Italia e sviluppo sua tecnologia
R.L. Deboni
L'italiano ha il terrore che reattori nucleari a fissione gestiti alla
"italiana" possano fare la fine come a Chernobyl.
L'Italia ha urgente necessita' di sviluppare nuove tecnologie da vendere
all'estero (se non vuole a trovarsi solo a far concorrenza su produzioni
di serie ...).
Rubbia ottene dalla EU ben 100 milioni di euro all'inizio degli anni '90
per sviluppare un progetto di massima per cinque anni sulla produzione
di energia dal torio usando reattori con acceleratori. Terminata
positivamente la ricerca sulla fattibilita', Rubbia poi presento' una
richiesta per 500 milioni di euro per la costruzione di un prototipo
operativo. La Francia pose il veto a tale finanziamento, volendo
difendere la commercializzazione della sua industria nucleare
"tradizionale".
Rubbia e' italiano.
Per Italia importare uranio o importare torio e' indifferente (anzi
forse e' meglio il torio, dato che anche la Norvegia ha grandi riserve e
poi e' un po' piu' abbondante dell'Uranio).
Percio', con una spesa di 10 euro a testa perche' non chiedere a Rubbia
di fare il suo prototipo con finanziamenti italiani ? E perche' non
usarlo come modello per la costruzione di una base nucleare italiana
basata solo su reattori al torio ?
Sono reattori che non hanno problemi di criticita' (se qualche operatore
fa un'errore, al massimo il reattore si "spegne"). Inoltre non c'e'
rischio che un futuro "mussolini" possa usare il torio depositato presso
i reattori italiani per fare qualche bomba. Troppo difficile, e' molto
piu' facile acquistare uranio di contrabbando dall'estero ed usare quello.
Essendo un'assoluta novita', l'Italia potrebbe poi esportare il know-how
acquisito all'estero. Oltretutto riattiveremo una industria nucleare
italiana moribonda in un settore ad altissima richiesta potenziale.
La tecnologia dei reattori ad accelatori puo' essere modificata in
principio, con ulteriori ricerche, per usare anche altri combustibili,
incluao le famose "scorie". Percio' la prospettiva di una "fine"
dell'energia, come si ha per l'uranio, al terminare dei giacimenti, e'
in prospettiva, spostato centinaia di anni avanti, quando probabilmente
si avra' possibilmente tutto dal solare.
R.L.Deboni
Alessandro
"R.L. Deboni" <robert...@deboni.name> ha scritto nel messaggio
news:5c8c90F...@mid.individual.net...
> Ditemi dove sbaglio.
Dal punto di vista tecnico non esitono ancora acceleratori di particelle
cosě grossi da sostituire impianti di potenza (migliaia di kW), quindi si
tratterebbe di sviluppare prima quelli e poi eventualmente di adattarli ad
usi per la produzione di energia nucleare; forse ne possiamo riparlare tra
50 anni, ma oggi no.
Nondimeno tuttavia queste macchine possono essere utili per l'incenerimento
di scorie radioattive che non possono essere eliminate in reattori
tradizionali, lě la piccola taglia č del tutto ininfluente
R.L. Deboni
> "R.L. Deboni" <robert...@deboni.name> ha scritto nel messaggio
> news:5c8c90F...@mid.individual.net...
>> Ditemi dove sbaglio.
>
> Dal punto di vista tecnico non esitono ancora acceleratori di particelle
> cosě grossi da sostituire impianti di potenza (migliaia di kW), quindi si
> tratterebbe di sviluppare prima quelli e poi eventualmente di adattarli ad
> usi per la produzione di energia nucleare; forse ne possiamo riparlare tra
> 50 anni, ma oggi no.
Ma Rubbia che cosa ha fatto con i 100 milioni di euro ?
Mi pareva di avere capito che avesse appunto sviluppato un grosso
acceleratore di particelle.
Per essere precisi, un ciclotrone protonico con energia del fascio
intorno agli 800 MeV ed una potenza di 10 MW.
Ci sarebbe solo da costruirlo. Non ci sono problemi concettuali, solo
quelli della costruzione del primo prototipo.
Ad esempio, la sezione "amplificatore energetico" e' gia' implementata
nei reattori canadesi di tipo CANDU (anche se sono di tipo "critico",
quella costruzione puo' essere utilizzata per potenziare il flusso
neutronico ottenuto per spallazione dall'acceleratore).
