
> trovarlo. FORSE lo aveva qualche fornitore di cucine "fighette", ad un
> migliaio di euro. Ho lasciato perdere, in favore del forno elettrico. Non
> va male.

I fornelli a gas no, il forno invece si, non capisco, il pericolo è lo
stesso.

>
>> microonde consumano un 2 kw, a proposito, lo sai che sono molto
>> protetti per evitare che le ondette vadano in giro, per quelli le
>
> ...per evitare che ti suicidi ficcando la testa nel microonde ed
> accendendolo alla massima potenza. :-P

La prova che possono fare male assai.

>> prove di certificazione EMI le fanno, per le centrali elettriche no,
>
> Io non capisco, perche' non dovrebbero esistere "isole felici" in cui non
> si fanno i necessari controlli...

Io invece penso che sia una pentola che è meglio lasciare tappata,
perchè la rete è ovunque, molto più della radiofrequenza, poi forse
succederà come con l'amianto, che tennero nascosto decenni, e io non ci
sarò.....

[Bowlingbpsl]

Roberto Deboni DMIsr wrote:
> On 22/07/2021 18:55, Bowlingbpsl wrote:
>> Mario wrote:
>
> 8>< ----
>
>>> Invece per la bassa frequenza, ovvero i 50 Hz della rete elettrica ,
>>> studi ne sono stati fatti ben pochi, riguardanti chi le subiva
>>> professionalmente a livelli altissimi,
>
> A Mario:
>
> A "livelli" altissimi di cosa" ? Frequenza ? ... 50 Hz ?

Debo', un momento.
Non credo al complottismo, preferendo l'adagio "se lo si puo' spiegare con
la normale cialtroneria".
TUTTAVIA l'esposizione ai campi elettromagnetici... e' un argomento
delicato.
Sonos tati fatti studi, ma non molti hanno rigore scientifico.
Gia' definire l'intensita' del campo e.m. e' un bel casino. La
radiofrequenza rimbalza che e' una cosa impossibile da pensare. Molti anni
fa, con un amico (che aveva l'equivalente delle mani di un
microchirurgo... in elettronica) abbiamo fatto un link usando dei gigaset
M101, ovvero 128 Kbit su banda DECT.
Lui ha saltato il diversity, tirato fuori l'uscita, fatto una C-antenna
ben calcolata e tarata. Ed una biquad dall'altra parte ("beccami se ci
riesci!")
Centinaia di metri e quasi sicuramente un rimbalzo a Z della
radiofrequenza. Io ho camminato tante volte, tante volte guardandomi
intorno... e tutte le volte mi stupivo del percorso che faceva.
E' un qualcosa cosi' affascinante e, per quanto si possa studiare... cosi'
misterioso.

Poi c'e' la ricercatrice dell'Istituto Ramazzini che, dopo quel canchero
di studio (non ripetibile) rilasciava interviste in cui diceva "ad una
POTENZA di 1,6 gigahertz" che l'avessi avuta davanti, la prendevo a
schiaffoni a due a due (ecc ecc). Ma non si puo' dire stronzate...

E' comunque difficilissimo misurare "bene" il campo elettromagnetico. Lo
misuriamo... come? Volt/metro? Basta tenere in mano una perculata da
settanta euro (un cretino ci ha fatto un video... e Capitan Ventosa ed il
suo staff l'ha sbugiardato. Le espressioni del suo staff nei confronti di
quell'idiota erano una poesia), per rendersi conto che il campo varia
tantissimo.

Pero' Mario ci racconta di campi pur sia a 50 Hz, ma praticamente sotto ai
trasformatori e con un'intensita' tale da sentirla vibrare nelle ossa. Per
carita', possono anche essere infrasuoni emessi dai megatrasformatori. Gli
infrasuoni danno sensazione di disagio. Li ha usati Heinlein in un suo
romanzo di fantascienza (credo "sesta colonna").
Duole che non facciano studi sui lavoratori esposti a questi campi. Cristo
Santo, fanno le prove esposizione rumore... e questo no?
Mario e' convinto che sia dannoso... ed io, a quelle potenze, non posso
escluderlo, auspicando si facciano studi sui lavoratori pesantemente
esposti.

Pero', a questi livelli, finiamo in tifoseria: "si/no".
TUTTI GLI ALTRI STUDI, sono... inconcludenti. Il Ramazzini di cui sopra e
tutto il resto.
Per quello che ne sappiamo, ci vuole un'intensita' molto alta... ma
finche' non fanno studi (che richiedono decenni, per portare risultati
utili), che possiamo dire?


Fabrizio

[Bowlingbpsl]

Mario wrote:
> Il 22/07/2021 18:55, Bowlingbpsl ha scritto:
>> Mario wrote:

>> In teoria, su strada pubblica, devi usare prese certificate. La
>> "tipo 2" e' attualmente lo standard.

> Ci puoi mettere le prese che vuoi, ma dietro ci vogliono i kw in
> quantità.

Ma nemmeno troppo, se non pretendi una ricarica FAST.
Tre kw, arrivi fino a 30 kwh, il che significa 210 km REALI.
Non li fai tutti i giorni. Capisci il punto? Tu la notte dormi. Eccola li'
la ricarica... ed in ore vuote. Quando l'energia viene venduta al prezzo
piu' basso orario.

> IO sono stato a Postumia e alla grotta del vento, pure a quelle ad

BELLISSIME!

> Alghero sul mare, ma li non ci passano mezzi che a volte prendono
> fuoco, oppure tamponamenti, e su quelle vecchie a doppio senso di

su tutta la rete autostrade, passano mezzi che a volte prendono fuoco.
Non senti mai la radio su Onda Verde, quando sei in macchina? "Code causa
veicolo in fiamme"? Non sono veicoli elettrici.

> marcia ci può essere pure lo scontro frontale.

Se hai paura degli incidenti, non ti metti in macchina.

> In quella del Monte Bianco ci sono passato una volta sola, mai più.

Io ho letto tutti i dati della tragedia che ho potuto trovare, incluso il
fatto che un certo numero di persone ha creduto di potersi salvare in una
camera di sicurezza... che pero' non era fatta per reggere temperatura e
tempi di intervento, cosi' sono morti li' dentro.
Ma, ancora: se non accettassi il (modesto) rischio, non mi metterei in
viaggio. Rischio zero, non esiste.

> Se mi prende fuoco la macchina senza incidente, salto fuori in
> attimo, e col desel è abbastanza raro.

Se ben ricordo la frase del vigile del fuoco: "dal cerino che ti cade sul
tappetino al rogo, non passano nemmeno due minuti!". Dio Santo, che
impressione mi ha fatto.

>> Io sono pronto a pagare il prezzo, nel caso... ed ovviamente spero
>> che non capiti. Ho ottime probabilita'.
> Io non gioco alla roulette e nemmeno al lotto

Tu giochi, come tutti noi, ad una roulette russa biologica, rischiando di
ammalarti di un virus che alla tua eta' ha una percentuale di morte troppo
alta.
Hai quindi scelto un rischio di "almeno" tre ordini di grandezza
inferiori.

> Infatti l'amico medico dice che due cose sono fondamentali, i geni e
> il culo, il resto viene dopo.

L'amico medico ti ha detto il tuo rischio "spannometrico" di morte?
Cinque, dieci per cento? Di piu'?
Non sottovalutiamo la quantita' di pallottole vere che sono infilate
dentro il tamburo.

>
> Quelli che possono pubblicare ricerche sono i ricercatori, ai medici
> sul campo non li caca nessuno, detto proprio da loro.

PUTTANATE!
Possono pubblicare un preprint, contenente il loro protocollo.
E' come mettere un brogliaccio su internet, i loro "pari" possono trarne
beneficio. Se funziona.

Oppure possono venire a vedere il bluff.
Su, usa il tuo complottismo anche in questa direzione..

>> Questo non so, ma duole che non si sia mai fatto uno studio
>> decentemente serio.
>
> Perchè gli interessi dietro sono enormi. Con le banche dati di ora ci

Onestamente: non riesco a credere che gli enti di sorveglianza, tutti, si
girino dall'altra parte.
Cialtroneria, quella si... ma c'e' un limite.

> vorrebbe poco a vedere le differenze di mortalità per varie malattie,
> su gruppi specifici di lavoratori, che in Italia in quel settore sono
> poche migliaia, infatti sarebbe meglio farlo su larga scala, pura

I piccoli numeri, danno risultati statistici poco affidabili.

> 50 V/m sono un po poco, inoltre noi non siamo topi, e 19 ore sono
> quasi nulla come esposizione, io parlavo di anni e decenni.

19 ore al giorno su 24 per mesi. Insomma...
50V/m sono, in ambito civile, una mostruosita'; praticamente proibito in
mezzo mondo, per non dire quasi tutto.

>> vengono i MiB ad ammazzarti nottetempo... OPPURE sei un ciarlatano,
>> sai di esserlo e sai benissimo di non ptoer dimostrare la meta' di
>> un piffero.
>
> Ridico che i normali medici al di fuori del giro della ricerca non se
> li caca nessuno.

Pubblica uno studio fatto abbastanza bene da essere accettato dalle
riviste SERIE, quelle con un indice alto... ed il mondo ti viene a bussare
alla porta.
L'ha fatto quello che ha scoperto l'helicobacter, causa del cancro allo
stomaco.
Non ha lagnato dei gombloddi. Ha raccolto i dati e li ha pubblicati. Ed ha
rivoluzionato le conoscenze nel settore.

il vittimismo va bene per i ciarlatani e per quelli radiati dall'Albo.

>> Ma per carita', sperimentano tutto ed anche piu'. Si dice che
>> l'aspirina abbia una certa efficacia come antinfiammatorio. Bene.
>> C'e' un preprint. Vai avanti e dimostralo, io sto ancora cercando le
>> dosi di codesto preprint.
> L'aspirina è un fans, ovviamente un antinfiammatorio non seroideo,
> cosa che non è la tachipirina.

Si, si, non entriamo nei dettagli, ma ho letto dei DUBBI (che valgono un
cent al kg) se la tachipirina vada bene in caso di infezione COVID, se non
POTREBBE in pochi casi peggiorare l'infezione e non sia meglio una certa
quantita' di aspirina.
Siamo nel campo delle ipotesi, che vanno provate sperimentalmente.
il problema e' che si incistano, a mo' di cancro, ciarlatani e narcisisti
che chiacchierano molto e provano niente.
DIMOSTRA che una e' meglio dell'altra.

> E chi dice la vera verità, se esiste in qualche campo, io ho sentito
> l'intervista ai primi che le fecero disobbedendo alla circolare del
> ministro

Tu hai sentito un ciarlatano spingere su una puttanata che non c'entrava
niente con l'argomento in corso (e che si e' trascinata, ripetuta a
pappagallo da orde di ignoranti, per mesi e mesi).
C'e' un protocollo per le autopsie: o la si fa o non la si fa.

>> "i colpi ricadono verso il basso!"
>> Era contenuto nel suo terrorizzato soliloquio dopo la conversione
>> dell'Innominato, che lui non aveva ancora compreso.
> Questo succede da sempre, la merda cade in testa a chi sta sotto.

