Quanto terreno agricolo serve per sfamare una persona

[Roberto Deboni DMIsr]

Stavo cercando informazioni riguardo al fabbisogno di territorio
agricolo in Italia nell'ipotesi di una autosufficienza agricola (che non
significa autarchia, ma semplicemente che per ogni prodotto agricolo che
importiamo, ne esportiamo altrettanto: ad esempio, per ogni chilo di
banane oppure ananas, esportiamo l'equivalente energetico in olio di
oliva oppure pecorino). L'autosufficienza agricola e' un requisito per
non essere "ricattabili" (ho l'impressione che spesso l'Italia si muove
politicamente come "tra cristalli", perche' dipende per tante cose e
troppo dall'estero, da non potersi permettere di infastidire nessuna
potenza straniera).

Una prima informazione l'ho trovata qui:

https://books.google.it/books?id=o1xSavM_iZoC&pg=PA601&lpg=PA601&dq=Jethro+Kloss+in+%27Back+to+Eden%27+%22acre%22+food&source=bl&ots=gZA4nKiUYa&sig=oA9D2MPMFyHF1xnY6iR2R79p-lU&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwiW3LiGnYzTAhUJWRQKHZOyBd8Q6AEIITAA#v=onepage&q=Jethro%20Kloss%20in%20%27Back%20to%20Eden%27%20%22acre%22%20food&f=false

"Back to Eden: The Classic Guide to Hernal Medicine, Natural Foods and
Home Remedies since 1939" di Jethro Kloss

Edizione 2005, ISBN 978-0-9409-8509-4

A pagina 601

E' stato stimato nel 1974 che c'era un acro di terreno agricolo per ogni
persona.
Questo acro e' ritenuto piu' che sufficiente per soddisfare un
vegetariano, anzi gli basta solo un quarto di acro. Chi invece dipende
dalla proteine animali, richiede circa 3 acri di terreno agricolo per
persona, una differenza di 12 volte.

Nota: i favorevoli per l'uso delle carni sostengono che pero'
l'allevamento puo' anche sfruttare a pascolo terreni marginali, che con
l'agricoltura tradizionale sono lasciati incolti; quindi anche se
indubbiamente ci vuole puo' terreno agricolo per soddisfare i
"carnivori", il tipo di terreno disponibili per tale uso sarebbe
maggiore di quello per l'agricoltura convenzionale.

Esemplificazione: se un uomo sceglie il suo acro di terreno per
foraggiare bovini, egli potra' produrre abbastanza carne per soddisfare
il suo fabbisogno di proteine per 77 giorni. Se usa il suo acro per
produrre latte, il suo fabbisogno di proteine viene soddisfato per 236
giorni. Se coltiva l'acro a frumento, la produzione sara' sufficiente
per sfamarlo per 877 giorni. Se coltiva soia, il suo fabbisogno di
proteine sara' coperto per 2'224 giorni.

Per ottenere dai bovini 1 kd di proteine, occorre alimentarli con 21 kg
di proteine.

Oltre al territorio, esiste un secondo requisito critico in Italia:
l'acqua dolce (cioe' acqua non salata). I numeri sono:
- per fornire cibo ad un "mangia-carne" servono 2'500 galloni di acqua
al giorno (si intende per l'irrigazione e lavorazioni agricole)
- per fornire cibo ad un "vegetariano" servono 300 galloni di acqua al
giorno.

Abbiamo una suddivisione tra:
- vegetariani totali (sarebbero i "vegani")
- vegetariani che usand anche latticini
- vegetariani che usano anche latticini ed uova
- non vegetariani

Dunque: non sto proponendo nessuna dieta, ma le informazioni fornite mi
sembrano un punto di partenza per capire "Quanto terreno agricolo serve
per sostenere i consumi alimentare di una persona ?".

Mi pare che le cifre vadano ad 1000 mq (per un vegano) fino a 12'000 mq
(per un mangia-carne), ovvero, in ettari, da 0,1 a 1,2 ettari/persona.

Qualcuno ha cifre diverse (possibilmente con le fonti) ?

[Giacobino da Tradate]

Il 05/04/2017 04:30, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

> Stavo cercando informazioni riguardo al fabbisogno di territorio
> agricolo in Italia nell'ipotesi di una autosufficienza agricola

Togli gentilmente il crosspost da fai-da-te, le riparazioni domestiche
non c'entrano niente con le tue riflessioni da saggista in sedicesimo.

Grazie per la comprensione

[Bob Torello]

Roberto Deboni DMIsr <ne...@analisienergie.it> ha scritto:

>
> Mi pare che le cifre vadano ad 1000 mq (per un vegano) fino a 12'000 mq
> (per un mangia-carne), ovvero, in ettari, da 0,1 a 1,2 ettari/persona.
>
> Qualcuno ha cifre diverse (possibilmente con le fonti) ?
>
>

La questione é molto interessante e aggiungerei
anche un'altra possibilità,
una alimentazione blandamente carnivora
(si può ridurre grandemente il consumo di
prodotti di origine animale
senza avere problemi nutrizionali).
--


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http://usenet.sinaapp.com/

[ilChierico]

On 05/04/2017 04:30, Roberto Deboni DMIsr wrote:

> Mi pare che le cifre vadano ad 1000 mq (per un vegano) fino a 12'000 mq
> (per un mangia-carne), ovvero, in ettari, da 0,1 a 1,2 ettari/persona.

Per quel che ne so la legge permette ad un cittadino non-coltivatore
diretto di coltivarsi in proprio non piu' di 1000 metri quadri di
terreno. Sara' una coincidenza?

[Fabbrogiovanni]

Il 05/04/2017, ilChierico ha detto :

Ohibò, questa non la sapevo.
Dici davvero che un cittadino, ad esempio io pensionato, se ho un campo
di 10 mila mq. non ci posso coltivare rape e fagioli e allevare due
galline, tre papere e qualche coniglietto?

PS: anche se posta in modo scherzoso la domanda è seria.

--
Fabbrogiovanni

[Roberto Deboni DMIsr]

Confesso la mia ignoranza, cosa e' un "saggista in sedicesimo" ?

[Roberto Deboni DMIsr]

Nella ricerca ho trovato un gruppo it.hobby.vino che in discussione dal
titolo:

"Impianto vigneto per prod. vino" del 7 ottobre 2010 scrive:


"Puoi impiantare liberamente, restando sotto i 1000 mq. Sopra i 1000 mq
di vigneto, per produrre vino non destinato all' autoconsumo, devi
avere le quote." da Blow Giobbe

ed inoltre:

"No, per un privato che ha fino a 1000 mq di vigna con cui produce non
piu' di 5 hl di vino per autoconsumo, non c'e' nessun bisogno di avere
il nulla osta dell'ufficio vigneti della provincia (o della regione,
laddove questa non abbia delegato la provincia)." da filippo

e

"I permessi da chiedere invece possono benissimo esserci (in teoria ci
sono) dal punto di vista urbanistico. Per impiantare una vigna in
generale serve una vera e propria "autorizzazione a costruire", come se
si trattasse di alzare una casa. Occorre informarsi presso il comune.
Per produrre 1-1,5 hl di vino basterebbero un centinaio di viti. Io
penso che se le si pianta sparse o su un singolo filare (un sessanta,
settanta metri), o su pochi filari sparsim qua e la', in modo da non
creare "vigna specializzata", non ci sia nulla da chiedere neppure dal
punto di vista urbanistico." ancora da filippo

infine dal punto di vista fiscale (anno 2010):

"Se e' un privato a dover pagare un lavoratore non autonomo (assunzione),
la veggo bigia: non ci sono altri sistemi (in regola con la legge) oltre
ai voucher. Costo 10 euro l'uno, riscattabili a 7,5 euro da parte del
lavoratore. Un voucher l'ora. Caro il mio quintale di vino."

ulteriore da filippo che da anche una idea degli usi:

"Alternativa: dare in affitto la vigna e farsi pagare l'affitto in
natura. Secondo l'estimo un canone d'affitto di fondo rustico si aggira
sul 18-20% del valore del prodotto agricolo. Il prodotto in questione
si chiama uva (ovviamente per fare uva da tavola). Prezzo sul mercato
dell'uva per vino da tavola? Dalle mie parti ultimamente sull'euro a
grado alcolico/quintale. A esagerare verranno prodotti 200 kg di uva,
per fare un vino diciamo da una dozzina di gradi. Facciamo una
venticinquina d'euro di valore prodotto. Vogliamo stra-esagerare?
Raddoppiamo e facciamo 50 euro di prodotto annuo.
Stiamo larghi col canone e pretendiamo un 20%. 10 euro annui di canone
d'affitto esigibile. Che tradotti in vino da tavola fanno...?"

[Giacobino da Tradate]

Il 05/04/2017 14:22, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

>> Togli gentilmente il crosspost da fai-da-te, le riparazioni domestiche
>> non c'entrano niente con le tue riflessioni da saggista in sedicesimo.

> Confesso la mia ignoranza, cosa e' un "saggista in sedicesimo" ?

il saggista e' uno scrive saggi

"in sedicesimo" indica un libercolo (in folio, in quarto, in ottavo, in
sedicesimo).


--
La cricca dei giacobini (C) M.G.

[Soviet_Mario]

On 05/04/2017 07.12, Bob Torello wrote:
> Roberto Deboni DMIsr <ne...@analisienergie.it> ha scritto:
>>
>> Mi pare che le cifre vadano ad 1000 mq (per un vegano) fino a 12'000 mq
>> (per un mangia-carne), ovvero, in ettari, da 0,1 a 1,2 ettari/persona.
>>
>> Qualcuno ha cifre diverse (possibilmente con le fonti) ?
>>
>>
>
>
> La questione é molto interessante e aggiungerei
> anche un'altra possibilità,
> una alimentazione blandamente carnivora
> (si può ridurre grandemente il consumo di
> prodotti di origine animale
> senza avere problemi nutrizionali).

oddio, io sono vegano da 12 anni pieni, e non ho nessuno dei
cosiddetti problemi nutrizionali. (Una volta l'anno circa
però faccio un ciclo o di lievito di birra o di pasticche di
B12, per precauzione, perché non mangio gli strani
fermentati di funghi che usano in asia, ed è questa vitamina
l'unica potenziale criticità di una dieta interamente
vegetale e non integrata da lieviti).
Ora assumendo di non essere personalmente un semi-autotrofo
di una specie aliena, vorrà dire che il regime vegano in sé
stesso non configura nessuna carenza particolare.
Tuttavia un suo uso non consapevole può crearne ... ma la
stessa cosa dicasi per un regime onnivoro non equilibrato.
Non è che l'onnivorismo in sé stesso sia necessario, o
sufficiente, ad avere una dieta priva di carenze. Se uno
consuma pochi tipi di cibi monotonamente lo può essere.
Del tipo che se uno ad es. detesta qualsiasi verdura in
foglia, potrebbe sviluppare carenze di folato. Senza
arrivare a citare lo scorbuto dei marinai, la cui dieta era
onnivora ma squilibrata in alimenti freschi, o la pellagra,
malattia ugualmente associata a una dieta onnivora ma
povera, monotona.

Cioè, l'essere o non essere completa e equilibrata, di una
qualunque dieta, prescinde dal dove si colloca sull'asse
vegano puro <-> carnivoro puro, ma più che altro da come
vengono scelti gli alimenti, che variabilità hanno, come
sono conservati, come sono cucinati.

Una convinzione molto dura da scalzare (nella testa degli
onnivori) è il postulato che la dieta vegana sia
praticamente la loro dieta MENO qualcosa, impoverita, mentre
al contrario, la dieta vegana, di una persona che lo sia
stabilmente da tempo e in salute, ha invero una variabilità
più marcata, perché include cose considerate strane oppure
quasi dei "peccati di gola" da limitare al massimo (come i
semi oleosi, noci, mandorle, arachidi, nocciole, pinoli,
cacao incluso). E molti pseudocereali pure poco consumati
(come il saraceno, la quinoa, le amarantacee), alghe, strani
semi integrativi (papavero, chia, lino, sesamo). Tipicamente
le fonti proteiche a cui il vegano stabile attinge sono
molto più diversificate della media, per cui diventa del
tutto irrilevante se la singola fonte sia completa o meno.

Ora mi piacerebbe sapere cmq la fonte dei dati dell'impronta
ecologica di 12:1. Ero convinto in un rapporto elevato, ma
in effetti un po' meno elevato.
E prima di "memorizzarlo" mi piacerebbe poter leggere la
fonte del dato ... ringrazio in anticipo

>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
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https://www.avast.com/antivirus

[Roberto Deboni DMIsr]

On 06/04/17 10:26, Giampaolo Natali wrote:
> Soviet_Mario wrote:
>> On 05/04/2017 12.54, Giampaolo Natali wrote:

...snip...

>>> Un mio cliente coltiva a mais nella bassa ferrarese da 50 anni lo stesso
>>> appezzamento di 40 ettari.
>>> Appezzamento che è l'unico che possiede.
>>> Aggiungo che con concimazione azotata "pesante" la produzione annua
>>> arriva
>>> anche a 130-150/ha.
>>
>> scusa ma è ossimorico dire che la coltura non esaurisce il
>> terreno e sostenere contemporaneamente che però il terreno
>> stesso richiede di venire concimato in modo pesante.
>> Se coltivi fagioli o soia questo non accade, sono i cereali
>> ad essere così avidi.
>
> Dovresti sapere che le piante in generale richiedono sostanze varie per la
> loro crescita, non solamente azoto, fosforo, potassio,

Su questo nessuna ha dubbi. La questione e': da dove vengono prelevate
queste sostanze ?

In un ottica autarchica (a questo punto mi vedo costretto a
semplificare, rimandando i distingue a piu' avanti) fa una grossa
differenza, che sia una autarchia nazionale o una autarchia del singolo
(e se non si hanno i soldi per pagare una Monsanto ?).

> Dovresti sapere anche che le leguminose in generale fissano l'azoto
> atmosferico, meccanismo che il mais non ha.

Beh', mi sembra che sostanzialmente sia appunto cio' che ha scritto.

> Ebbene il mais richiede solamente azoto come concime e nessun altro elemento
> chimico. Per cui NON snerva assolutamente il terreno e non ha bisogno della
> rotazione agraria.

Ehmmm ... si tratta di interpretazione dei significati ...

> Vuoi esempi opposti?
> Prova a seminare per due o più anni meloni, cocomeri, zucche, nello stesso
> appezzamento di terreno: Non otterresti un raccolto economicamente
> conveniente nemmeno aggiungendo concimi vari a volontà.

Prego ? Non esiste un concime integrativo per quelle colture ?
Siamo alla trascendenza ?

> Idem, sempre per esempio, gladioli. Questi richiederebbero una rotazione
> agraria decennale, pensa un po'.

In ogni caso, questa e' una divagazione ampiamente fuori tema. A meno
che lei mangia gladioli.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 06/04/17 09:18, Soviet_Mario wrote:

...snip...

> Ora mi piacerebbe sapere cmq la fonte dei dati dell'impronta ecologica
> di 12:1. Ero convinto in un rapporto elevato, ma in effetti un po' meno
> elevato.
> E prima di "memorizzarlo" mi piacerebbe poter leggere la fonte del dato
> ... ringrazio in anticipo

Una "fonte di fonti":

https://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_impact_of_meat_production

Credo che la questione sia di cosa si intende.

Io mi ero limitato al rapporto di territorio necessario, che ovviamente
va distinto tra allevamento intensivo (che utilizza terreni agricoli
pregiati) ed allevamento brado (che utilizza terreni privi di altro
valore agricolo).

Invece in termini di "impronta ecologica", la faccenda diventa piu'
complessa.

Questi arrivano a scrivere:

http://www.peta.org/issues/animals-used-for-food/meat-environment/

<http://web.archive.org/web/20170324124515/http://www.peta.org/issues/animals-used-for-food/meat-environment/>

"It takes almost 20 times less land to feed someone on a plant-based
(vegan) diet than it does to feed a meat-eater since the crops are
consumed directly instead of being used to feed animals. According to
the U.N. Convention to Combat Desertification, it takes up to 10 pounds
of grain to produce just 1 pound of meat, and in the United States
alone, 56 million acres of land are used to grow feed for animals, while
only 4 million acres are producing plants for humans to eat."

Venti volte.

Una fonte abbastanza reputabile:

http://www.smithsonianmag.com/science-nature/beef-uses-ten-times-more-resources-poultry-dairy-eggs-pork-180952103/

"Pork, chicken, dairy and eggs are equivalent within a factor of two
when it came to their environmental burdens, the authors determined. But
beef requires far, far more resources than any of those other protein
categories. The team calculated that beef requires 28 times more land,
six times more fertilizer and 11 times more water compared to those
other food sources. That adds up to about five times more greenhouse gas
emissions."

Qui saliamo a 28 volte piu' terreno ... ed ecco lo studio:

http://www.pnas.org/content/111/33/11996

<http://web.archive.org/web/20170303000912/http://www.pnas.org/content/111/33/11996>

"Abstract

Livestock production impacts air and water quality, ocean health, and
greenhouse gas (GHG) emissions on regional to global scales and it is
the largest use of land globally. Quantifying the environmental impacts
of the various livestock categories, mostly arising from feed
production, is thus a grand challenge of sustainability science. Here,
we quantify land, irrigation water, and reactive nitrogen (Nr) impacts
due to feed production, and recast published full life cycle GHG
emission estimates, for each of the major animal-based categories in the
US diet. Our calculations reveal that the environmental costs per
consumed calorie of dairy, poultry, pork, and eggs are mutually
comparable (to within a factor of 2), but strikingly lower than the
impacts of beef. Beef production requires 28, 11, 5, and 6 times more
land, irrigation water, GHG, and Nr, respectively, than the average of
the other livestock categories. Preliminary analysis of three staple
plant foods shows two- to sixfold lower land, GHG, and Nr requirements
than those of the nonbeef animal-derived calories, whereas irrigation
requirements are comparable. Our analysis is based on the best data
currently available, but follow-up studies are necessary to improve
parameter estimates and fill remaining knowledge gaps. Data
imperfections notwithstanding, the key conclusion—that beef production
demands about 1 order of magnitude more resources than alternative
livestock categories—is robust under existing uncertainties. The study
thus elucidates the multiple environmental benefits of potential,
easy-to-implement dietary changes, and highlights the uniquely high
resource demands of beef."

"Our calculations reveal that the environmental costs per consumed
calorie of dairy, poultry, pork, and eggs are mutually comparable (to
within a factor of 2), but strikingly lower than the impacts of beef.
Beef production requires 28, 11, 5, and 6 times more land, irrigation
water, GHG, and Nr, respectively, than the average of the other
livestock categories."

[I nostri calcoli mostrano che i costi ambientali per caloria consumata
di prodotti lattiero-caseari, pollame, carne di maiale e uova sono
comparabili tra di loro (a meno di un fattore di 2), ma
sorprendentemente inferiori rispetto gli impatti di carne bovina. La
produzione di carne bovina richiede 28, 11, 5, e 6 volte più terra,
acqua di irrigazione, gas serra, e azotati rispettivamente, rispetto
alla media delle altre categorie di animali.]

28 volte piu' terra
11 volte piu' acqua irrigua (la piu' costosa)
5 volte piu' gas serra
6 volte piu' concimi azotati

Probabilmente lo studio fa una valutazione globale, tutto incluso,
mentre altri studi considerano solo implicazioni dirette (magari quelle
tipiche che farebbe un economica in termini monetari, fregandosene delle
"esternalita'", come il reale costo dell'energia in termini ambientali e
di "consumo di territorio").

[Soviet_Mario]

On 06/04/2017 15.30, Roberto Deboni DMIsr wrote:
> On 06/04/17 09:18, Soviet_Mario wrote:
>
> ...snip...
>

OK, danke ... salvato x l'occasione adatta

[Bob Torello]

Soviet_Mario <Sovie...@CCCP.MIR> ha scritto:

>.
> Non è che l'onnivorismo in sé stesso sia necessario, o
> sufficiente, ad avere una dieta priva di carenze.

Il passaggio verso un abbandono in massa
dei cibi carnei richiede molta più rigore di quel
che si richiede per gestire casi singoli.
Ci possono essere delle difficoltà di assorbimento
dei nutrienti dai vegetali (es. ferro da clorofilla vs ferro eme)
che interessano alcuni
individui.
Quel che manca é un protocollo sanitario per la transizione
verso diete del genere, fino all'altro ieri gli amanti del
business medicale sostenevano la necessità assoluta
di nutrirsi di cibi carnei, lasciamo che si riprendano
dalla ferita narcisistica un altro po'.

[Soviet_Mario]

On 10/04/2017 07.41, Bob Torello wrote:
> Soviet_Mario <Sovie...@CCCP.MIR> ha scritto:
>> .
>> Non è che l'onnivorismo in sé stesso sia necessario, o
>> sufficiente, ad avere una dieta priva di carenze.
>
> Il passaggio verso un abbandono in massa
> dei cibi carnei richiede molta più rigore di quel
> che si richiede per gestire casi singoli.
> Ci possono essere delle difficoltà di assorbimento

no, basta seguire un adattamento progressivo se si verifica
una transizione da...a... (non ho idea di come si gestisca
l'inizio da zero).

> dei nutrienti dai vegetali (es. ferro da clorofilla vs ferro eme)

il ferro nella clorofilla non è proprio presente, c'è il
magnesio (ottimamente assorbito, perché la clorofilla è
sostanzialmente un eme lipofilo).
Il ferro e lo zinco vegetali sono spesso male assorbiti
perché non ci si comporta a dovere, il che significa,
associare alla dieta abbondanti quantità di acidi organici
(tipici dei frutti acidi), e mantenere una flora batterica
dotata di fitasi.

> che interessano alcuni
> individui.

perché sono approssimativi / improvvisati

> Quel che manca é un protocollo sanitario per la transizione

non serve un protocollo, solo dei consigli di massima, che
tuttavia sono vincolanti.
Questo perché il regime vegano non è una dieta, e se la si
vuole considerare tale, non è una dieta restrittiva o
povera, ha solo alcune peculiarità, da conoscere, tutto qui.

L'unica eccezione, che ribadisco, è l'attenzione alla B12 da
integrare.

> verso diete del genere, fino all'altro ieri gli amanti del
> business medicale sostenevano la necessità assoluta
> di nutrirsi di cibi carnei, lasciamo che si riprendano
> dalla ferita narcisistica un altro po'.

beh, mi spiace per loro, ma sono vivo, autodidatta come i
più, e vegano da quasi 15 anni e in buona salute.

>
>
> ----Android NewsGroup Reader----
> http://usenet.sinaapp.com/
>

[Bob Torello]

Soviet_Mario <Sovie...@CCCP.MIR> ha scritto:

>
> no, basta seguire un adattamento progressivo se si verifica
> una transizione da...a... (non ho idea di come si gestisca
> l'inizio da zero).

Vale per il singolo che si accollerà tutte le responsabilità
delle sue scelte.
I signori della sanità sanno benissimo che
fin quando si mostreranno ostili a questa scelta (anche
quella più moderata della dieta con latte e uova)
terranno per i coglioni la maggioranza della popolazione.
Recentemente hanno messo su un servizio medico
per vegane gravide, ma si tratta di iniziative spot.
Si tratta di una strategia di controllo di tipo teocratico e la
medicina
ha prevalentemente il comportamento di una
struttura teocratica fondata sull'ignoranza
altrui.

>
>> dei nutrienti dai vegetali (es. ferro da clorofilla vs ferro eme)
>
> il ferro nella clorofilla non è proprio presente, c'è il
> magnesio (ottimamente assorbito, perché la clorofilla è
> sostanzialmente un eme lipofilo).

Ah cazzo! La mia memoria é un cencio.

> Il ferro e lo zinco vegetali sono spesso male assorbiti
> perché non ci si comporta a dovere, il che significa,
> associare alla dieta abbondanti quantità di acidi organici
> (tipici dei frutti acidi), e mantenere una flora batterica
> dotata di fitasi.

Vedi che non é tutto così semplice?

>
>
> non serve un protocollo, solo dei consigli di massima, che
> tuttavia sono vincolanti.
> Questo perché il regime vegano non è una dieta, e se la si
> vuole considerare tale, non è una dieta restrittiva o
> povera, ha solo alcune peculiarità, da conoscere, tutto qui.

Il protocollo serve a tamponare eventuali problemi. A mio parere
possono nascere anche
complicazioni sul lungo termine.
Io noto, ad esempio, un eccesso di nervosismo/inquietudine
nei vegani che però non so a cosa attribuire. Potrebbe anche
essere dovuto alla
componente sociale del rito prandiale oppure alle critiche
ricevute.
Ci vogliono più studi, soprattutto sul lungo termine.

>
>>
> beh, mi spiace per loro, ma sono vivo, autodidatta come i
> più, e vegano da quasi 15 anni e in buona salute.
>

Fin qui ci siamo ;-)

--

[Leonardo Serni]

On Mon, 10 Apr 2017 07:41:10 +0200 (GMT+02:00), Bob Torello
<rb19...@yahoo.it> wrote:

>Quel che manca é un protocollo sanitario per la transizione
>verso diete del genere, fino all'altro ieri gli amanti del
>business medicale sostenevano la necessità assoluta
>di nutrirsi di cibi carnei

Ma anche no. Quello che veniva detto era che non si doveva abbandonare
la carne, ma era opportuno limitarne il consumo (il legame fra carne e
gotta fu intuito da prima ancora di Leonardo da Vinci, lasciando stare
i motivi etici).

Sul messaggio, "la carne è indispensabile", e sul motivo, ti faccio un
esempio.

Troverai scritto da tutte le parti che per fare certe operazioni sull'
impianto elettrico è necessario, indispensabile, imprescindibile e chi
non lo fa muore e fa piangere la Madonnina (forse non in quest'ordine)
«TOGLIERE LA CORRENTE ALL'IMPIANTO».

Ma non è vero. Una persona abile, attenta e competente è perfettamente
in grado di effettuare quasi tutte - se non tutte - quelle operazioni,
senza che succeda il minimo sfracello, con la corrente inserita.

Perché si dice che c'è la necessità assoluta di togliere la corrente?

Perché la persona media NON E' un elettricista abile e competente, e -
se ci prova - ci lascia la pelle. E anche un elettricista si trova più
a proprio agio, fatica meno, se toglie la corrente.

===

Ecco: che Soviet riesca a nutrirsi sostanzialmente con qualsiasi dieta
desideri, senza problemi, non mi stupisce neanche un po'. Se poi è per
quello sono convinto che anche se tu andassi a guardare i suoi consumi
energetici avresti delle sorprese.

Ma.

Ma se raccomandassi a gente meno preparata di Soviet di fare come lui,
il risultato non sarebbe il Paradiso, bensì l'Inferno in terra.

Il protocollo sanitario di cui parli ci sarebbe (non ufficiale, certo)
ma il problema non è il protocollo, è la voglia media di seguirlo. Con
la necessaria costanza. Il vegano non è un problema. E' il vegano poco
consapevole che è un problema, e GROSSO.

Il principale vantaggio della dieta onnivora, è che è FACILE. Priva di
competenze specifiche, e non di rado della voglia di acquisirne, gente
che se diventasse vegetariana si farebbe del male fisico campa benone.

Che uno, nel fatto che non è particolarmente privilegiata una dieta di
tipo veg* da parte dello Stato, ci veda una teocrazia... senza offesa,
eh, ma occhio che fra un po' tu non ci veda magari il fassssismo :-D

Leonardo che ha visto cose, e le hai viste anche tu
--

A terrible beauty is born.
- W. B. Yeats, Easter 1916

[DR]

On 04/10/2017 11:39 PM, Soviet_Mario wrote:
<...>

> L'unica eccezione, che ribadisco, è l'attenzione alla B12 da integrare.

Io vedo altri problemi: i vegani improvvisati che operano una scelta
alimentare per i "poveri animali".
Gente che dismette la carne ma poi non mangia i legumi "perché mi
gonfiano" o altre uscite del genere.
La dieta vegana richiede varietà e un approccio poco schizzinoso, sembra
banale dirlo ma non è sempre quello che succede.

Davide.