L'amplificatore energetico avrebbe un guadagno di circa 60, percio' la
potenza del fascio secondario incrementa a circa 600 MW di energia
termica, da cui si possono ricavare 200 MW di energia elettrica.
In ogni caso, e' ovvio che non e' facile. Se fosse facile, anche i paesi
emergenti avrebbero gia' la soluzione.
E' una sfida che potrebbe servire a contribuire a rialzare la ricerca
italiana. Attualmente in Italia, lavorano per la ricerca un lavoratore
su 100. Nel resto dell'Europa sono dieci volte di piu' (in Italia che
sia l'effetto depressivo della chiesa ?).
R.L.Deboni
Alessandro
> Alessandro wrote:
>> "R.L. Deboni" <robert...@deboni.name> ha scritto nel messaggio
>> news:5c8c90F...@mid.individual.net...
>>> Ditemi dove sbaglio.
>>
>> Dal punto di vista tecnico non esitono ancora acceleratori di particelle
>> tratterebbe di sviluppare prima quelli e poi eventualmente di adattarli
>> ad usi per la produzione di energia nucleare; forse ne possiamo riparlare
>> tra
>> 50 anni, ma oggi no.
>
> Ma Rubbia che cosa ha fatto con i 100 milioni di euro ?
>
> Mi pareva di avere capito che avesse appunto sviluppato un grosso
> acceleratore di particelle.
>
> Per essere precisi, un ciclotrone protonico con energia del fascio intorno
> agli 800 MeV ed una potenza di 10 MW.
>
> Ci sarebbe solo da costruirlo. Non ci sono problemi concettuali, solo
> quelli della costruzione del primo prototipo.
>
> Ad esempio, la sezione "amplificatore energetico" e' gia' implementata nei
> reattori canadesi di tipo CANDU (anche se sono di tipo "critico", quella
> costruzione puo' essere utilizzata per potenziare il flusso neutronico
> ottenuto per spallazione dall'acceleratore).
> L'amplificatore energetico avrebbe un guadagno di circa 60, percio' la
> potenza del fascio secondario incrementa a circa 600 MW di energia
> termica, da cui si possono ricavare 200 MW di energia elettrica.
Sicuro che il guadagno sia 60? Io ricordavo qualcosa vicino a 20 come
rapporto tra energia termica generata ed "energia in entrata" (tipicamente
sottoforma di ee), sicuramente dipenderà molto dalla configurazione, di
quanto fissile c'è e quanto se ne può generare,ecc....ad ogni modo anche
fosse 60 significa che per generare quei 200 MW elettrici ne occorrono 10
elettrici che allora volta corrispondo grossomodo a 30 termici di energia
primaria, ovvero una efficienza di appena 7 tra energia in entrata e
prodotta, non mi sembra granchè. Inoltre l'esperienza con i reattori veloci,
che come noto usano neutroni ben meno energetici di quelli che si vorrebbero
usare in questi sistemi sottocritici, ha dimostrato come sia ben difficile
sviluppare materiali affidabili ed economici per resistere a stress termici
e meccanici che tipicamente possono avvenire in questi reattori; per cui
sviluppare il reattore in sè stesso non è nemmeno la parte più difficile del
lavoro
Diverso è il discorso dell'incenerimento delle scorie, perchè lì si tratta
di materiale di "scarto" che quasi sempre non viene riciclato o va
direttamente nei siti di stoccaggio e con queste macchine si possono
ottenere più facilmente (ad es. meno cicli di ritrattamento, purificazioni
inferiori) efficienze di "distruzione" superiori ai reattori tradizionali,
magari in parallelo ad essi, non necessariamente sostituendoli
Per inciso, il fatto che tali sistemi si possano spegnere a comando dato che
usano sorgenti artificiali di neutroni (ovvero evitano intrinsecamente
incidenti cd di criticità come Chernobyl), è niente più che pura proganda
perchè già oggi tutti i reattori commerciali di concezione americana/europea
si spengono in funzione anche di modesti aumenti della temperatura del
combustibile, qualunque ne sia la causa (ad es. una perdita del
refrigerante); questo però non è sufficiente ad evitare un incidente di
fusione del nocciolo come a Three mile islands a causa proprio della perdita
accidentale del refrigerante - anche se la reazione a catena si blocca, in
mancanza di refrigerazione, non si riesce ad asportare il calore residuo
(solo qualche percento del reattore a potenza) del combustibile ancora
"caldo" dovuto alla attività dei prodotti di fissone ancora presenti; è
questo che fa la differenza tra un reattore "sicuro" o a "sicurezza
passiva/intrinseca", non solo il fatto che sono impossibili incidenti come
Chernobyl, perchè questo già OGGI e da decenni a questa parte è
*impossibile* (e non solo poco probabile!) negli attuali reattori
commerciali.