Manzoni era piu' elegante.
Don Abbondio era come una candela spenta, che esposta ad una torcia enorme
e rovente, sfrigolava e faticosamente... si accendeva.
E' incredibile come certe cose rimangano nella memoria per decenni.

>> Per me il piatto piange: hai bisogno di enormi quantita' di energia
>> per produrre... poco. E' un poco che pero' puoi stoccare ed usare, ma
>> insomma...
> Sulla questione del produrre idrogeno so poco, però nei pacchi bombole
> ci stà tranquillo settimane e mesi, senza scendere di pressione,
> naturalmente i materiali devono essere quelli giusti, e usare la
> chiavi di rame al berillio antiscintilla.

Ripeto: non sapendo, vorrei vedere i calcoli di rendimento e convenienza.
Esperimenti e studi, per carita', li fanno e devono essere fatti, per
avere ben chiaro cosa si fa.

A proposito di idrogeno: c'e' sempre qualcuno su Facebook, che ha il
BREVETTO, ma OVVIAMENTE non puo' dire ancora nulla per qualche mese (ve'!)
per una mirabiliantissima invenzioneh per scindere l'acquah e far andare
le macchine con un niente.

>> Con tutta la razionalita' di 'sto mondo, mettiamo in fila i calcoli
>> e le considerazioni necessarie e vediamo se chi lo fa, sa gia' come
>> va a finire ma gli danno incentivi per farlo... o se ci crede per
>> davvero.
> I treni viaggiano e gli autobus pure, devi vedere il soldo maligno

Non e' maligno: e' l'unita' di misura universale, con cui devi
confrontarti.

> ovunque, di può dire di tutto, anche del vaccino, dove li corrono
> miliardi di dollari

Non mi risulta tu abbia mai lavorato gratis, ne' che la tua pensione ti
sia stata data senza pagare i contributi (non sindachiamo sulle leggi in
vigore all'epoca, neh?).
Nessuno lavora gratis. Punto.

>> Pensiamo soltanto che, in piu' di cinquant'anni non si e' mai fatta
>> una rete capillare... e dovremmo fare la stessa cosa con l'idrogeno?
>> NAAAA!
> La rete non è mai stata fatta altrimenti la benzina smettevano di
> venderla.

Io avrei avuto un distributore relativamente vicino... EPPURE il massimo
che ho fatto, e' stato comprare auto a GPL e nemmeno tutte quelle che ho
avuto lo sono state.
Nella valutazione, e' entrata l'autonomia, la perdita di potenza, il tempo
di rifornimento e cosi' via.
Avessi avuto un vietatissimo compressorino per caricare l'auto di notte
con la rete domestica, magari ci avrei pensato.

> Quello è vero, e a mia moglie sarebbe anche piaciuta, poi suo fratello
> le ha regalato un monobvlocco di quasi tre metri, con grosso lavello
> e 5 fuochi, il tutto molto simile alle cucine professionali che usa a
> lavoro, e a cambiato idea.

Diciamo che ha trovato qualcosa di piu' allettante. Pregi e difetti.

> I fornelli a gas no, il forno invece si, non capisco, il pericolo è lo
> stesso.

Beh, dai, se non c'e' qualche dotazione di sicurezza (e decenni fa non
c'era!) come termocoppia et sensori vari... il "botto" poteva anche farlo
e sicuramente e' successo.
Storcevano tutti il naso, quando cercavo il forno a gas. L'ho messo
elettrico e pazienza.

>> ...per evitare che ti suicidi ficcando la testa nel microonde ed
>> accendendolo alla massima potenza. :-P
> La prova che possono fare male assai.

Settecento W che ti riscaldano la materia grigia? Pochi secondi e sei
all'altro mondo e non so nemmeno se senti dolore.
Per fortuna che ci sono una bella quantita' di protezioni.

> Io invece penso che sia una pentola che è meglio lasciare tappata,
> perchè la rete è ovunque, molto più della radiofrequenza, poi forse
> succederà come con l'amianto, che tennero nascosto decenni, e io non

L'amianto e' stato "facile" da provare.
Molto piu' difficile per il campo elettromagnetico.


Fabrizio

[Roberto Deboni DMIsr]

Quello che non approvo e' la non indicazione del parametro fisico.
Dire "altissimi" senza precisare cosa e' spesso usato per
distrarre dalla plausibilita' attendibilita' della informazione.

Per esempio, Fabrizio ci ha ricordato quella cialtroneria dei
1,6 GHz che e' un modo come l'altro di dire 1,6 miliardi di
hertz. "miliardi", un numero che fa paura quando usato per
indicare una dannosita' e temo sia proprio all'origine della
scelta di confondere potenza con frequenza. Infatti la
ricercatrice avrebbe dovuto dire "milli" qualcosa, ovvero un
valore millesimale, piccolissimi.

Dire altissimo, senza specificare se e' corrente, campo magnetico,
tensione o altro, e' sbagliato perche' non permette di capire
l'applicabilita' personale. Quanti, ad esempio, si trovano
esposti a 400'000 volt ? Oppure si trova seduto vicino a
correnti da 10'000 ampere ? Pretendo quindi che si specifichi:
"livelli altissmi di corrente" o "livelli altissimi di tensione"
e cosi' via. Ma scrivere di "livelli altissimi" ... e basta,
e' un linguaggio da imbonitori, o peggio, da propaganda canaglia
(ribadisco per chiarezza: utilizzo "canaglia" come discriminante
dal termine piu' neutro "propaganda", come inteso in Italia,
ove non ha la connotazione negativa per esempio usata nella
lingua inglese, che invece collega la parola "propaganda" a
quell'utilizzo ingannevole, con appigli emozionali e menzogne).

[Roberto Deboni DMIsr]

On 23/07/2021 11:23, Bowlingbpsl wrote:
> Mario wrote:
>> Il 22/07/2021 18:55, Bowlingbpsl ha scritto:
>>> Mario wrote:
>
>>> In teoria, su strada pubblica, devi usare prese certificate. La
>>> "tipo 2" e' attualmente lo standard.
>> Ci puoi mettere le prese che vuoi, ma dietro ci vogliono i kw in
>> quantità.
>
> Ma nemmeno troppo, se non pretendi una ricarica FAST.
> Tre kw, arrivi fino a 30 kwh, il che significa 210 km REALI.
> Non li fai tutti i giorni. Capisci il punto? Tu la notte dormi. Eccola li'
> la ricarica... ed in ore vuote. Quando l'energia viene venduta al prezzo
> piu' basso orario.

In Spagna da giugno, l'ARERA "spagnola" ha introdotto anche le
fasce di potenza oraria. Durante la notte si possono ottenere
"chilowatt contrattuali" aggiuntivi ad un prezzo di pochi euro
annui. Ovvio l'intenzione di invogliare la ricarica notturna.

In Italia invece si e' fermi ad una sperimentazione che vuole
"regalare" tre chilowatt notturni ai fortunati che riescono
ad entrare in lista. La logica italiota della lotteria, o
del privilegio, se volete.

Volete apprezzare la differenza tra il ragionare "istituzionale"
spagnolo (che mi pare piu' pratico) e quello italiano (che
invece e' decisamentg forcaiolo, puntato a punire ogni idea
non "programmata" dal regolatore) ?

Dunque, immaginate che io sfrutti la tariffa di potenza oraria
a fasce in questo modo: faccio un contratto apposta, in cui
stipulo di volere:

08:00 - 24:00 zero chilowatt contrattuali
24:00 - 08:00 15 chilowatt contrattuali

Di fatto pago pochi euro all'anno per avere 15 chilowatt
con l'unico "inconveniente" di non avere prelievi di giorno/sera.

In Italia, gli istituzionali griderebbero allo scandalo, ad una
"furbata", ad un "imbroglio" del consumatore volto a fregare
lo Stato, le aziende elettriche, magari anche il popolo,
quello onesti e quant'altro. Non e' plausibile ?
Immaginate certi giornalismo come si scatenerebbe, con la solita
logica forcaiola.

Ed invece, in Spagna, oltre a non discriminare in alcun modo tra
i consumatori (TUTTI possono accedere alle tariffe di potenza
agevolata a fasce orarie, non ci sono "liste" di privilegiati),
e' l'autorita' stessa che suggerisce (nelle FAQ) come lecito
usare anche quello opzione che in Italia invece farebbe strillare
tanti come se fosse uno "sporco trucco".

[Mario]

Non sono molti quelli che lavorano intorno a impianti del genere, ora
anche meno, i grandi alternatori sono quasi tutti fermi da tempo, forse
solo poche centrali a carbone, i 400000 volt sono solo nelle stazioni
elettriche e sulle linee, tutta roba da toccare solo con attrezzature
speciali, altrimenti non ti viene il cancro, friggi all'istante.
Non avevo specificato i valori pensando che li conosesse, credo proprio
di si, magari servivano per altri che conoscono meno come sono i grandi
impianti, e ce ne sono grossi il doppio di quello dove ero io, nelle
centrali nucleari anche di più.

[Mario]

I trasformatori per loro natura hanno il campo magnetico che circola
quasi tutto nel nucleo, le perdite sono molto basse, invece sono le
sbarre dove passa la corrente in uscita del'alternatore, e va al
trasformatore elevatore, che generano un campo notevole, tanto da
accendere lampade al neon tenute in mano.
IO non sono convinto che sia dannoso, però ci sono stati vari casi di
tumori al cervello e emorragie cerebrali.

> Pero', a questi livelli, finiamo in tifoseria: "si/no".
> TUTTI GLI ALTRI STUDI, sono... inconcludenti. Il Ramazzini di cui sopra e
> tutto il resto.
> Per quello che ne sappiamo, ci vuole un'intensita' molto alta... ma
> finche' non fanno studi (che richiedono decenni, per portare risultati
> utili), che possiamo dire?
>

Il proverbio dice chi cerca trova, non sempre, ma se non cerchi non
trovi nulla di sicuro.
Qui vicino c'era una stazione sperimentale per le linee a 1 milione di
volt trifase, ci lavorava un mio amico passato poi a Terna, avevano
fatto un tratto funzionante di linea a quella tensione, e sotto messe
galline, conigli e altri animali, proprio per vedere possibili danni,
ogni tanto ce ne mangiavamo uno, si moltiplicavano da soli, danni
visibili non ne avevano, e nemmeno interni, visto che facevano le
autopsie ai polli.
La cosa è durata poco, con la prima privatizzazione il signor Tatò fece
chiudere tutto e buttar via anni di ricerca, li forse potevano capirci
qualcosa.

[Leonardo Serni]

On Wed, 21 Jul 2021 16:31:49 +0200, Mario <fra...@libero.it> wrote:

>Basterebbe fare uno studio epidemiologico sui lavoratori del settore,
>magari a livello mondiale, per capirci qualcosa, ci vogliono grossi
>numeri, ti assicuro che sotto le sbarre dell'alternatore, dove passano
>10000 ampere, le linee di flusso le senti dentro, mai visto fare una
>misura del campo, venivano fatte solo del rumore, anche oltre 100 DB, e
>poi dell'amianto, quando dissero che era mortale, anche se lo sapevano
>da prima della guerra, non vorrei fosse lo stesso, si saprà più in la.