[danca (Daniele Campagna)]

Mmmh. Conosco o ho conosciuto diverse persone vegetariane/vegane e sono
convinto che questi regimi alimentari non sono da affrontare alla
leggera. Sono scelte adatte a che è molto attento e rigoroso sul cibo
(quasi a livello di "fissa") e anche bene informato, vuoi per gli studi
fatti, vuoi per un certo impegno autodidattico. Essere autodidatti
tuttavia significa rifarsi a varie fonti di informazione, spesso non
qualificate, come le varie riviste, internet, libercoli vari o anche
l'amico o il conoscente, ecc.
Data l'attuale scarsa informazione ufficiale sul tema, chi fa il vegano
fai da te per lo più non se la passa troppo bene.

Una mia amica vuol fare la vegana, ma siccome è intollerante ai legumi,
si è ritrovata con una monodieta a base di cereali, poi le è venuta una
intolleranza al lievito (dice) e quindi in pratica, anche se a vederla
pare in buona salute, soffre di stitichezza, flatulenza, e disturbi
digestivi vari. Un altro tizio sembrava letteralmente un cadavere
ambulante. Pallido, magrissimo, totalmente privo di energia, ogni tanto
si addormentava qua e là. Un'altra vegetariana fissata con il fatto di
assumere 800 calorie al giorno era diventata scheletrica. Diceva di star
bene ma non aveva un'aria molto sana.

Peraltro gli onnivori che conosco sono praticamente tutti
indistintamente sovrappeso, chi solo di qualche chiletto (come il
sottoscritto), chi di parecchio.
Un'altra vegetariana invece sembra star bene e non è neanche
particolarmente denutrita. Però è depressa, anche se magari questo non
c'entra un tubo.

Per buona salute bisogna quindi vedere anche uno cosa intende. Magari
flatulenza, alito cattivo, mancanza di energia, stato mentale negativo,
foruncoli, orticaria, stitichezza, caduta dei capelli, unghie fragili,
disturbi del sonno (sto dicendo un po' di cose a caso, NON sto dicendo
che i vegani hanno per forza questi problemi) ecc. non vengono messi nel
conto della buona salute, insomma bisognerebbe fare un'analisi molto
rigorosa. Anch'io dichiaro di stare in buona salute, intendo dire però
IN GENERALE, in realtà qualche acciacco ce l'ho.
E di solito chi è vegetariano o vegano per motivi etici è poco propenso
a confessare di avere qualche problemino, anche se fosse non lo
ammetterebbe, via...

Con che, io limito molto il mio consumo di carne, in pratica ho
calcolato che in un anno a me bastano 10 Kg di majale, una ventina di
polli e, toh, quattro/cinque chili di manzo. Ah e un po' di pesce,
diciamo una 15ina di Kg. Sono ecosostenibile? Quanto terreno serve per
produrre questa carne?

Dan
--
"Everybody should pay taxes with a smile"
I tried, but they want money.

[Jinx]

Il 05/04/2017 04:30, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

> Dunque: non sto proponendo nessuna dieta, ma le informazioni fornite mi
> sembrano un punto di partenza per capire "Quanto terreno agricolo serve
> per sostenere i consumi alimentare di una persona ?".
>
> Mi pare che le cifre vadano ad 1000 mq (per un vegano) fino a 12'000 mq
> (per un mangia-carne), ovvero, in ettari, da 0,1 a 1,2 ettari/persona.
>
> Qualcuno ha cifre diverse (possibilmente con le fonti) ?
>

non si tratta solo di cibo vi sono anche materiali essenziali come il
legno e i combustibili. Ad esempio calcola che da 40 quintali di
biomassa che si possono raccogliere da un ettaro lasciato incolto, si
possono ricavare al massimo 1000 litri di biogas che con molta
parsimonia, soddisfano appena i consumi annui di un singola persona. Per
cui anche un vegano dovrebbe avere almeno un ettaro di terreno su cui
poggiare il culo.

[Soviet_Mario]

e che ci sta di complicato ? LA flora batterica si sviluppa
da sé, basta "tenere duro", ossia mantenere fermo il tipo di
input nel tempo.
Quanto agli acidi organici, io ragiono da "mediterraneo",
abbiamo agrumi, uva, vino, pomodori, albicocche, e varia
altra roba.
E' essenziale mangiare sempre così ? No ! Una parte del
ferro viene assorbita comunque a prescindere, e non è un
nutriente di cui non si mantenga una certa scorta. Stesso
dicasi dello zinco.
Magnesio e potassio a profusione invece sono un bonus gratis.
Altra leggenda metropolitana è che per avere il calcio
servano i derivati del latte. Non c'è nessuna correlazione
favorevole tra consumo di latticini e assenza di osteoporosi
così come pure non c'è nessuna correlazione sfavorevole tra
essere vegani e la probabilità di sviluppare osteoporosi.
Il fatto è che una dieta prevalentemente alcalinizzante ha
di per sé una valida azione di risparmio dei minerali
depositati e di sgravio renale.

>>
>>
>> non serve un protocollo, solo dei consigli di massima, che
>> tuttavia sono vincolanti.
>> Questo perché il regime vegano non è una dieta, e se la si
>> vuole considerare tale, non è una dieta restrittiva o
>> povera, ha solo alcune peculiarità, da conoscere, tutto qui.
>
> Il protocollo serve a tamponare eventuali problemi.

non concordo. Siccome i problemi saranno episodici e
atipici, caso per caso dovranno capire dove sta il problema
(es. allergie, diverticolosi o altre patologie che
ostacolino). Un protocollo standard non servirebbe a niente
nei casi atipici. E i casi normali, non hanno bisogno di un
protocollo. Hanno solo bisogno di :
1) cambiare abitudini e rimuovere tabu mentali
2) essere bene informati su CHI CONTIENE COSA, ossia una
chiara consapevolezza della piramide alimentare.

Abbiamo 8 milioni di diabetici, qui e ora. E vedo gente che
tranquillamente ordina pasta (bianca tra l'altro) e poi
patate. Consapevolezza zero. E poi il pancreas presenta il
conto, e il SSN paga

> A mio parere
> possono nascere anche
> complicazioni sul lungo termine.
> Io noto, ad esempio, un eccesso di nervosismo/inquietudine
> nei vegani che però non so a cosa attribuire.

al malessere di vivere in un mondo di merda.
Chi impara ad ascoltare le grida di dolore altrui, poi non
può più staccare la spina e dire, vabbè, chissenefotte.

> Potrebbe anche
> essere dovuto alla
> componente sociale del rito prandiale oppure alle critiche
> ricevute.

non credo, di quello ce ne freghiamo.
Pensi che un pacifista viva sereno in uno stato in guerra
perenne ?
La mia non è nemmeno nervosismo : è incazzatura :)

> Ci vogliono più studi, soprattutto sul lungo termine.

bah ... sono sempre esistiti vegani, pure longevi, che lo
sono stati per decenni o la maggior parte della vita.
Non c'è niente di ulteriore da capire, sostanzialmente. Solo
da FAR CAPIRE a chi non vuole capire.

>>
>>>
>> beh, mi spiace per loro, ma sono vivo, autodidatta come i
>> più, e vegano da quasi 15 anni e in buona salute.
>>
> Fin qui ci siamo ;-)
>


--

[Soviet_Mario]

On 11/04/2017 08.50, Leonardo Serni wrote:
> On Mon, 10 Apr 2017 07:41:10 +0200 (GMT+02:00), Bob Torello
> <rb19...@yahoo.it> wrote:
>
>> Quel che manca é un protocollo sanitario per la transizione
>> verso diete del genere, fino all'altro ieri gli amanti del
>> business medicale sostenevano la necessità assoluta
>> di nutrirsi di cibi carnei
>
> Ma anche no. Quello che veniva detto era che non si doveva abbandonare
> la carne, ma era opportuno limitarne il consumo (il legame fra carne e
> gotta fu intuito da prima ancora di Leonardo da Vinci, lasciando stare
> i motivi etici).
>
> Sul messaggio, "la carne è indispensabile", e sul motivo, ti faccio un
> esempio.
>
> Troverai scritto da tutte le parti che per fare certe operazioni sull'
> impianto elettrico è necessario, indispensabile, imprescindibile e chi
> non lo fa muore e fa piangere la Madonnina (forse non in quest'ordine)
> «TOGLIERE LA CORRENTE ALL'IMPIANTO».
>
> Ma non è vero. Una persona abile, attenta e competente è perfettamente
> in grado di effettuare quasi tutte - se non tutte - quelle operazioni,
> senza che succeda il minimo sfracello, con la corrente inserita.
>
> Perché si dice che c'è la necessità assoluta di togliere la corrente?
>
> Perché la persona media NON E' un elettricista abile e competente, e -
> se ci prova - ci lascia la pelle. E anche un elettricista si trova più
> a proprio agio, fatica meno, se toglie la corrente.

uso spregiudicato di retorica !
Lavorare con la tensione è DIFFICILE !
Essere vegano non è particolarmente difficile, tuttavia
dell'informazione serve, e non viene data, perché nessuno la
vuole.
Dieci ore di lezione sono sufficienti ad approfondire ogni
aspetto rilevante, volendo, ma larghi.
Dopodiché il resto è questione di costanza e volontà.

Chiariamo bene un punto : al di là dei purismi ideologici
(ANCHE di vegani) che sembrerebbero considerare più
differente chi non mangia MAI roba animale da chi ne mangia
una volta ogni mese, rispetto a chi ne mangia una volta ogni
mese a chi una al giorno, la realtà è l'opposto.
La carne non è ORO, se viene assunta in quantità
modestissime, come per lunghi periodi hanno fatto
generazioni di agricoltori, sostanzialmente apporta un
contributo modestissimo.
Questa gente, che mangiava carne alle feste comandate per
povertà, e il resto dell'anno cereali, legumi, castagne etc,
non viveva in apnea salvandosi in extremis grazie alle rare
volte che faceva la comunione con la bistecca. Semplicemente
assumeva i nutrienti da altre fonti, con una modestissima
integrazione carnea, che volendo era irrilevante come lo è oggi.
Tra l'altro un tempo era prassi consumare un pane diverso :
non micropezzature espanse e stracotte, ma biocche molto
pesanti e dentro umide, e che non cuocevano interamente
nella parte centrale. Veniva consumato anche per settimane
(dopo settimane)
Rimaneva un nocciolo centrale abitato da lieviti vivi, che
ricolonizzavano una parte della massa in qualche giorno, e
un pane di questo genere, non più di moda, si arricchisce di
vitamine B inclusa la preziosa B12. Era pane vivo, non un
soffiato sterilizzato.

>
> ===
>
> Ecco: che Soviet riesca a nutrirsi sostanzialmente con qualsiasi dieta
> desideri, senza problemi, non mi stupisce neanche un po'.

beh insomma, mi muovo entro vincoli stringenti cmq, non
posso fare quel che voglio.
Se volessi eliminare i legumi per non scurreggiare, non
potrei farlo. Gli aminoacidi basici abbondano lì e sono
scarsi altrove, ergo mi servono i legumi. Anche per altro,
era solo per fare esempio.
La RIEDUCAZIONE alimentare delle persone servirebbe a
liberarle, per consentire a ognuno di ritagliarsi il suo
stile entro i limiti oggettivi. Bisogna insegnare chi
contiene cosa, e in che quantità indicative ti servono i
nutrienti (LARN), e quali possono essere assunti a
singhiozzo e quali più sistematicamente o giornalmente.

> Se poi è per
> quello sono convinto che anche se tu andassi a guardare i suoi consumi
> energetici avresti delle sorprese.

sicuramente. I miei consumi sono enormemente variabili, non
mi segno niente, non rispetto manco orari. Quando ho fame
mangio e mangio quanto mi frulla, abbiamo un "buffer"
energetico che può coprire una cinquantina di giorni, è
l'ultima delle preoccupazioni che dovremmo avere.
Una cosa che invece la gente non guarda mai, è l'indice
GLICEMICO di quel che mangia, o il TIPO di grassi e come li
tratta, e difatti poi le malattie metaboliche imperversano.
Una RIEDUCAZIONE servirebbe persino senza per forza
diventare vegani, anche solo per tirare a campare e finire
la vita interi

>
> Ma.
>
> Ma se raccomandassi a gente meno preparata di Soviet di fare come lui,
> il risultato non sarebbe il Paradiso, bensì l'Inferno in terra.

che melodrammatico ! Ma dai Serni, è un'iperbole.
Cmq una cosa è certa : chi non è competente, VA ASSISTITO
nelle prime fasi. Non si improvvisa.
Risottolineo a costo di essere noioso, che molti non sanno
mangiare già oggi, e che questo ha un costo sociale enorme,
e crescente in parti del mondo che stanno acquisendo più
reddito arrivando ad avere le stesse malattie metaboliche da
benessere.
Il reddito cambia in qualche decennio, il genoma che abbiamo
è ancora da animale, che considera tesori cose che erano
rare (sodio, grassi, colesterolo) e che oggi abbiamo in
disponibilità illimitata a prezzi bassi.

>
> Il protocollo sanitario di cui parli ci sarebbe (non ufficiale, certo)
> ma il problema non è il protocollo, è la voglia media di seguirlo. Con

oh là, su questo sono d'accordissimo. E' la volontà e la
costanza il vero problema.

> la necessaria costanza. Il vegano non è un problema. E' il vegano poco
> consapevole che è un problema, e GROSSO.

ce ne sono pochissimi invero, e vari casi, si rivelano pure
bufale. Questo perché oggigiorno è una scelta fortemente
ostacolata, e ciò genera dubbi e la consapevolezza di dover
"studiare"

>
> Il principale vantaggio della dieta onnivora, è che è FACILE. Priva di

non concordo. Infatti statisticamente tramite un cattivo uso
diffuso di essa, ci procuriamo una epidemia di malattie
cardiovascolari, diabete, artriti, e problemi allo scheletro.
Anche le patologie autoallergiche sono state associate ad
una maggiore assunzione di micro-RNA animali e ridotta
assunzione di micro-RNA vegetali. Sostanzialmente i primi
non aiutano ad addestrare il sistema immunitario cosa è SELF
e cosa è NON-SELF, lo confondono, creano frequenti falsi
allarmi e facilitano uno stato di attivazione perenne.

> competenze specifiche, e non di rado della voglia di acquisirne, gente
> che se diventasse vegetariana si farebbe del male fisico campa benone.

mah, sulla prima metà sono d'accordo, sulla seconda assai meno.

>
> Che uno, nel fatto che non è particolarmente privilegiata una dieta di
> tipo veg* da parte dello Stato, ci veda una teocrazia... senza offesa,

si chiama monopolio di interessi e relativa lobbying.

La dieta vegana ha un grosso problema di fondo. Costa POCO
al pianeta, e POCO al consumatore. E non parlo di dieta da
vegani FIGHETTI, ma di quella umile che è alla portata di tutti.
Ad es. non mangio mai tofu, seitan, e tante altre cose dai
nomi di moda che al ristorante finto-vegano regolarmente ti
propinano. Al contrario ho riscoperto anche roba autoctona,
di basso costo e a km circa zero (che so, legumi rari come
le cicerchie e i lupini).

> eh, ma occhio che fra un po' tu non ci veda magari il fassssismo :-D

è Lobbismo, non fascismo.
Lo stesso che consiglia a Trump di rilanciare il buon
carbone pulito americano.
Capitò lo stesso con le multinazionali del tabacco : si
finanziavano campagne pubblicitarie e studi atti a
dimostrare la loro tesi.
Il Dio venerato è sempre lo stesso : er soldo

>
> Leonardo che ha visto cose, e le hai viste anche tu
>


--

[Soviet_Mario]

On 11/04/2017 09.45, DR wrote:
> On 04/10/2017 11:39 PM, Soviet_Mario wrote:
> <...>
>> L'unica eccezione, che ribadisco, è l'attenzione alla B12
>> da integrare.
>
> Io vedo altri problemi: i vegani improvvisati che operano
> una scelta alimentare per i "poveri animali".

ma non si può essere improvvisati, su questo siamo d'accordo

> Gente che dismette la carne ma poi non mangia i legumi
> "perché mi gonfiano" o altre uscite del genere.

verissimo. Il problema è appunto la costanza. La flora
microbica non cambia da un giorno all'altro, e bisogna
stabilizzare l'input prima che si instauri un nuovo bioma
stabile. Se assumi le fibre ogni tanto perché leggi che
fanno bene, gonfi.
Se l'assunzione è giornaliera caschi il mondo, si insedia
una flora acidofila stabile e scaccia altri ceppi meno
acidofili.

Ma hai colto un punto importante, l'educazione e la
consapevolezza di cosa si fa e come funzioniamo

> La dieta vegana richiede varietà e un approccio poco
> schizzinoso, sembra banale dirlo ma non è sempre quello che
> succede.
>
> Davide.
>

[Soviet_Mario]

On 11/04/2017 12.21, danca (Daniele Campagna) wrote:
> Il 04/10/2017 11:39 PM, Soviet_Mario ha scritto:
>> On 10/04/2017 07.41, Bob Torello wrote:
>>> Soviet_Mario <Sovie...@CCCP.MIR> ha scritto:
>>>> .

CUT

>>
> Mmmh. Conosco o ho conosciuto diverse persone
> vegetariane/vegane e sono convinto che questi regimi
> alimentari non sono da affrontare alla leggera. Sono scelte

niente va preso alla leggera. Anche la dieta onnivora, che
viene presa alla leggera e gestita assai male, fa più morti
prematuri degli incidenti stradali. Semplicemente a questo
abbiamo fatto il callo e abbiamo creato anche una
fraseologia e mitologia apposita che ci manleva (tipo "di
qualcosa bisogna pure morire"), cosa che si è fatto a lungo
anche per il fumo.

Vorrei chiarire un punto. Non ho mai sostenuto che la dieta
onnivora sia in sé incompatibile con un'ottima salute. La
propria salute ottimale può venire perseguita con qualsiasi
mix adeguato di nutrienti di qualunque fonte.
Sto solo dicendo che non è affatto difficile in pratica (al
netto dell'informazione e della volontà) ottenere risultati
equivalenti, o persino migliori, attingendo al solo mondo
vegetale.
Di fatto le fonti vegetali nel loro complesso presentano una
varietà molto più ampia e sostanziale. Le carni sono
alimenti molto più omogenei tra loro, con differenze più
sottili.

> adatte a che è molto attento e rigoroso sul cibo (quasi a
> livello di "fissa")

è una fase, probabilmente necessaria. Ma è transitoria, dura
alcuni anni, poi a un certo punto non hai più bisogno di
guardare tabelle, impari ad ascoltare e l'istinto diventa
sufficiente.
Ma non è una fase opzionale, su questo non ci piove : serve
informazione

> e anche bene informato, vuoi per gli
> studi fatti, vuoi per un certo impegno autodidattico. Essere
> autodidatti tuttavia significa rifarsi a varie fonti di
> informazione, spesso non qualificate, come le varie riviste,
> internet, libercoli vari o anche l'amico o il conoscente, ecc.
> Data l'attuale scarsa informazione ufficiale sul tema, chi

scarsa ??? No no, l'informazione è sovrabbondante,
semplicemente è rimossa dai canali mainstream, è soppressa
per lobbyismo contrario, ma per chi frequenta sua sponte i
canali giusti, è ridondante sino alla nausea.

Altra cosa sul cui allarmismo non concordo, è il discorso
dell'affidabilità. Essere vegani non è un critico
incantesimo con astruse liturgie laddove se sbagli la
pronuncia di un termine, evochi il demonio per errore.

E' tollerabilissimo fare un certo numero di cazzate senza
conseguenze, come pure un po' di tayloring sui propri gusti.

Ma entro certi limiti, e questi limiti di base vanno
insegnati e rispettati.
Davide DR nel post precedente, per quanto sintetico, ha ben
toccato un aspetto chiave, molti fanno per inconsapevolezza
o trascuratezza errori gravi.

Se uno vuole diventare vegano ma intende non mangiare legumi
perché gli gonfiano la pancia (stadio tra l'altro
passeggero, ma lui ancora non lo sa), e nemmeno i semi
oleosi perché sono grassi e fanno ingrassare (sono stati
demonizzati a lungo, e a leggere studi recenti le
grassissime noci, pistacchi, mandorle, sono praticamente
farmaci per la buona salute del cuore). Bene, questo non
tira avanti a lungo.

Ci sono errori grossolani, e vanno evitati tassativamente.
Tuttavia c'è anche molta flessibilità, perché tantissimi
cibi sono surrogantisi, bisogna ragionare per categorie
generali.

> fa il vegano fai da te per lo più non se la passa troppo bene.

non dura. Non diventa mai vegano, semplicemente sperimenta
una moda di un mese, e poi smette.

>
> Una mia amica vuol fare la vegana, ma siccome è intollerante
> ai legumi,

ma a tutti ??? Che cosa rara !

> si è ritrovata con una monodieta a base di
> cereali, poi le è venuta una intolleranza al lievito (dice)
> e quindi in pratica, anche se a vederla pare in buona
> salute, soffre di stitichezza, flatulenza, e disturbi
> digestivi vari.

uhm, pure questo è strano, i cereali non danno stitichezza.
Forse non è passata a consumare quelli integrali.
Anche i cereali integrali, che QUALSIASI studio dice essere
in ogni aspetto molto migliori di quelli raffinati, sono
oggetto di diseducazione commerciale, per lobbyismo tenacissimo.
Sai quali sono le vere ragione ?
1) la farina 00 si conserva in eterno, non irrancidisce, le
farfalline la ignorano (strano eh ... preferiscono
rosicchiarti un tappeto di lana che ficcarsi nel sacco
aperto della 00). Non porta quasi altro che amido, calorie
nude. La integrale è ricca di minerali, fibre, vitamine, ma
purtroppo ha una certa quota di delicatissimi grassi (di
alto pregio, basta guardare cosa costa l'olio di germe di
grano, una fonte di vit-E pregiata), ma irrancidisce presto,
si conserva male proprio per questi grassi delicati. Inoltre
i parassiti ci si buttano a capofitto, perché, più
consapevoli dell'uomo medio, si rendono subito conto che è
un alimento molto più ricco e completo, pur avendo le
medesime identiche calorie. Ha cmq un indice glicemico
parecchio inferiore alla 00, perché l'assorbimento e la
digestione sono rallentate dalle fibre, che rendono viscoso
il chimo e "chelano" lo zucchero liberato.

2) hanno addestrato il cliente alla fobia per il pane
candido e soffice come spugna, e la variabilità non è
tollerata. E come ogni assuefazione, nessun commerciante
vuole pagare il prezzo di interrompere il circuito vizioso
subendo una perdita.

> Un altro tizio sembrava letteralmente un
> cadavere ambulante. Pallido, magrissimo, totalmente privo di
> energia, ogni tanto si addormentava qua e là.

minchia ma che vegani conosci ? Io mi sono demolito un
pavimento sbagliato con piccone, mazza e scalpello. Mah.

Il problema diffuso sono LE MODE, il vedere la dieta come
filosofia new age invece che come mezzo per campare

> Un'altra
> vegetariana fissata con il fatto di assumere 800 calorie al
> giorno era diventata scheletrica. Diceva di star bene ma non
> aveva un'aria molto sana.

ma scusa : un onnivoro che pretende di campare con 800
calorie secondo te resta in salute ? Che c'entra il regime
vegano ? Questa è anoressica, è una patologia alimentare.

Ha scelto di essere vegetariana non per il fatto in sé, ma
perché deve avere letto che è più facile dimagrire. Cosa
pure vera, ma non obbligatoria. Volendo puoi benissimo
ingrassare anche da vegano. Non è banalissimo, ma si può
tranquillamente. Cominciano a vedersi persino body builder
vegani (su molti cmq sono scettico, nel senso che imho usano
steroidi e estratti proteici).
Altri atleti esistono da ben prima.
Se mi credi, nonostante sia più vecchio, ti garantisco che
un vegano in salute ha una maggiore resistenza all'acido
lattico, perché ha una abbondante scorta alcalina,

>
> Peraltro gli onnivori che conosco sono praticamente tutti
> indistintamente sovrappeso, chi solo di qualche chiletto
> (come il sottoscritto), chi di parecchio.

e questo è frutto del fatto che cmq la variabile dominante è
la consapevolezza, informazione, volontà, rispetto alla
denominazione della dieta.

> Un'altra vegetariana invece sembra star bene e non è neanche
> particolarmente denutrita. Però è depressa, anche se magari
> questo non c'entra un tubo.

può essere correlato, ma non nel senso che forse ipotizzi :
ossia che essere vegano renda depressi. Anzi, è un sollievo.
Il fatto è che il vegano normale, ha fatto la sua scelta
spesso per ragioni etiche, e il persistere dello
sfruttamento brutale, l'ecatombe perenne di decine di
miliardi di animali all'anno, è una zavorra di cui sente il
peso costante. Non è un mondo a sua misura, è questa la
correlazione.

>
> Per buona salute bisogna quindi vedere anche uno cosa
> intende. Magari flatulenza, alito cattivo, mancanza di
> energia, stato mentale negativo, foruncoli, orticaria,
> stitichezza, caduta dei capelli, unghie fragili, disturbi
> del sonno (sto dicendo un po' di cose a caso, NON sto
> dicendo che i vegani hanno per forza questi problemi) ecc.
> non vengono messi nel conto della buona salute, insomma

no, tutti i segnali vanno interpretati e possono essere
diagnostici.
E indicano qualche problema.
L'unica cosa imho realmente ineliminabile, è la produzione
di gas (ma non maleodorante in verità, è sostanzialmente
metano e CO2, roba tipica di una flora acidofila).
L'abbondante carico di fibre indigeribili rende inevitabile
avere anche alcuni ceppi che fermentano le varie pectine,
emicellulose, pentosani e zuccheri atipici. Ma questo non è
un sintomo di cattiva salute. I ruminanti all'estremo
emettono metano per l'intera giornata.
L'alito cattivo invece è un pessimo segno, di cattiva
digestione, stitichezza (sconosciuta per il vegano in
pratica), etc, o ristagni a livello gastrico.

> bisognerebbe fare un'analisi molto rigorosa. Anch'io
> dichiaro di stare in buona salute, intendo dire però IN
> GENERALE, in realtà qualche acciacco ce l'ho.
> E di solito chi è vegetariano o vegano per motivi etici è
> poco propenso a confessare di avere qualche problemino,
> anche se fosse non lo ammetterebbe, via...

mah ... non saprei. Io l'unica cosa che riscontro è la
fermentazione intestinale (frequente, ma non ho trovato
nessuna correlazione precisa con alimenti particolari), ma
quella è inevitabile perché anche se non assumo fibre
separate dal resto, il carico complessivo rimane molto
elevato, mangio tutto integrale, in particolare cereali
sempre integrali e legumi sempre non sbucciati. Sbuccio
giusto le mele, pere, e roba con bucce molto dure tipo plastica.

Se non altro però non mi danno mal di pancia, mentre ad es.
il lattosio, a cui sono intollerante, oltre al gas mi creava
anche frequenti dolori, quando ero giovane.

>
> Con che, io limito molto il mio consumo di carne, in pratica
> ho calcolato che in un anno a me bastano 10 Kg di majale,
> una ventina di polli e, toh, quattro/cinque chili di manzo.
> Ah e un po' di pesce, diciamo una 15ina di Kg. Sono
> ecosostenibile?

non saprei, i conti non li ho fatti :)
Cmq quasi sicuramente lo sei MENO di me.

> Quanto terreno serve per produrre questa carne?
>
> Dan


--

[danca (Daniele Campagna)]

Il 04/11/2017 09:11 PM, Soviet_Mario ha scritto:
> On 11/04/2017 12.21, danca (Daniele Campagna) wrote:

>> e anche bene informato, vuoi per gli
>> studi fatti, vuoi per un certo impegno autodidattico. Essere
>> autodidatti tuttavia significa rifarsi a varie fonti di
>> informazione, spesso non qualificate, come le varie riviste,
>> internet, libercoli vari o anche l'amico o il conoscente, ecc.
>> Data l'attuale scarsa informazione ufficiale sul tema, chi
>
> scarsa ??? No no, l'informazione è sovrabbondante, semplicemente è
> rimossa dai canali mainstream, è soppressa per lobbyismo contrario, ma
> per chi frequenta sua sponte i canali giusti, è ridondante sino alla
> nausea.