Purtroppo l'opinione pubblica fa sempre tanta confusione su questo punto e
scienziati come Rubbia, non so se in buona o cattiva fede, non fanno molto
per informare correttamente di come stanno le cose
Paolomaria
> *impossibile* (e non solo poco probabile!)
Da quando s'è scoperto che Dio gioca ai dadi, nessuno scienziato
scrive mai la parola "impossibile".
Secondo il secondo principio della termodinamica il passaggio dalla
materia inerte agli organismi viventi che si autoorganizzano è
"impossibile". Però ci siamo, mi pare.
Non c'è, poi, un unico tipo d'incidente estremamente improbabile. Ci
sono quelli al momento del tutto imprevedibili perchè al di là delle
capacità immaginative dei tecnici e dei poliziotti.
Certo, che esploda il Vesuvio è molto meno improbabile, ma non è un
buon motivo per usare un linguaggio da fanatici e per non voler capire
che non è la sicurezza il motivo per cui la stragrande maggioranza
degli europei, compresi politici, finanzieri e imprenditori non è
favorevole al nucleare.
Sarai mica un piazzista di centrali americane chiavi in mano?
Alessandro
"Paolomaria" <federico...@hotmail.it> ha scritto nel messaggio
news:1180816233....@w5g2000hsg.googlegroups.com...
>Da quando s'è scoperto che Dio gioca ai dadi, nessuno scienziato
scrive mai la parola "impossibile".
LOL,se tu avessi almeno minime competenze scientifiche nel campo, invece di
scrivere simili sciocchezze senza capo nè coda, conosceresti almeno il
concetto dei "coefficienti negativi di temperatura" o mecanismi simili per
es.
http://en.wikipedia.org/wiki/Doppler_broadening
e che quindi incidenti di criticità come Chenobyl non possono avvenire e
ovviamente non sono
mai di fatto avvenuti in reattori occidentali (ripeto, questo
non vuol dire che non si possono ripetere incidenti per semplice perdita di
refrigerante come Three mile islands, anche in sistemi sottocritici
chiaramente), purtroppo evidentemente tali conoscenza non le hai e non ti
vuoi informare e per di più preferisci rendere palese la tua ignoranza ed
insipienza.
Per quanto mi riguarda non posso che confermare, negli impianti occidentali
è IMPOSSIBILE (e non solo poco probabile) il verificarsi incidenti di
criticità come accaduto a Chernobyl, chi sostierne il contrario peraltro
guardandosi bene dal giustificare scientificamente le sue affermazioni è
solo
un cialtrone o un ignorante o entrambe le cose
>Sarai mica un piazzista di centrali americane chiavi in mano?
[Premesso che sono favorevole alla massima espansione possibile delle fonti
rinnovabili e al risparmio energetico, oltre che alla decentralizzazione
dell'energia] Al contrario, ne sto criticando la sicurezza (delle centrali
americane), visto che affermo che in essi incidenti come Three mile island
nel 1979 potrebbero ri-verificarsi, per quanto con una probabilità bassa
quanto si voglia.
Semmai sostengo lo sviluppo della quarta generazione nucleare quella
veramente "sicura" e " a "sicurezza passiva ed intrinseca" (nel senso che
ho
spiegato sopra), nei quali nemmeno una nuova Three mile island può avvenire.
Ciò non toglie cmq che il nucleare solo in America eviti migliaia di morti
premature all'anno, a causa delle emissioni della combustione del carbone.
Quello che in realtà mi sta più a cuore è che quando si discute di argomenti
delicati ed importanti come l'ambiente e l'energia, la scienza e solo la
scienza devono avere la centralità e non la superstizione, la scaramanzia,
la demagogia, la cialtronaggine, le chiacchere da bar, i patetici FUD del
caso o i wanna marchi di turno.
Ma qui sto seriamente sconfinando nell' ot
pag
> Ditemi dove sbaglio.