E' lo stesso problema delle radiazioni, se vogliamo.

(Tra l'altro il problema è PIU' GRAVE di quello delle radiazioni per ovvi
motivi evoluzionistici, ma la cosa non pare inquietare nessuno O:-D ).

Abbiamo un qualche cosa - i campi elettrici, le radiazioni, lo Spritz - e
si sa che in quantità molto molto grandi questa cosa fa male, addirittura
nel caso dello Spritz la morte è quasi istantanea, per annegamento.

A questo punto la domanda che ci facciamo è se, nelle quantità ordinarie,
nella vita di tutti i giorni, questa cosa possa far male.

La tossicità acuta dell'acqua fresca è circa 800 grammi per kg di peso in
un intervallo di 24 ore. Ti ciucci quella dose e sei morto.

Se bevi un bicchier d'acqua ogni giorno per tutta la vita, cosa rischi?

Per l'essere umano medio, i 50 litri d'acqua che in 24 ore l'ammazzano si
bevono in un mese e non causano niente di male, anzi.

Nello stesso modo, un gigaAmpere a un metro ti stende, dieci kiloAmpere a
pochi metri per dieci anni non si sa... ma il caso normale è 1-2 ampere a
qualche metro, con tensioni coinvolte di 220V. *QUELLO*, fa qualcosa?

Perfino gli studi sugli elettrodotti sono viziati da un problema serio, e
cioè il bias confondente.

Dato che l'elettrodotto è brutto e fa paura, gli appartamenti più esposti
non costano, in media, quanto gli appartamenti meno o per nulla esposti.

Il risultato ovvio è che se andiamo a vedere il reddito degli abitanti ci
accorgiamo che è correlato allo stare o meno sotto gli elettrodotti.

E la maggior parte degli studi, quando trovano maggiore incidenza di vari
problemi anche sanitari in chi abita sotto gli elettrodotti, calcolano l'
aumento rispetto alla POPOLAZIONE GENERALE - compresi i ricchi che vivono
bene, mangiano bene e si curano bene - e non rispetto alla popolazione DI
PARI REDDITO E SCOLARITA' e che non vive sotto l'elettrodotto.

[Leonardo Serni]

On Wed, 21 Jul 2021 12:07:49 +0200, "Bowlingbpsl" <bow...@people.it> wrote:

>> (In alternativa una ventola indipendente magari sotto la pancia e
>> collegata al normale impianto elettrico?)

>Mh. La batteria "servizi" e' una 32Ah un po' purchessia e la vedo molto
>fragile.

Ventola sotto l'auto che aspira l'aria esterna dentro l'abitacolo, alimentata
da pannello solare (quando il sole non c'è il caldo è più sopportabile) e con
un relé che impedisce di funzionare ad auto in moto, tante volte aspirasse la
polvere dalla strada con te alla guida.

Il pannello solare sul tetto ci sta anche bene, ci sono quelli sottili che da
lontano sembrano un tettuccio apribile :-)

[Mario]

Bravo, volevo proprio qualcuno che dicesse una ovvietà, ovvero che
contano solo certi numeri, i morti nella totalità della popolazione, di
quello che succede ai lavoratori, esposti n volte non quantificabili,
non frega un cazzo a nessuno, questo vale per tutti i settori
industriali e non, scrivono categoria professionalmente esposta e devi
morire senza protestare.
Per l'amianto è andata diversamente, portavano la polvere a casa, e
morivano anche familiari e parenti, la cosa cominciò a puzzare.
Tutto in grossa dose fa male, anche trombare, ma quella la vedo dura da
raggiungere.
Nelle centrali era pieno pure di amianto, però il riconoscimento è
toccato a pochissimi, altrimenti non ci restava nessuno, e anche di
quello ci sono stati casi.
Le battutine del cazzo tipo spritz le potresti evitare.
Gli studi per vedere se una cosa fa male li dovrebbero fare proprio su
chi subisce tutti i giorni livelli molto alti, allora capiresti
qualcosa, nei grandi numeri ci infili cosa vuoi, tanto tutti di qualcosa
si muore.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 27/07/2021 10:12, Mario wrote:
> Il 25/07/2021 13:53, Leonardo Serni ha scritto:

8>< ----

>> Perfino gli studi sugli elettrodotti sono viziati da un problema serio, e
>> cioè il bias confondente.
>>
>> Dato che l'elettrodotto è brutto e fa paura, gli appartamenti più esposti
>> non costano, in media, quanto gli appartamenti meno o per nulla esposti.
>>
>> Il risultato ovvio è che se andiamo a vedere il reddito degli abitanti ci
>> accorgiamo che è correlato allo stare o meno sotto gli elettrodotti.
>>
>> E la maggior parte degli studi, quando trovano maggiore incidenza di vari
>> problemi anche sanitari in chi abita sotto gli elettrodotti, calcolano l'
>> aumento rispetto alla POPOLAZIONE GENERALE - compresi i ricchi che vivono
>> bene, mangiano bene e si curano bene - e non rispetto alla popolazione DI
>> PARI REDDITO E SCOLARITA' e che non vive sotto l'elettrodotto.
>
> Bravo, volevo proprio qualcuno che dicesse una ovvietà, ovvero che
> contano solo certi numeri, i morti nella totalità della popolazione, di
> quello che succede ai lavoratori, esposti n volte non quantificabili,
> non frega un cazzo a nessuno, questo vale per tutti i settori
> industriali e non, scrivono categoria professionalmente esposta e devi
> morire senza protestare.

Eppure, se guardiamo i tassi di mortalita' per esposizione cronica,
si muore di piu' fuori dalle fabbriche e centrali elettriche che
dentro.

8>< ----

[Mario]

Per altre cose non lo sò, ma su quel caso specifico non mi risultano
grandi studi, quando ho cercato di approfondire ho trovato il muro di
gomma, anche da parte dei sindacati, dicevano che eravamo nella media
normale, i numeri non li ho saputi, se non cerchi non trovi, e in 40
anni indagini in tal senso non ne ho viste da nessuna parte.

[Roberto Deboni DMIsr]

In Europa, l'anno prossimo, l'OMS ha calcolato che solo a causa delle
polveri sottili originate dalla circolazione dei motori a scoppio,
degli impianti di riscaldamento, specialmente a biomasse (pellet, legna,
etc.) e delle centrali elettriche, specialmente quelle da cogenerazione
entro la cerchia cittadina, morirano 500'000 persone per malattie
cardiace, ictus e respiratorie conseguenti.

In tutto il mondo, la cifra somma a 7'000'000 di morti. Ogni anno.

E nel frattempo gli isteria fobica contro l'energia nucleare continua,
in barba ai censimenti di morti molto piu' bassi: ieri ho visto una
tavola rotonda sulle rinnovabili alla BBC, che alla fine si e'
ridotta a parlare di fotovoltaico e eolico. E navi a batteria.
Ebbene, un norvegese, che ha presentato questi traghetti a batteria,
ha usato una frase di questo genere (vado a memoria):

"E' molto difficile che succeda qualcosa ad una centrale nucleare
(e qui avevo iniziato a tirare un sospiro di sollievo), ma quando
accade un incidente e' un disastro di proporzioni inimmaginabili."
(e ho cominciato a bestemmiare verso tutto il tavolo, dato che
il silenzio a queste parole senza significato concreto, era un
evidente sostegno alla affermazione qualunquistica)."

Ma dico, mai una volta a fare presentare la "versione nucleare"
da uno, non dico sostenitore, ma almeno competente in materia
nucleare e di biologia della radiazione ? (e non i medici che
curano i tumori, che, scusate, non c'entrano molto, anche se
usano spesso radiazioni massicce per curare i loro pazienti,
perche' le dosi che usano negli ospedali sono da dieci a
cento, mille, volte maggiori delle esposizioni in caso di
incidenti)

E cosi', convegno e tavolo dietro l'altro c'e' questa moda di
chiedere il parere dell'oste concorrente (venditori di eolico
o fotvoltaico) il loro parere sull'energia nucleare.
Ma perche' la gente sembra diventare sempre piu' stupida,
cretina ? Infatti tali tattiche funzionano solo dove
l'antica saggezza contadina (quella che ha inventato varie
massime intorno agli "osti" e "imbonitori") e' stata sostituita
dalla becera ignoranza mista a credulonita' delle masse cittadine.

[Mario]

Che si muoia più fuori per quelle cause è chiaro, i lavoratori del
settore sono poche migliaia in Italia, e anche nel mondo sono sempre una
nicchia, visto che in un impianto del genere chi è a contatto vicino col
problema in questione sono poche decine.

> In tutto il mondo, la cifra somma a 7'000'000 di morti. Ogni anno.
>
> E nel frattempo gli isteria fobica contro l'energia nucleare continua,
> in barba ai censimenti di morti molto piu' bassi: ieri ho visto una
> tavola rotonda sulle rinnovabili alla BBC, che alla fine si e'
> ridotta a parlare di fotovoltaico e eolico. E navi a batteria.
> Ebbene, un norvegese, che ha presentato questi traghetti a batteria,
> ha usato una frase di questo genere (vado a memoria):

Le navi a batteria ci sono da tempo, i sommergibili, ma hanno anche
motori diesel per la propulsione di superfice, altrimenti andrebbero
poco lontano, forse i traghetti a corto raggio potrebbero andare, ma sai
che batterione ci vogliono.

> "E' molto difficile che succeda qualcosa ad una centrale nucleare
> (e qui avevo iniziato a tirare un sospiro di sollievo), ma quando
> accade un incidente e' un disastro di proporzioni inimmaginabili."
> (e ho cominciato a bestemmiare verso tutto il tavolo, dato che
> il silenzio a queste parole senza significato concreto, era un
> evidente sostegno alla affermazione qualunquistica)."

> Ma dico, mai una volta a fare presentare la "versione nucleare"
> da uno, non dico sostenitore, ma almeno competente in materia
> nucleare e di biologia della radiazione ? (e non i medici che
> curano i tumori, che, scusate, non c'entrano molto, anche se
> usano spesso radiazioni massicce per curare i loro pazienti,
> perche' le dosi che usano negli ospedali sono da dieci a
> cento, mille, volte maggiori delle esposizioni in caso di
> incidenti)

Chi sarebbe competente in materia nucleare, sempre un altro oste che
magnifica il proprio vino, anche se annacquato o fatto col metanolo.
Che sia difficile un incidente nucleare grave può essere vero, ma di
sicuro non è impossibile, la probabilità zero non esiste in nessun
settore umano, e quello nucleare è complicatissimo per natura.