Mi sa che diciamo la stessa cosa. Ho detto informazione "ufficiale",
intendendo non the Lancet, ma i canali mainstream appunto.

>
> Altra cosa sul cui allarmismo non concordo, è il discorso
> dell'affidabilità. Essere vegani non è un critico incantesimo con
> astruse liturgie laddove se sbagli la pronuncia di un termine, evochi il
> demonio per errore.
>
> E' tollerabilissimo fare un certo numero di cazzate senza conseguenze,
> come pure un po' di tayloring sui propri gusti.
>
> Ma entro certi limiti, e questi limiti di base vanno insegnati e
> rispettati.
> Davide DR nel post precedente, per quanto sintetico, ha ben toccato un
> aspetto chiave, molti fanno per inconsapevolezza o trascuratezza errori
> gravi.
>

Sì beh questo volevo dire. Leggi su Annabella che un certo alimento "fa
bene" e allora giù a mangiarlo, magari poi ingolfandosi anche di (faccio
per dire) lardo di colonnata e ciccioli. :-)

>
>
>> fa il vegano fai da te per lo più non se la passa troppo bene.
>
> non dura. Non diventa mai vegano, semplicemente sperimenta una moda di
> un mese, e poi smette.

E farebbe bene, ma invece molti sono fissati sul cibo e pensano di
seguire un'ottima alimentazione, anche se non lo è, e insistono. In
effetti tutti seguiamo un qualche tipo di criterio nell'alimentarci,
pure io ho le mie fisime, ma i vegani/vegetariani etici e disinformati
sospetto che siano molti più di quanto si creda.

>
>>
>> Una mia amica vuol fare la vegana, ma siccome è intollerante
>> ai legumi,
>
> ma a tutti ??? Che cosa rara !
>
>> si è ritrovata con una monodieta a base di
>> cereali, poi le è venuta una intolleranza al lievito (dice)
>> e quindi in pratica, anche se a vederla pare in buona
>> salute, soffre di stitichezza, flatulenza, e disturbi
>> digestivi vari.
>
> uhm, pure questo è strano, i cereali non danno stitichezza. Forse non è
> passata a consumare quelli integrali.

Ah no, dimenticavo che (dice) che i cereali integrali, la crusca ecc. le
causano coliche. Credo che sia la persona meno adatta ad un regime
vegetariano, ma lei insiste. Una volta le ho chiesto cosa esattamente
non mangiava. Pensando di tagliare la testa al toro mi ha risposto
"tutto quello che ha gli occhi!". "Ah benissimo", le ho risposto,
"andiamo a farci un'impepata di cozze!" Ha dovuto gettare la spugna e
ammettere che era stata imprecisa e anche le cozze non si mangiano,
anche se non hanno occhi. Da allora ci ho rinunciato.

> Anche i cereali integrali, che QUALSIASI studio dice essere in ogni
> aspetto molto migliori di quelli raffinati, sono oggetto di
> diseducazione commerciale, per lobbyismo tenacissimo.

Mah. Io mi sto convertendo alla pasta integrale e l'unica cosa che non
capisco è come un prodotto meno raffinato possa costare più di uno più
raffinato. Mistero. Ma se per diseducazione commerciale intendi che
nessuno li "spinge", probabilmente è solo perché i consumatori non la
vogliono. Non si vende.

> Sai quali sono le vere ragione ?
> 1) la farina 00 si conserva in eterno, non irrancidisce, le farfalline
> la ignorano (strano eh ... preferiscono rosicchiarti un tappeto di lana
> che ficcarsi nel sacco aperto della 00). Non porta quasi altro che
> amido, calorie nude. La integrale è ricca di minerali, fibre, vitamine,
> ma purtroppo ha una certa quota di delicatissimi grassi (di alto pregio,
> basta guardare cosa costa l'olio di germe di grano, una fonte di vit-E
> pregiata), ma irrancidisce presto, si conserva male proprio per questi
> grassi delicati. Inoltre i parassiti ci si buttano a capofitto, perché,
> più consapevoli dell'uomo medio, si rendono subito conto che è un
> alimento molto più ricco e completo, pur avendo le medesime identiche
> calorie. Ha cmq un indice glicemico parecchio inferiore alla 00, perché
> l'assorbimento e la digestione sono rallentate dalle fibre, che rendono
> viscoso il chimo e "chelano" lo zucchero liberato.

Ah! Ah! questa delle camole è bellissima, non la sapevo. Io sono invaso
dalle camole, è una lotta strenua ma mi fottono sempre, soprattutto con
il riso. In effetti però sui due piedi non mi pare di averle mai trovate
nella farina. Però ne consumo in continuazione, dato che mi rifiuto di
comprare il pane e me lo fo da me (mix di 0 o 00 + integrale).

>
> 2) hanno addestrato il cliente alla fobia per il pane candido e soffice
> come spugna, e la variabilità non è tollerata. E come ogni assuefazione,
> nessun commerciante vuole pagare il prezzo di interrompere il circuito
> vizioso subendo una perdita.

Ma esiste il pane integrale! Io lo compravo sempre. Solo che ne vendono
il due per cento di quello bianco. E poi guarda, la gente non compra
neanche più il pane normale, comprano il panfocaccia, il pane arabo, la
focacciunta, certi ovolini di pantenerello e altre minchiate orrende (a
quattro-otto Euro al Kg). Anche di pane di semola secondo me ne va meno
di una volta. Mi sa che il principio sia che non è peccato fottere chi
vuole esplicitamente essere fottuto... tutto lì.

>
>> Un altro tizio sembrava letteralmente un
>> cadavere ambulante. Pallido, magrissimo, totalmente privo di
>> energia, ogni tanto si addormentava qua e là.
>
> minchia ma che vegani conosci ? Io mi sono demolito un pavimento
> sbagliato con piccone, mazza e scalpello. Mah.
>

Era un vegano fai-da-te, evidentemente. Lo so anch'io che a mangiar
noci, nocciole, miele, farro, olio di germe di grano ecc. non finisci a
corto di energia o proteine. Ma quello secondo me mangiava solo
insalata, porello.

> Il problema diffuso sono LE MODE, il vedere la dieta come filosofia new
> age invece che come mezzo per campare
>
>> Un'altra
>> vegetariana fissata con il fatto di assumere 800 calorie al
>> giorno era diventata scheletrica. Diceva di star bene ma non
>> aveva un'aria molto sana.
>
> ma scusa : un onnivoro che pretende di campare con 800 calorie secondo
> te resta in salute ? Che c'entra il regime vegano ? Questa è anoressica,
> è una patologia alimentare.

Sì, sì, questa in effetti era ANCHE vegetariana, ma fondamentalmente
anoressica.

>
> Ha scelto di essere vegetariana non per il fatto in sé, ma perché deve
> avere letto che è più facile dimagrire. Cosa pure vera, ma non
> obbligatoria. Volendo puoi benissimo ingrassare anche da vegano. Non è
> banalissimo, ma si può tranquillamente. Cominciano a vedersi persino
> body builder vegani (su molti cmq sono scettico, nel senso che imho
> usano steroidi e estratti proteici).
> Altri atleti esistono da ben prima.
> Se mi credi, nonostante sia più vecchio, ti garantisco che un vegano in
> salute ha una maggiore resistenza all'acido lattico, perché ha una
> abbondante scorta alcalina,

Toh, interessante.

>
>>
>> Peraltro gli onnivori che conosco sono praticamente tutti
>> indistintamente sovrappeso, chi solo di qualche chiletto
>> (come il sottoscritto), chi di parecchio.
>
> e questo è frutto del fatto che cmq la variabile dominante è la
> consapevolezza, informazione, volontà, rispetto alla denominazione della
> dieta.
>
>> Un'altra vegetariana invece sembra star bene e non è neanche
>> particolarmente denutrita. Però è depressa, anche se magari
>> questo non c'entra un tubo.
>
> può essere correlato, ma non nel senso che forse ipotizzi : ossia che
> essere vegano renda depressi. Anzi, è un sollievo.
> Il fatto è che il vegano normale, ha fatto la sua scelta spesso per
> ragioni etiche, e il persistere dello sfruttamento brutale, l'ecatombe
> perenne di decine di miliardi di animali all'anno, è una zavorra di cui
> sente il peso costante. Non è un mondo a sua misura, è questa la
> correlazione.

Beh ma non si dovrebbe assumere su di sé il peso delle colpe
dell'umanità: è una ricetta per la pazzia (o la santità - vuoi vedere
che è una forma di pazzia?) :-)

Allora se già non lo sai ti suggerisco le bucce delle fave (che spreco
buttarle) accuratamente ripulite dal filo fibroso sul bordo, tagliate
grossolanamente e saltate in padella.

>
> Se non altro però non mi danno mal di pancia, mentre ad es. il lattosio,
> a cui sono intollerante, oltre al gas mi creava anche frequenti dolori,
> quando ero giovane.
>
>>
>> Con che, io limito molto il mio consumo di carne, in pratica
>> ho calcolato che in un anno a me bastano 10 Kg di majale,
>> una ventina di polli e, toh, quattro/cinque chili di manzo.
>> Ah e un po' di pesce, diciamo una 15ina di Kg. Sono
>> ecosostenibile?
>
> non saprei, i conti non li ho fatti :)
> Cmq quasi sicuramente lo sei MENO di me.
>

Ad ogni modo tutti i vegetali hanno qualche difesa per non farsi
mangiare, e queste sostanze - tossine, pensa alla solanina - che gli
erbivori puri sono magari adattati a demolire, per noi umani sono un
problema. Tanto è vero che parecchi vegetali (come i fagioli) non
possono essere consumati crudi ma vanno cotti. Insomma certo una dieta
vegetariana/vegana richiede più impegno e può essere deleteria. Poi
comunque resta il fatto che per molte donne e certi uomini la flatulenza
è assolutamente intollerabile! :-)

[Roberto Deboni DMIsr]

On 11/04/17 13:43, Jinx wrote:
> Il 05/04/2017 04:30, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>> Dunque: non sto proponendo nessuna dieta, ma le informazioni fornite mi
>> sembrano un punto di partenza per capire "Quanto terreno agricolo serve
>> per sostenere i consumi alimentare di una persona ?".
>>
>> Mi pare che le cifre vadano ad 1000 mq (per un vegano) fino a 12'000 mq
>> (per un mangia-carne), ovvero, in ettari, da 0,1 a 1,2 ettari/persona.
>>
>> Qualcuno ha cifre diverse (possibilmente con le fonti) ?
>>
>
> non si tratta solo di cibo vi sono anche materiali essenziali come il
> legno e i combustibili.

Temo che la quota dei combustibili che lei cita sono una minima parte
del bilancio energetico totale.
E diversamente dagli alimenti, possiamo certamente fare a meno di buona
parte del bilancio energetico (basta pensare a "settimane" a piedi e si
circola con le auto solo ... di domenica). Dubiti che invece fare la
stessa cosa con gli alimenti ci lascerebbe molto in grado di lavorare ...

...snip...

[Jinx]

il consumo di gas non mi sembra così opzionale
http://www.ilmattino.it/primopiano/cronaca/pensionato_morto_di_freddo_non_paga_bollette-232476.html

Riguardo poi all'ambiente, l'unico sistema per evitare emissioni di gas
serra è coltivare il proprio combustibile piuttosto che usare le riserve
fossili.

[Roberto Deboni DMIsr]

Non e' vero. In Italia un notevole (anzi maggioritario) contributo al
proprio fabbisogno energetico puo' provenire dalla fonte solare
(ovviamente si intende a parte l'idroelettrico che e' gia' ai limiti
della sua capacita' geografica teorica ed all'eolico, di cui pero'
l'Italia e' carente come risorsa, se si esclude la Sardegna
occidentale). Ed ovviamente visto che l'argomento e' "una introduzione
massiccia" significa il "solare termico", incluso sia quello che produce
carburante, sia quello che produce energia elettrica. Infatti una rete
elettrica che si basa massicciamente sul solare non puo' prescindere da
una poderosa capacita' di gestione dell'accumulo di energia, ed ogni
centrale a solare termico ha ormai raffinato una capacita' tecnologica
con accumulo a piena potenza fino a 24h di funzionamento "nelle versioni
base" (poi con conversioni chimiche si passa anche a livello di accumuli
"stagionali", occupando meno territorio a parita' di energia "trasferita
nel tempo"). NON ESISTE ALCUNA SOLUZIONE CHIMICA PRATICABILE CHE POSSA
FARLO CON IL FOTOVOLTAICO! (ripeto a "livello massiccio", altrimenti di
che stiamo a discutere ... dei giochini energetici del nipotino del
direttore generale ?)

Invece coltivare il proprio combustibile (ragionato a livello di tutti i
60 milioni di residenti e non ai soliti privilegiati tipo agriturismo o
chi ha campagna o accesso a latifondi altrui o aree demaniali, etc.)
DISTRUGGEREBBE la residua capacita' ecologia dell'ambiente naturale
italiano, ormai gia' pesantemente antropomorfizzato e sarebbe causa
primaria di una carestia a livello nazionale.

In sostanza, quello che lei sogna diventerebbe un tipo di societa'
"industrializziata" come quella indiana, ove in mezzo a sacche di
privilegiati che vivono a livelli di benessere "italiani" abbiamo una
massa della popolazione che vive ai limiti della sussistenza "coltivando
il proprio combustibile". Cosi', a naso, direi che la sua tesi, senza
mirare ad un peggioramento drastico (con il sig.Monti che farebbe la
figura di un benefattore invece del distruttore che e' stato) del
livello di benessere nazionale, richiederebbe due premesse:
- una popolazione inferiore a 20 milioni di abitanti
- una efficiente e diffusa automazione spinta della agricoltura e della
estrazione di energia dalle biomasse

Prima di fare certe affermazioni si dovrebbe guardare ai numeri in
gioco, e smetterla di sognare di un paradiso bucolico che non e' MAI
esistito. E puntare a soluzioni fattibili in periodi non oltre la
generazione, altrimenti si mette in conto l'inedia altrui. Ora, non vedo
fattibile un taglio "umano" della popolazione a 20 milioni (neanche in
tempi medio lunghi), mentre invece la costruzione massiccia di centrali
termoelettriche a concentrazione solare (TCS, qualcosa dell'ordine di
100 GW, 100'000 MW di potenza installata - considerate che si deve anche
produrre carburante) e' fattibile, come una versione italiana del "New
Deal" rooseveltiano, con i seguenti benefici:

- produzione in quantita' industriali di "energia italiana" (senza
impattare su risorse naturali che hanno limiti ormai raggiunti)

- dare lavoro immediato agli esperti tecnici delle centrali
termoelettriche "convenzionali" da dismettere, dato che la tecnologia
(ciclo Rankine del vapore) e' la stessa (quindi niente ulteriori
scompensi sociali a causa di nuovi "esodati")

- dare lavoro alla industria metalmeccanica italiana, anche quella parte
che ha perso il mercato automobilistico (oggi FIAT non e' piu' italiana
e dubito) e salvare anche una base di industria dell'acciaio (che non e'
saggio lasciare esportare tutta all'estero) dell'alluminio

- ricostruire una industria chimicia che parimenti non e' saggio
lasciare sfuggire tutta all'estero (in quanto all'inquinamento,
l'industria chimica "sporca" e' quella del petrolio, non quella dei
prodotti di sintesi a partire dall'energia)

- creare un numero importante di posti di lavoro primari (quelli che si
portano con loro un ben piu' numeroso gruppo di lavoratori indotti) a
scapito delle importazioni (i cui limitati "posti di lavoro"
sostanzialmente non creano un indotto degno di essere quantificato)

Le TCS possono essere distribuite sul territorio, anche al nord, dove
potrebbero anche essere combinate con le biomasse, cosa che potrebbe
funzionare, perche' il loro contributo in questo caso sarebbe
frazionario (circa da un sesto ad un quarto del contributo totale),
colmando cioe' la carenza che citavo all'inizio della replica, ovvero
l'insufficiente territorio nazionale in rapporto alla popolazione. Per
chiarirci, il problema del solare nel settentrione e' l'importante
diformismo energetico stagionale, e quindi si userebbe la biomassa per
integrare l'apporto solare energetico delle centrali TCS (e notare:
basta aggiungere una caldaia, il processo e' perfettamente integrabile
nel ciclo TCS) durante la stagione invernale.

Tutta tecnologia collaudata, "chiavi in mano", non sogni che vedono i
loro prototipi a livello industriali rimandata nel futuro di altri 10
anni, ogni 5 anni che passano ...

Purtroppo, in Italia hanno saputo fare solo una versione minoritaria,
quella ISCC, ove il solare e' fa solo da comparsa (vedi anche:
https://en.wikipedia.org/wiki/Archimede_combined_cycle_power_plant
che e' stato il primo impianto di tal genere al mondo, ma oggi temo che
la sezione solare sia semplicemente ... "fuori servizio" (*)):

http://notizie.tiscali.it/feeds/A-Rende-il-primo-impianto-ibrido-rinnovabile/

<http://web.archive.org/web/20170412111317/http://notizie.tiscali.it/feeds/A-Rende-il-primo-impianto-ibrido-rinnovabile/>

Notare la porcata mediatica, di utilizzare la foto di un tetto
fotovoltaico, GUAI se una notizia mediatica italiana mostrasse degli
specchi solari !!! SIA MAI DETTO! Il giornalista/redattore sarebbe
espulso dall'ordine dei giornalisti ?! Il popolo bue non deve
assolutamente assocciare impianti solare termici o TCS all'energia!

E tanto per essere sicuri di avere indotto in errore, ecco cosa scrivono:

"integra due fonti energetiche e due tecnologie rinnovabili, solare
termodinamico e biomasse, PROFONDAMENTE DIVERSE tra di loro"

Se il povero ignorante lettore, vedendo i moduli fotovoltaici, ha
pensato a quella tecnologia, ed essendo a tutti noti che "biomasse"
significa niente piu' che una "caldaia" con un fuoco, viene naturale
pensare che siano PROFONDAMENTE DIVERSE tra di loro.

E' UNA MENZOGNA!!! Al contrario, la fonte solare termodinamica (che io
preferisco indicare come "termoelettrico a concentrazione solare", cioe'
TCS, perche' piu' meno vago di un termodinamico che si applica anche a
certe proposte di collettori solari per riscaldamento) e' invece
NATURALMENTE INTEGRABILE con la biomassa, sia tecnologicamente (basta
aggiungere una caldaia ad una centrale TCS), sia concettualmente
(ambedue le fonti ricevono l'energia primaria dal sole, ed ambedue le
tecnologie la convertono in calore).

Sono queste sottili e croniche bastardate (e chi non vede il profondo
impatto concettuale di questo modo menzogniero di riportare le notizie,
tra foto fasulle ed incipit di significato opposto della realta', e', o
un idiota, o uno che ci fa ...) che mi infuriano e nel tempo mi hanno
portato ad essere cosi' "pungente" verso certo giornalismo e loro
sostenitori o sostenitori di certe idee strampalate (in termini di
fattibilita') sulle energia alternative. Di fatto la mia e' la rabbia
della mia ..., di fronte a cotanta prevaricazione da un lato, e
stupidita' dall'altro.

In realta' si puo' fare l'inverso, come a Termosolar Borges in
Catalonia, in cui l'apporto solare e' pari a quello delle biomasse, con
un supplemento da gas naturale, siamo a circa 45 GW*h anno da solare, 45
GW*h anno da biomasse, 10 GW*h anno da gas naturale, il tutto
perfettamente integrato in un unico impianto con costi irrisorio
rispetto ad un impianto termoelettrico puro (in altre parole, una
caldaia a biomasse, a gas ed un campo solare termico si integrano
naturalmente uno con l'altro, altro che "profondamente diversi").
E' sufficiente aumentare la superficie solare per rendere l'apporto
delle biomasse marginale/integrativo e quindi compatibile con l'idea di
un utilizzo a livello nazionale (quindi MASSIVO) della tecnologia.

http://www.energias-renovables.com/brevesboletin/inauguracion-oficial-de-la-central-hibrida-termosolarbiomasa-20130902

<http://web.archive.org/web/20170308101634/http://www.energias-renovables.com/brevesboletin/inauguracion-oficial-de-la-central-hibrida-termosolarbiomasa-20130902>


(*) a proposito, quella di un centrale elettrica solare "Archimede" in
Sicilia a Priolo Gargallo da 5 MW di ponteza e' una pura invenzione
giornalistica, una delle infinite menzogne in cui si crogiuola il paese.

[Jinx]

Il 12/04/2017 14:06, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 12/04/17 08:05, Jinx wrote:

>>
>> Riguardo poi all'ambiente, l'unico sistema per evitare emissioni di gas
>> serra è coltivare il proprio combustibile piuttosto che usare le riserve
>> fossili.
>
> Non e' vero. In Italia un notevole (anzi maggioritario) contributo al
> proprio fabbisogno energetico puo' provenire dalla fonte solare
> (ovviamente si intende a parte l'idroelettrico che e' gia' ai limiti
> della sua capacita' geografica teorica ed all'eolico, di cui pero'
> l'Italia e' carente come risorsa, se si esclude la Sardegna
> occidentale). Ed ovviamente visto che l'argomento e' "una introduzione
> massiccia" significa il "solare termico", incluso sia quello che produce
> carburante, sia quello che produce energia elettrica. Infatti una rete
> elettrica che si basa massicciamente sul solare non puo' prescindere da
> una poderosa capacita' di gestione dell'accumulo di energia, ed ogni
> centrale a solare termico ha ormai raffinato una capacita' tecnologica
> con accumulo a piena potenza fino a 24h di funzionamento "nelle versioni
> base" (poi con conversioni chimiche si passa anche a livello di accumuli
> "stagionali", occupando meno territorio a parita' di energia "trasferita
> nel tempo"). NON ESISTE ALCUNA SOLUZIONE CHIMICA PRATICABILE CHE POSSA
> FARLO CON IL FOTOVOLTAICO! (ripeto a "livello massiccio", altrimenti di
> che stiamo a discutere ... dei giochini energetici del nipotino del
> direttore generale ?)
>

se parti con le tecnologie non si finisce più: vai da le foglie
fotovoltaiche uscite di recente fino agli impianti eolici marini, ce ne
sarebbero soluzioni per dare energia all'Italia. Ma ciò non interessa:
in una prospettiva futurista in cui presto o tardi ci sarà il crollo
tecnologico e un ritorno al Medioevo, allora per le tue centrali
solaritermiche ad accumulo o anche le centrali nuclerai non ci sarà più
un tecnico a farle funzionare. Per questo bisogna sempre dire di NO agli
ingenieri che ti propongono soluzioni fantascietifiche, che si risolvono
obsolete nel giro di una generazione lasciando impianti dismessi e in
rovina di cui abbiamo già pieno mezzo mondo

> Invece coltivare il proprio combustibile (ragionato a livello di tutti i
> 60 milioni di residenti e non ai soliti privilegiati tipo agriturismo o
> chi ha campagna o accesso a latifondi altrui o aree demaniali, etc.)
> DISTRUGGEREBBE la residua capacita' ecologia dell'ambiente naturale
> italiano, ormai gia' pesantemente antropomorfizzato e sarebbe causa
> primaria di una carestia a livello nazionale.
>
> In sostanza, quello che lei sogna diventerebbe un tipo di societa'
> "industrializziata" come quella indiana, ove in mezzo a sacche di
> privilegiati che vivono a livelli di benessere "italiani" abbiamo una
> massa della popolazione che vive ai limiti della sussistenza "coltivando
> il proprio combustibile". Cosi', a naso, direi che la sua tesi, senza
> mirare ad un peggioramento drastico (con il sig.Monti che farebbe la
> figura di un benefattore invece del distruttore che e' stato) del
> livello di benessere nazionale, richiederebbe due premesse:
> - una popolazione inferiore a 20 milioni di abitanti
> - una efficiente e diffusa automazione spinta della agricoltura e della
> estrazione di energia dalle biomasse
>

questo è il punto! Non bisogna fare calcoli sulle risorse restanti e la
possibilità di sfamare il maggior numero, ma piuttosto essere realisti e
dire che bisogna eliminare l'eccesso della popolazione sul territorio.
Alla lunga le grandi civiltà agricole che sfamavano milioni di uomini
sono tutte scomparse, restano solo le millenarie società di coltivatori
di sussistenza, cacciatori raccoglitori e pastori, sopravvissute fin
dalla preistoria.

> Prima di fare certe affermazioni si dovrebbe guardare ai numeri in
> gioco, e smetterla di sognare di un paradiso bucolico che non e' MAI
> esistito. E puntare a soluzioni fattibili in periodi non oltre la
> generazione, altrimenti si mette in conto l'inedia altrui. Ora, non vedo
> fattibile un taglio "umano" della popolazione a 20 milioni (neanche in
> tempi medio lunghi), mentre invece la costruzione massiccia di centrali
> termoelettriche a concentrazione solare (TCS, qualcosa dell'ordine di
> 100 GW, 100'000 MW di potenza installata - considerate che si deve anche
> produrre carburante) e' fattibile, come una versione italiana del "New
> Deal" rooseveltiano, con i seguenti benefici:
>

ma invece sarebbe più opportuno fare ricerche su come limitare lo
sviluppo delle popolazioni, evidentemente la soluzione è stata già
trovata se in Italia siamo passati da 10 figli per napoletano un secolo
fa a meno di un figlio e crescita zero di oggi, basta solo focalizzare
le cause del fenomeno e applicarle anche in Africa. Una volta ridotta la
popolazione mondiale a cifre contenute di alcuni milioni di esemplari
(che si spera siano con un QI superiore a 100), spariranno magicamente
tutti i problemi del Mondo: dalla fame all'inquinamento all'estinzione
delle specie... financo sparirebbero le guerre se le comunità umane
venissero isolate tra loro da un adeguato territorio lasciato allo stato
selvaggio

> - produzione in quantita' industriali di "energia italiana" (senza
> impattare su risorse naturali che hanno limiti ormai raggiunti)
>
> - dare lavoro immediato agli esperti tecnici delle centrali
> termoelettriche "convenzionali" da dismettere, dato che la tecnologia
> (ciclo Rankine del vapore) e' la stessa (quindi niente ulteriori
> scompensi sociali a causa di nuovi "esodati")
>
> - dare lavoro alla industria metalmeccanica italiana, anche quella parte
> che ha perso il mercato automobilistico (oggi FIAT non e' piu' italiana
> e dubito) e salvare anche una base di industria dell'acciaio (che non e'
> saggio lasciare esportare tutta all'estero) dell'alluminio
>
> - ricostruire una industria chimicia che parimenti non e' saggio
> lasciare sfuggire tutta all'estero (in quanto all'inquinamento,
> l'industria chimica "sporca" e' quella del petrolio, non quella dei
> prodotti di sintesi a partire dall'energia)
>
> - creare un numero importante di posti di lavoro primari (quelli che si
> portano con loro un ben piu' numeroso gruppo di lavoratori indotti) a
> scapito delle importazioni (i cui limitati "posti di lavoro"
> sostanzialmente non creano un indotto degno di essere quantificato)
>

evidentemente vivi in un modo di sogni dove camperebbero solo gli
ingenieri e i metalmeccanici, che invece per loro natura sono posti di
lavoro di nicchia ormai destinati a pochi percento della popolazione
lavorativa, per cui il loro destino è per forza di emigrare all'estero
dove ancora ci sono da fare grandi opere

> Le TCS possono essere distribuite sul territorio, anche al nord, dove
> potrebbero anche essere combinate con le biomasse, cosa che potrebbe
> funzionare, perche' il loro contributo in questo caso sarebbe
> frazionario (circa da un sesto ad un quarto del contributo totale),
> colmando cioe' la carenza che citavo all'inizio della replica, ovvero
> l'insufficiente territorio nazionale in rapporto alla popolazione. Per
> chiarirci, il problema del solare nel settentrione e' l'importante
> diformismo energetico stagionale, e quindi si userebbe la biomassa per
> integrare l'apporto solare energetico delle centrali TCS (e notare:
> basta aggiungere una caldaia, il processo e' perfettamente integrabile
> nel ciclo TCS) durante la stagione invernale.
>
> Tutta tecnologia collaudata, "chiavi in mano", non sogni che vedono i
> loro prototipi a livello industriali rimandata nel futuro di altri 10
> anni, ogni 5 anni che passano ...
>

si, teoricamente basterebbe una centrale solare-termica delle dimensioni
della provica di Caserta per soddisfare tutta le necessità energetiche
dell'Italia. Un bel cantierone nella 'terra dei fuochi', magari con
l'impegno dei politici corrotti e degli imprenditori camorristi,
occuperebbe gli uffici giudiziari e le pagine di cronaca per i prossimi
50 anni

[Bob Torello]

Leonardo Serni <lse...@gmail.com> ha scritto:

>
> Che uno, nel fatto che non è particolarmente privilegiata una dieta di
> tipo veg* da parte dello Stato, ci veda una teocrazia... senza offesa,
> eh, ma occhio che fra un po' tu non ci veda magari il fassssismo :-D
>

Guarda, io non avrei problemi a riconoscere
il fascismo se ritornasse, la derisione degli
ufficialisti non mi hai mai impressionato molto.
Sul metodo teocratico direi che é abbastanza
semplice riconoscerlo, di norma esistono argomenti
impronunciabili che trovano reazioni tanto somiglianti a
quelle che dovevano sorbirsi gli eretici.
Esiste un verbo e un metodo per difenderlo
che trova stupende analogie con quello teocratico.
Sublime é lo strabuzzar degli occhi del prete di turno.