Da nessuna parte. Ma è questione di scelte. L'orientamento, oggi, è
verso le smart grids e l'ecoefficenza. Due settori in cui l'Italia
potrebbe dire la sua (siano stati innovativi negli ani passati) con
investimenti nell'ordine di quelli che tu hai descritto. Due settori,
per inciso, che meglio si adattano alla struttura produttiva e
insediativa del paese (piccola industria e alta concentrazione di
popolazione). Il nucleare, per quanti dubbi uno potrebbe avere, ha le
sua migliori possibilità nel brevissimo periodo il che, a mio parere, è
incompatibile con la tecnologia.
Ciao, Paolo
VittorioMangano
> L'italiano ha il terrore che reattori nucleari a fissione
> gestiti alla "italiana" possano fare la fine come a Chernobyl.
Sei pagato dalla AIEA per intasare continuamente il newsgroup con
messaggi off topics sul nucleare? Perché non vai a fare la tua
propaganda politico-nuclearista in un newsgroup in cui si discute
di politica o di nucleare?
VittorioMangano
> Ma Rubbia che cosa ha fatto con i 100 milioni di euro ?
L'importante è "cosa ne pensa" Rubbia del nuclare, secondo me:
Veronesi. "Ho appena firmato una lettera dell'associazione Galileo 2001
destinata al presidente Napolitano con la quale una parte della
comunità scientifica italiana si dichiara preoccupata per la decisione
del Parlamento di ratificare il protocollo di Kyoto assumendosi impegni
- come quello di ridurre entro il 2012 le emissioni di gas serra del
6,5 per cento - che siamo nell'impossibilità pratica di onorare e che
ci costeranno una sanzione di oltre quaranta miliardi di euro. Credo
che sia il momento di mettere da parte le posizioni preconcette, le
paure e le emozioni. Dobbiamo aprire gli occhi. È vero, la fonte
ottimale di energia in termini di produzione, efficienza, sostenibilità
per l'ambiente e per l'uomo, non l'abbiamo ancora trovata, ma oggi il
nucleare va considerato concretamente e subito. In Francia ci sono 58
centrali, in Germania 17, in Spagna 9. È una fonte potente per la quale
già disponiamo della tecnologia di sfruttamento e che non comporta
rischi per la salute e l'ambiente. Purtroppo la parola nucleare
spaventa più degli incidenti che potrebbe causare. Fobie popolari,
timori irrazionali e retaggi storici fanno ancora di più dell'allarme
cancro e i suoi morti causati dai derivati del petrolio. Allora io
dico: basta con il panico da primitivi spaventati dal fuoco".
Rubbia. "La situazione critica dell'Italia rispetto a Kyoto è dovuta
allo scollamento tra quanto abbiamo sottoscritto e le politiche
energetiche del paese. La verità è che Kyoto è largamente
insufficiente, l'Unione europea ci chiede una riduzione dell'anidride
carbonica del 20 per centro entro il 2020 e del 50 entro il 2050. È uno
sforzo enorme e non può essere risolto con il nucleare che oggi
contribuisce solo al 6 per cento al fabbisogno mondiale di energia. Il
nucleare classico, compreso quello di quarta generazione, non può
aspirare a una diffusione su larga scala soprattutto per i problemi
legati alle scorie radioattive di lunga vita".
Veronesi. "È vero, ma non dobbiamo assecondare l'idea che qualsiasi
strada si prenda si vada sempre e comunque verso la catastrofe. Un modo
concreto per ridurre il rischio dei tumori provocati dall'ambiente è
intervenire sulle fonti di energia. Abbandoniamo i combustibili fossili
perché ormai sappiamo con certezza che molti prodotti della loro
combustione causano il cancro e altre malattie".
Rubbia. "Anche se non c'è forma di energia senza pericoli, basta
pensare alla tragedia del Vajont, quelli associati a una diffusione
planetaria del nucleare, permettimi di dirlo, non sono da sottovalutare
e vanno affrontati di concerto tra politica, scienza e opinione
pubblica. Ecco il motivo per cui io sono prudente. Vedo una soluzione
soltanto, si chiama ricerca e sviluppo. Il mondo sta lavorando. In
Cina, in Corea c'è un grande fermento culturale e scientifico. In
Europa la Germania, la Finlandia, la Svezia e anche l'Inghilterra
stanno facendo molto bene sia dentro le università sia a livello
politico. L'Italia non ha neppure un piano energetico e investe nello
studio di nuove fonti di energia una quota irrisoria del Pil".