> E cosi', convegno e tavolo dietro l'altro c'e' questa moda di
> chiedere il parere dell'oste concorrente (venditori di eolico
> o fotvoltaico) il loro parere sull'energia nucleare.
> Ma perche' la gente sembra diventare sempre piu' stupida,
> cretina ? Infatti tali tattiche funzionano solo dove
> l'antica saggezza contadina (quella che ha inventato varie
> massime intorno agli "osti" e "imbonitori") e' stata sostituita
> dalla becera ignoranza mista a credulonita' delle masse cittadine.
>

Ognuno crede a cosa vuole, possono essere creduloni anche i fautori a
scatola chiusa del nucleare, che in quanto ad osti difetta un pò, e in
queste cose non ci sono verità di fede.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 29/07/2021 16:33, Mario wrote:
> Il 28/07/2021 14:21, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

8>< ----

>> Ma dico, mai una volta a fare presentare la "versione nucleare"
>> da uno, non dico sostenitore, ma almeno competente in materia
>> nucleare e di biologia della radiazione ? (e non i medici che
>> curano i tumori, che, scusate, non c'entrano molto, anche se
>> usano spesso radiazioni massicce per curare i loro pazienti,
>> perche' le dosi che usano negli ospedali sono da dieci a
>> cento, mille, volte maggiori delle esposizioni in caso di
>> incidenti)
>
> Chi sarebbe competente in materia nucleare,

Che ragionamento idiota. Secondo lei, chi e' competente di
centrali termoelettriche ?

> sempre un altro oste che magnifica il proprio vino,

Ahh, capisco, per lei "competente" e' sinonimo di "chi ci guadagna".
Ora siamo al ragionamento idiota al quadrato.

> anche se annacquato o fatto col metanolo.

Le questione sta proprio verso la facilita' con cui si fanno di questi
ragionamenti idioti, anzi, fino alle bastardate, contro il nucleare,
mentre nello stesso tempo si glorifica il fotovoltaico (ovvero,
ancora un po' e' ci da energia gratis ... ops, e' quello che
fanno credere agli idioti!).

Io non so dove viene lei (ma non mi sembra tanto normale), ma nel
mio mondo, e' normale che su ogni scelta, ognuno possa tratte dei
vantaggi ovvero dei svantaggi. Tra persone civili, si da' la
parola ad ogni posizione, con ognuno che cerca "onestamente" di
riportare solo posizioni a favore e contro, le piu' possibili,
non dico "veritiere", ma qualche modo plausibili. Politici di
oggi a parte, ma quello e' quello che la gente pare amare di
scegliere, se guardiamo agli ascolti di quando parlano alla TV.

Per quale ragione tra persone civili (o non quel bestiame che lei
pare frequentare, tanto bene lo descrive) si evita di inventare
"balle", mentre si parla della propria tecnologia e di quella
dell'avversario ? Semplicemente perche', normalmente, il gioco
del gettare merda si puo' fare in due. E quindi tra persone civili
ci si rende rapidamente conto che non e' il caso, perche' alla fine
la reputazione la perdono tutti e due. Quindi, la sua teoria
dell'oste (ovvero dell'imbonitore ballista) funziona solo nel suo
mondo dove parla una sola parte, dove la gente non si domanda mai
quale e' la versione della parte contrapposta, e quindi e'
pienamente soddisfatta, anzi, pronta a fare proprie le balle
dell'imbonitore "oste del vino" proposto dalle vostra fonte amata
di informazioni.

Quindi propedeutico al gettare fango addosso al nucleare c'e' anche
la conventio ad exclundendum per cui si evita con cura di invitare
chi potrebbe rovesciare tutta la merda sugli imbonitori che le
stanno vomitando. Per esempio, all'accusa che il nucleare uccide,
trovarsi addosso l'evidenza che l'eolico uccide di piu', e il
fotovoltaico ancora di piu'. Con tanto di foto cosa significa per
la salute di chi vive vicino alla fabbriche di wafer fotovoltaici
(come le foto pubblicate dal Washington Post non tanto tempo fa).
Insomma, una figura da chiodi, con il "competente" che lei sfotte
affermando che non c'e' nessuno che potrebbe parlare per il nucleare,
in realta' spiegando alla gente, quei tanti italiani lavoratori,
responsabili, che pagano le tasse e vogliono capire (altrimenti non
ci sarebbe bisogno di censurare l'informazioni in modo unilaterale)
che l'energia nucleare finora ha bilancio tra morti e vivi, di
ordini di grandezza a vantaggio dei vivi: l'energia nucleare, dagli
anni '60 ad oggi e' un "salvavita". E cosi' spiega il perche' dei
teschi sulle bandiere degli antinuclearisti: sanno di difendere la
morte, e quale migliore mistificazioni di accusare l'avversario di
essere un killer per nascondere la letalita' della proprie idee
energetiche ?

Eh, si, i Verdi sono dei veri killer, con le mani che grondano
sangue e l'evidenza dei numeri e' tale che non possono permettersi
in alcun modo un confronto faccia-a-faccia con una persona competente.

E persone come lei tengono bordino a costoro, nel momento che con
ottusa naturalezza dicono la battuta equivalente del "siamo tutti
evasori", ovvero in questo caso, tutti sono imbonitori, "osti",
quindi, pare che la sua conclusioni sia, tanto vale continuare
una sola versione, quella propinata attualmente dai media.

Ma si puo' essere cosi' idioti ?!!!

> Che sia difficile un incidente nucleare grave può essere vero, ma di
> sicuro non è impossibile, la probabilità zero non esiste in nessun
> settore umano, e quello nucleare è complicatissimo per natura.

Ma che fa ? Il pappagallo dello slogan di turno ?
Rileggiamo la frase che lei ha appena commentato:

"E' molto difficile che succeda qualcosa ad una centrale nucleare

ma quando accade un incidente e' un disastro di proporzioni
inimmaginabili."

Lei cosa ci ha capito ?

C'e' sempre la parafrasi aereonatica: e' difficilissimo che un aereo
precipiti, ma quando accade e' un danno totale, ovvero muoiono tutti.

Ma dato che contro il volo aereo non c'e' alcun movimento (prezzolato
o meno) di entita' significativa, si continua a volare.

Eppure volare e' piu' pericoloso di gran lunga che vivere vicino ad
una centrale solare. Quindi in realta' sembra che molta gente
semplicemente decide di "spaventarsi" esattamente come glielo spiega
la televisione, senza alcun senso critico. Degli stolti come quelli
che si sono scandalizzati quando un bambino ha osservato che il re
in parata era svestito.

Se ancora non ha capito, le faccio il disegnino: certamente che
il nucleare non e' al cento per cento sicuro, e incidente possono
accadere. MA OGGI (non negli anni '70 o '80), MA OGGI, svariate
generazioni di progettazione nucleare dopo, quanto grave puo'
essere questo incidente ? E' qui che gli idioti vanno in crisi.

Eppure basta rileggere la storia delle macchine a vapore, forse la
prima evoluzione tecnologica che ha cominciato a dare ad un singolo
uomo la potenza di tanti, tantissimi cavalli (da centinaia a
migliaia, si pensi anche solo al pilota di un piccolo monoposto).
All'inizio le caldaie che generano il vapore era pericolosissime,
aveva il vizio di esplodere disastrosamente, e quando si trovavano
su una locomitiva ferma alla banchina ad un stazione affollata
oppure al centro di uno dei primi vaporetti, facevano una strage.
Eppure, gradualmente si e' imparato a costruirle in modo piu'
sicuro, con sistemi protezione e prevenzione delle rotture
esplosive, ed oggi nessuno ha paura ad avvicinarsi a qualche
locomotiva storica o salire su un "vaporetto" storico.

Occorre salire a potenze ben piu' elevate (verso il "milione" di
cavalli) per incontrare altri pericoli letali, come nel lavoro
che faceva lei, con il vapore che poteva "cuocere" un operaio in
pochi secondi. Ma nonostante questi persistere di un pericolo,
ma ora con un numero di potenziali morti molto minore, si
continua ad usare la tecnologia del vapore, nessuno si sognerebbe
di vietarla (salvo gli odiatori del solare termodinamico).

Per quale dannata ragione cosi' tanti non riescono, anche guardando
ai disastri nucleari che ci sono stati, a vedere questa graduale
evoluzione del tipo di "gravita'". Insomma, ci sono abbondanti
argomentazioni razionale per fare fare una figura da chiodi alle
balle raccontate da un "purgatori" o un "tozzi", eppure non si vuole
che queste argomentzioni vengano udite dalle masse di telespettatori.
Perche' ?

Non esistono verita' assolute, ma esistono truffe, imbroglioni,
a partire da quelle che pensano ci sia una sola verita': quella
che il nucleare sia sicuramente meno conveniente, in termini di
salute e benessere economico, di eolico e fotovoltaico.
Peccato che il nucleare non e' in alcun modo confrontabile con
eolico e fotovoltaico, perche' e' come paragonare patate (che
vi nutrono ogni giorno, che vi danno l'energia per andare
avanti) con la frutta.

C'e' pero' un modo per andarci molto vicino alla "verita'" ed e'
quella di ascoltare "tutte le verita'" e capire che c'e' una
via di mezzo molto piu' plausibile di ognuno delle "verita'"
presa da sola. E lei pare avere paura proprio di questo.

8>< ----

[Mario]

Il 30/07/2021 01:01, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 29/07/2021 16:33, Mario wrote:
>> Il 28/07/2021 14:21, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
> 8>< ----
>
>>> Ma dico, mai una volta a fare presentare la "versione nucleare"
>>> da uno, non dico sostenitore, ma almeno competente in materia
>>> nucleare e di biologia della radiazione ? (e non i medici che
>>> curano i tumori, che, scusate, non c'entrano molto, anche se
>>> usano spesso radiazioni massicce per curare i loro pazienti,
>>> perche' le dosi che usano negli ospedali sono da dieci a
>>> cento, mille, volte maggiori delle esposizioni in caso di
>>> incidenti)
>>
>> Chi sarebbe competente in materia nucleare,
>
> Che ragionamento idiota. Secondo lei, chi e' competente di
> centrali termoelettriche ?
>
>> sempre un altro oste che magnifica il proprio vino,
>
> Ahh, capisco, per lei "competente" e' sinonimo di "chi ci guadagna".
> Ora siamo al ragionamento idiota al quadrato.

Mio caro, lei da del fascista agli altri, invece sembra che lo sia lei,
e anche maleducato, io non ha mai dato dell'idiota a NESSUNO, tutti i
ragionamenti hanno diritto di voce, non solo il suo.

>> anche se annacquato o fatto col metanolo.
>
> Le questione sta proprio verso la facilita' con cui si fanno di questi
> ragionamenti idioti, anzi, fino alle bastardate, contro il nucleare,
> mentre nello stesso tempo si glorifica il fotovoltaico (ovvero,
> ancora un po' e' ci da energia gratis ... ops, e' quello che
> fanno credere agli idioti!).
>
> Io non so dove viene lei (ma non mi sembra tanto normale), ma nel
> mio mondo, e' normale che su ogni scelta, ognuno possa tratte dei
> vantaggi ovvero dei svantaggi. Tra persone civili, si da' la
> parola ad ogni posizione, con ognuno che cerca "onestamente" di
> riportare solo posizioni a favore e contro, le piu' possibili,
> non dico "veritiere", ma qualche modo plausibili. Politici di
> oggi a parte, ma quello e' quello che la gente pare amare di
> scegliere, se guardiamo agli ascolti di quando parlano alla TV.