[Bob Torello]

Soviet_Mario <Sovie...@CCCP.MIR> ha scritto:

>
> non concordo. Siccome i problemi saranno episodici e
> atipici, caso per caso dovranno capire dove sta il problema
> (es. allergie, diverticolosi o altre patologie che
> ostacolino). Un protocollo standard non servirebbe a niente
> nei casi atipici.

Il protocollo dovrebbe coprire soprattutto i casi atipici
più ricorrenti, oltre a prevedere una fase di
transizione e le verifiche diagnostiche classiche.

>
> non credo, di quello ce ne freghiamo.
> Pensi che un pacifista viva sereno in uno stato in guerra
> perenne ?
> La mia non è nemmeno nervosismo : è incazzatura :)
>

L'incazzatura riduce notevolmente la qualità globale delle prestazioni.
Da un punto di vista buddista si considerano
certe forme di ostilità, anche stupide, come palestra per
la propria pazienza. Come saremmo se non avessimo
mai nemici che tentano di farci saltare i nervi? :-)

[Bob Torello]

Soviet_Mario <Sovie...@CCCP.MIR> ha scritto:

>
>> eh, ma occhio che fra un po' tu non ci veda magari il fassssismo :-D
>
> è Lobbismo, non fascismo.
> Lo stesso che consiglia a Trump di rilanciare il buon
> carbone pulito americano.
> Capitò lo stesso con le multinazionali del tabacco : si
> finanziavano campagne pubblicitarie e studi atti a
> dimostrare la loro tesi.
> Il Dio venerato è sempre lo stesso : er soldo
>
>

Il metodo teocratico va oltre il mero affarismo,
occorre coltivarlo con continuità anche quando
non ci sta un reale guadagno.
Quando ci fu il grande terremoto a l'Aquila accaddero
fenomeni sociologici molto strani.
Molti ascoltavano le previsioni di un tizio che si
affidava alle emissioni geologiche di radon
per le sue profezie.
Il giorno prima del grande terremoto costui cercò di
avvisare la popolazione ma una troupe di ufficialisti
contrastò l'opera di costui.
Ricordo un'intervista ad uno di questi ufficialisti che indussero
la gente a stare in casa la notte del terremoto
che fece tante vittime.
Anche lui ci rimise la famiglia e provava un grosso
senso di colpa per esser stato così ligio e insistente
nel far rientrare la gente in casa dicendo alla gente
che non ci sarebbe stato nessun terremoto pericoloso.

In questo caso non ci stava in ballo un business ma solo la difesa
della teocrazia
scientifica che, pur non asserendo che non ci sarebbe
stato alcun terremoto devastante chiedeva
insistentemente alla gente di rispettare l'esclusività in campo
previsionale.

[Leonardo Serni]

On Wed, 12 Apr 2017 19:16:04 +0200 (GMT+02:00), Bob Torello
<rb19...@yahoo.it> wrote:

>Guarda, io non avrei problemi a riconoscere
>il fascismo se ritornasse, la derisione degli
>ufficialisti non mi hai mai impressionato molto.
>Sul metodo teocratico direi che é abbastanza
>semplice riconoscerlo, di norma esistono argomenti
>impronunciabili che trovano reazioni tanto somiglianti a
>quelle che dovevano sorbirsi gli eretici.

Il problema è che non puoi facilmente, dalla reazione, stabilire che
sei di fronte a un metodo teocratico.

Come diceva quello... "Hanno riso di Galileo, ma hanno riso anche di
Bozo il Clown".

Così, il fatto che ti ridano dietro non significa che sei Galileo...
potresti infatti essere Bozo il Clown.

Allo stesso modo mi viene in mente un sacco di argomenti in grado di
suscitare reazioni unanimi, indignate e fors'anche un po' scomposte;
parlando di uso di certe sostanze, di fare certe cose coi bambini al
di sotto di una certa età, di persone e di colori della pelle.

Ma sono dovute a una reazione teocratica... o al fatto che si tratta
di terrificanti e spesso anche pericolose stronzate?

Come si fa a stabilire la differenza?

Leonardo

[Roberto Deboni DMIsr]

Mi mostri impianti a "foglie fotovoltaiche" da 100 MW in produzione da
anni. In quanto agli impianti eolici marini, dove li ha visti ?
Vede, con le tecnologie ATTUALI, l'eolico marino richiede fondali
relativamente bassi. In Italia ci sono solo dal lato Adriatico
settentrionale. Ma in quella zona non c'e' risorse eolica degna di
menzione (la "bora" di Trieste tira per pochi giorni all'anno).
Il resto dell'Italia ha coste che scendono precipitosamente a
profondita' fuori ogni capacita' costruttiva.

Quindi, dove li ha visti ? Vicino alle coste ? Ma in questo caso
facciamo fuori il turismo ? Suvvia, siamo seri ...

Ogni volta che mi si tirano in ballo nuove tecnologie (le "foglie")
sento puzza del "gattopardo" (insomma innovazioni portentose per
rinviare l'azione pratica in tempi biblici ...).

> Ma ciò non interessa:
> in una prospettiva futurista in cui presto o tardi ci sarà il crollo
> tecnologico e un ritorno al Medioevo, allora per le tue centrali
> solaritermiche ad accumulo o anche le centrali nuclerai non ci sarà più
> un tecnico a farle funzionare.

Per le centrali TCS ha scritto una scemenza. Le centrali nucleari invece
non sono state qui menzionate, quindi non divaghi, altrimenti si rende
"sospetto".

> Per questo bisogna sempre dire di NO agli
> ingenieri che ti propongono soluzioni fantascietifiche,

Cosa c'e' di fantascientifico in una tecnologia che ormai ha terminato
la sua fase pioneristica, e nonostante ostacoli di ogni tipo, come
prezzi dell'energia stracciati tra "gas venduti da privati disperati che
cercano di vivere oltre il fallimento aziendale" e "sovvenzioni al
fotovoltaico senza alcuna logica economica", (che hanno colpito financo
la tradizionale fonte elettrica da carbone, che negli Stati Uniti, per
la prima volta sta drasticamente calando, oltre a mettere in crisi il
nucleare sul breve termine), sta continuando a crescere nel mondo ?

Non e' colpa sua se non sa nulla, percio' rimedio qui. La situazione a
giochi fermi (2016) e' grosso modo la seguente:

- qualcosa piu' di 2 GW in Spagna (coincidenza che il sig.Rubbia sia
andato in Spagna poco prima che cominciasse il "boom" costruttivo, una
"prima in Spagna" ?)

- quasi 2 GW negli Stati Uniti (che invece e' forte della lunga storia
del TCS avendo avuto 0,5 GW in produzione dalla fine degli anni '80 ad
oggi, grazie alle politiche del lungimirante "coltivatore di noccioline")

- un assaggio da 0,1 GW a scendere in altri 8 paesi del mondo (non
contando la pietosa figura dell'Italia, con le menzogne giornalistiche
che occorre andare ai tempi del sig.Mussolini per ritrovare di simili)

Alcune "esperienze" sono state negative, altri sono "apparse" negative
per come sono state preparate dai media (per esempio, Ivanpah e' stato
vantato come un impianto da quasi 1000 GW*h/anno, quando, mancando
dell'accumulo termico, non ha alcuna possibilita' di generare piu'
elettricita' di un impianto fotovoltaico di pari superficie captante,
anzi, considerando che il fotovoltaico riceve pure energia dalla luce
indiretta, il valore di 1000 GW*h e' assolutamente impossibile per
Ivanpah: oggi Ivanpah generae 700 GW*h/anno, una quota di energia
decente per un impianto cosi' semplice, senza accumulo, ma sicome
l'hanno girata per il dritto e rovescia che avrebbe fatto 1000 GW*h oggi
continuano a girarla che sarebbe stato un fallimento. Peccato che anche
molte centrali termoelettriche producono ben meno di quello che sarebbe
possibile teoricamente per la loro potenza, ma questo si tace ...).

Ma c'e' anche chi (l'unica societa' fatta da "ingenieri" ...
stranamente) invece ha perfezionato la tecnologia ed ha trovato una
soluzione per tutti i problemi riscontrati storicamente e nella cronaca
dagli altri impianti (come il "raggio della morte" di Ivanpah ...).

E sulla base dell'esperienza del suo prototipo di torre solare da 110
MW, che sta completando l'entrata in servizio (probabilmente la piena
produzione sara' raggiunta alla fine di quest'anno), hanno deciso:

- oltre ad esportare la loro tecnologia:
- in Sud Africa - "Redstone", una torre da 110 MW
- in Cile - "Copiapo'", una torre da 130 MW
- "Likana", tre torri per 390 MW
- "Tamarugal", quattro torri per 450 MW

a cominciare a fare sul serio a casa loro:

http://www.solarreserve.com/en/global-projects/csp/sandstone-energy

- in Nevada, 1500-2000 MW con 10 torri solari.

Attenzione! Ogni torre ha 10 ore di accumulo a piena potenza e quindi il
totale degli impianti e' capace di ben 20'000 MW*h di riserva, senza
limiti di ciclo (non ci sono enormi lotti di batterie da cambiare ogni
pochi anni). E la potenza di 150-200 MW non riflette la piena potenza
solare, perche' una grossa parte viene dirottata nell'accumulo, quindi
non pensate che un impianto fotovoltaico da 200 MW possa fare
concorrenza. Una torre fa almeno 700 GW*h/anno e quindi come minimo
servono 300 MW di fotovoltaico, ovviamente di produzione lorda (perche'
poi il fotovoltaico va abbinato a qualche forma di accumulo, che nel
ciclo si perde anche il 30% dell'energia trasferita, ma questo viene
nascosto nelle perdite della rete, mai imputato al fotovoltaico, tanto
paga pantalone ...).

Quando il fotovoltaico ragionava al massimo sui 10 MW, il TCS passava
dai 50 MW agli 80 MW ed oltre.
Ora che il fotovoltaico passa alle centinaia di MW, il TCS passa la
soglia dei GW per impianto.

La ragione ? Il fotovoltaico e' limitato dalla capacita' produttiva di
una tecnologia "strozzatura", la produzione di cristalli di ossido di
silicio. Il TCS non invece non ha limiti, se non quelli della industria
metalmeccanica, ed elettromeccanica, che oggi ragionano su grandi
dimensioni come ridere (dai ponti ai grattacieli, ed in quanto ai
generatori si arriva ad unita' singole da 1600 MW ed oltre).

L'unico limite del TCS e' la volonta'.

In quanto all'economia, il primo TCS e' stato calcolato nei suoi primi
30 anni di agevolazioni fiscali (che sono "agevolazioni" che vengono
concesse sulle tasse che si pagano che ovviamente ci sono solo SE SI
FANNO UTILI e quindi limitate dagli utili - credo che oggi qualsiasi
privo di reddito puo' capire cosa significa non avere capienza fiscale
a fronte delle tante agevolazioni sulla carte che oggi ci sono per
aggiustare la propria casa, etc.), ha avuto un prezzo medio di 14
centesimi al kW*h e che intorno al 2005, quando in Italia si iniziava la
discussione sul solare, dal governo USA si calcolava per il TCS un
prezzo dell'energia di 16 centesimi/kW*h (documento non letto dal
Parlamento Italiano ?) ... e fatte attenzione ... sono "centesimi di
dollaro" ... ed invece il sig.Berlusconi ed accoliti optavano per
sovvenzioni al fotovoltaico di ben oltre 40 centesimi/kW*h ... (senza
neanche provare con le aste, come invece fanno gli altri paesi oggi).

Che in Italia il TCS e' odiato e' provato anche che ci sono oltre 300 MW
di impianti che aziende volonterose ed imprenditori illuminati cercano
di costruire in Italia, ma non riescono a superare la barriera delle
autorizzazioni locali e regionali. Viene quasi da canticchiare:
"vivendo volando, che male ti fo' ?"

Cioe', perche' autorizzano vicine centrali a carbone, ma, nonostante che
abbiano trovato contadini ben contenti di concedere i terreni (che
possono anche usare per foraggiare con l'impianto in servizio), non gli
viene permesso di costruirli ? Evidentemente c'e' una nota stonata. Come
la sua.

> che si risolvono
> obsolete nel giro di una generazione lasciando impianti dismessi e in
> rovina di cui abbiamo già pieno mezzo mondo

Suppongo che lei sapra' elencarli.

>> Invece coltivare il proprio combustibile (ragionato a livello di tutti i
>> 60 milioni di residenti e non ai soliti privilegiati tipo agriturismo o
>> chi ha campagna o accesso a latifondi altrui o aree demaniali, etc.)
>> DISTRUGGEREBBE la residua capacita' ecologia dell'ambiente naturale
>> italiano, ormai gia' pesantemente antropomorfizzato e sarebbe causa
>> primaria di una carestia a livello nazionale.
>>
>> In sostanza, quello che lei sogna diventerebbe un tipo di societa'
>> "industrializziata" come quella indiana, ove in mezzo a sacche di
>> privilegiati che vivono a livelli di benessere "italiani" abbiamo una
>> massa della popolazione che vive ai limiti della sussistenza "coltivando
>> il proprio combustibile". Cosi', a naso, direi che la sua tesi, senza
>> mirare ad un peggioramento drastico (con il sig.Monti che farebbe la
>> figura di un benefattore invece del distruttore che e' stato) del
>> livello di benessere nazionale, richiederebbe due premesse:
>> - una popolazione inferiore a 20 milioni di abitanti
>> - una efficiente e diffusa automazione spinta della agricoltura e della
>> estrazione di energia dalle biomasse
>>
>
> questo è il punto! Non bisogna fare calcoli sulle risorse restanti e la
> possibilità di sfamare il maggior numero, ma piuttosto essere realisti e
> dire che bisogna eliminare l'eccesso della popolazione sul territorio.

Ehm ... avete letto ?

> Alla lunga le grandi civiltà agricole che sfamavano milioni di uomini
> sono tutte scomparse, restano solo le millenarie società di coltivatori
> di sussistenza, cacciatori raccoglitori e pastori, sopravvissute fin
> dalla preistoria.

Suppongo che lei sapra' elencare degli esempi.

>> Prima di fare certe affermazioni si dovrebbe guardare ai numeri in
>> gioco, e smetterla di sognare di un paradiso bucolico che non e' MAI
>> esistito. E puntare a soluzioni fattibili in periodi non oltre la
>> generazione, altrimenti si mette in conto l'inedia altrui. Ora, non vedo
>> fattibile un taglio "umano" della popolazione a 20 milioni (neanche in
>> tempi medio lunghi), mentre invece la costruzione massiccia di centrali
>> termoelettriche a concentrazione solare (TCS, qualcosa dell'ordine di
>> 100 GW, 100'000 MW di potenza installata - considerate che si deve anche
>> produrre carburante) e' fattibile, come una versione italiana del "New
>> Deal" rooseveltiano, con i seguenti benefici:
>>
>
> ma invece sarebbe più opportuno fare ricerche su come limitare lo
> sviluppo delle popolazioni, evidentemente la soluzione è stata già
> trovata se in Italia siamo passati da 10 figli per napoletano un secolo
> fa a meno di un figlio e crescita zero di oggi,

Quindi suppongo che lei e' entusiasta della raccolta di migranti sulle
coste della Libia (modalita' "ironica") ?

> basta solo focalizzare
> le cause del fenomeno e applicarle anche in Africa.

Pare che il benessere tenda a calmare la voglia di figliare.
Se poi il benessere e' condizionato (ma con garanzie nel tempo) da
esborsi non di diritto (cioe' non da redditi di lavoro), pare che si
possa fare passare del tutto la voglia.

> Una volta ridotta la
> popolazione mondiale a cifre contenute di alcuni milioni di esemplari
> (che si spera siano con un QI superiore a 100), spariranno magicamente
> tutti i problemi del Mondo: dalla fame all'inquinamento all'estinzione
> delle specie... financo sparirebbero le guerre se le comunità umane
> venissero isolate tra loro da un adeguato territorio lasciato allo stato
> selvaggio

Quante possibilita' crede di avere il suo "progetto", di esplicitarsi,
in diciamo, entro 30 anni ?

>> - produzione in quantita' industriali di "energia italiana" (senza
>> impattare su risorse naturali che hanno limiti ormai raggiunti)
>>
>> - dare lavoro immediato agli esperti tecnici delle centrali
>> termoelettriche "convenzionali" da dismettere, dato che la tecnologia
>> (ciclo Rankine del vapore) e' la stessa (quindi niente ulteriori
>> scompensi sociali a causa di nuovi "esodati")
>>
>> - dare lavoro alla industria metalmeccanica italiana, anche quella parte
>> che ha perso il mercato automobilistico (oggi FIAT non e' piu' italiana
>> e dubito) e salvare anche una base di industria dell'acciaio (che non e'
>> saggio lasciare esportare tutta all'estero) dell'alluminio
>>
>> - ricostruire una industria chimicia che parimenti non e' saggio
>> lasciare sfuggire tutta all'estero (in quanto all'inquinamento,
>> l'industria chimica "sporca" e' quella del petrolio, non quella dei
>> prodotti di sintesi a partire dall'energia)
>>
>> - creare un numero importante di posti di lavoro primari (quelli che si
>> portano con loro un ben piu' numeroso gruppo di lavoratori indotti) a
>> scapito delle importazioni (i cui limitati "posti di lavoro"
>> sostanzialmente non creano un indotto degno di essere quantificato)
>>
>
> evidentemente vivi in un modo di sogni dove camperebbero solo gli
> ingenieri e i metalmeccanici, che invece per loro natura sono posti di
> lavoro di nicchia ormai destinati a pochi percento della popolazione
> lavorativa, per cui il loro destino è per forza di emigrare all'estero
> dove ancora ci sono da fare grandi opere

Ogni "ingeniere" e "tecnico" (metalmeccanico ?) ha bisogno di tanti
servizi e forniture collaterali, oltre che di beni, anche artistici e
letterari (che sanno apprezzare), quindi ci sarebbe di che pagare anche
per imbratta tele, scrittori da strappazzo e musicisti strimpellatori.

Il suo mondo invece quale e' ? Quello del grigiore del formicaio ?

>> Le TCS possono essere distribuite sul territorio, anche al nord, dove
>> potrebbero anche essere combinate con le biomasse, cosa che potrebbe
>> funzionare, perche' il loro contributo in questo caso sarebbe
>> frazionario (circa da un sesto ad un quarto del contributo totale),
>> colmando cioe' la carenza che citavo all'inizio della replica, ovvero
>> l'insufficiente territorio nazionale in rapporto alla popolazione. Per
>> chiarirci, il problema del solare nel settentrione e' l'importante
>> diformismo energetico stagionale, e quindi si userebbe la biomassa per
>> integrare l'apporto solare energetico delle centrali TCS (e notare:
>> basta aggiungere una caldaia, il processo e' perfettamente integrabile
>> nel ciclo TCS) durante la stagione invernale.
>>
>> Tutta tecnologia collaudata, "chiavi in mano", non sogni che vedono i
>> loro prototipi a livello industriali rimandata nel futuro di altri 10
>> anni, ogni 5 anni che passano ...
>>
>
> si, teoricamente basterebbe una centrale solare-termica delle dimensioni
> della provica di Caserta per soddisfare tutta le necessità energetiche
> dell'Italia.

La provincia di Caserta vale 265'135 ettari.
Un impianto TCS da 1'000 ettari genera in Italia realisticamente 800
GW*h/anno (ma incluso anche la capacita' di accumulo che rende l'energia
dispacciabile). Quindi la provincia di Caserta totalmente occupata
potrebbe generare 212'100 GW*h/anno (circa 212 TW*h/anno).

Non credo che possa soddisfare le necessita' energetiche dell'Italia.
Ci vuole ancora ben altro (dobbiamo anche alimentare il settore dei
trasporti, si e' dimenticato ? e poi c'e' il riscaldamento).

Ma la questione si fa interessante: per ottenere l'equivalente di 212
TW*h/anno di energia, quanti ettari di biomasse ci vogliono ? Ben oltre
i 5 milioni di ettari !!! Cioe' quello che fanno 265 mila ettari di TCS
richiede almeno 5'300'000 ettari di area coltivata a biomasse !!!

Le sembra fattibile ? (ovviamente "senza" decimare la popolazione)

Nota: sotto il solare termodinamico si puo' lasciare cresce l'erba e
fare girare ovini e capre al posto di falciare. Gli impianti non hanno
problemi, anche se sotto c'e' l'erba, si solleva meno polvere, riducendo
l'intensita' dei lavaggi (che apportano l'acqua "irrigante").

Ecco qualche considerazione da parte di un collega, notare la differenza
rispetto alle scemenze da "periti":

http://www.ingdemurtas.it/solare/dubbi-csp-sardegna/

<http://web.archive.org/web/20170413043945/http://www.ingdemurtas.it/solare/dubbi-csp-sardegna/>

"Terreni che resteranno coltivati perché fra uno specchio e l’altro ci
sono 21 metri."

"Produce energia elettrica dal Sole anche la notte, grazie al calore
accumulato durante la giornata con i sali fusi (superando il problema di
Fotovoltaico ed Eolico legati alla disponibilitá di sole o vento)"

"Questa foto sotto mostra un impianto solare termodinamico realizzato in
Spagna. Un prato verde sotto gli specchi, niente emissioni inquinanti,
dei piccoli plinti di fondazione e una struttura di acciaio zincato e
vetro 100% riciclabile. Io non ci trovo nulla di industriale."

E magari il "finto contadino" (latifondista) che si lamenta del TCS fa
poi trattamenti chimici che rovinano i terreni ...

> Un bel cantierone nella 'terra dei fuochi', magari con
> l'impegno dei politici corrotti e degli imprenditori camorristi,
> occuperebbe gli uffici giudiziari e le pagine di cronaca per i prossimi
> 50 anni

Eviti battute da leghisti.

[Bob Torello]

Leonardo Serni <lse...@gmail.com> ha scritto:
>

> Ma sono dovute a una reazione teocratica... o al fatto che si tratta
> di terrificanti e spesso anche pericolose stronzate?
>
> Come si fa a stabilire la differenza?
>

Ridere di Bozo il Clown non é sintomo di una prepotenza teocratica.
Non hai mai letto 1984 di Orwell?
La tirannia usa la mera forza per imporre la sua
volontà, la teocrazia usa il controllo dei pensieri.
In 1984 si parla molto efficacemente di psicoreato.

E a te che sei un ufficialista chi ti dice che le fonti
delle tue ufficialità non siano motivate da interessi
contrastanti con i tuoi e delle popolazioni in generale?

Lo sai che il neoliberismo diffuso come scienza naturale
é una bufala costruita ad arte dalle classi dominanti
e che le sue applicazioni da parte del FMI non
hanno mai avuto risultati positivi per le nazione coinvolte?
Da cosa ti vien fuori l'idea che ufficiale sia buono?

[Bob Torello]

Bob Torello <rb19...@yahoo.it> ha scritto:

> Da cosa ti vien fuori l'idea che ufficiale sia buono?
>

Ti inviterei a riflettere sul concetto "pericolosità
delle eresie" e sul perché tu ritieni che tale idea
stia fuori del contesto teocratico.

[Bob Torello]

Bob Torello <rb19...@yahoo.it> ha scritto:
> Bob Torello <rb19...@yahoo.it> ha scritto:
>
>> Da cosa ti vien fuori l'idea che ufficiale sia buono?
>>
> Ti inviterei a riflettere sul concetto "pericolosità
> delle eresie" e sul perché tu ritieni che tale idea
> stia fuori del contesto teocratico.
>

Aggiungerei anche che il fascismo potrebbe
rientrare a pieno titolo in una forma teocratica
di governo. Il suo rapido sviluppo fu possibile grazie all'uso
dei primi mezzi massmediatici.
Possiamo immaginare il dio nazifascista come
un dio guerriero (chiamalo se vuoi "archetipo").
Leuropa é invece un dio femminile di stampo matriarcale, punta
quindi su una regressione infantile
dei suoi adepti/scolaretti che devon fare i compitini
a casa per esser promossi ed evolversi.
Leuropa é in rotta di collisione con il dio marziale fascista
tant'é che spesso lo usa come strumento per ungere il nemico.

Oggi il nemico dell'Oceania é l'Eurasia, domani non si sa.
Ps. Magaldi afferma che Orwell,ovvero Eric Arthur Blair,
appartenesse ad una loggia massonica
internazionale.
Il suo best seller é integralmente ispirato al metodo massonico
di governo (di ispirazione chiaramente teocratica)

Ps2: cosa ci dirà oggi Leuropa? Parla più della madonna
di Medjougorje

[Leonardo Serni]

On Thu, 13 Apr 2017 07:49:48 +0200 (GMT+02:00), Bob Torello
<rb19...@yahoo.it> wrote:

>Leonardo Serni <lse...@gmail.com> ha scritto:

>> Ma sono dovute a una reazione teocratica... o al fatto che si tratta
>> di terrificanti e spesso anche pericolose stronzate?

>> Come si fa a stabilire la differenza?

>Ridere di Bozo il Clown non é sintomo di una prepotenza teocratica.

Ma il problema, torno a dire, è: come si fa a distinguere?

Non potendo entrare nella testa delle persone e capire perché ridono,
e non potendo dire "Quegli è Galileo" e "Questi è Bozo il Clown", dal
momento che è proprio quello che vogliamo accertare in primo luogo?

Una soluzione che ho visto adottare è quella di IMMAGINARSI di potere
entrare nella testa della gente ("Ah ah, io VEDO - tu sei teocratico!
Tu no! Lui sì! Loro a metà!"). Però, a me, non funziona. Già ho molte
difficoltà a vedere fuori dalla testa della gente, figuriamoci vedere
cosa ci sia dentro.

>Non hai mai letto 1984 di Orwell?

Sì, quattro o cinque volte.

>La tirannia usa la mera forza per imporre la sua
>volontà, la teocrazia usa il controllo dei pensieri.

In realtà, si tratta di due cose del tutto diverse... tant'è vero che
sono esistite diverse teocrazie che, per ovvi limiti tecnologici, non
hanno mai preteso di far altro che usare la forza.

Il concetto di "propaganda" credo che sia più tardo.

>In 1984 si parla molto efficacemente di psicoreato.

>E a te che sei un ufficialista

...lo sono? Definisci "ufficialista", per favore... una cosa che sono
sicuramente, è un seguace della zhengming :-)

>Lo sai che il neoliberismo diffuso come scienza naturale
>é una bufala costruita ad arte dalle classi dominanti
>e che le sue applicazioni da parte del FMI non
>hanno mai avuto risultati positivi per le nazione coinvolte?

Per carità. Figurati che nemmeno capisco cosa c'entri con il discorso,
e, a dirti la verità, mi sembrano parole affastellate a caso. Quindi -
riassumendo - no, non lo so.