Da dove vengo lo sa benissimo, che conosco abbastanza termodinamica ed
elettrotecnica per poter dire la mia, specificatamente sul nucleare ano,
ma gli impainti complessi da gestire li conosco, e il nucleare, ha detta
di chi aveva lavorato, TRino Vercellese, è MOLTO più difficoltoso.

> Per quale ragione tra persone civili (o non quel bestiame che lei
> pare frequentare, tanto bene lo descrive) si evita di inventare
> "balle", mentre si parla della propria tecnologia e di quella
> dell'avversario ? Semplicemente perche', normalmente, il gioco
> del gettare merda si puo' fare in due. E quindi tra persone civili
> ci si rende rapidamente conto che non e' il caso, perche' alla fine
> la reputazione la perdono tutti e due. Quindi, la sua teoria
> dell'oste (ovvero dell'imbonitore ballista) funziona solo nel suo
> mondo dove parla una sola parte, dove la gente non si domanda mai
> quale e' la versione della parte contrapposta, e quindi e'
> pienamente soddisfatta, anzi, pronta a fare proprie le balle
> dell'imbonitore "oste del vino" proposto dalle vostra fonte amata
> di informazioni.

Io per principio non credo ciecamente a nulla, ne ai preti e nemmeno
agli scienziati, alle frontiere della ricerca litigano anche loro

> Quindi propedeutico al gettare fango addosso al nucleare c'e' anche
> la conventio ad exclundendum per cui si evita con cura di invitare
> chi potrebbe rovesciare tutta la merda sugli imbonitori che le
> stanno vomitando. Per esempio, all'accusa che il nucleare uccide,
> trovarsi addosso l'evidenza che l'eolico uccide di piu', e il
> fotovoltaico ancora di piu'. Con tanto di foto cosa significa per
> la salute di chi vive vicino alla fabbriche di wafer fotovoltaici
> (come le foto pubblicate dal Washington Post non tanto tempo fa).
> Insomma, una figura da chiodi, con il "competente" che lei sfotte
> affermando che non c'e' nessuno che potrebbe parlare per il nucleare,
> in realta' spiegando alla gente, quei tanti italiani lavoratori,
> responsabili, che pagano le tasse e vogliono capire (altrimenti non
> ci sarebbe bisogno di censurare l'informazioni in modo unilaterale)
> che l'energia nucleare finora ha bilancio tra morti e vivi, di
> ordini di grandezza a vantaggio dei vivi: l'energia nucleare, dagli
> anni '60 ad oggi e' un "salvavita". E cosi' spiega il perche' dei
> teschi sulle bandiere degli antinuclearisti: sanno di difendere la
> morte, e quale migliore mistificazioni di accusare l'avversario di
> essere un killer per nascondere la letalita' della proprie idee
> energetiche ?

Allo stato attuale è vero, il nucleare ha fatto meno morti, bisogna
vedere in mano a tutti come va a finire.

> Eh, si, i Verdi sono dei veri killer, con le mani che grondano
> sangue e l'evidenza dei numeri e' tale che non possono permettersi
> in alcun modo un confronto faccia-a-faccia con una persona competente.
>
> E persone come lei tengono bordino a costoro, nel momento che con
> ottusa naturalezza dicono la battuta equivalente del "siamo tutti
> evasori", ovvero in questo caso, tutti sono imbonitori, "osti",
> quindi, pare che la sua conclusioni sia, tanto vale continuare
> una sola versione, quella propinata attualmente dai media.

Ripeto che io non mi fido di nessuno, spesso nemmeno di me, conosco i
miei limiti, invece cè gente come lei che crede a tutto quello che
riguarda il nucleare civile, ci ha mai lavorato dentro una centrale
nucleare, no altrimenti lo avrebbe detto, un conto è quello che dicono e
scrivono sui libri, un altro la realtà di tutti i giorni, crede che quel
mondo sia così diverso da quello dove ero io.

> Ma si puo' essere cosi' idioti ?!!!

E dai con le offese, devo cominciare pure io, dalle mie parti siamo
fantasiosi nel settore.

>> Che sia difficile un incidente nucleare grave può essere vero, ma di
>> sicuro non è impossibile, la probabilità zero non esiste in nessun
>> settore umano, e quello nucleare è complicatissimo per natura.
>
> Ma che fa ? Il pappagallo dello slogan di turno ?
> Rileggiamo la frase che lei ha appena commentato:
>
> "E' molto difficile che succeda qualcosa ad una centrale nucleare
>  ma quando accade un incidente e' un disastro di proporzioni
>  inimmaginabili."
>
> Lei cosa ci ha capito ?
>
> C'e' sempre la parafrasi aereonatica: e' difficilissimo che un aereo
> precipiti, ma quando accade e' un danno totale, ovvero muoiono tutti.
>
> Ma dato che contro il volo aereo non c'e' alcun movimento (prezzolato
> o meno) di entita' significativa, si continua a volare.
>
> Eppure volare e' piu' pericoloso di gran lunga che vivere vicino ad
> una centrale solare. Quindi in realta' sembra che molta gente
> semplicemente decide di "spaventarsi" esattamente come glielo spiega
> la televisione, senza alcun senso critico. Degli stolti come quelli
> che si sono scandalizzati quando un bambino ha osservato che il re
> in parata era svestito.

Secondo le statistiche è più pericoloso andare in macchina che volare,
io ho usato parecchio l'aereo e sono ancora qui

> Se ancora non ha capito, le faccio il disegnino: certamente che
> il nucleare non e' al cento per cento sicuro, e incidente possono
> accadere. MA OGGI (non negli anni '70 o '80), MA OGGI, svariate
> generazioni di progettazione nucleare dopo, quanto grave puo'
> essere questo incidente ? E' qui che gli idioti vanno in crisi.
>

Gran parte dei reattori sono di quel periodo, e le generazioni di
reattori, se non sbaglio sono alla terza plus, quelli di quarta in
progetto, con vari tipi di soluzioni, come quelli al piombo liquido e
quelli ad altissima temperatura, anche 1000 gradi utilizzabili.

> Eppure basta rileggere la storia delle macchine a vapore, forse la
> prima evoluzione tecnologica che ha cominciato a dare ad un singolo
> uomo la potenza di tanti, tantissimi cavalli (da centinaia a
> migliaia, si pensi anche solo al pilota di un piccolo monoposto).
> All'inizio le caldaie che generano il vapore era pericolosissime,
> aveva il vizio di esplodere disastrosamente, e quando si trovavano
> su una locomitiva ferma alla banchina ad un stazione affollata
> oppure al centro di uno dei primi vaporetti, facevano una strage.
> Eppure, gradualmente si e' imparato a costruirle in modo piu'
> sicuro, con sistemi protezione e prevenzione delle rotture
> esplosive, ed oggi nessuno ha paura ad avvicinarsi a qualche
> locomotiva storica o salire su un "vaporetto" storico.
>
> Occorre salire a potenze ben piu' elevate (verso il "milione" di
> cavalli) per incontrare altri pericoli letali, come nel lavoro
> che faceva lei, con il vapore che poteva "cuocere" un operaio in
> pochi secondi. Ma nonostante questi persistere di un pericolo,
> ma ora con un numero di potenziali morti molto minore, si
> continua ad usare la tecnologia del vapore, nessuno si sognerebbe
> di vietarla (salvo gli odiatori del solare termodinamico).
>

Conosco bene la storia del vapore e tutti i suoi pericoli, quei pericoli
ci sono anche nel nucleare, come quelli dell'alta tensione, ma è il
generatore di vapore che è parecchio diverso, molto più complicato, li
ho visti anche io gli schemi delle centrali nucleari, non capirò bene le
reazioni, ma cosa può succedere con vari tipi di guasto si, basta vedere
la complessità dei circuiti di raffreddamento.
Il vapore può far grossi danni al momento del fatto, ma non lascia
strascichi successivi, l'inquinamento invece lo può fare, quello
nucleare non è rilevabile in nessun modo dai nostri sensi, al contrario
di quello chimico o da combustione, forse è per quello che tutti ne
hanno paura, anche più del dovuto.

> Per quale dannata ragione cosi' tanti non riescono, anche guardando
> ai disastri nucleari che ci sono stati, a vedere questa graduale
> evoluzione del tipo di "gravita'". Insomma, ci sono abbondanti
> argomentazioni razionale per fare fare una figura da chiodi alle
> balle raccontate da un "purgatori" o un "tozzi", eppure non si vuole
> che queste argomentzioni vengano udite dalle masse di telespettatori.
> Perche' ?
>
> Non esistono verita' assolute, ma esistono truffe, imbroglioni,
> a partire da quelle che pensano ci sia una sola verita': quella
> che il nucleare sia sicuramente meno conveniente, in termini di
> salute e benessere economico, di eolico e fotovoltaico.
> Peccato che il nucleare non e' in alcun modo confrontabile con
> eolico e fotovoltaico, perche' e' come paragonare patate (che
> vi nutrono ogni giorno, che vi danno l'energia per andare
> avanti) con la frutta.
>
> C'e' pero' un modo per andarci molto vicino alla "verita'" ed e'
> quella di ascoltare "tutte le verita'" e capire che c'e' una
> via di mezzo molto piu' plausibile di ognuno delle "verita'"
> presa da sola. E lei pare avere paura proprio di questo.

Se pensa che io sia prò FV ed eolico non sa nemmeno leggere, potrei
essere per il solare che piace a lei, visto che potrebbero essere utili
gli ultimi della mia "stirpe", ovvero i vaporieri, quello anche nel
nucleare.
Spiegai anche perchè diventai non più favorevole al nucleare, lo ripeto,
ho visto il cambio notevole di ottica aziendale dopo la svendita del mio
ex datore di lavoro, che di nome esiste sempre, ma le assicuro che è un
altro mondo, e non mi fido più a lasciare i reattori in mano a quella
gente li, che bada più al soldo che al resto, non scrivo cosa intendo
tanto lo capisce benissimo da solo.
Lei può pensare diversamente, ma io resto della mia opinione.
Vorrei anche io sentire qualcuno pro nucleare, ma forse nessuno non del
settore si azzarda a farlo, troppo rischioso per la carriera, ad un
ingegnere o fisico non crederebbe nessuno, la teoria dell'oste la
portata lei, ed è reale in tutti i campi.

[Drizzt do'Urden]

Il 30/07/2021 01:01, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> Che ragionamento idiota. Secondo lei, chi e' competente di
> centrali termoelettriche ?

Su dai Deboni, non mi aspettavo da lei tanto astio da offendere, questo
ng è sempre stato decente cerchiamo di mantenerlo e rispettare le altrui
idee, si discute, qualcuno può cambiare idea e qualcuno no, nessuno ha
la verità in tasca anche se c'è molta competenza. :-)






--
Saluti da Drizzt, quello vero!


www.agidone.altervista.org
MAI PIU' UN CESSO DI OPEL IN VITA MIA!!!!
http://www.tappezzeriagraziella.com/

[Roberto Deboni DMIsr]

On 30/07/2021 16:04, Drizzt do'Urden wrote:
> Il 30/07/2021 01:01, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> Che ragionamento idiota. Secondo lei, chi e' competente di
>> centrali termoelettriche ?
>
> Su dai Deboni, non mi aspettavo da lei tanto astio da offendere,

Senta, se lui ha preso che io gli abbia dato dell'idiota,
non ci posso fare niente. Ho scritto che il ragionamento
che lui ha esposto e' "idiota", non la persona.

Non sara' anche lei uno di quelli pretenziosi che le idiozie
siano esclusiva solo degli idioti. Visto che di idiozie ne
ho fatte anch'io, devo concludere di essere un idiota ?

> questo ng è sempre stato decente

Visto che in questo gruppo ci sono praticamente da sempre, e che
non ho mai cambiato, direi che resta decente.
Diciamo che alcuni portano "diplomazia" al gruppo, altri invece
portano sostanza, e specialmente, una voce fuori dal coro.
E questo che le persone intelligenti trovano interessante:
voci fuori dal coro, ma non quelle di no-vax e no-tunnel,
ma voci fuori dal coro che si appoggiano a fonti, che citano,
almeno, almeno, reputabili, se non condivisibili.

> cerchiamo di mantenerlo e rispettare le altrui idee,

Rispetto solo le idee che superino l'asticella di un minimo
di razionalita'. Ma quando Mario viene fuori con i suoi
frequenti luogi comuni, o peggio, ragionamenti da qualunquista,
mi salta la mosca al naso. Per me la soluzione sarebbe che
Mario contasse fino a 10 prima di scrivere frasi del tipo:

"alle frontiere della ricerca litigano anche loro"

"non mi fido più a lasciare i reattori in mano a quella gente li"

"forse nessuno non del settore si azzarda a farlo"

e l'ultima e' una vera presa per il sedere del sottoscritto
visto che e' decenni che affermi che a chi vuole parlare a
favore del nucleare viene impedito di farlo.

Invece l'implicazione che fa Mario del non vedere "nessuno"
azzardarsi a farlo e' tradotta con un
"troppo rischioso per la carriera".
Ora, possono sicuramente concedere che c'e' qualche fifone che
ci tiene alla carriera che si fa incutere timore, anche a
livello di titolo di laurea, a parlare apertamente. Ma da
un certo numero di fifoni "tengo famiglia" (fosse anche una
maggioranza massiccia in una certa italietta che non ha alcuna
simpatia da parte mia) a passare alla ipotesi che ci sia una
totale assenza di persone "callose" capaci di dire la loro, e
quindi la conclusione del Mario che "nessuno si azzarda a parlare"
e' semplicemente una battuta di basso livello qualunquista.

In realta', qualche "orso" senza peli sulla lingua c'e' senz'altro
in Italia, e se Mario non lo sente parlare a favore forse c'e' una
spiegazione piu' plausibile che di un mondo totale di fifoni immaginato
da Mario, ed e' quello che questi "orsi" sono censurati. Magari
con la scusa che si e' sempre discusso pacatamente (cosa facile se
tutti sono monoposizione) e quindi non si vuole dare la parola a
chi dissente. Ebbene, mi e' permesso affermare che questa e' una
logica idiota ? Senza pestare code di paglia ?

> si discute, qualcuno può cambiare idea e qualcuno no, nessuno ha
> la verità in tasca anche se c'è molta competenza. :-)

E daie con la "VERITA'"! Ho appena scritto che di verita' ci sono
tante, e l'unico modo per andarci vicino da parte di chi ascolta,
e' fare un "minestrone razionale" di tutte le verita'.
Ma il problema c'e' l'avete proprio voi, non certamente io,
perche' mi sembrate che saltate a pie' pari tutta una novellazione
diversa a quella che voi avete deciso sia la verita'.

Eppure c'e' un modo diverso di guardare le cose, ad esempio, quanti
si sono accorti che oggi ritengo il fotovoltaico molto interessante
in configurazione ibrida con il solare termodinamico ? La ragione
molto semplice e' che io non ho "ismi", non ho "fobie", non ho "partiti
presi", e se il fotovoltaico e' cambiato in alcuni suoi parametri,
ne prendo rapidamente atto. Anzi, ho anche scritto che occorre
portare in Italia fonderie di silicio e produrre le celle fotovoltaiche,
e questo a partire da una vasta rete di centrali solari termiche
ibride con accumulo, che fornirebbero le grandi quantita' di energia
elettrica necessaria, e che oggi deve essere di origine rinnovabile.

Gli americani direbbero che occorre una operazione di "bootstrapping",
come dire, sollevarsi tirando gli scarponi dai lacci. In apparenza un
nonsenso (fisico), ma che semplicemente significa partire da zero
con la stessa tecnologia che si vuole espandere a coprire quasi
tutta la produzione elettrica. E non mi si venga fuori che l'ennesima
battuta qualunquista che in Italia mancherebbero le competenze.
Perche' non e' vero. Quello che manca e' semmai avere la voglia di
litigare con chi avanza sempre scuse per rinviare il momento di
"fare la cosa giusta", per non fare mai "la cosa giusta".
Quello di conformarsi a quella che "sembra" la maggioranza e'
l'anticamera di un regime fascista.

Ho scritto "sembra", perche' quando la gente si decide di aprire
finalmente la bocca, magari in modo vivace, non poche volte si
scopre che quello che "sembrava" la maggioranza era invece solo
la tesi dei piu' "rumorosi", spesso quelli con interessi personali
in conflitto con quelli della comunita'. Questo mi porta alla tesi
di Mario che tutti tirano l'acqua al proprio mulino ("tutti osti").
La fallaccia della logica di Mario e' di non essere in grado, o di
non volerlo fare, di distinguere tra chi ha interessi personali
in linea con gli interessi della comunita', o almeno solo
debolmente a proprio vantaggio, e chi invece eclatantemente ha
interessi personali in totale conflitto con quelli della comunita'.

[Mario]

Il 30/07/2021 17:14, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 30/07/2021 16:04, Drizzt do'Urden wrote:
>> Il 30/07/2021 01:01, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>> Che ragionamento idiota. Secondo lei, chi e' competente di
>>> centrali termoelettriche ?
>>
>> Su dai Deboni, non mi aspettavo da lei tanto astio da offendere,
>
> Senta, se lui ha preso che io gli abbia dato dell'idiota,
> non ci posso fare niente. Ho scritto che il ragionamento
> che lui ha esposto e' "idiota", non la persona.
>
> Non sara' anche lei uno di quelli pretenziosi che le idiozie
> siano esclusiva solo degli idioti. Visto che di idiozie ne
> ho fatte anch'io, devo concludere di essere un idiota ?

Dalle mie parti, se dici a qualcuno che dice idiozie si sottintende sei
uno scemo, o almeno una testa di cazzo, che non implica deficienze
cognitive.

>> questo ng è sempre stato decente
>
> Visto che in questo gruppo ci sono praticamente da sempre, e che
> non ho mai cambiato, direi che resta decente.
> Diciamo che alcuni portano "diplomazia" al gruppo, altri invece
> portano sostanza, e specialmente, una voce fuori dal coro.
> E questo che le persone intelligenti trovano interessante:
> voci fuori dal coro, ma non quelle di no-vax e no-tunnel,
> ma voci fuori dal coro che si appoggiano a fonti, che citano,
> almeno, almeno, reputabili, se non condivisibili.

Certo che ci vogliono le voci fuori dal coro, altrimenti non è una
discussione ma un monologo.spesso ora con il politicamente corretto a
senso unico è così.
Io sono vaccinato anche se malvolentieri, conscio dei rischi di roba
sperimentale, nei tunnel ci passo ma con una certa strizza al culo, e
sull'utilità di gallerie lunghe 50 km, dove i treni non potranno mai
andare velocissimi, dissento, avendo anche vissuto li vicino e visitato
la zona più volte.

>> cerchiamo di mantenerlo e rispettare le altrui idee,
>
> Rispetto solo le idee che superino l'asticella di un minimo
> di razionalita'. Ma quando Mario viene fuori con i suoi
> frequenti luogi comuni, o peggio, ragionamenti da qualunquista,
> mi salta la mosca al naso. Per me la soluzione sarebbe che
> Mario contasse fino a 10 prima di scrivere frasi del tipo:
>
> "alle frontiere della ricerca litigano anche loro"
> "non mi fido più a lasciare i reattori in mano a quella gente li"
> "forse nessuno non del settore si azzarda a farlo"

I luoghi comuni spesso sono veri, la prima frase l'ho sentita dire da un
fisico quantistico in tv, che lui è di una certa scuola, ma ce ne sono
anche altre un pò diverse, io di quella roba so una sega come si dice quà.

> e l'ultima e' una vera presa per il sedere del sottoscritto
> visto che e' decenni che affermi che a chi vuole parlare a
> favore del nucleare viene impedito di farlo.
>
> Invece l'implicazione che fa Mario del non vedere "nessuno"
> azzardarsi a farlo e' tradotta con un
> "troppo rischioso per la carriera".
> Ora, possono sicuramente concedere che c'e' qualche fifone che
> ci tiene alla carriera che si fa incutere timore, anche a
> livello di titolo di laurea, a parlare apertamente. Ma da
> un certo numero di fifoni "tengo famiglia" (fosse anche una
> maggioranza massiccia in una certa italietta che non ha alcuna
> simpatia da parte mia) a passare alla ipotesi che ci sia una
> totale assenza di persone "callose" capaci di dire la loro, e
> quindi la conclusione del Mario che "nessuno si azzarda a parlare"
> e' semplicemente una battuta di basso livello qualunquista.

Che parlare a favore del nucleare sia rischioso per la carriera è un
fatto, come quello della censura, in tutti i campi, in questo momento
non si sente dire nulla su eventi avversi dovuti al vaccino, crede che
non ci siano, quello che non appare in tv o sulla stampa non esiste,
mica li hanno inventati ora questi metodi, avevo anche consigliato libri
che spiegano il metodo.

> In realta', qualche "orso" senza peli sulla lingua c'e' senz'altro
> in Italia, e se Mario non lo sente parlare a favore forse c'e' una
> spiegazione piu' plausibile che di un mondo totale di fifoni immaginato
> da Mario, ed e' quello che questi "orsi" sono censurati. Magari
> con la scusa che si e' sempre discusso pacatamente (cosa facile se
> tutti sono monoposizione) e quindi non si vuole dare la parola a
> chi dissente. Ebbene, mi e' permesso affermare che questa e' una
> logica idiota ? Senza pestare code di paglia ?

Con uno di questi ho scambiato anche delle mail private, il prof
Battaglia che sicuramente conosce, e anche col Molinari, quello fissato
con le nano particelle degli inceneritori, come se uscissero fuori solo
da lì.
Io non sono d'accordo con loro, ma li vede da qualche parte sui mezzi di
comunicazione grossi, sono spariti.