>Da cosa ti vien fuori l'idea che ufficiale sia buono?

...ho questa idea?

E' una notizia interessante sia di per sé, sia per le implicazioni che
ha.

A quanto pare, infatti, tu sei in grado di percepire dei pensieri, dei
quali io stesso non sono consapevole.

Dimmi, sei in grado anche di percepire qualcosa che ho dimenticato?

Se sì, non è che potresti dirmi dove ho dimenticato il telecomando del
cancello di casa?

(Nel caso, te ne sarei enormemente grato).

[Roberto Deboni DMIsr]

On 06/04/17 20:00, Soviet_Mario wrote:
> On 06/04/2017 15.30, Roberto Deboni DMIsr wrote:
>> On 06/04/17 09:18, Soviet_Mario wrote:
>>
>> ...snip...
>>
>
> OK, danke ... salvato x l'occasione adatta

Aggiungo che il regime alimentare nelle (ipotetiche ?) colonie spaziali
deve essere vegano.

Semplicemente perche' la micro agricoltura richiede un notevole impegno
in termini di tempo, e non ci sarebbe il tempo da dedicare
all'allevamento, forse solo di insetti, ma nulla di piu' alto nella
scala animale.

http://www.popsci.com/article/science/ask-anything-what-would-people-eat-permanent-space-colony

<http://web.archive.org/web/20161008171410/http://www.popsci.com/article/science/ask-anything-what-would-people-eat-permanent-space-colony>

"Consequently, the settlers would end up on a vegan diet, more or less.
They could try to cultivate insects, guinea pigs, or other small
animals, but caring for these would add to their already enormous
workload. “Small-scale agriculture is notoriously inefficient,” Hunter
warns. “I worry about the colonists underestimating the amount of human
capital needed to grow and process their own food, to the point where
everybody becomes a subsistence farmer and they’re toiling all day just
to get enough to eat—kind of like our ancestors in America."

L'unica possibilita' per i carnivori e' che venga perfezionata la
sintesi di proteine direttamente dall'energia (reattori biologici
automatici, che sfornano "sfoglie" di proteine) ...

Ma siamo solo a qualche esempio di laboratorio:

https://www.theguardian.com/science/2013/aug/05/synthetic-meat-burger-stem-cells

<http://web.archive.org/web/20170319011541/https://www.theguardian.com/science/2013/aug/05/synthetic-meat-burger-stem-cells>

Oppure cibi surgelati, che pero' aggiungono massa al carico, massa che
costa carissima (quindi i "ricchi" si distinguono per il mangiare carne
...), come importare zafferrano, solo che si mangia ad etti ...

[Leonardo Serni]

On Thu, 13 Apr 2017 18:10:30 +0200, Roberto Deboni DMIsr
<ne...@analisienergie.it> wrote:

>Aggiungo che il regime alimentare nelle (ipotetiche ?) colonie spaziali
>deve essere vegano.

Probabilmente, sarebbe basata su una qualche variante bioingegnerizzata di
alghe o licheni, che avrebbero il vantaggio di assorbire CO2.

http://www.wur.nl/en/Expertise-Services/Facilities/AlgaePARC.htm

Altrettanto probabilmente non credo che sarebbe molto diversa dal mangiare
carne, per chi volesse. Già adesso si riescono a produrre pseudo-hamburger
ragionevolmente credibili; immaginati fra vent'anni.

>L'unica possibilita' per i carnivori e' che venga perfezionata la
>sintesi di proteine direttamente dall'energia (reattori biologici
>automatici, che sfornano "sfoglie" di proteine)...

Penso che non ci vorrà ancora molto. Ci sono poi pure vari progetti in cui
si utilizzano particolari vermi, per accelerare il riciclaggio dei rifiuti
organici: raccoglierli per trasformarli in proteine sembra un passo avanti
abbastanza ovvio.

[Soviet_Mario]

On 13/04/2017 15.14, Leonardo Serni wrote:
> On Thu, 13 Apr 2017 07:49:48 +0200 (GMT+02:00), Bob Torello
> <rb19...@yahoo.it> wrote:
>

CUT

>
>> E a te che sei un ufficialista

in realtà non sempre, ma l'impressione è quella di argini
invalicabili

>
> ...lo sono? Definisci "ufficialista", per favore...

anti-complottista (o talvolta presunto tale) ?
debunker (o talvolta presunto tale) ?
Presumo che il senso fosse quello.

Lessi una volta (e credo che nevicherà perché cito qualcosa
di arabo) una frase che sembrerà ai più sofisticati assai
naif, ma che mi piacque molto.
C'è la mia versione dei fatti, c'è la tua versione dei
fatti, e poi c'è come si sono svolti i fatti.
Sia gli ufficialisti che i complottisti (definizioni
entrambe della categoria avversa) propongono la propria
narrazione, e ognuno la riscontra con quelli che gli paiono
argomenti probatori rilevanti (i fatti come vanno / sono
andati).

> una cosa che sono
> sicuramente, è un seguace della zhengming :-)
>
>> Lo sai che il neoliberismo diffuso come scienza naturale
>> é una bufala costruita ad arte dalle classi dominanti
>> e che le sue applicazioni da parte del FMI non
>> hanno mai avuto risultati positivi per le nazione coinvolte?
>
> Per carità. Figurati che nemmeno capisco cosa c'entri con il discorso,
> e, a dirti la verità, mi sembrano parole affastellate a caso. Quindi -
> riassumendo - no, non lo so.
>
>> Da cosa ti vien fuori l'idea che ufficiale sia buono?
>
> ...ho questa idea?

nessuno può dirlo. Nella circostanza specifica, a me la dai.
Ma ti leggo da tempo e non ho avuto sempre questa
sensazione. Anzi, a dire il vero, raramente

>
> E' una notizia interessante sia di per sé, sia per le implicazioni che
> ha.

beh le implicazioni immediate in realtà sono poco
interessanti : una mutua squalifica che conduce a smettere
di discutere.

>
> A quanto pare, infatti, tu sei in grado di percepire dei pensieri, dei
> quali io stesso non sono consapevole.

vabbè, l'ironia non ti difetta mai, e il candore pure, anche
quando simulato. Talvolta però mimetizza poco.

>
> Dimmi, sei in grado anche di percepire qualcosa che ho dimenticato?
>

io leggo solo quel che vedo, manco di poteri ESP, ergo
rassegno le dimissioni

> Se sì, non è che potresti dirmi dove ho dimenticato il telecomando del
> cancello di casa?
>
> (Nel caso, te ne sarei enormemente grato).
>
> Leonardo
>


--

[Soviet_Mario]

On 13/04/2017 20.33, Leonardo Serni wrote:
> On Thu, 13 Apr 2017 18:10:30 +0200, Roberto Deboni DMIsr
> <ne...@analisienergie.it> wrote:
>
>> Aggiungo che il regime alimentare nelle (ipotetiche ?) colonie spaziali
>> deve essere vegano.
>
> Probabilmente, sarebbe basata su una qualche variante bioingegnerizzata di
> alghe o licheni, che avrebbero il vantaggio di assorbire CO2.
>
> http://www.wur.nl/en/Expertise-Services/Facilities/AlgaePARC.htm
>
> Altrettanto probabilmente non credo che sarebbe molto diversa dal mangiare
> carne, per chi volesse. Già adesso si riescono a produrre pseudo-hamburger
> ragionevolmente credibili; immaginati fra vent'anni.

Dal punto di vista etico è un progresso immenso (e se
mettessero sul mercato colture cellulari garantite,
prenderei persino in considerazione di comprarle, non tanto
per bisogno, ma per sostenere finanziariamente la transizione).
Presumo che però non potranno fare eccessivi miracoli sul
punto di vista del rendimento. Un autotrofo cresce con luce,
CO2 acqua e qualche minerale. Un brodo di coltura è
parecchio più esigente, per cui rimane in ogni caso un
prodotto ad un gradino più alto della piramide alimentare, e
in quanto tale, una risorsa non abbondante quanto i derivati
diretti degli autotrofi.

>
>> L'unica possibilita' per i carnivori e' che venga perfezionata la
>> sintesi di proteine direttamente dall'energia (reattori biologici
>> automatici, che sfornano "sfoglie" di proteine)...

questa è un'antica "fissa" del DeBoni :)

>
> Penso che non ci vorrà ancora molto.

infatti. Ci vorrà MOLTISSIMO (e la cosa sarà competitiva
veramente in contesti molto ostili alla vita normale).
Stessa cosa per i più banali (manco troppo) carboidrati.
Credo che i non chimici (specie se non "organici")
sottostimino fortemente la sintesi di materiali costellati
di centri chirali in forma otticamente pura. In laboratorio
è un bagno di sangue, rese mediocri, co-produzione di enormi
quantità di reattivi esausti etc etc.

> Ci sono poi pure vari progetti in cui
> si utilizzano particolari vermi, per accelerare il riciclaggio dei rifiuti
> organici: raccoglierli per trasformarli in proteine sembra un passo avanti
> abbastanza ovvio.

Vermi e insetti sono effettivamente molto più efficienti e
parchi degli animali superiori. Non è infatti un caso se la
FAO stia pompando violentemente per incrementarne
l'allevamento e consumo.
Oltre alla maggiore efficienza quantitativa, hanno anche il
pregio di poter essere alimentati da prodotti agricoli così
poco pregiati che potremmo quasi definirli scarti, e questo
è un valore aggiunto mica da poco.

[Soviet_Mario]

le cellule staminali non crescono "ad energia", ma a brodi
di coltura straordinariamente precisi e piuttosto complessi.
In particolare richiedono gli aminoacidi fatti, glucosio,
vitamine. Tutta roba abbondante, nello spazio, insomma :)

>
>
> Oppure cibi surgelati, che pero' aggiungono massa al carico,
> massa che costa carissima (quindi i "ricchi" si distinguono
> per il mangiare carne ...), come importare zafferrano, solo
> che si mangia ad etti ...
>
>

[Jinx]

Il 13/04/2017 06:44, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

l'unico problema di questa tecnologia è che consuma ampi spazi di
terreno destinabili ad agricoltura. Soprattuto questi terreni devono
essere strappati con le unghie e denti alle ingordigie degli
ammistratori del territoprio e al terrorismo degli ambientalisti.
Sarebbe invece più interessante istallare un impianto solaretermico
direttamente in una grande città: su ogni tetto condominiale sul
lastrico solare possono essere installati decine di pali portanti
specchi riflettenti, un comando automatico guidato da un computer
indipendente istallato direttamente su ogni palo guida l'orientamento
dello specchio riflettendone il raggio su una torre di quartiere che
produca vapore per una turbina elettrica. Sistemi di accumulo di energia
potrebbero essere messi a punto in impianti indipendenti lontani
connessi dalla rete elettrica. Le acque calde di scarico dalle torri
potrebbero essere utilizzate per il teleriscaldamento dei condomini. I
'raggi della morte' che si creao in prossimità delle torri, sarebbero a
loro volta utili per uccidere piccioni e altri volatili infestanti le
città.

[Bob Torello]

Soviet_Mario <Sovie...@CCCP.MIR> ha scritto:

>
>> Ci sono poi pure vari progetti in cui
>> si utilizzano particolari vermi, per accelerare il riciclaggio dei rifiuti
>> organici: raccoglierli per trasformarli in proteine sembra un passo avanti
>> abbastanza ovvio.
>

Quando ci sarà la migrazione in massa al veganesimo
questo sarà un non problema.
Sarà incentivata la produzione di vegetali atti
a coprire per intero le esigenze umane.
Già si vede qualcosa del genere, ci sta in vendita un riso
OGM con un buon contenuto di "vitamina A" per coprire
le esigenze dei popoli che si nutrono soprattutto
di riso.
Io credo che la transizione in massa al veganesimo
cambierà drasticamente anche il veganesimo stesso.

[Soviet_Mario]

On 14/04/2017 13.45, Bob Torello wrote:
> Soviet_Mario <Sovie...@CCCP.MIR> ha scritto:
>>
>>> Ci sono poi pure vari progetti in cui
>>> si utilizzano particolari vermi, per accelerare il riciclaggio dei rifiuti
>>> organici: raccoglierli per trasformarli in proteine sembra un passo avanti
>>> abbastanza ovvio.
>>
> Quando ci sarà la migrazione in massa al veganesimo
> questo sarà un non problema.

personalmente concordo, ma non vedo imminente la
transizione. Poi per popoli che non abbiano il tabu
insetti/larve, l'uso di massa delle stesse non sarà vissuto
come traumatico.

Semmai, al solito, ci sono alcune piante straordinariamente
proteiche considerate infestanti, che vengono snobbate (e
usate a foraggio al meglio) per scarsità di domanda.
L'esempio eclatante è la peste d'acqua o lenticchia d'acqua
(non è una lenticchia vera e propria cmq).
Anche le coltivazioni di alghe non vengono estese non perché
tecnicamente problematiche, ma perché o troppo di nicchia o
perché poco redditizie con la domanda odierna, in forte
sottoutilizzo rispetto all'estremo oriente. Eppure ci sono
alghe stracariche di proteine, vitamine e minerali (come la
spirulina maxima, kelp e altre). Si tratta solo di farci il
palato, e abituarsi.

> Sarà incentivata la produzione di vegetali atti
> a coprire per intero le esigenze umane.

la disponibilità di specie esistenti è già largamente
sovrabbondante, quel che manca è una politica di ostacolo da
un lato alla clonazione su vastissima scala (monocultura,
uniformità genetica) favorendo il recupero di tante varietà
desuete, e soprattutto come si è già detto la educazione al
consumo. I cereali ad es. non sono così omogenei come può
suggerire il contenuto amidaceo.
Ci sono quelli parecchio proteici : avena (anche grano e
segala non sono male), alcuni meno (riso, orzo), altri poco
(mais).
Anche il recupero delle tradizioni contadine pre-boom
economico, laddove l'esperienza e la saggezza popolare aveva
già messo a punti i tipici piatti "poveri" (la carne la
mangiavano i "padroni" e i nobili) con supplementazione.
Le classiche pasta e fagioli, risi e bisi (piselli), ceci
etc. Le lenticchie, cipolle e pane nero erano il piatto base
dei legionari e gladiatori, non gli emo-anoressici che sono
stati dipinti.
Altri pseudocereali (gr. saraceno e quinoa) sono di nuovo di
buon valore proteico. Come pure le amarantacee (usate in
messico).

Il problema è di rieducazione commerciale della domanda.

> Già si vede qualcosa del genere, ci sta in vendita un riso
> OGM con un buon contenuto di "vitamina A" per coprire
> le esigenze dei popoli che si nutrono soprattutto
> di riso.
> Io credo che la transizione in massa al veganesimo
> cambierà drasticamente anche il veganesimo stesso.

spiega meglio questo punto, non sto riuscendo a immaginare i
sottintesi ...

>
>
> ----Android NewsGroup Reader----
> http://usenet.sinaapp.com/
>

[Roberto Deboni DMIsr]

On 11/04/17 20:08, Soviet_Mario wrote:

> On 11/04/2017 07.08, Bob Torello wrote:
>> Soviet_Mario <Sovie...@CCCP.MIR> ha scritto:

...snip...

>>> Il ferro e lo zinco vegetali sono spesso male assorbiti
>>> perché non ci si comporta a dovere, il che significa,
>>> associare alla dieta abbondanti quantità di acidi organici
>>> (tipici dei frutti acidi), e mantenere una flora batterica
>>> dotata di fitasi.
>>
>> Vedi che non é tutto così semplice?
>
> e che ci sta di complicato ? LA flora batterica si sviluppa da sé, basta
> "tenere duro", ossia mantenere fermo il tipo di input nel tempo.

Tra parentesi, anche una dieta con i latticini richiede una particolare
capacita' di assorbimento.
Tutti (tranne le eccezioni di carenze particolari) i bambini nascono con
la capacita' di produrre l'enzima lattasi.

Nei popoli in cui la dieta a base di latte fa parte della vita
quotidiana (ad esempio i mongoli), la capacita' di produrre lattasi si
mantiene nell'eta' adulta. Dove invece l'assunzione del latte fresco
cessa fin da giovani, si perde questo enzima e si diventa intolleranti
al lattosio.

PS: questo significa per il vegano "puro" una strada senza ritorno ...

La mancanza della lattasi significa una minore capacita' di assorbimento
del calcio in eta' avanzata, quindi facilita' alle fratture ossee (basta
una banale caduta) fino all'osteoporosi (dolorosa quando cominciano a
cedere le vertebre della colonna spinale).

Quale e' la soluzione "vegana" per il calcio ?

[Soviet_Mario]

le soluzioni si trovano per problemi reali. I vecchi vegani
non hanno maggiori probabilità di osteoporosi, ANZI, ne
hanno meno.
La mineralizzazione dell'osso non è praticamente mai
limitata dal calcio della dieta, ma da molti altri fattori,
che cito, e metto una stellina in quello in cui la dieta
vegetale da punti di forza.

* sufficiente apporto di calcio (molto facile, a meno di non
usare alimenti molto RAFFINATI)

* buon equilibrio tra calcio e fosfato. Latticini a parte,
carne, uova e pesce hanno un rapporto fortemente squilibrato
a favore del fosforo. Non tanto favorevole nemmeno nei
cereali e semi oleosi. Altre fonti vegetali hanno più calcio
che fosforo. Lo scheletro è idrossiapatite, non è fatto di
calcio carbonato come nei coralli.

* sufficiente presenza di vitamina D o suoi precursori. La
vit. D tal quale mi pare sia presente solo nei grassi
animali, tuttavia i precursori vegetali la surrogano in
presenza di luce solare sufficiente. Basta esporre volto e
mani per qualche ora, alla nostra latitudine, e con un
fototipo "medio o medio-chiaro".

* presenza di sufficiente produzione di CALCITONINA e in
rapporto favorevole col PARATORMONE. Questi due sono
probabilmente i due singoli ormoni (delle paratiroidi) più
vincolanti nell'assimilazione del calcio

* presenza di sostanze chelanti (qui il vegano "iniziale"
può soffrire transitoriamente, sin quando non sviluppi la
flora che idrolizza l'acido fitico, che abbonda nel
pericarpo dei cereali integrali, poi la cosa rientra da sé).
Anche l'acido ossalico è molto negativo, ma è rarissimo
rispetto all'acido fitico. MICIDIALE è invece l'acido
fosforico libero (cocacola) e i POLIFOSFATI (sali di fusione
e umettanti dei finti-formaggi fatti di merda riprocessata,
tipo le sottilette, che sono più ladri di calcio che fonti).
Pensate che i polifosfati sono così avidi di calcio (e
ferro, e tutto) che si usavano anche come addolcitori
dell'acqua dura

* equilibrio acido/base dei residui di combustione degli
alimenti (rapporto tra ceneri acide : fosfato, cloruro,
solfato e ceneri basiche : sodio, potassio, calcio,
magnesio). Anche in questo punto la dieta vegetale è
MINERALIZZANTE, perché in prevalenza ha ceneri alcaline e
favorisce la deposizione di calcio nello scheletro (basso
"acid-load" renale ed azione di risparmio dei minerali), una
dieta animale è prevalentemente acidificante (alto
"acid-load" renale, azione di prelievo ed erosione della
scorta scheletrica, una volta depleto il tampone rapido di
bicarbonati del sangue). L'acidosi metabolica cronica,
tiepida, non diagnosticata, è più critica verso
l'osteoporosi che non la minore abbondanza di calcio ione.
Il tessuto osseo non viene depositato facilmente se si è in
uno stato tendente all'acidosi.

* attività fisica (soggettiva)

* farmaci e terapie (influsso imponente. Il cortisone ad es.
è parecchio decalcificante)

In sostanza il calcio per un vegano non è proprio un
problema. E' molto diffuso nelle ceneri vegetali (spesso è
il primo o il secondo catione, dopo il potassio o
eventualmente magnesio).

[Roberto Deboni DMIsr]

Abbiamo un rallentamento mentale ?

L'ho appena scritto perche' questo "consumo di ampi spazi" e' un falso
problema; mi ricito (pochi paragrafi sopra):

" ... per ottenere l'equivalente di 212 TW*h/anno di energia, quanti

ettari di biomasse ci vogliono ? Ben oltre i 5 milioni di ettari !!!
Cioe' quello che fanno 265 mila ettari di TCS richiede almeno 5'300'000
ettari di area coltivata a biomasse !!!"

Se lei fosse un purista del termoelettrico convenzionale (carbone/gas o
rifiuti), potrei vedere una sua logica nelle obbiezione, ma e' proprio
lei che ha tirato in ballo le biomasse !!!

Quindi i casi sono due: o la sua e' replica pretestuosa (difensore a
priori della agricoltura delle biomasse, COSTI QUELLO CHE COSTI) oppure
non ha chiaramente riflettuto prima di scrivere!

Tra parentesi, lo sa che il fabbisogno di territorio dell'idroelettrico
a bacino (quello delle dighe imponenti), per unita' di energia prodotta
e' ben piu' alta del TCS ?

E ad essere onesti, se si considera lo scempio di territorio, anche il
carbone, il gas ed il petrolio non vanno sul tenero nel consumare
territorio. Lo sanno anche gli italiani del polesine ...

Insomma, CERTO CHE SI CONSUMA TERRITORIO per "spremere" energia dalla
natura, e che si credeva! Babbo natale ?!

Ma la questione e' come farlo usando "meno territorio" (possibilmente
non barando con l'esternalita' di consumi di territori oltremare,
perche', cari miei signori, la pacchia e' finita, oggi in tutto il mondo
cresce la rivendicazione dei PROPRI territori da parte di popoli che
stanno uscendo da una poverta' opprimente in cui storicamente sono stati
tenuti anche con il contributo dell'occidente (e qui le responsabilita'
sono dei nosti avi e nonni), financo a causa della generosita',
abilmente manipolata per sfasciare le economia di sussistenza locale ed
usato come strumenti di potere dei "baroni locali", degli aiuti
alimentari di tanta brava gente, ma un po' troppo sempliciotta per i
miei gusti (e forse anche un po' ipocriti, a cui non pare vero di
potersi lavare la coscienza con qualche migliaio di euro di donazioni
ogni anno, senza pero' curarsi che fine fanno).

RIPETO: rispetto alle biomesse, il TCS consuma almeno venti volte meno
territorio. E non sbatte sul territorio le tonnellate di diserbanti ed
alti inquinanti chimici che hannno rovinato le falde acquifere di mezzo
paese.

> Soprattuto questi terreni devono
> essere strappati con le unghie e denti alle ingordigie degli

> ammistratori del territorio

Suppongo che lei sia meridionale: e' li' che sono territori demaniali
dati in uso ai privati. Oppure intendeva altro ?

> e al terrorismo degli ambientalisti.

Ambientalisti tra l'altro piuttosto "pelosi" ...

> Sarebbe invece più interessante istallare un impianto solaretermico
> direttamente in una grande città:

Proprio non ci arriviamo: e' una questione di numeri.

> su ogni tetto condominiale sul
> lastrico solare possono essere installati decine di pali portanti
> specchi riflettenti, un comando automatico guidato da un computer
> indipendente istallato direttamente su ogni palo guida l'orientamento
> dello specchio riflettendone il raggio su una torre di quartiere che
> produca vapore per una turbina elettrica.

E' fattibile quanto farsi una mini-centrale termoelettrica in ogni
quartiere (peraltro e' quello che si fa con la cogenerazione).
Peccato che pero' sia piu' efficiente (e piu' comodo, come in tanti
settori) la produzionme industriale di massa.
Ma si immagina l'incubo burocratico delle verifiche di sicurezza per una
molteplicita' di piccoli impianti ? Il vapore a 500 gradi Celsius e
sotto pressione uccide una persona in pochi secondi, e se si espande in
modo esplosivo, butta giu' muri di forati come ridere.
E poi' c'e' l'efficienza del macchinario: una grossa (centinaia di MW)
centrale a ciclo semplice viaggia verso il 40% di efficienza, impianti
da 50 MW e' gia' tanto se sfiorano il 30%. A parita' di fonte primaria
(ovvero di "occupazione del territorio") una centrale industriale
produce ben il 25% piu' di energia. Ed e' questo che permette di fare
sconti, tagliando fuori la piccola concorrenza.
La maledizione del TCS e' stata l'imposizione (evidentemente i politici
"oppositori" sapevano dove si andava a finire) di un limite di potenza
installata per singola unita'.
Negli anni '80, alla Luz International era stato vietato fare impianti
oltre i 30 MW di potenza, e quindi e' stata costretta a fare 5
impiantini da 30 MW cadauno, il che significa tutta l'inefficienza di
gestire 5 gruppi, 5 regolatori, 5 trasformatori elevatori di potenza,
mentre le centrali termoelettriche convenzionali a cui il TCS cercava di
fare concorrenza, giocavano con le loro unita' di 300 MW ed oltre.
Quando, dopo pressanti argomentazioni, sono riusciti a fare alzare la
potenza ad 80 MW, la Luz International aveva messo in progetto 5
centrali da 80 MW, ma ancora non era sufficiente. Secondo la Luz, la
minima taglia per potere competere era almeno di 160 MW. In ogni caso,
la Luz inizia a costruire unita' da 80 MW, ma poi dopo la seconda, con
le altre 3 gia' nella fase di autorizzazione da parte del CEC
(California Energy Commission), fallisce perche' il governatore, amico
del Bush Senior, come ultimo atto, uccide le agevolazioni fiscali
fondiari (niente sovvenzioni sul kW*h ... noti bene). Insomma, il TCS
puo' fare a gara con il nucleare come costanza e sistematicita' dei
sabotaggi che subisce. E visto che il TCS (ancora non hanno inventato
qualcosa) non e' temuto come il nucleare, trovo la cosa molto interessante.

In Spagna hanno ripetuto l'errore (il "sabotaggio" ?) mettendo un limite
di 50 MW (ma ancora il "valore" ottimale per una centrale convenzionale
a vapore e' intorno ai 200 MW - e non e' un caso se la Solare Reserve si
orienta per la fase di massa, per valori da 150 ai 200 MW per singola
unita'). Ed e' cosi' che si spiega che abbiamo questi "assembramenti" di
3-4 impianti da 50 MW su un unica posizione (forse nella speranza in
futuro, di potere unificare i campi solari per alimentare una sola
unita' di generazione da 150 o 200 MW).

La frequenza di persone come lei che insistono nell'antieconomico
"piccolo e' bello" sta fortemente SABOTANDO la concorrenza delle energie
rinnovabili contro quelle convenzionali. E' una competizione sleale,
insostenibile, e che finisce di essere dipendenti dagli aiuti di Stato
... e quindi dal controllo e la corruzione dei politici.
Perche' alla fine, tutti voi, con questa fissa del "piccolo" fatte il
gioco dei demagoghi, che vi prendono per il naso come il bue con l'anello.

> Sistemi di accumulo di energia
> potrebbero essere messi a punto in impianti indipendenti lontani
> connessi dalla rete elettrica.

?

Perche' ?
Cosi' ci sorbiamo da un 5% ad un 10% di perdite ?

> Le acque calde di scarico dalle torri
> potrebbero essere utilizzate per il teleriscaldamento dei condomini.

A scapito della efficienza dei generatori.
Questa e' un scheletro nell'armadio dei grossi impianti di cogenerazione
che viene spesso nascosto.
Se vi accontentante di acqua a 25 gradi, si puo' fare.
Ma se la volete a 100 gradi, mi togliete il 5% di efficienza elettrica
(dal 37% si scende al 32% o peggio). Naturalmente, basta pagare.

> I 'raggi della morte' che si creao in prossimità delle torri, sarebbero a
> loro volta utili per uccidere piccioni e altri volatili infestanti le
> città.

I piccioni sono troppo furbi. Come tutti i cittadini ...

Tra parentesi: il problema del "raggio della morte" e' stato eliminato.
Era semplicemente conseguenza di un ragionamento sempliciotto dei
tecnici, quando dovevano mettere la centrali "in folle".
Scioccamente, hanno pensato di semplicemente alzare il fuoco subito
sopra la torre. Solo che cosi' hanno creato una zona, sostanzialmente
invisibile, in cui si concentrava tutta la potenza termica
dell'impianto. Un volatile ignaro che ci passava dentro finiva
letteralmente cotto in pochi secondi.
La Solar Reserve ha evitato il problema in modo banale: quando
l'impianto e' in "folle", gli specchi sono allineati in modo fa formare
una enorme ciambella, centrata sulla torre, dove la concentrazione
massima raggiunta e' di 4 volte quella solare, un valore che
sperimentalmente e' stato individuato come innocuo per i volatili,
perche', appena enrano in quel "volume d'aria", quando cominciano a
sentire che "fa caldo", hanno decine di minuti di tempo per
allontanarsi, prima che il calore inizi a procurrare danni per
surriscaldamento del corpo (ed in ogni caso non e' un calore tale da
strinare le penne). A Crescent Dunes la mortalita' dei volatili e' la
stessa di qualsiasi altra struttura a torre (perche' non dicono le
statistiche di quanti volatili muoiono ogni mese per l'impatto contro i
grattacieli ? fino adesso, questi pseudo-ambientalisti di merda si sono
solo occupati dei volatili quando si trattatava delle pale eoliche. Ed
ora del TCS. Ma degli impatti con le altre grosse strutture umane, come
i grandi ponti sospesi ed i tralicci, le antenne per le
telecomunicazioni, le ampie vetrata a specchio, ... etc. non hanno mai
avuto nulla da ridire ?).
Ma forse non e' cosi', forse questi sono ambientalisti sinceri che hanno
da sempre protestato a favore dei volatili, contro qualsiasi struttura
umana che si alzi sopra il terzo piano, etc. Ma semplicemente ricevono
il "megafono" da una stampa di merdaioli prezzolati solo quando fa
comodo a chi comanda i media ?

[Roberto Deboni DMIsr]

Ricordando le battute su calcio e verdure, immaginavo qualcosa del
genere. Il "non ritorno" era riferito al "consumare latte fresco" (ma
yoghurt e formaggi stagionati non sono un problema ... per qualche
strappo alla regola - si vive una volta sola e qualche peccato di gola
puo' prescindere dalla dieta seguita).

[Jinx]

Il 14/04/2017 17:22, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 14/04/17 13:16, Jinx wrote:
>> Il 13/04/2017 06:44, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

>> l'unico problema di questa tecnologia è che consuma ampi spazi di
>> terreno destinabili ad agricoltura.
>
> Abbiamo un rallentamento mentale ?
>
> L'ho appena scritto perche' questo "consumo di ampi spazi" e' un falso
> problema; mi ricito (pochi paragrafi sopra):
>
> " ... per ottenere l'equivalente di 212 TW*h/anno di energia, quanti
> ettari di biomasse ci vogliono ? Ben oltre i 5 milioni di ettari !!!
> Cioe' quello che fanno 265 mila ettari di TCS richiede almeno 5'300'000
> ettari di area coltivata a biomasse !!!"
>

consideriamo il rendimento medio di un terreno agricolo di circa 1000
euro per ettaro. Confrontiamolo con la produzione di una centrale solare
termica: stabiliamo che un ettaro può produrre alle latitudini e clima
italiani 100 megawatt. Ammettera lei che la vendita di 100 megawatt di
energia elettrica rende meno di 1000 euro?

[Jinx]

...o meglio per il solare termico non c'è nessuna rendita, ci sono solo
perdite. Col costo di produzione di energia del solare termico di circa
300 euro per megawattora, rispetto al costo di produzione di una
centrale termica a metano di 70 euro a megawattora. Se l'energia
elettrica poi viene venduta per legge al dettaglio, al costo di 170 euro
a megawattora, il metano farà guadagnare 100 euro a megawattora, mentre
il solaretermico farà perdere 130 euro per ogni megawatth prodotto. Per
cui per rendere positivo il guadagno col solaretermico, il prezzo al
dettaglio dell'energia elettrica dovrebbe raddoppiare rispetto ai prezzi
attualmente imposti

[Roberto Deboni DMIsr]

On 14/04/17 20:23, Jinx wrote:
> Il 14/04/2017 18:05, Jinx ha scritto:
>> Il 14/04/2017 17:22, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>> On 14/04/17 13:16, Jinx wrote:
>>>> Il 13/04/2017 06:44, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>
>>>> l'unico problema di questa tecnologia è che consuma ampi spazi di
>>>> terreno destinabili ad agricoltura.
>>>
>>> Abbiamo un rallentamento mentale ?
>>>
>>> L'ho appena scritto perche' questo "consumo di ampi spazi" e' un falso
>>> problema; mi ricito (pochi paragrafi sopra):
>>>
>>> " ... per ottenere l'equivalente di 212 TW*h/anno di energia, quanti
>>> ettari di biomasse ci vogliono ? Ben oltre i 5 milioni di ettari !!!
>>> Cioe' quello che fanno 265 mila ettari di TCS richiede almeno 5'300'000
>>> ettari di area coltivata a biomasse !!!"
>>>
>>
>> consideriamo il rendimento medio di un terreno agricolo di circa 1000
>> euro per ettaro.

Coltivando cosa ?
Tabacco ?
Ma specialmente, come siamo messi sul lato delle spese ?

>> Confrontiamolo con la produzione di una centrale solare
>> termica: stabiliamo che un ettaro può produrre alle latitudini e clima
>> italiani 100 megawatt.

???
La potenza e' una "potenzialita'", non una produzione.

Le ho dato un numero di partenza: se 1'000 ettari generano in Italia
realisticamente 800 GW*h/anno, significa che 1 ettaro genera 0,8
GW*h/anno. Direi che stiamo andando peggio di quello che pensavo sulle
se facolta' aritmetiche.

0,8 GW*h/anno sono 800 MW*h/anno, che alla sua tariffa di 70 euro fanno
56'000 euro/anno ...

>> Ammettera lei che la vendita di 100 megawatt di
>> energia elettrica rende meno di 1000 euro?

A questo punto, visto l'insistenza con cui fa finti fischi per fiaschi,
lei e' un emerito idiota: usa una potenza che non indica niente (un
generatore da 100 MW fermo, ad esempio, genera solo spese) e che oltre
tutto non c'entra nulla (100 MW su un ettaro ? Magari !!!) e non sa fare
i conti:

56'000 euro/anno >>>> 1'000 euro/anno.

> ...o meglio per il solare termico non c'è nessuna rendita, ci sono solo
> perdite. Col costo di produzione di energia del solare termico di circa
> 300 euro per megawattora,

Da dove viene questo valore ?

Ed osservo, che da una parte (l'ettaro agricolo), mi snocciola i ricavi
e qui invece mi tira in ballo gli utili/perdite ... o e' scemo, o ci e'.

[Franz_aRTiglio]

Roberto Deboni DMIsr ha pensato forte :

> invece mi tira in ballo gli utili/perdite ... o e' scemo, o ci e'.

deboni il magnanimo, deboni che non insulta, deboni l'illuminato.

Se fosse vero che son tutti scemi quelli che non ti danno ragione si
dovrebbe assumere che sei l'unico non-scemo al mondo.

f-up

[Jinx]

Il 14/04/2017 21:12, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

> On 14/04/17 20:23, Jinx wrote:

>> ...o meglio per il solare termico non c'è nessuna rendita, ci sono solo
>> perdite. Col costo di produzione di energia del solare termico di circa
>> 300 euro per megawattora,
>
> Da dove viene questo valore ?
>

da quì
https://www.eia.gov/outlooks/aeo/assumptions/pdf/table_8.2.pdf

[Grullofobo]

Il 14/04/2017 00:26, Soviet_Mario wrote:

> beh le implicazioni immediate in realtà sono poco interessanti : una
> mutua squalifica che conduce a smettere di discutere.

Precisazione: Leonardo Serni non rispondeva a te, ma a Bob Tortello.

Ma parliamo dei folati, che tu stesso hai citato. Un carnivoro li
ottiene dalle frattaglie (incluso il contenuto dell'intestino) degli
erbivori che preda.

Un erbivoro li ottiene da erba e/o foglie.

Un vegano a cui non piacciono le verdure a foglia, non li ottiene.
E quindi a mangiare solo cereali e legumi gli viene la pellagra e si
rimbecillisce.

So che risponderai che un vegano puo' assumere acido folico e vit. B12
dagli integratori in commercio. Beh, per ragioni ancora non chiare,
quelli fanno venire il cancro. Vedi:

http://www.webmd.com/cancer/news/20091117/folic-acid-b12-may-increase-cancer-risk

Folic Acid, B12 May Increase Cancer Risk
Study Shows Slight Increase in Cancer Risk From Large Doses of Supplements

Folic acid and B12 supplementation was associated with a 21% increased
risk for cancer, a 38% increased risk for dying from the disease, and an
18% increase in deaths from all causes.

Da una ricerchina in Pubmed parrebbe che per i folati assunti con le
verdure sia l'esatto contrario, vedi:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28050621

[A two-faced vitamin : Folic acid - prevention or promotion of colon
cancer?]

On the basis of currently available data from experimental and human
studies it can be concluded that the association between folate/folic
acid and cancer is rather complex: Folate intake in the range of the
dietary reference intake (DRI) is associated with a reduced risk for
cancer in healthy populations, whereas high intakes of folic acid might
result in an increased risk for cancer incidence or progression in
persons with precancerous lesions and under certain conditions. Since no
adverse effects have been observed in association with the intake of
dietary folate, research activities that aim at investigating cause and
effect relationships focus on folic acid.

Il perche' di tutto cio' non e' ancora chiaro (per caso folato buono e
acido folico cattivo?), ma collima bene con quei famosi risultati di
maggior incidenza di cancro al colon nei vegetariani britannici.

La morale? I nostri antenati cacciatori-raccoglitori mangiavano tante
verdure, frutta e noci, ma anche abbastanza carne e pesce, ed e' cosi'
che noi dovremmo fare. Sono cereali, legumi, zucchero, sale e alcolici
quelli che ci fa male assumere in gran quantita'.

[Grullofobo]

Il 15/04/2017 00:00, Grullofobo wrote:

> ed e' cosi' che noi dovremmo fare. Sono cereali, legumi,

E se uno vuol fare il vegano per forza? Patate e spinaci! Se non li
lavi, nel terriccio (con batteri e vermi) ci trovi anche la vit. B12

[Soviet_Mario]

On 15/04/2017 00.00, Grullofobo wrote:
> Il 14/04/2017 00:26, Soviet_Mario wrote:
>
>> beh le implicazioni immediate in realtà sono poco
>> interessanti : una mutua squalifica che conduce a smettere
>> di discutere.
>
> Precisazione: Leonardo Serni non rispondeva a te, ma a Bob
> Tortello.
>
> Ma parliamo dei folati, che tu stesso hai citato. Un
> carnivoro li ottiene dalle frattaglie (incluso il contenuto
> dell'intestino) degli erbivori che preda.

noi non siamo carnivori, e quelle dosi infime non ci bastano
di certo

>
> Un erbivoro li ottiene da erba e/o foglie.
>
> Un vegano a cui non piacciono le verdure a foglia, non li
> ottiene.

ehm ... argomento imbarazzante. Un vegano mangia le verdure
che gli servono, che gli piacciano o meno. Oltretutto la
varietà degli ortaggi a foglia è sterminata.

> E quindi a mangiare solo cereali e legumi gli viene la
> pellagra e si rimbecillisce.

ma lui, prima di rimbecillirsi, mangia le sue brave foglie :)

>
> So che risponderai che un vegano puo' assumere acido folico
> e vit. B12 dagli integratori in commercio.

no, solo la B12. E solo se detesta il lievito di birra

> Beh, per ragioni
> ancora non chiare, quelli fanno venire il cancro. Vedi:
>
> http://www.webmd.com/cancer/news/20091117/folic-acid-b12-may-increase-cancer-risk

interessante il MAY del titolo. Notato eh ...

>
>
> Folic Acid, B12 May Increase Cancer Risk
> Study Shows Slight Increase in Cancer Risk From Large Doses
> of Supplements
>
> Folic acid and B12 supplementation was associated with a 21%
> increased risk for cancer, a 38% increased risk for dying
> from the disease, and an 18% increase in deaths from all
> causes.
>
> Da una ricerchina in Pubmed parrebbe che per i folati
> assunti con le verdure sia l'esatto contrario, vedi:
>
> https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28050621

e tiro un bel respiro di sollievo, perché mi rimpinzo di
insalate e cavoli vari e bietolame

>
> [A two-faced vitamin : Folic acid - prevention or promotion
> of colon cancer?]
>
> On the basis of currently available data from experimental
> and human studies it can be concluded that the association
> between folate/folic acid and cancer is rather complex:
> Folate intake in the range of the dietary reference intake
> (DRI) is associated with a reduced risk for cancer in
> healthy populations, whereas high intakes of folic acid
> might result in an increased risk for cancer incidence or
> progression in persons with precancerous lesions and under
> certain conditions. Since no adverse effects have been
> observed in association with the intake of dietary folate,
> research activities that aim at investigating cause and
> effect relationships focus on folic acid.
>
> Il perche' di tutto cio' non e' ancora chiaro (per caso
> folato buono e acido folico cattivo?), ma collima bene con
> quei famosi risultati di maggior incidenza di cancro al
> colon nei vegetariani britannici.

letto anche miriadi di studi che affermano il contrario.

>
> La morale? I nostri antenati cacciatori-raccoglitori
> mangiavano tante verdure, frutta e noci, ma anche abbastanza
> carne e pesce, ed e' cosi' che noi dovremmo fare. Sono
> cereali, legumi, zucchero, sale e alcolici quelli che ci fa
> male assumere in gran quantita'.

opinioni opinabilissime eh

[Soviet_Mario]

vendono a due soldi il lievito di birra in panetti, così ti
scansi di beccarti le epatiti virali

[Soviet_Mario]

On 15/04/2017 00.19, Grullofobo wrote:

(ah, dimenticavo ... economizza le energie non rispondendomi
più. Perché, a meno che non ti quotino, non avrò il sottile
piacere di leggere le risposte)

[Grullofobo]

On 15/04/2017 00:39, Soviet_Mario wrote:

>> E se uno vuol fare il vegano per forza? Patate e spinaci! Se non li
>> lavi, nel terriccio (con batteri e vermi) ci trovi anche la vit. B12
>
> vendono a due soldi il lievito di birra in panetti, così ti scansi di
> beccarti le epatiti virali

Quando e' vero, e' vero, lo riconosco. Un punto in piu' per te.

[Grullofobo]

On 15/04/2017 00:42, Soviet_Mario wrote:

> (ah, dimenticavo ... economizza le energie non rispondendomi più.
> Perché, a meno che non ti quotino, non avrò il sottile piacere di
> leggere le risposte)

Fottiti, grillino di merda. Sospettavo che tu fossi un idiota, e qui lo
dimostri. Il fatto che tu abbia studiato tanta chimica non cambia questo
fatto. Fuori dalla chimica, e quindi in ogni altra cosa, sei un idiota.

[Grullofobo]

On 15/04/2017 00:38, Soviet_Mario wrote:

>> Ma parliamo dei folati, che tu stesso hai citato. Un carnivoro li
>> ottiene dalle frattaglie (incluso il contenuto dell'intestino) degli
>> erbivori che preda.
>
> noi non siamo carnivori, e quelle dosi infime non ci bastano di certo

Per gli altri che leggono: noi non siamo niente. Non possiamo essere
classificati a priori. Possiamo essere carnivori, onnivori o vegani,
a seconda di cio' che decidiamo di essere. Se uno mangia fegato, rene e
intestino con un po' del suo contenuto, i folati ce li trova. Gia'
predigeriti nell'intestino tenue dell'erbivoro. Non ne servono di piu'.
Al massimo, un po' di cicoria per digerire. E una banana per completare.
Proprio come farebbe lo scimpanze' infuriato che ti avesse davanti.

Amen.

[Grullofobo]

Un momento, contrordine! Pensavo che Soviet_M fosse un po' meglio del
grillino medio di merda, e invece no... questa e' una fonte vegetariana:

https://www.scienzavegetariana.it/argomentinbreve/vitaminaB12.html

Si sente talvolta dire che tutti i lieviti alimentari -incluso il
lievito di birra-, il germe di grano, le alghe, il tempeh, il miso e i
cibi biologici non accuratamente lavati conterrebbero quantità adeguate
di B12.

Tutti i dati scientifici disponibili ad oggi dimostrano che ciò non è
vero: tali cibi non contengono affatto Vitamina B12, oppure contengono
delle sostanze analoghe ma biologicamente inattive per l'organismo
umano; oppure ancora contengono Vitamina B12 attiva, ma in quantità del
tutto inadeguata e per di più molto variabile (es. alcune alghe possono
contenere quantità di B12 che variano a seconda della loro provenienza).

[Roberto Deboni DMIsr]

Non vedo nulla del genere.

"Table 8.2 represents EIA’s assessment of the cost to develop and
install various generating technologies used in the electric power sector."

[Tabella 8.2 rappresenta la valutazione di EIA del costo per sviluppare
ed installare le varie tecnologie di generazione utilizzati nel settore
elettrico.]

Costi per costruire, ma non c'e' alcun cifra del costo dell'energia
prodotta.

Invece c'e' l'incidenza sul costo sull'energia dei costi operativi
(suppongo il combustibile), che nel caso di geotermico, eolico, solare
termico e fotovoltaico hanno messo "$0.00/MW*h"

"Table 8.3 presents a full listing of the overnight costs for each
technology and electricity region
(http://www.eia.gov/forecasts/aeo/pdf/nerc_map.pdf), if the resource or
technology is available to be built in the given region."

[Tabella 8.3 presenta un elenco completo dei costi di overnight per ogni
tecnologia e regione energia elettrica
(http://www.eia.gov/forecasts/aeo/pdf/nerc_map.pdf), se la risorsa o la
tecnologia è disponibile per essere costruita nella regione interessata.]

La tabella 8.3 continue solo costi sul kW di potenza installata, ma non
c'e' alcun riferimento dell'incidenza sull'energia prodotta.

Mi sembra che lei non sappia leggere le tabelle o abbia preso la prima
tabella che le e' capitata sotto naso, tanto per prendermi in giro.

[Bob Torello]

Soviet_Mario <Sovie...@CCCP.MIR> ha scritto:

> personalmente concordo, ma non vedo imminente la
> transizione. Poi per popoli che non abbiano il tabu
> insetti/larve, l'uso di massa delle stesse non sarà vissuto
> come traumatico.

Io vedo l'uso degli insetti come la soluzione
adottata da società con una carente disponibilità
di vegetali commestibili/animali da
allevamento.
Si trascura, ad esempio, l'evidente fatto che
l'allevamento degli animali sia andato di pari
passo con la diffusione di malattie epidemiche. Il vaiolo, ad
esempio, proviene
dai bovini.
Oggi si fa avanti una gigantesca minaccia
alla salute pubblica, la diffusione di nuove
tipologie di batteri immuni a tutti gli antibiotici
prodotti a causa dell'uso massiccio di antibiotici
negli allevamenti intensivi.
Credo si possa ipotizzare qualcosa di simile anche
per i virus.
Laddove l'animale non vive del suo sistema
immunitario si creano colture di microrganismi
patogeni.
E la questione vale anche per gli uomini da
allevamento. Occorre pensare un nuovo paradigma che smantelli
l'idea che la numerosità
di una popolazione sia auspicabile.

>
> Semmai, al solito, ci sono alcune piante straordinariamente
> proteiche considerate infestanti, che vengono snobbate (e
> usate a foraggio al meglio) per scarsità di domanda.
> L'esempio eclatante è la peste d'acqua o lenticchia d'acqua
> (non è una lenticchia vera e propria cmq).
> Anche le coltivazioni di alghe non vengono estese non perché
> tecnicamente problematiche, ma perché o troppo di nicchia o
> perché poco redditizie con la domanda odierna, in forte
> sottoutilizzo rispetto all'estremo oriente. Eppure ci sono
> alghe stracariche di proteine, vitamine e minerali (come la
> spirulina maxima, kelp e altre). Si tratta solo di farci il
> palato, e abituarsi.

Ci sono tanti fattori in campo:
Sapore, digeribilità, facilità di preparazione. Un passaggio in
massa al
veganesimo renderà l'evoluzione in questo
campo molto più rapida.
In realtà quel che attualmente sembra arduo dipende
da fattori sottili, come il grado di approvazione
del SSN e il modo in cui si presenta il veganesimo (attualmente
viene vista come scelta chic di una minoranza
bizzarra e avventuriera).
Mi é capitato di dover deviare dei piccoli ruscelli dal corso
spostato da frane.
Dietro questo lavoro ci si rende conto della
natura liquida della psicologia delle masse.
Aprendo una via nuova di sfogo all'acqua, faciliti
il passaggio scavando in un punto strategico
e l'acqua stessa inizia a fare il grosso del lavoro,
trascinando con se la terra compattata e lasciando
solo delle isolate pietre facilmente rimovibili.
Jung diceva "bisogna seguire la via dell'acqua", i massoni
dominanti prediligono questa strategia, fare
in modo che le cose si evolvano da sole in una direzione.
É una strategia del pensiero molto diversa
da quella che predilige il controllo rigido.
Lavorare con l'acqua é illuminante.

>
>> .
>
> la

> I cereali ad es. non sono così omogenei come può
> suggerire il contenuto amidaceo.
> Ci sono quelli parecchio proteici : avena (anche grano e
> segala non sono male), alcuni meno (riso, orzo), altri poco
> (mais).

L'analisi credo andrebbe spostata nell'ambito economico.
La domanda dei prodotti crea il prezzo.
Un passaggio in massa al veganesimo creerà nuova domanda
anche per i cereali attualmente ritenuti secondari.

> Anche il recupero delle tradizioni contadine pre-boom
> economico, laddove l'esperienza e la saggezza popolare aveva
> già messo a punti i tipici piatti "poveri" (la carne la
> mangiavano i "padroni" e i nobili) con supplementazione.
> Le classiche pasta e fagioli, risi e bisi (piselli), ceci
> etc. Le lenticchie, cipolle e pane nero erano il piatto base
> dei legionari e gladiatori, non gli emo-anoressici che sono
> stati dipinti.
> Altri pseudocereali (gr. saraceno e quinoa) sono di nuovo di
> buon valore proteico. Come pure le amarantacee (usate in
> messico).
>
> Il problema è di rieducazione commerciale della domanda.
>

Concordo ma eviterei il luddismo alimentare.
I parametri su cui ci si basa sono noti.
Gusto, digeribilità, facilità di preparazione,
costi, salubrità.
Con un incremento di due ordini di grandezza
degli investimenti in ambito agricolo/culinario i cambiamenti
andranno ben oltre
il recupero dei piatti tradizionali, tra l'altro ideati
per gente che non conduceva una vita sedentaria.

>>
> spiega meglio questo punto, non sto riuscendo a immaginare i
> sottintesi ...
>

Si tireranno fuori vegetali più completi di quelli attuali.
Chessò, il cereale
che possiede tutti gli aminoacidi necessari
all'alimentazione umana.
Una semplificazione drastica della alimentazione vegana.

Sarà più duro affrontare il tema dei piccoli carnivori che teniamo
come animali da compagnia.
Forse non sarà così semplice da risolvere.

[Bob Torello]

Soviet_Mario <Sovie...@CCCP.MIR> ha scritto:

>
> In sostanza il calcio per un vegano non è proprio un
> problema. E' molto diffuso nelle ceneri vegetali (spesso è
> il primo o il secondo catione, dopo il potassio o
> eventualmente magnesio).
>

Dovresti aprire un blog sul tema, conoscevo queste
nozioni diffuse nell'ambito dell'igiene naturale
che però ha il difetto/pregio dell'approccio prevalentemente
divulgativo.
E allora tocca sorbirci le considerazioni ottuse
degli "ufficialisti", come quella del sangue che
sarebbe a ph fisso, salvo omettere quali siano le
risorse consumate nel processo biologico di controllo sottostante.

[Bob Torello]

Leonardo Serni <lse...@gmail.com> ha scritto:
> On Thu, 13 Apr 2017 07:49:48 +0200 (GMT+02:00), Bob Torello
> <rb19...@yahoo.it> wrote:
>
>>Leonardo Serni <lse...@gmail.com> ha scritto:
>
>>> Ma sono dovute a una reazione teocratica... o al fatto che si tratta
>>> di terrificanti e spesso anche pericolose stronzate?
>
>>> Come si fa a stabilire la differenza?
>
>>Ridere di Bozo il Clown non é sintomo di una prepotenza teocratica.
>
> Ma il problema, torno a dire, è: come si fa a distinguere?

La domanda é ribaltabile.
Come fai a riconoscere una balla proveniente dall'ambito
ufficiale alimentata dagli interessi delle lobbies
che lo orientano?
Diciamo che occorre intuito, abilità di sgamare le incongruenze,
naso per le
manipolazioni.
Non esiste un manuale per diventare un uomo dallo
spirito scientifico, notoriamente allergico alle istanze del potere.
>
>>
> Una soluzione che ho visto adottare è quella di IMMAGINARSI di potere
> entrare nella testa della gente ("Ah ah, io VEDO - tu sei teocratico!
> Tu no! Lui sì! Loro a metà!"). Però, a me, non funziona. Già ho molte
> difficoltà a vedere fuori dalla testa della gente, figuriamoci vedere
> cosa ci sia dentro.

Notare che 9 argomentazioni su 10 seguano una
logica fideistica potrebbe essere una traccia.
>
>>Non hai mai letto 1984 di Orwell?
>
> Sì, quattro o cinque volte.

Leggi troppo velocemente, e allora ti perdi le migliori riflessioni.
Leggilo come un saggio di chi conosceva aporofonditamente le strategie
di controllo delle masse.
>
>>La tirannia usa la mera forza per imporre la sua
>>volontà, la teocrazia usa il controllo dei pensieri.
>
> In realtà, si tratta di due cose del tutto diverse... tant'è vero che
> sono esistite diverse teocrazie che, per ovvi limiti tecnologici, non
> hanno mai preteso di far altro che usare la forza.
>
> Il concetto di "propaganda" credo che sia più tardo.


La teocrazia si unisce spesso alla versione brutale
del potere, non erano i preti ad ardere materialmente
gli eretici.
Direi che la teocrazia fornisce al popolino la
ragione per cui deve continuare a farsi sfruttare senza reagire,
deve continuare a mettere al mondo dei figli nonostante faccia una
vita di cacca che prospetterà anche alla relativa
prole nella stessa chiave teocratica.
La tua visione della teocrazia mi sembra molto superficiale.
>
>>In 1984 si parla molto efficacemente di psicoreato.
>
>>E a te che sei un ufficialista
>
> ...lo sono? Definisci "ufficialista", per favore... una cosa che sono
> sicuramente, è un seguace della zhengming :-)

L'ufficialista é la controparte del complottista, insieme
condividono un esuberante spirito fideistico.
Uno crede al grande vecchio, l'altro alla madre buona (o meglio
all'idea
che il concetto di bontà si definisca
in relazione al comportamento della madre: buono é ciò che la
madre fa).
>
>>Lo sai che il neoliberismo diffuso come scienza naturale
>>é una bufala costruita ad arte dalle classi dominanti
>>e che le sue applicazioni da parte del FMI non
>>hanno mai avuto risultati positivi per le nazione coinvolte?
>
> Per carità. Figurati che nemmeno capisco cosa c'entri con il discorso,
> e, a dirti la verità, mi sembrano parole affastellate a caso. Quindi -
> riassumendo - no, non lo so.

Ti sfuggono cose essenziali che stanno determinando
quel che é la nostra vita sociale attuale e futura.
Se l'andazzo non cambia dovremo prepararci a vivere in un
contesto simile a quello di un manicomio.
>
>>Da cosa ti vien fuori l'idea che ufficiale sia buono?
>
> ...ho questa idea?

Già.
>
> E' una notizia interessante sia di per sé, sia per le implicazioni che
> ha.
>
> A quanto pare, infatti, tu sei in grado di percepire dei pensieri, dei
> quali io stesso non sono consapevole.
>

Non sarebbe una novità nella storia dell'umanità.

> Dimmi, sei in grado anche di percepire qualcosa che ho dimenticato?