Le competenze forse ci sono, ma le industrie che potevano fare gli
impianti dove sono finite, chi le fa le caldaie per il solare, tempo fa
ha chiuso anche la Pensotti, come altre, Ansaldo non so che fine abbia
fatto, la Tosi è sparita, nemmeno più gli alternatori facciamo, qualche
turbina a gas forse le fa nuovo Pignone, su licenza GE, veramente
intelligenti a vendere alla concorrenza, lo capisce anche un idiota vero
che l'interesse in quel caso è prendere le quote di mercato dei
concorrenti, e poi fotterli, è successo in decine di casi.
Non facciamo più nemmeno i treni, venduti ai giapponesi, figuriamoci
roba di più alta tecnologia

> Ho scritto "sembra", perche' quando la gente si decide di aprire
> finalmente la bocca, magari in modo vivace, non poche volte si
> scopre che quello che "sembrava" la maggioranza era invece solo
> la tesi dei piu' "rumorosi", spesso quelli con interessi personali
> in conflitto con quelli della comunita'. Questo mi porta alla tesi
> di Mario che tutti tirano l'acqua al proprio mulino ("tutti osti").
> La fallaccia della logica di Mario e' di non essere in grado, o di
> non volerlo fare, di distinguere tra chi ha interessi personali
> in linea con gli interessi della comunita', o almeno solo
> debolmente a proprio vantaggio, e chi invece eclatantemente ha
> interessi personali in totale conflitto con quelli della comunita'.

Si io non sono in grado di capire se qualcuno agisce anche per i nostri
interessi, oltre ai suoi ed è normale, oppure ce lo vuole mettere nel
culo fino alla radice, lei ci riesce?
Quella che per lei è logica idiota per me è peggio, è cattiveria ben
distillata, a quei livelli non ci sono idioti, ma merde tante e puzzolenti.
In passato avevo delle illusioni, aspettavo anche il sol dell'avvenir,
non sono durate molto, dopo averli visti all'opera sia locale che generale.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 30/07/2021 21:47, Mario wrote:
> Il 30/07/2021 17:14, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

8<< ----

>> Ho scritto "sembra", perche' quando la gente si decide di aprire
>> finalmente la bocca, magari in modo vivace, non poche volte si
>> scopre che quello che "sembrava" la maggioranza era invece solo
>> la tesi dei piu' "rumorosi", spesso quelli con interessi personali
>> in conflitto con quelli della comunita'. Questo mi porta alla tesi
>> di Mario che tutti tirano l'acqua al proprio mulino ("tutti osti").
>> La fallaccia della logica di Mario e' di non essere in grado, o di
>> non volerlo fare, di distinguere tra chi ha interessi personali
>> in linea con gli interessi della comunita', o almeno solo
>> debolmente a proprio vantaggio, e chi invece eclatantemente ha
>> interessi personali in totale conflitto con quelli della comunita'.
>
> Si io non sono in grado di capire se qualcuno agisce anche per i nostri
> interessi, oltre ai suoi ed è normale, oppure ce lo vuole mettere nel
> culo fino alla radice,

La ragione per cui lei non riesce a capire e' che la mancano
informazioni. Questi sono cosi' bravi a spiegari vantaggi
dell'eolico e del fotovoltaico. Pare cosi' difficile spiegare
anche in vantaggi del nucleare e del solare termodinamico e
cosi' dare il modo ai telespettatori di capire cosa conviene
a tutti, come ha fatto quel contadino sardo inventato nella
puntata di Report "I fossilizzati". A quel contadino avevano
spiegato tutto, e ha capito perfettamente quale era la prospettiva.
Decisione ? Un sonoro si al solare termodinamico.

Stia certo che M5S non andra' mai ad intervistarlo.

Dove fare proprio questa regola: se non capite e' perche' non
ve lo vogliono spiegare. Nulla e' cosi' complicate da non
potere essere spiegato a livello elementare quando c'e' da
prendere una decisione. La "favola" che solo gli esperti possono
decidere, perche' sarebbe troppo complicato da spiegare, e'
una invenzione per tirarvi per la corda all'anello al naso.

> lei ci riesce?

Per quanto riguarda l'energia, che dice ? Ci riesco ?

8>< ----

[Mario]

Non riesco a capire in senso generale, ma come dovrebbe funzionare la
rete elettrica, con immissioni e prelievi di energia, per assicurare la
sua stabilità, lo so abbastanza bene, era la cosa principale da fare, di
giorno di notte e tutti i giorni dell'anno.
Il motivo per il quale sono abbastanza contrario al nucleare è più
politico ed economico, non nel senso di costo dell'energia, ma in quello
che non puoi lesinare le spese per la sicurezza, e non sono convinto che
lo farebbero.

> Stia certo che M5S non andra' mai ad intervistarlo.

Vidi quel programma, e penso avessero ragione, ma non è andata a finire
bene, non vorrei che avesse anche contribuito alla sparizione della
conduttrice dalla Rai.

> Dove fare proprio questa regola: se non capite e' perche' non
> ve lo vogliono spiegare. Nulla e' cosi' complicate da non
> potere essere spiegato a livello elementare quando c'e' da
> prendere una decisione. La "favola" che solo gli esperti possono
> decidere, perche' sarebbe troppo complicato da spiegare, e'
> una invenzione per tirarvi per la corda all'anello al naso.

Guardi che ha me le cose le possono spiegare anche in modo approfondito,
salvo la fisica nucleare, per quella devo rimanere più in superfice e
fidarmi, ma come funziona l'impianto riesco a capirlo benino,

>> lei ci riesce?
>
> Per quanto riguarda l'energia, che dice ? Ci riesco ?
>

Lei certamente crede di riuscirci, io invece credo di non riuscirci, e
per quello non mi fido più di nessuno.

[Roberto Deboni DMIsr]

L'RMBK di Chernobyl e' stato sicuramente un reattore dei meno sicuri.
Hanno lesinato su tutto, anche sulle informazioni, perche' l'URSS
aveva un PIL pro-capite troppo basso.
Ma cosa direbbe, se portando una informaizone completa, quella che
a lei manca (piu' che altro perche' ritiene le voce fuori dal
coro totalmente inattendibili, non importa quanti nobel e dottorati
portano ... e sarebbe da domandarsi di come mai questa sua cecita'
"settoriale") la potessero dimostrare che a conti fatti, Chernobyl
incluso, l'energia atomica sovietica, priva di sicurezze degne
di tale nome, ha un saldo finale per cui ha salvato milioni di vite
nell'impero sovietico ?

In sostanza, il suo lagnarsi di ipotetici tagli alla sicurezza sul
nucleare e' come lagnarsi di un micro-bruscolino nell'occhio nucleare
mentre lei guarda da occhi praticamente ciechi dalla cataratta
della generazione elettrica italiana. Ogni giorno che passa
migliaia di persone in tutta Europa muoiono a causa di questa
fobia del nucleare, anche in Italia, abbiamo una moria di
centinaia (e fanno ancora tanto can-can sulle statistiche sul
Covid ?). Ma in Italia potremo attenuare fortemente la moria
passando al solare termodinamico ... ma anche questo e' stato
bloccato, perche' a chi comanda, che i combustibili fossili
causino morte, non gliene importa nulla, finche' l'elettore,
ignorante, gliela fa passare per buona.

>> Stia certo che M5S non andra' mai ad intervistarlo.
>
> Vidi quel programma, e penso avessero ragione, ma non è andata a finire
> bene, non vorrei che avesse anche contribuito alla sparizione della
> conduttrice dalla Rai.

Anch'io lo sospetto, la goccia che ha fatto traboccare il vaso.

>> Dovete fare proprio questa regola: se non capite e' perche' non

>> ve lo vogliono spiegare. Nulla e' cosi' complicate da non
>> potere essere spiegato a livello elementare quando c'e' da
>> prendere una decisione. La "favola" che solo gli esperti possono
>> decidere, perche' sarebbe troppo complicato da spiegare, e'
>> una invenzione per tirarvi per la corda all'anello al naso.
>
> Guardi che ha me le cose le possono spiegare anche in modo approfondito,
> salvo la fisica nucleare, per quella devo rimanere più in superfice e
> fidarmi, ma come funziona l'impianto riesco a capirlo benino,

Meglio ancora, ma cio' non cambia la sostanza: tutto si puo' spiegare,
anche a persone con la sola quinta elementare, tanto piu' se, come dice
lei, e' in grado di studiare in modo approfondito.

>>> lei ci riesce?
>>
>> Per quanto riguarda l'energia, che dice ? Ci riesco ?
>>
>
> Lei certamente crede di riuscirci, io invece credo di non riuscirci, e
> per quello non mi fido più di nessuno.

C'e' un modo per capire se uno "crede" o "e'", solo che richiede
pazienza (che in genere non funziona con chi manca di capacita' di
memoria e quindi ripete all'infinito i suoi errori fino a che
diventano orrori) ed e' quello di aspettare cosa alla fine
faranno le nazioni guidate in modo piu' diligente e sostenibile.

[Mario]

Sul solare termodinamico, con qualche sistema di accumulo, sono
d'accordo, è l'unico dispacciabile e che può regolare la rete.
Non solo i combustibili fossili inquinano, ora molto meno di prima,
viste le fiscali regole odierne, ma lo fanno tutti i combustibili, dal
metano in sù, anche quello se bruciato male emette polveri, oltre a co2
e nox, poi petrolio, carbone, spazzatura, legna e derivati, emettono
tutti la loro quota di porcherie, ma non solo nelle centrali o
inceneritori, se bruciate libere anche di più, come a volte faccio io
cuocendo le bistecche col carbone, di rado.
Ora stanno facendo offerte per pancali di pellet a basso prezzo, a
livello urbano li dovrebbero vietare, chi non ci capisce niente pensa
che sia energia pulita, ho cercato di spiegarlo ad un amico che ha messo
la caldaia con quella roba, ma non gli interessa.
Tutti i giorni muoiono circa 1800 persone, però per oltre un anno ci
hanno riempito la testa dei presunti morti da covid, come se gli altri
non contassero, sono morti anche di più per scarse cure dovute alla
trasformazione di reparti per il virus, detto anche da addetti ai
lavori, ma sottovoce.

>
>>> Stia certo che M5S non andra' mai ad intervistarlo.
>>
>> Vidi quel programma, e penso avessero ragione, ma non è andata a
>> finire bene, non vorrei che avesse anche contribuito alla sparizione
>> della conduttrice dalla Rai.
>
> Anch'io lo sospetto, la goccia che ha fatto traboccare il vaso.
>
>>> Dovete fare proprio questa regola: se non capite e' perche' non
>>> ve lo vogliono spiegare. Nulla e' cosi' complicate da non
>>> potere essere spiegato a livello elementare quando c'e' da
>>> prendere una decisione. La "favola" che solo gli esperti possono
>>> decidere, perche' sarebbe troppo complicato da spiegare, e'
>>> una invenzione per tirarvi per la corda all'anello al naso.
>>
>> Guardi che ha me le cose le possono spiegare anche in modo
>> approfondito, salvo la fisica nucleare, per quella devo rimanere più
>> in superfice e fidarmi, ma come funziona l'impianto riesco a capirlo
>> benino,
>
> Meglio ancora, ma cio' non cambia la sostanza: tutto si puo' spiegare,
> anche a persone con la sola quinta elementare, tanto piu' se, come dice
> lei, e' in grado di studiare in modo approfondito.