Sei molto superficiale, le tue esternazioni hanno
un backoffice intuibile.

>
> Se sì, non è che potresti dirmi dove ho dimenticato il telecomando del
> cancello di casa?

Se la tua dimeticanza avesse una natura inconscia il
problema potrebbe essere risolvibile ma
la sua complessità non
reggerebbe il passo con l'utilità che se ne trarrebbe.
>
> (Nel caso, te ne sarei enormemente grato).
>
Con qualche euro compri un telecomando programmabile,
il mio onorario potrebbe costarti molto di più e senza garanzia di
un risultato.
La ridicolizzazione é una delle strategie predilette dall'ufficialista,
adesso lo sai.

[Jinx]

si ho sbagliato un po' il link. Mi ero basato su una stima per l'anno
2016 fatta nel 2010
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ad/Levelized_energy_cost_chart_1%2C_2011_DOE_report.gif

Valori più corretti del 2016 dovrebbero essere quelli inclusi nella
stima per il 2019: quì il costo del solare termico scende a 226 euro a mwh
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b7/LCOE_US_Plants_Coming_Online_in_2019.svg/langit-440px-LCOE_US_Plants_Coming_Online_in_2019.svg.png

In ogni caso sono dettagli di cifre, l'importante è che finché il prezzo
dell'energia si basa sulla fonte più economica (il gas metano) le altre
fonti di energia alternative, a meno di incentivi, resteranno
antieconomiche su grande scala mentre possono già essere convenienti
localmente.

[Bob Torello]

Jinx <d...@ell.it> ha scritto:

>
> In ogni caso sono dettagli di cifre, l'importante è che finché il prezzo
> dell'energia si basa sulla fonte più economica (il gas metano) le altre
> fonti di energia alternative, a meno di incentivi, resteranno
> antieconomiche su grande scala mentre possono già essere convenienti
> localmente.
>

La politica degli incentivi come
fatta recentemente non serve a molto e crea
problemi di indebitamento pubblico.
Basta tassare gli idrocarburi e rendere obbligatorio
l'uso di tale raccolta fiscale ESCLUSIVAMENTE
alle rinnovabili che si prospettano in grado
di sostituire gli idrocarburi sul lungo termine.

Per fare ciò é fondamentale destrutturare le
istanze della globalizzazione classificandola
come opera ideologica dei grandi commercianti
che vivon facendo la cresta sulle compravendite internazionali e
abolire ogni cambio fisso.
Il commercio internazionale non esiste per farsi concorrenza
ma per completare le economie locali che
hanno il diritto di formarsi in autonomia e non asservite a
principi concorrenziali degeneranti.

In realtà esiste già una soluzione pronta per le questioni monetarie
in ambito internazionale che taglierebbe le zampine ad un gran numero
di voraci parassiti.
<http://www.ilsaggiatore.com/argomenti/economia/9788842822264/mone
ta-internazionale/>

Fin quando le nazioni verranno premiate economicamente
dall'assenza di una eticità ambientale non si potrà mai riuscire a
combinare alcunché di concreto.
Quel che vediamo spesso attuare sono palliativi
creanti un mercato per sfruttare l'eticità
del singolo che il più delle volte si accontenta di sentire
la propria coscienza pulita.

[ilChierico]

On 15/04/2017 01:17, Grullofobo wrote:

> Per gli altri che leggono: noi non siamo niente. Non possiamo essere
> classificati a priori. Possiamo essere carnivori, onnivori o vegani,

Scusa, eh.

Uno dei motivi per cui siam diventati i padroni della Terra e' proprio
il fatto che non siamo carnivori o erbivori, ma siamo onnivori.

E siamo pure capaci di immagazzinare scorte alimentari nel nostro corpo
e possiamo digiunare per un po', e non dobbiamo per forza nutrirci tutti
i giorni.

Una delle poche cose di cui non possiamo cibarci sono i cadaveri,
perche' a differenza degli animali che si nutrono di carogne, l'essere
umano non riesce proprio ad assimilare/digerire la cadaverina.

[ilChierico]

On 13/04/2017 07:49, Bob Torello wrote:

> Lo sai che il neoliberismo diffuso come scienza naturale

> � una bufala costruita ad arte dalle classi dominanti

> e che le sue applicazioni da parte del FMI non
> hanno mai avuto risultati positivi per le nazione coinvolte?

> Da cosa ti vien fuori l'idea che ufficiale sia buono?

Tutti salvo forse i presenti sanno che l'FMI pretende l'1% del PIL da
ogni nazione del mondo, salvo poi prestare somme ad interesse ai paesi
che ne facciano richiesta.

Chissa' come mai, ma non oso certo far questa domanda in pubblico, se
non coi guanti da saldatore e la corazza di adamantium, pena esser preso
in giro dall'imbecille di turno, con o senza anonimato, vero o presunto,
che sa tutto lui e che tutto gli sta bene, purche' rovini il vicino
(tipico atteggiamento italiota).

[ilChierico]

On 05/04/2017 11:57, Fabbrogiovanni wrote:

>> Per quel che ne so la legge permette ad un cittadino non-coltivatore
>> diretto di coltivarsi in proprio non piu' di 1000 metri quadri di
>> terreno. Sara' una coincidenza?

> Dici davvero che un cittadino, ad esempio io pensionato, se ho un campo
> di 10 mila mq. non ci posso coltivare rape e fagioli e allevare due
> galline, tre papere e qualche coniglietto?
>
> PS: anche se posta in modo scherzoso la domanda � seria.

P.S.: di solito scrivo seriamente e quando scherzo le faccine ce le metto.

Ma nessuno piu' sa leggere l'italiano, come fa notare anche il Deboni, e
ignora completamente le faccine, per motivi che non comprendo. A volte
capita o e' capitato anche a me. Mea culpa, povere faccine.

Vai a farti qualche corso di ragioneria, estimo, valutazione terreni
agricoli, mediazione, etc.

Roba ufficiale, eh, mica l'ho stabilito io.

Ti insegnano pure, pensa, che la tua casa o i tuoi beni mobili valgono
zero, fino al momento della rivendita, e contemporaneamente ti insegnano
che devi pagarci tasse ed imposte su un valore fittizio.

Ma tanto chi se ne frega, son solo i fondamenti del diritto.

[Leonardo Serni]

On Fri, 14 Apr 2017 00:26:55 +0200, Soviet_Mario <Sovie...@CCCP.MIR> wrote:

>>> E a te che sei un ufficialista

>in realtà non sempre, ma l'impressione è quella di argini
>invalicabili

Alcuni lo sono, ma possiamo discutere di quali ;-D

>> ...lo sono? Definisci "ufficialista", per favore...

>anti-complottista (o talvolta presunto tale) ?
>debunker (o talvolta presunto tale) ?
>Presumo che il senso fosse quello.

Ah be', sì. La scomoda realtà è che io non sono affatto contrario ai complotti
- ma mi danno fastidio i complotti STUPIDI.

Come diceva l'Evil Overlord, qualsiasi piano diabolico le cui falle le possono
scoprire dei bambini vispi sui cinque anni NON E' un buon piano.

>C'è la mia versione dei fatti, c'è la tua versione dei
>fatti, e poi c'è come si sono svolti i fatti.

Mi piace molto. Ma del resto mi è piaciuto Rashomon, mi è piaciuto Inversions,
e adoro Pirandello.

Non voglio arrivare all'estremo dell'inconoscibilità del noùmeno, ma sì, credo
che il meglio che possiamo fare come esseri limitati sia costruire un "modello
plausibile" del reale, basato sulla nostra visione di fenomeni limitati.

>>> Da cosa ti vien fuori l'idea che ufficiale sia buono?

>> ...ho questa idea?

>nessuno può dirlo. Nella circostanza specifica, a me la dai.
>Ma ti leggo da tempo e non ho avuto sempre questa
>sensazione. Anzi, a dire il vero, raramente

Te ne ringrazio :-D. Per quanto mi consta, non ho questa idea... "Ufficiale" e
"buono" sono due categorie ortogonali. Anzi, forse nemmeno.

La mia convinzione è che una "teoria ufficiale" sia innanzitutto la narrazione
che salva maggiormente il maggior numero di culi <STR LRH ;-)>.

Sicché da questo mi si potrebbe chiamare complottista.

Ma io sono complicato, e credo anche che spesso sia l'aderenza ai fatti noti -
che non è l'aderenza al reale - quella con la maggior salvaculità. Perché come
tutti sanno o almeno dovrebbero sapere, le cose hanno il vizio di saltar fuori
a tradimento.

Sicché, quasi sempre, specie quando i fatti noti sono tantissimi e noti a così
tanta gente che non si può controllarla, la storia ufficiale - almeno le parti
più in luce - credo che sia affidabile.

Mi interessano di più le parti non dette.

Penso anche che a volte - riesco a essere meta-complottista, io - sia utile al
Sistema (Sistema rag. Paolo) avere gente chiaramente sbroccata che indica cose
chiaramente assurde: distrae dalle parti mancanti, ed associa il rifiuto della
versione ufficiale *e* delle sue implicazioni *e* conclusioni all'essere fuori
come i balconi.

===

La mia posizione è più quella di "non spiegare con un complotto quello che può
essere spiegato dalla stupidità, dalla miopia e dall'egoismo di tanti singoli"
- anzi, ho anch'io una citazione in merito, benché più lunga.

E' anche di un autore "fuffaro", che ha varie altre idee che non condivido :-D

--- Code of the Lifemaker, James P. Hogan ---

Sfortunatamente, lasciate a se stesse, le persone razionali, istruite
e dotate di spirito critico tendono ad essere pessimi consumatori;
e perciò non era stato fatto alcuno sforzo per creare una popolazione
razionale, istruita e dotata di senso critico. Anzi.

I mezzi di comunicazione di massa, che avrebbero potuto essere
strumenti per l’educazione di massa, erano diventati mezzi di
manipolazione di massa, diretti a fornire folle di spettatori
acritici ai pubblicitari, e il sistema scolastico era degenerato
in poco più di una pre-lavorazione che coltivava il tipo di banalità
e acquiescenza che muoveva i consumi.

Eppure, nonostante la pletora di teorie cospirazioniste in voga
fra intellettuali, accademici ed attivisti politici, Conlon non
pensava che camarille di magnati complottanti segretamente in sale
d’amministrazione avesse pianificato alcunché: no, le cose si erano
semplicemente evolute in quel modo, un poco per volta, attraverso
il rinforzo selettivo, miope, di qualsiasi cosa fosse, di volta in
volta, positiva per i profitti economici e politici a breve termine.

Leonardo
--

A terrible beauty is born.
- W. B. Yeats, Easter 1916

[Leonardo Serni]

On Sat, 15 Apr 2017 09:42:22 +0200 (GMT+02:00), Bob Torello
<rb19...@yahoo.it> wrote:

>>>Ridere di Bozo il Clown non é sintomo di una prepotenza teocratica.

>> Ma il problema, torno a dire, è: come si fa a distinguere?

>La domanda é ribaltabile.
>Come fai a riconoscere una balla proveniente dall'ambito
>ufficiale alimentata dagli interessi delle lobbies
>che lo orientano?
>Diciamo che occorre intuito, abilità di sgamare le incongruenze,
> naso per le manipolazioni.

Preferisco limitarmi allo sgamare le incongruenze; "avere naso" è difficile da
quantificare, e sospetto possa portare spesso ad autoilludersi di averlo.

In genere, sono un seguace dell'"ipotesi più semplice". Presenta vari problemi
(se ne può parlare se vuoi), ma mediamente trovo che sia la scommessa giusta.

>Notare che 9 argomentazioni su 10 seguano una
>logica fideistica potrebbe essere una traccia.

Oddio sì, ma quelle non le classifico come 'argomentazioni', in genere.

>>>Non hai mai letto 1984 di Orwell?

>> Sì, quattro o cinque volte.

>Leggi troppo velocemente, e allora ti perdi le migliori riflessioni.

Diamine, anche la mia velocità di lettura e di assimilazione, conosci! C'è uno
qualsiasi dei miei sottosistemi che ti sia oscuro, mi domando? ;-)

>> In realtà, si tratta di due cose del tutto diverse... tant'è vero che
>> sono esistite diverse teocrazie che, per ovvi limiti tecnologici, non
>> hanno mai preteso di far altro che usare la forza.

>> Il concetto di "propaganda" credo che sia più tardo.

>La teocrazia si unisce spesso alla versione brutale
>del potere, non erano i preti ad ardere materialmente
>gli eretici.
>Direi che la teocrazia fornisce al popolino la
>ragione per cui deve continuare a farsi sfruttare senza reagire,
>deve continuare a mettere al mondo dei figli nonostante faccia una
>vita di cacca che prospetterà anche alla relativa
>prole nella stessa chiave teocratica.
>La tua visione della teocrazia mi sembra molto superficiale.

Dato che mi sono limitato a dire di una specifica limitazione di un numero
limitato di casi, immagino tu ti riferisca alla visione che ho nella mente
e di cui non ho ancora parlato; e che conosci grazie ai poteri che hai già
ampiamente dimostrato.

(Gli stessi - per chi si fosse collegato solo ora e pensasse che parlo sul
serio - che t'informano che sono un ufficialista, probabile papalino, e in
generale alieno dal vero spirito scientifico e portato al fideismo).

Non avendo poteri paragonabili, sono costretto a domandartelo: quali parti,
della mia visione, ritieni superficiali e perché?

>> ...lo sono? Definisci "ufficialista", per favore... una cosa che sono
>> sicuramente, è un seguace della zhengming :-)

> L'ufficialista é la controparte del complottista, insieme
> condividono un esuberante spirito fideistico.
> Uno crede al grande vecchio, l'altro alla madre buona (o meglio
> all'idea che il concetto di bontà si definisca
> in relazione al comportamento della madre: buono é ciò che la
> madre fa).

Ahh, mi rovini il giochino. Perché no, non sono un ufficialista. Non credo
alla "madre buona", e neanche allo Stato-padre.

Credo ai miei sensi, a quello che vedo; a quello che vedo funzionare. E ai
modelli che ne deduco.

Per esempio, ho visto che le cose semplici funzionano più spesso meglio di
quelle complicate. Credo a Ford che diceva "Icché non c'è non si rompe", e
a da Vinci che diceva "Ogni azion naturale è generata dalla natura nel più
brieve modo che trovar si possa", a Guglielmo di Ockham e al suo entia non
sunt multiplicanda - né mi dimentico di aggiungere, "praeter necessitatem"
- e a Einstein sulla appropriatezza di attribuire le cose alla cattiveria,
o alla stupidità.

Ma proprio perché non penso che l'ufficialità sia correlata con la verità,
non credo che una versione ufficiale debba essere falsa ]:-D

>>>Da cosa ti vien fuori l'idea che ufficiale sia buono?

>> ...ho questa idea?

>Già.

Allora ho una notizia che, se fossi te, troverei spiacevole (la statistica
però mi dice che ti limiterai a non credermi, perciò non ti sto recando il
minimo danno: "We'd as well be ten minutes back in time..." :-) ).

Ed è che stai parlando con un Leonardo frutto della tua fantasia - che con
me ha ben poco, sospetto quasi nulla, in comune.

Il fatto che io sia in grado di vedere la stupidità d'un complotto stupido
e mi rifiuti di credervi NON vuol dire che ritengo i complotti impossibili
- anzi, sotto certe definizioni potrei dire tranquillamente che tutto quel
che ci sta intorno è, in una qualche misura, un "complotto".

Ed ho ottime ragioni economiche per ritenere che cadano moltissime rondini
senza che il NWO lo sappia o se ne curi.

>> A quanto pare, infatti, tu sei in grado di percepire dei pensieri, dei
>> quali io stesso non sono consapevole.

>Non sarebbe una novità nella storia dell'umanità.

>> Dimmi, sei in grado anche di percepire qualcosa che ho dimenticato?

>Sei molto superficiale, le tue esternazioni hanno un backoffice intuibile.

Ma le mie camicie si abbottonano sul davanti. Quindi, uno a zero per me.

>La ridicolizzazione é una delle strategie predilette dall'ufficialista,
>adesso lo sai.

Ma questo non vuol dire che io ti ridicolizzi perché sono ufficialista (e
nota che è la stessa fallacia logica di inizio post).

No; lo faccio, semplicemente, perché ti trovo ridicolo.

[Bob Torello]

Leonardo Serni <lse...@gmail.com> ha scritto:
>

> Ma questo non vuol dire che io ti ridicolizzi perché sono ufficialista (e
> nota che è la stessa fallacia logica di inizio post).
>
> No; lo faccio, semplicemente, perché ti trovo ridicolo.
>
>

Ahah
Dicono tutti così.
Ne é venuta una fotografia così dettagliata
che non mi meraviglia il vuoto spinto della
tua risposta.
Quando scriverai qualcosa che mi faccia sospettare
che tu non sia un ufficialista te lo farò sapere.

Ciao "mammina"

[Roberto Deboni DMIsr]

Forse la lettura di queste parole acute, faranno comprendere ai piu' il
perche' del mio sarcasmo verso le scelte del "ma lo fan tutti" ...

Insomma, non c'e' alcun complotto, solo una massa di idioti che
preferiscono scegliere cio' che gli fa comodo (come e' stato
accuratamente disciplinato a fare) invece di cio' che e' la cosa giusta
da fare. E con l'andare del tempo, strato su strato, si e' creato un
coacervo, come il "guano" delle grotte dove da secoli vivono
pipistrelli, di "prassi" e logiche "miopi" che, da una parte porta
questa massa di idioti ad essere "ottimi consumatori" (che privilegiano
l'usa e getta, invece della cultura del riuso e del duraturo),
assolutamente ignavi al fatto che la loro cultura economica si basa su
una logica identica a quella di un tumore maligno e distruttivo nel
corpo sociale ed ambientale. Poi si appellano al "destino barro" quando
arriva da pagare il conto, in perfetta coerenza con la loro cultura da
bambini irresponsabili che e' sempre "colpa altrui ..."

[Roberto Deboni DMIsr]

On 15/04/17 09:42, Bob Torello wrote:
> Leonardo Serni <lse...@gmail.com> ha scritto:
>> On Thu, 13 Apr 2017 07:49:48 +0200 (GMT+02:00), Bob Torello
>> <rb19...@yahoo.it> wrote:
>>
>>> Leonardo Serni <lse...@gmail.com> ha scritto:
>>
>>>> Ma sono dovute a una reazione teocratica... o al fatto che si tratta
>>>> di terrificanti e spesso anche pericolose stronzate?
>>
>>>> Come si fa a stabilire la differenza?
>>
>>> Ridere di Bozo il Clown non é sintomo di una prepotenza teocratica.
>>
>> Ma il problema, torno a dire, è: come si fa a distinguere?
>
> La domanda é ribaltabile.
> Come fai a riconoscere una balla proveniente dall'ambito
> ufficiale alimentata dagli interessi delle lobbies
> che lo orientano?

Verificando.
Parlandoci tra di noi.
Faccendo lo sforzo di studiare gli elementi base (a livello di
infarinatura, non serve diventare esperti).

Le porcate sono cosi' eclatanti, che non e' necessario grandi conoscenze
e grande sforzo per smascherarle. Basta un minimo di diligenza, quella
che una volte si menzionava spesso come la "diligenza del buon padre di
famiglia" e' che oggi, neanche nella forma "politicamente corretta" de
la "diligenza del buon genitore", pare essere piu' citata. Ci sara' una
ragione ...

Ma oggi la risposta tipo e' "non ho tempo da perdere ..."
"perdere" ?

No comment.
Anzi, commentiamo: e' la scusa piu' idiota degli ultimi due milleni.
Perche' mentre "loro" non hanno tempo da perdere, altri, dedicano tanto,
tantissimo tempo per "spremere" i "loro" come limoni.

Il "non ho tempo da perdere", riflette, lo ripeto, la cultura del "fare
cio' che mi fa piu' comodo" invece della cultura del "fare la cosa giusta".

Potra' essere piu' comodo "pagare" ogni volta quel "pizzo improprio"
delle piccole truffe quotidiane, fino a quelle ben piu' importanti dei
condominii ove si ruba sia organizzando lavori e spese inutili, non
necessarie (e senza beneficio alcuni per i pagatori), sia gonfiando
l'ammontare dei costi, per ragione di scambi di favori tra prestatori e
mandatari truffatori. Ma alla lunga, questo "fare la cosa piu' comoda"
(peraltro una carognata da parte di "chi se lo puo' permettere", perche'
lascia isolati e vulnerabili ai truffatori, quelli che "devono contare
il centesimo" per arrivare a fine mese), ha gradualmente corrotto tutta
la societa', ma in modo cosi' lento, cosi' che gli imbecilli del "non ho
tempo da perdere" si trovano a pagare uno scotto a prima vista non
apparente, ma dell'ordine di cifre "medie" di migliaia di euro all'anno,
di cui pero' non si rendono conto, esattamente come la rane nella
pentola con l'acqua che lentamente sale al bollore, non si avvede che la
stanno per ammazzare.

Quelli che i "non ho tempo da perdere" vedono, e' in apparenza una
"truffa nata dal nulla", troppo ottusamente annebbiati dalla loro
cultura del "fare i porci comodi" per vedere il legame con la loro
pigrizia del non fare la cosa giusta "quando sarebbe costato poco per
rimettere al loro posto i ladri" con la situazione in apparenza
"kafkiana" in cui improvvisamente si trovano.

In realta' e' solo la resa dei conti di decenni di "farsi i comodi
propri". E questo vale anche per l'Italia, tutta, e la sua crisi oggi:
si sta raccogliendo quello che in tanti del "non ho tempo da perdere"
hanno seminato in decenni.

[Bob Torello]

Leonardo Serni <lse...@gmail.com> ha scritto:

> On Sat, 15 Apr 2017 09:42:22 +0200 (

> In genere, sono un seguace dell'"ipotesi più semplice". Presenta vari problemi
> (se ne può parlare se vuoi), ma mediamente trovo che sia la scommessa giusta.
>

La fretta mi stava facendo perdere un'altra occasione
di tirar collegamenti logici su quell'interessante
creatura che é l'ufficilista.
Ricordo una simpatica intervista di un tizio che
criticava una riunione organizzata da un ente religioso
che si faceva finanziare da fondi pubblici
(non sono certo del nome e quindi eviterò di citarlo).
Il giovanotto intervistò una signorina riguardi la sua
motivazione a partecipare a quell'evento.
Lei rispose: "ho imparato che la vita é più SEMPLICE
se ci si limita ad obbedire alle persone giuste".

La tua predilezione per la semplicità non ha nulla
dello spirito scientifico specialmente quando
per semplice si intende ciò che si é invitati a credere
per far piacere al padrone.
Rende la vita più semplice, certamente, ma non
credo che Galilei ambisse molto a tale obbiettivo.

[Leonardo Serni]

On Thu, 13 Apr 2017 08:04:33 +0200 (GMT+02:00), Bob Torello
<rb19...@yahoo.it> wrote:

>Bob Torello <rb19...@yahoo.it> ha scritto:

>> Da cosa ti vien fuori l'idea che ufficiale sia buono?

> Ti inviterei a riflettere sul concetto "pericolosità
> delle eresie" e sul perché tu ritieni che tale idea
> stia fuori del contesto teocratico.

Non sono sicuro di avere capito cosa mi inviteresti a fare (né
perché tu non lo faccia).

Personalmente, ritengo che le «eresie» non siano pericolose in
quanto tali: un'eresia è un pensiero... un'opinione. Da qui in
poi, postulo che non ci dobbiamo preoccupare della telepatia e
con "eresia" mi riferirò alle espressioni di idee eretiche.

Possono essere pericolose in base sia alle conseguenze di tali
opinioni (per es. l'opinione che ci si debba battezzare non in
acqua, ma in acido solforico concentrato). Oppure in base alle
reazioni a queste opinioni (per es. l'opinione, non seguita da
alcuna azione, che i bambini debbano avere le prime esperienze
sessuali a sei anni. Segue linciaggio da parte dei genitori).

Nel caso specifico di una teocrazia, ovvero una dittatura dove
le regole sono dettate da una entità trascendente immaginata o
reale, la pericolosità dipende da quale pena è prevista per le
eresie in questione.

Poi dovremmo discutere di chi sia la "vittima" del pericolo, e
cioè chi esprime l'opinione, chi la ascolta, o (nel caso della
teocrazia) la forma di governo, la stabilità sociale, e se sul
breve o sul lungo periodo.

[Leonardo Serni]

On Sat, 15 Apr 2017 17:06:57 +0200 (GMT+02:00), Bob Torello
<rb19...@yahoo.it> wrote:

>Leonardo Serni <lse...@gmail.com> ha scritto:

>> Ma questo non vuol dire che io ti ridicolizzi perché sono ufficialista (e
>> nota che è la stessa fallacia logica di inizio post).

>> No; lo faccio, semplicemente, perché ti trovo ridicolo.

>Ahah
>Dicono tutti così.

Davvero?

Allora, io se fossi in te proverei a farmi delle domande...

>Ne é venuta una fotografia così dettagliata
>che non mi meraviglia il vuoto spinto della
>tua risposta.

Sì, lo si vede dall'accuratezza con cui hai snippato tutto :-D

[Leonardo Serni]

On Sat, 15 Apr 2017 17:26:29 +0200 (GMT+02:00), Bob Torello
<rb19...@yahoo.it> wrote:

>> In genere, sono un seguace dell'"ipotesi più semplice". Presenta vari problemi
>> (se ne può parlare se vuoi), ma mediamente trovo che sia la scommessa giusta.

>La fretta mi stava facendo perdere un'altra occasione
>di tirar collegamenti logici su quell'interessante
>creatura che é l'ufficilista.

Propongo la lettura alternativa: per cercar di leggere in quel che non ho
scritto, quello che ti farebbe piacere se ci fosse, per confermare un tuo
pregiudizio consolatorio.

>Lei rispose: "ho imparato che la vita é più SEMPLICE
>se ci si limita ad obbedire alle persone giuste".

Un atteggiamento che trovo abbastanza pietoso... è il ragionamento di uno
schiavo. Per usare di nuovo le parole di da Vinci (ho tradotto 'cessi'),

Ecco alcuni che non altramente che transito di cibo, e
aumentatori di sterco e riempitori di cessi chiamarsi
debbono, perché per loro non altro nel mondo appare,
alcuna virtù in opera si mette, perché di loro altro
che cessi pieni non resta.

A questo punto osservo che fra la mia semplicità dell'ipotesi - che poi è
il rasoio di Ockham - e la penosa confessione di codesta schiava, l'unica
cosa comune è la parola "semplice".

Vedo che te lo sei fatto bastare. Lucus a non lucendo, perdavvero.

>La tua predilezione per la semplicità non ha nulla
>dello spirito scientifico

No? Avevo anche specificato 'praeter necessitatem'. Ma si vede che - come
non c'è peggior sordo di chi non vuole udire - così non c'è peggior cieco
di chi non vuole leggere.

Facciamola corta: per te il vero spirito scientifico è credere nelle scie
chimiche. Dài: ormai s'è capito tutti, puoi pure uscire allo scoperto. Ti
prometto che se non parli di Morgellons non ti prendo troppo in giro.

> specialmente quando per semplice si intende ciò che si é invitati a credere
> per far piacere al padrone.

Questo "intendere", però, te lo sei estratto tu da qualche orifizio; e se
ti disturba, non lamentartene con me, che sono stato semplice spettatore!

[Leonardo Serni]

On Sat, 15 Apr 2017 17:25:23 +0200, Roberto Deboni DMIsr
<ne...@analisienergie.it> wrote:

>Ma oggi la risposta tipo e' "non ho tempo da perdere ..."
>"perdere" ?

C'ho due citazioni che regalo. Siccome le cito a memoria è probabile che siano
sballate tutt'e due, oltre che fuori contesto ;-D

Una è di Abramo Lincoln. Che diceva: se ho tre ore per tagliare un albero, uso
le prime due per affilare l'ascia.

L'altra non mi ricordo se è di Franklin o Jefferson, comunque era quella banda
lì. Ed era che raramente la libertà viene perduta tutta insieme, ma più spesso
viene mangiata un pezzettino per volta. E per questo motivo, occorre difendere
ogni singolo pezzetto con la stessa forza che useremmo per difendere l'insieme
tutto intero.