Avendo una certa esperienza di centrali sono in grado di capire i
sistemi di sicurezza con le loro interazioni trà i vari settori, ce li
facevano studiare a puntino, come possono funzionare sistemi di
raffreddamento normali e di emergenza con le varie ridondanze, per il
controllo della reazione nucleare purtroppo mi devo fidare, ma qualcosa
posso.
Ho provato anche a capire la fisica atomica, ma dovrei sapere più
matematica, la base di tutto.

>>>> lei ci riesce?
>>>
>>> Per quanto riguarda l'energia, che dice ? Ci riesco ?
>>>
>>
>> Lei certamente crede di riuscirci, io invece credo di non riuscirci, e
>> per quello non mi fido più di nessuno.
>
> C'e' un modo per capire se uno "crede" o "e'", solo che richiede
> pazienza (che in genere non funziona con chi manca di capacita' di
> memoria e quindi ripete all'infinito i suoi errori fino a che
> diventano orrori) ed e' quello di aspettare cosa alla fine
> faranno le nazioni guidate in modo piu' diligente e sostenibile.

La memoria mi sta un pò lasciando, e non è un buon segno.
>
>
>

[Roberto Deboni DMIsr]

On 31/07/2021 18:45, Mario wrote:
> Il 31/07/2021 13:02, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On 31/07/2021 10:11, Mario wrote:
>>> Il 30/07/2021 23:35, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>>> On 30/07/2021 21:47, Mario wrote:

8>< ----

>>>>> lei ci riesce?
>>>>
>>>> Per quanto riguarda l'energia, che dice ? Ci riesco ?
>>>
>>> Lei certamente crede di riuscirci, io invece credo di non riuscirci,
>>> e per quello non mi fido più di nessuno.
>>
>> C'e' un modo per capire se uno "crede" o "e'", solo che richiede
>> pazienza (che in genere non funziona con chi manca di capacita' di
>> memoria e quindi ripete all'infinito i suoi errori fino a che
>> diventano orrori) ed e' quello di aspettare cosa alla fine
>> faranno le nazioni guidate in modo piu' diligente e sostenibile.
>
> La memoria mi sta un pò lasciando, e non è un buon segno.

Nel caso del solare termodinamico, e' facile verificare, perche'
"l'evento" e' gia' accaduto. E' la Spagna.

Come sappiamo ha accolto a braccia aperte le idee di un certo
premio Nobel, tale Carlo Rubbia. Nazionalisti come sono, non
gli hanno dato una carica apicale nell'ente impegnato, ma lo
hanno preso volentieri come "primo consulente scientifico"
al CIEMAT (Centro de Investigaciones Energéticas,
Medioambientales y Tecnológicas, cioe' centro per l'energia,
l'ambiente e la ricerca tecnologica).
Ecco un esempio di una delle varie attivita' svolte nella Piattaforma
Solare di Almeria (PSA), una dipedenza del CIEMAT:

<https://www.psa.es/en/areas/ussc/grupomedia/projects/gases.php>

ove troviamo il riconoscimento: "CIEMAT activities within this
Project were proposed by Prof. Carlo Rubbia, Nobel Prize in
Physics 1984."
(nello specifico si e' voluto provare ad usare gas sotto
pressione come fluido di lavoro invece del solito "olio"
oppure dei problematici sali fusi)

Ma proviamo a guardare dall'alto questa piattaforma, questo
laboratorio sperimentale del CIEMAT:

<https://www.google.com/maps/place/Plataforma+Solar+de+Almer%C3%ADa/@37.0972961,-2.3568869,2885m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0xd7aa5f3335868e5:0x9df127abdb496fca!8m2!3d37.0947288!4d-2.3583889?ucbcb=1>

e vediamo il confronto con il corrispondente italiano:

<https://www.google.com/maps/place/Enea+Casaccia/@42.0420559,12.3015565,1343m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x132f5ad382636d49:0x8c99c191f4ee3104!8m2!3d42.043283!4d12.294336?ucbcb=1>

o forse e' questo ?

<https://www.google.com/maps/place/Enea+Centro+Ric.+Fotovolt./@40.8074596,14.3365524,342m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x133ba6e15a5cea01:0x6fc63e47ecc9b890!8m2!3d40.8077118!4d14.3365162?ucbcb=1>

o forse dobbiamo ritenete che sia questo tutto cio' che fa l'Italia ?

<https://www.google.com/maps/place/Centrale+termoelettrica+Archimede+Priolo+Gargallo/@37.1365429,15.2180064,1442m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x1313d01f749ff0f9:0x8071dfa83f266152!8m2!3d37.139143!4d15.2161932?ucbcb=1>

ipotizzando che sia la sperimentazione ENEA di almeno i tubi.

Cio' che si capisce e' che l'Italia neanche ci prova a fare
sperimentazione seria, e dato che al programmazione della
sperimentazione tecnologia e' fatta dal Parlamento, se ne
evince una volonta' deliberata dell'Italia a rigettare anche solo
una verifica sperimentale della l'attendibilita' tecnica della
tecnologia in Italia. Insomma, una decisione presa a tavolino,
meramente politica, ma di quella politica degli affari sottobanco.

Il grosso della sperimentazione si svolge dopo l'arrivo di Rubbia,
e nel 2010 abbiamo una febbrile attivita' di svariate imprese
spagnole (che va detto avevano anche acquisito esperienza negli
Stati Uniti, ad esempio, Nevada Solar One, la centrale solare
termodinamica americana che ha rotto 16 anni di "ibernazione"
del settore solare negli STati Uniti, e' stata costruita dalla
azienda locale Acciona Solar Power, una societa' con partecipazione
della spagnola Acciona Energy (un'altro socio era Solargenix,
in precedenza nota come Duke Solar, che poi ha venduto le quote
a Acciona, che ora ha il 95% del progetto).

Questo fervore termina nel 2013 con un parco centrali di
2'304 megawatt operativi.

E' interessante anche capire perche' si sono fermati.
Dal 2012 a comandare in Spagna e' tale Mariano Rajoy:

<https://www.forbes.com/sites/christophercoats/2012/02/23/spain-may-dig-deeper-on-solar-cuts-but-at-what-cost/?sh=3de8cafe458d>

Il problema non e' il cambiamento retroattivo degli incentivi,
che il solare termodinamico ha incassato senza grossi problemi
(ma irritato i proprietari), ma bensi' il:

"reforms announced at the end of January, suspending subsidies for
any new solar efforts"

cioe' la cancellazione totale di qualsiasi incentivo solare.
Data l'onnipresenza mondiale spagnola (avendo l'Italia rinunciato
con la cacciata del sig.Rubbia nel 2005) nel settore termodinamico,
la decisione del governo Rajoy ha sconquassato il settore a
livello mondiale, con una della realta' piu' importanti, Abengoa,
spinta sull'orlo del fallimento (il che ha contribuito a
cancellare un progetto da 1000 MW con due grosse unita' da 500 MW,
negli Stati Uniti, che oggi sarebbero state le piu' potenti singole
unita' solari del mondo, e congelato per alcuni anni progetti come
Cerro Dominador in Cile).

Il sospetto, se non la certezza, e' forte di un collegamento tra
le destre con l'industria delle fonti fossili. La "scusa" e' stato
un pesante passivo economico della gestione energetica in Spagna,
ma il vero imputato non era il solare termodinamico, che nel 2012
non era ancora a regime (molto meno di 2'304 MW stabilmente
operativi), ma 4'500 MW di fotovoltaico con il noto livello folle
delle sovvenzioni in quei anni anche in Spagna, cioe' di valori
come 0,49 €/kW·h fino a 100 kW, 0,46 €/kW·h fino a 10 MW e di
0,25 €/kW·h fino a 50 MW (per legge nessun impianto solare poteva
avere una potenza maggiore di 50 MW e questa e' la ragione per cui
gli impianti termodinamici in Spagna sono al 90% da 50 MW, e il
resto qualcosa meno). La riduzione e' stata a 0,35-0,34 €/kW·h,
chiariamente una riduzione insufficiente, ma la scusa per
creare un buco nella gestione per giustificare l'azzerramento
di incentivi per futuri impianti solare termodinamici (ma per
il fotovoltaico si continua, anche se a solo 0,125 €/kW·h).
Peraltro osservo che e' normale che gli investimenti buoni
all'inizio causano debiti, quando si acquista casa, per un certo
numero di anni si paga una rata mensile di mutuo che puo' anche
essere piu' salata di un affitto. Ma poi si vive di rendita ...

In ogni caso, quel che e' stato e' stato, i costruttori hanno
completato i cantieri esistenti e la potenza termodinamica
installata in Spagna e' rimasta congelata dal 2013 a 2'304 MW.

Sono passati 5 anni e gli spagnoli hanno potuto sperimentare
di prima mano la realta' del solare termodinamico. Per
esempio hanno scoperto che ogni anno che passa la
produzione netta aumenta (al contrario del fotovoltaico che
"degrada", seppure lentamente):

<https://www.reutersevents.com/renewables/csp-today/spains-csp-fleet-hits-record-output-siemens-gamesa-fires-volcanic-storage-plant>

"In 2018, the global average rated capacity factor of CSP plants rose
by six percentage points year-on-year to 45%, IRENA said."

Hanno anche apprezzato la dispacciabilita' e quindi deciso di
estendere l'accumulo termico anche alle centrali solari nate
senza accumulo termico (circa la meta' dei 2'304 MW), inoltre
hanno anche individuato una efficace sinergia con una componente
fotovoltaica direttamente collegata all'accumul termico:

<https://www.solarpaces.org/spains-first-csp-to-get-novel-thermalelectric-storage-retrofit/>

E che decisione hanno preso ? Il PNIEC spagnolo ha deciso
un paino per costruire altri 5'000 MW, cioe' arrivare ad un
totale installato tre volte l'esistente.

E questa e' la prova che il solare termodinamico e' "cosa buona".

Per intenderci, quei 7'300 MW conclusivi di solare termodinamico,
avra' un fattore di capacita' ben sopra il 30% (quindi con una
produzione pari al doppio di fotovoltaico semplice) ed e'
energia dispacciabile che va a inserirsi nei circa 30'000 MW di
generazione dispacciabile spagnola (ovvero almeno un quarto
dell'esistente, probabilmente termoelettrico, a meno che una
nuova ondata di antinuclearismo verde pseudo-ambientalista,
faccia chiudere qualche reattore nucleare, dovra' andarsene).

Insomma, non e' il "triplicamento" di bruscolini, come il
pietoso (in rapporto alla taglia della azienda) impianto solare
termico di ENEL a Priolo, Sicilia.

Quindi qualche ragione ci deve essere per la conversione
spagnola al solare termodinamico ...