(A questo proposito - terza citazione, 95% di Franklin: quelli che cederebbero
un po' di libertà in cambio di una temporanea sicurezza, non si meritano né l'
una, né l'altra: e, alla fine, perderanno entrambe).

[Soviet_Mario]

On 15/04/2017 18.34, Leonardo Serni wrote:
> On Sat, 15 Apr 2017 17:25:23 +0200, Roberto Deboni DMIsr
> <ne...@analisienergie.it> wrote:
>
>> Ma oggi la risposta tipo e' "non ho tempo da perdere ..."
>> "perdere" ?
>
> C'ho due citazioni che regalo. Siccome le cito a memoria è probabile che siano
> sballate tutt'e due, oltre che fuori contesto ;-D
>
> Una è di Abramo Lincoln. Che diceva: se ho tre ore per tagliare un albero, uso
> le prime due per affilare l'ascia.

bella. Anche se io in genere faccio l'inverso (ma questo
presuppone linkare tra loro eventi ripetuti, ossia se posso
mi lascio sempre gli strumenti di lavoro manutenuti per il
lavoro precedente. Ma nell'ottica di un gran numero di
eventi, la posizione del riposo diventa irrilevante, quel
che conta è l'idea di dedicare molto tempo alle fasi
preparatorie per agevolare le parti più ostiche e faticose)

>
> L'altra non mi ricordo se è di Franklin o Jefferson, comunque era quella banda
> lì. Ed era che raramente la libertà viene perduta tutta insieme, ma più spesso
> viene mangiata un pezzettino per volta.

cazzoooo ! Bisogna citare per plagio chi ha inventato la
sindrome della RANA BOLLITA (quella che CeLoChiedeLEuropa).

> E per questo motivo, occorre difendere
> ogni singolo pezzetto con la stessa forza che useremmo per difendere l'insieme
> tutto intero.

non ci sono più gli statisti di una volta :-\

>
> (A questo proposito - terza citazione, 95% di Franklin: quelli che cederebbero
> un po' di libertà in cambio di una temporanea sicurezza, non si meritano né l'
> una, né l'altra: e, alla fine, perderanno entrambe).

questa la conoscevo. E' tra i principi più massacrati
(recentemente in Francia, e ha aperto la pista proprio la
patria del motteggiatore, col Patriot Act)

Ci manca solo il Divide et Imperat (all'interno), e trova un
nemico comune (all'esterno) che unisca distraendo e
distogliendo lo sguardo, e abbiamo decodificato il 70 %
degli strumenti geopolitici in uso :)

>
> Leonardo

[LoStaff .]

On Sat, 15 Apr 2017 17:06:57 +0200 (GMT+02:00), Bob Torello <rb19...@yahoo.it>
wrote:

>Quando scriverai qualcosa che mi faccia sospettare
>che tu non sia un ufficialista te lo farò sapere.

Vedi Bob, Serni e' ufficialista a causa dei suoi dogmi.

Non per niente frequenta il blog del dr,di Grazia, medico
chiaramente di parte, secondo i quale vale l'aspetto scientifico solo se e'
compliant ai suoi interessi.
Hai mai notato nel suo blog critiche all'operato dei suoi colleghi nei casi di
malasanita'o nei confronti di certe terapie o farmaci? NO.

IL suo successo e' dovuto (soprattutto nei confronti degli ufficialisti)
solo al fatto di essere contro qualsiasi terapia non riconosciuta dai protocolli
ufficiali . FINE.

Dichiaro' di aver creato il suo blog perche'bannato dal forum di Mazzucco,
MA lui si comporta in maniera peggiore (lui che criticava Mazzucco per questo
metodo antidemocratico).

Hai mai provato a scrivere un post di critica ai suoi argomenti? Io si.
Vieni regolarmente bannato e i tuoi post cancellati.
Alla fine i poster rimasti del suo blog sono solo dei poveri yes men tra i quali
il povero Leonardo Serni (fino a che non scrive qualcosa che va contro gli
interessi del dr. di Grazia).




--
LO Staff - www.curenaturalicancro.com
lostaf...@doctor.com

[Grullofobo]

On 15/04/2017 12:14, ilChierico wrote:

>> Per gli altri che leggono: noi non siamo niente. Non possiamo essere
>> classificati a priori. Possiamo essere carnivori, onnivori o vegani,
>
> Scusa, eh.
>
> Uno dei motivi per cui siam diventati i padroni della Terra e' proprio
> il fatto che non siamo carnivori o erbivori, ma siamo onnivori.

Dici il giusto. Un onnivoro ha una capacita' di adattamento alimentare
che aumenta le sue possibilita' di sopravvivenza. Se restassero da
mangiare solo arance, il tuo gatto morirebbe di fame, tu no.

Pero'... proprio in quanto onnivoro guidato da un cervello impazzito, un
essere umano puo' decidere di cessare di essere onnivoro e diventare
vegano. E puo' farlo proprio per lo stesso motivo di sopra. E' in questo
senso che non siamo niente, perche' possiamo essere (quasi) tutto.

> E siamo pure capaci di immagazzinare scorte alimentari nel nostro corpo
> e possiamo digiunare per un po', e non dobbiamo per forza nutrirci tutti
> i giorni.

Vero. Ad esempio, se non sei troppo magro, potresti decidere di
digiunare tutti i martedi'. Vedi:

http://www.corriere.it/salute/nutrizione/16_settembre_30/digiuno-intermittente-perche-puo-fare-bene-cosa-non-sbagliare-2f764266-86fc-11e6-b094-d674d9773420.shtml

«Il nostro organismo tollera molto bene la restrizione calorica (anche
totale) — spiega il professor Stefano Erzegovesi, nutrizionista e
psichiatra, responsabile del Centro dei disturbi alimentari
dell’Ospedale San Raffaele di Milano —: “alleggerire” il nostro stile a
tavola riattiva i meccanismi genetici utilizzati dai nostri antenati per
sopravvivere alle carestie, un sistema molto efficiente nei confronti
della conservazione dell’energia. I geni che si attivano durante una
fase “di carestia” sono i medesimi che regolano i processi legati
all’invecchiamento e agiscono in due modi: riducendo lo stato
infiammatorio e attivando fattori di crescita e rinnovamento cellulare».
Basta astenersi dal cibo per 24 ore dunque perché nel cervello si
formino nuovi neuroni e il nostro organismo si metta “sulla difensiva”
adottando una serie di precauzioni “virtuose”: abbassare
l’infiammazione, migliorare la risposta immunitaria e potenziare la
capacità delle cellule di liberarsi dalle sostanze di scarto. Non solo,
l’astensione calorica rallenta persino la crescita dei tumori, almeno
nei topi, come si evince da un dettagliato articolo pubblicato su
Proceedings of the National Academy of Sciences, che mette in fila tutti
i vantaggi di questa prassi alimentare.

L’esperto consiglia...

Qual è allora il regime migliore per conseguire i benefici di cui
abbiamo parlato? «Io consiglio sempre di fare tre pasti al giorno: una
colazione normale, un pranzo nutriente ma che ci eviti colpi di sonno
(ad es. riso integrale con verdura abbondante e una manciata di frutta a
guscio) e una cena leggera (ad es. pesce o un piatto unico di cereali e
legumi, sempre accompagnati da verdura di stagione). Questo nei giorni
considerati “normali”. Poi, una volta alla settimana (non due), possiamo
programmare la nostra giornata di digiuno mangiando solo frutta, verdura
e pochi cereali integrali in chicco».

Io mi permetto di dubitare anche dell'esperto (deve pur evitare il
taglio dei suoi fondi di ricerca da parte delle multinazionali) perche'
in quegli esperimenti sugli animali il digiuno era effettivamente
digiuno e non una parsimoniosa dieta vegana.

[Leonardo Serni]

On Sat, 15 Apr 2017 21:15:07 +0200, LoStaff . <lostaf...@doctor.com> wrote:

>>Quando scriverai qualcosa che mi faccia sospettare
>>che tu non sia un ufficialista te lo farò sapere.

>Vedi Bob, Serni e' ufficialista a causa dei suoi dogmi.

...per esempio?

No, davvero. Faccio una scommessa - e non sono neanche del tutto sicuro di
poterla vincere, solo molto fiducioso: dimmi quali sarebbero secondo te, i
miei dogmi.

Scommetto che ti trovo qualche post in cui ho detto pubblicamente l'esatto
contrario.

Che so: secondo te c'ho il dogma che il ministero ha sempre ragione? Ed io
ti trovo un post del 2009 dove ho scritto che i ministeri hanno torto così
a prescindere.

Oh, dico il vero: non sono sicuro al 100% di riuscirci. Sono sicuro che di
dogmi miei non n'azzeccherai uno, ma dell'aver detto qualcosa in contrario
non posso garantirlo.

Ci stai? Estendo la scommessa anche a Bob o a chi vuole :-D

>IL suo successo e' dovuto (soprattutto nei confronti degli ufficialisti)
>solo al fatto di essere contro qualsiasi terapia non riconosciuta dai protocolli
>ufficiali . FINE.

A dire il vero a me è piaciuto per come ha smontato diversi casi di fuffa.

M'importa assai a me se una terapia è riconosciuta o no - a me importa che
FUNZIONI. Però occhio, che funzioni davvero: NON che qualche pirla giura e
strepita che funziona, perché degli strepiti d'un pirla non so che farmi.

Anzi, due o tre volte io stesso ho fatto o sostenuto qualcosa di contrario
ai protocolli ufficiali del caso (perché ci avevo ragionato sopra, mica lo
ho fatto così a pirla!); e alle proteste di chi di dovere, ho risposto più
o meno "Se una superstizione funziona, non è superstizione: E' SCIENZA!".

(Tra l'altro posso confermare che in alcune di tali occasioni ho visto dei
cosiddetti 'scettici' comportarsi come i credulones più convinti: per es.,
abboccando alla prima corbelleria con un'aria "ufficiale" che apparisse in
lontananza, non importa se contraria a ogni buon senso).

>Hai mai provato a scrivere un post di critica ai suoi argomenti? Io si.

Ma era un post di critica a un argomento o a un attacco ad hominem? Senti,
si fa un'altra scommessa.

Tu posta qui una critica ragionevole e fondata (cioè che non ci riesca già
io che medico non sono, a smontartela) agli argomenti del Di Grazia, ed io
la posto sul suo blog come se fosse roba mia.

Solo - niente banalità: che i vaccini fanno male (e sono "solo" meglio del
non vaccinarsi) si sa, ed io lo ripeto da vent'anni. Che i vaccini causino
l'autismo non è un argomento, è una bischerata già smontata. Eccetera.

Se è rimasto qualcosa, se c'è un argomento sensato e sostenibile, che hai,
e se ti contenti di vederlo a firma mia, io la mia parte la faccio.

Ah, dici la scommessa? La scommessa è che secondo me un argomento così non
c'è.

E non posso perdere. Metti caso che quest'argomento tu lo trovi. Io quindi
lo posto, perché la parola data è data. Se Di Grazia *non* lo banna ci fai
la figura del pirla. E, se lo banna, io scopro di botto che Di Grazia è un
cojone e non la persona valida che pensavo. E scoprire d'essersi sbagliati
e smettere di credere in un errore, be', io lo chiamo "vantaggio".

>Alla fine i poster rimasti del suo blog sono solo dei poveri yes men tra i quali
>il povero Leonardo Serni (fino a che non scrive qualcosa che va contro gli
>interessi del dr. di Grazia).

Il che, BTW, mi sta benissimo: è il SUO blog, quindi chi vuole ci scrive e
chi non vuole non ci scrive.

Io, per esempio, sono democratico proprio abbéstia - sul mio blog, in nome
delle mie convinzioni, lascerei scrivere chiunque di qualunque cosa.

[Grullofobo]

Il 15/04/2017 17:08, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

> Insomma, non c'e' alcun complotto, solo una massa di idioti che
> preferiscono scegliere cio' che gli fa comodo (come e' stato
> accuratamente disciplinato a fare) invece di cio' che e' la cosa giusta
> da fare.

Ma chi lo decide qual e' la "cosa giusta da fare"? E giusta per chi? Se
una cosa e' giusta per te e non per me, che facciamo? E poi, credi
davvero che io preferirei fare cio' che tu consideri giusto, piuttosto
di cio' che fa comodo a me? E se sostieni che sarebbe una cosa giusta
per tutti, devi dimostrarlo in maniera ineccepibile. Come pure che -
giusta o meno - sia una cosa fattibile.

> assolutamente ignavi al fatto che la loro cultura economica si basa su
> una logica identica a quella di un tumore maligno e distruttivo nel
> corpo sociale ed ambientale. Poi si appellano al "destino barro" quando
> arriva da pagare il conto, in perfetta coerenza con la loro cultura da
> bambini irresponsabili che e' sempre "colpa altrui ..."

Sia pure. Ma quando, nei fatti (gli slogan servono solo per farsi
votare), quella cultura economica diventa propria anche del PD, che cosa
pensi di fare? Grillo sara' la catastrofe finale, non certo la salvezza.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 15/04/17 22:04, Grullofobo wrote:
> Il 15/04/2017 17:08, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>> Insomma, non c'e' alcun complotto, solo una massa di idioti che
>> preferiscono scegliere cio' che gli fa comodo (come e' stato
>> accuratamente disciplinato a fare) invece di cio' che e' la cosa
>> giusta da fare.
>
> Ma chi lo decide qual e' la "cosa giusta da fare"?

Il consenso comune. E specialmente il familista non ha alcuna
difficolta' a concordare su "quale sia la cosa giusta da fare", ma
aggiungo subito in fretta "ma io tengo famiglia" ...

ha capito ora il "disco" che sta suonando ?

> E giusta per chi?

E' quel "giusto" per cui internazionalmente sono state scritte anche le
regole note come "diritti dell'uomo".

Se le sembra troppo difficile: quanti ritengono giusto, ad esempio,
sfruttare il lavoro di una persona senza mai pagarlo ? Io ho l'ardire di
pensare che il consenso popolare e' che sarebbe una forma di furto.
Lei ?

> Se una cosa e' giusta per te e non per me, che facciamo?

Niente! Se non esiste accordo, ognuno si limita ad applicarlo nella sua
sfera di liberta' - suppongo che lei immagina invece che "uno dei due"
debba soccombere ? Ovvio, pero' che se la sua "convinzione" la porta ad
entrare nel MIO spazio, si apre un conflitto, ma e' lei in torto,
perche' "mi attacca".

> E poi, credi
> davvero che io preferirei fare cio' che tu consideri giusto, piuttosto
> di cio' che fa comodo a me?

Non e' che questo sia un suo lapsus di come vorrebbe che andasse il
mondo (ovvero che si pieghi a cio' che lei preferisce fare ?)

> E se sostieni che sarebbe una cosa giusta per tutti, devi dimostrarlo
> in maniera ineccepibile. Come pure che - giusta o meno - sia una cosa
fattibile.

Si rende conto che e' partito in quarta trasponendo il suo pensiero su
di me ?

>> assolutamente ignavi al fatto che la loro cultura economica si basa su
>> una logica identica a quella di un tumore maligno e distruttivo nel
>> corpo sociale ed ambientale. Poi si appellano al "destino barro"
>> quando arriva da pagare il conto, in perfetta coerenza con la loro
>> cultura da bambini irresponsabili che e' sempre "colpa altrui ..."
>
> Sia pure. Ma quando, nei fatti (gli slogan servono solo per farsi
> votare), quella cultura economica diventa propria anche del PD, che cosa
> pensi di fare? Grillo sara' la catastrofe finale, non certo la salvezza.

Non so cosa intende, io mi riferisco all'ignavia di quaranta milioni di
tedeschi che hanno lasciato fare ai nazisti e che poi sono stati
duramente puniti dagli alleati, perche' moralmente responsabili del
disastro economico e sociale della II Guerra Mondiale.

Ed ovviamente esiste anche una corrispondente fetta di italiani, che
sono stati puniti anche dai loro ex-alleati, visto che hanno cercato di
fare i furbi e scansare le loro di responsabilita' della II GM.

Questo e' solo un esempio esplicativo, ma vale anche in contesti non
militari, come quello attuale (guerra economica, se vuole, ma sempre
guerra e' ... e le bastonate che l'Italia sta prendendo sono ovvie).

[Bob Torello]

Roberto Deboni DMIsr <ne...@analisienergie.it> ha scritto:

Che ne dici dell'ipotesi che questa risposta
non nasca dal nulla ma sia stata progettata
ad hoc per ottenere l'effetto che tu deplori.
Logica avrebbe voluto che con la meccanizzazione
avremmo dovuto avere molto più tempo da
perdere ma dove prima si campava con uno
stipendio oggi ce ne vogliono due e non si
ha più neanche tempo "da perdere" con i propri piccoli.

Oggi le manipolazioni sono molti più visibili,
l'obbiettivo é ambizioso: ritornare all'età del latifondo e molti
stanno trovando del tempo da perdere.
In ogni caso bisogna sempre evitare di offrire il
fianco al dividi et impera ipotizzando che il
disinteresse o l'ignoranza altrui si stata progettata
a tavolino dai grandi manovratori delle masse.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 16/04/17 08:03, Bob Torello wrote:
> Roberto Deboni DMIsr <ne...@analisienergie.it> ha scritto:

...snip...

>> Ma oggi la risposta tipo e' "non ho tempo da perdere ..."
>> "perdere" ?
>>
>
> Che ne dici dell'ipotesi che questa risposta
> non nasca dal nulla ma sia stata progettata
> ad hoc per ottenere l'effetto che tu deplori.

...snip...

> In ogni caso bisogna sempre evitare di offrire il
> fianco al dividi et impera ipotizzando che il
> disinteresse o l'ignoranza altrui si stata progettata
> a tavolino dai grandi manovratori delle masse.

E' vero quanto afferma, ma come la mettiamo con il carattere nazionale
della suscettibilita' che impedisce di accettare il discorso altrui che
dice: "siete degli scemi" ?

Come evitare il fianco al "divide et impera" se il messaggio non piace
perche' implicitamente e' quello di essere stato degli idioti per tutta
la vita ?

[Bob Torello]

Roberto Deboni DMIsr l

> Come evitare il fianco al "divide et impera" se il messaggio non piace
> perche' implicitamente e' quello di essere stato degli idioti per tutta
> la vita ?
>
>

Ci vuole pazienza, le reti neurali hanno problemi nel
riconfigurare zone troppo vaste della rete :-)

--

[ilChierico]

On 15/04/2017 21:44, Grullofobo wrote:

> Pero'... proprio in quanto onnivoro guidato da un cervello impazzito, un
> essere umano puo' decidere di cessare di essere onnivoro e diventare

No, l'essere umano continua ad essere onnivoro, anche se io non
annovererei i vegani fra gli esseri umani, ma fra i soliti rifiuti della
societa' che credono alle favole di Beppe Grillo (oggi va di moda
sparare contro i grillini ma non lo faccio apposta).

Al massimo puoi dire di non essere piu' onnivoro quando ti sparisce, che
so, il gene della lattasi ma visto appunto che siamo esseri umani con un
barlume di intelligenza abbiamo inventato il latte senza lattosio oppure
impegnandoci potremmo inventare pure di meglio.

[Soviet_Mario]

On 17/04/2017 12.11, ilChierico wrote:
> On 15/04/2017 21:44, Grullofobo wrote:
>
>> Pero'... proprio in quanto onnivoro guidato da un cervello
>> impazzito, un
>> essere umano puo' decidere di cessare di essere onnivoro e
>> diventare
>
> No, l'essere umano continua ad essere onnivoro, anche se io
> non annovererei i vegani fra gli esseri umani, ma fra i
> soliti rifiuti della societa' che credono alle favole di
> Beppe Grillo (oggi va di moda sparare contro i grillini ma
> non lo faccio apposta).

sei uno spregevole coglione (oltre che mistificatore *), e
ti regalo un comodo posto in prima fila in killfile

* cosa c'entri Grillo coi vegani poi è frutto di una mente
squilibrata, visto che è una prassi diffusa a livello
mondiale e da parecchio tempo prima che venisse fondato il 5
Stelle.

>
> Al massimo puoi dire di non essere piu' onnivoro quando ti
> sparisce, che so, il gene della lattasi ma visto appunto che
> siamo esseri umani con un barlume di intelligenza abbiamo

e a che pro inventare cose inutili poi ?

> inventato il latte senza lattosio oppure impegnandoci
> potremmo inventare pure di meglio.

si, tipo la solidarietà verso i morti di fame di mezzo
mondo, lasciandogli coltivare la loro terra per nutrire sé
stessi invece che il foraggio per le mucche americane e europee

[ilChierico]

On 17/04/2017 14:17, Soviet_Mario wrote:

> si, tipo la solidarietà verso i morti di fame di mezzo mondo,
> lasciandogli coltivare la loro terra per nutrire sé stessi invece che il
> foraggio per le mucche americane e europee

Devi aver trovato la moglie a letto con l'amante oppure devi aver
mangiato pesante oppure hai voglia di prenderle, vatti a fare una
doccia, esci di casa, e ripigliati, ma che e' colpa mia se la gente
scrive quazzate senza rendersene conto, e nel contempo tu non sei piu'
capace nemmeno di leggere senza inquazzarti a tua volta? ;-)

Ma pigliatela con chi scrive le quazzate vere, tipo gli alieni di Vega
di cui sopra, peca' che Goldrake debba esser morto, altrimenti certi
tizi non esisterebbero e non scriverebbero idiozie tipo "io non sono
onnivoro" ;-D

[Grullofobo]

On 17/04/2017 18:26, ilChierico wrote:

> Ma pigliatela con chi scrive le quazzate vere, tipo gli alieni di Vega
> di cui sopra, peca' che Goldrake debba esser morto, altrimenti certi
> tizi non esisterebbero e non scriverebbero idiozie tipo "io non sono
> onnivoro" ;-D

E con le cazzate secondo cui la corretta alimentazione umana andrebbe
dedotta dalla dentatura o dalla lunghezza dell'intestino. Ma nel mondo
animale ci sono diversi esempi contrari.

Un esempio molto noto è il panda: essendo un urside, ha una dentatura e
anche l'intestino da orso, eppure segue una dieta ipervegana (mangia
solo determinati germogli di bambù) che lo avrebbe già portato
all'estinzione se non fosse per l'intervento dei conservazionisti:

https://en.wikipedia.org/wiki/Giant_panda#Diet

Despite its taxonomic classification as a carnivoran, the giant panda's
diet is primarily herbivorous, consisting almost exclusively of
bamboo.[44] However, the giant panda still has the digestive system of a
carnivore, as well as carnivore-specific genes,[58] and thus derives
little energy and little protein from consumption of bamboo. Its ability
to digest cellulose is ascribed to the microbes in its gut.[59][60]
Pandas are born with sterile intestines, and require bacteria obtained
from their mother's feces to digest vegetation.[61] The giant panda is a
"highly specialized" animal with "unique adaptations", and has lived in
bamboo forests for millions of years.[49] The average giant panda eats
as much as 9 to 14 kg (20 to 30 lb) of bamboo shoots a day to compensate
for its low level of energy digestibility. Ingestion of such a large
quantity of material is possible because of the rapid passage of large
amounts of indigestible plant material through the short, straight
digestive tract.[62][63] It is also noted, however, that such rapid
passage of digesta limits the potential of microbial digestion in the
gastrointestinal tract,[62] limiting alternative forms of digestion.
Given this voluminous diet, the giant panda defecates up to 40 times a
day.[64] The limited energy input imposed on it by its diet has affected
the panda's behavior. The giant panda tends to limit its social
interactions and avoids steeply sloping terrain to limit its energy
expenditures.[65]

Altri esempi sono dei roditori che in quanto tali sono privi di canini,
eppure seguono una dieta carnivora, come i cosiddetti "topi delle
cavallette" (Onychomys):

https://en.wikipedia.org/wiki/Northern_grasshopper_mouse

Unlike most rodents, this one has a mostly carnivorous diet mainly
consisting of small insects, other mice, and even snakes; no more than a
quarter of its diet is plant-based.

https://en.wikipedia.org/wiki/Southern_grasshopper_mouse

The southern grasshopper mouse feeds almost entirely on arthropods, such
as beetles, grasshoppers and scorpions. Besides these, it preys on the
little pocket mouse (Perognathus longimembris) and the western harvest
mouse (Reithrodontomys megalotis).[4]

Altro esempio di roditore carnivoro è il ratto d'acqua o rakali (Hydromys):

https://en.wikipedia.org/wiki/Rakali

This species lives in burrows on the banks of rivers, lakes and
estuaries and feeds on aquatic insects, fish, crustaceans, mussels,
snails, frogs, birds' eggs and water birds.

Water rats are a carnivorous species feeding on a variety of aquatic
animals including fish, crustaceans, shellfish, small birds, eggs,
mammals, frogs, reptiles, and in winter periods when resources are
limited they feed mostly plants.[13]

Questi e altri esempi dimostrano che non c'è una corrispondenza assoluta
tra dentatura, intestino e alimentazione. I primati poi, avendo i denti
canini e una grande adattabilità, possono, se gli piace e gli conviene,
mangiare quasi tutto. Babbuini, scimpanzè ed esseri umani lo dimostrano.

[ilChierico]

On 24/04/2017 01:41, Grullofobo wrote:

>> tizi non esisterebbero e non scriverebbero idiozie tipo "io non sono
>> onnivoro" ;-D
>
> E con le cazzate secondo cui la corretta alimentazione umana andrebbe

Ok, basta.

Tu non puoi cambiare il tuo organismo, puoi solo credere di farlo, e se
non mangi tutto quel che ti serve per sostentarti, includendo per
esempio gli aminoacidi che il tuo organismo non e' in grado di
costruirsi da solo, non puoi sperare di vivere solo perche' lo decidi tu.

Sei onnivoro e onnivoro resti, pure se ti cibi solo di riso bollito o di
latte crudo per tutto il resto della tua vita.

Per il resto sei il solito grillino/grullino da tastiera altrimenti
detto troll di caverna, o vero la fantasia al potere, se fossimo nel
novecentosessantotto.

Non ragioniam di te ma guardiamo e passiamo, e assai poco sguaiatamente
ridiamo.

Animo, mi ero perplesso.

[Grullofobo]

Il 29/04/2017 22:55, ilChierico ha scritto:

> Sei onnivoro e onnivoro resti, pure se ti cibi solo di riso bollito o di
> latte crudo per tutto il resto della tua vita.

Allora un panda è un carnivoro che si è grullizzato a cagare 40 volte al
giorno e diventare pigro e stupido, in base al tuo discorso. Ma mi sa
che non hai letto quanto ho postato, perché non sai leggere l'inglese.

> Per il resto sei il solito grillino/grullino da tastiera altrimenti
> detto troll di caverna, o vero la fantasia al potere, se fossimo nel
> novecentosessantotto.

Ma se mi son messo questo nick apposta per evidenziare la mia avversione
al grillismo. Tu però hai capito tutto al rovescio, scambiandomi per
filo-vegano anziché filo-onnivoro.

> Non ragioniam di te ma guardiamo e passiamo, e assai poco sguaiatamente
> ridiamo.

Tu ridi perché sei un idiota. "Risus abundat in ore stultorum", e dirti
stolto è farti un complimento.

[sofomeand]

per rispondere alla domanda in oggetto, per essere iscritti
alla categoria dei coltivatori diretti, bisogna avere a
disposizione almeno tre ettari, che sono il minimo indispensabile
per poterci ricavare il proprio sostentamento.
Parlo di terra aperta e coltivabile, escluse le coltivazioni
specializzate, quindi serre e allevamenti vari.

[Grullofobo]

Comunque (è domenica), se tu "ilChierico" ammetti l'errore di avermi
dato del grillino, io revoco lo "stolto". Ma la prossima volta usa un
traduttore automatico quando ti danno dei riferimenti in inglese.

[ilChierico]

THX.

Per quel che ne so io, solo da voci di corridoio, manco se sei figlio di
un coltivatore diretto ti fanno iscrivere alla coldiretti, e questo per
motivi fiscali.

Gli agricoli non pagano tasse, in pratica.