Veronesi. "La piaga della ricerca italiana è profonda perché nasce da
una cultura scientifica temuta e dimenticata. Una cultura che si
trasforma in atti di sfiducia della politica nella capacità degli
scienziati di contribuire a risolvere i grandi problemi sociali".
Rubbia. "Hai ragione. Ciò che inchioda questo paese è l'immobilismo.
Dovremmo domandare ai nostri figli che cosa vogliono per il loro
futuro. Perché nessuno lo fa? Forse molti ci direbbero che non stanno
troppo male e che sono solo interessati a mantenere il livello di
consumismo e di benessere che hanno fin qui ereditato. Oppure qualcuno
di loro vorrà affrontare seriamente i problemi dell'energia e
dell'ambiente. È un preciso dovere del mondo politico e economico
creare le premesse per dare alle giovani generazioni questa possibilità
di esprimersi".
Veronesi. "Io sono ottimista. La nostra scienza ha fatto molto. Ha
individuato, per esempio, gli elementi ambientali pericolosi per l'uomo
e la natura. Ma non per questo dobbiamo entrare nella spirale
dell'ansia da inquinamento. Altrimenti non dovremmo respirare
all'aperto per le polveri sottili, non fiatare in casa per la
formaldeide e l'inquinamento domestico, non coltivare la frutta per i
pesticidi, non mangiare per le sostanze tossiche, non produrre beni di
consumo per le sostanze chimiche, non telefonare con i cellulari per le
radiazioni al cervello... Eppure va detto che molti inquinanti,
soprattutto i cancerogeni, sono già sotto controllo. Dobbiamo
rinunciare a esistere? Credo sia inutile sparare a zero".
Rubbia. "Lo so. Il vero incubo è il cambiamento climatico. Fermarlo non
sarà semplice. In questo momento, mentre tu e io parliamo, l'anidride
carbonica prodotta dall'incendio di Roma bruciata da Nerone continua a
contribuire all'effetto serra e quella che immetteremo nell'aria quando
accenderemo il motore delle nostre auto per andare via di qui rimarrà
nell'atmosfera per almeno quattromila anni. Abbiamo poco tempo davanti.
Non c'è bisogno di vedere il bel film di Al Gore per saperlo. Basta
guardare fuori da una finestra e vedere a maggio la luce di agosto,
basta ricordare l'inverno senza neve sulle montagne. Entro la fine di
questo secolo la temperatura della terra non dovrà aumentare più di due
gradi. Ci salveremo solo se cambieremo il nostro modo di produrre
energia".
Repubblica.it (30 maggio 2007)
R.L. Deboni
> Il /02 giu 2007/, *R.L. Deboni* ha scritto:
>
>> Ma Rubbia che cosa ha fatto con i 100 milioni di euro ?
>
> L'importante è "cosa ne pensa" Rubbia del nuclare, secondo me:
> Rubbia. "La situazione critica dell'Italia rispetto a Kyoto è dovuta
> allo scollamento tra quanto abbiamo sottoscritto e le politiche
> energetiche del paese. La verità è che Kyoto è largamente
> insufficiente, l'Unione europea ci chiede una riduzione dell'anidride
> carbonica del 20 per centro entro il 2020 e del 50 entro il 2050. È uno
> sforzo enorme e non può essere risolto con il nucleare che oggi
> contribuisce solo al 6 per cento al fabbisogno mondiale di energia. Il
> nucleare classico, compreso quello di quarta generazione, non può
> aspirare a una diffusione su larga scala soprattutto per i problemi
> legati alle scorie radioattive di lunga vita".
Il redattore ha tolto un *solo*:
"... sforzo enorme e non può essere risolto *solo* con il nucleare che
oggi ..." ?
Se oggi il nucleare contribuisce solo al 6% del fabbisogno mondiale,
quanto spazio c'e' per una espansione della sua produzione ?
Ma c'e' di piu', qui si parla dell'Italia, mica di tutto il mondo. Il
giornalista ha scelto le frasi che voleva lui.
In Italia, quanto spazio c'e' per il nucleare ?
Prendiamo ad esempio l'Italia. Un tipico paese latino ove si viaggia su
gomma a piu' non posso. Ove si evita il trasporto collettivo come la
peste (e forse non a torto visto i continui ricatti sindacali fatti ai
viaggiatori, veri e propri ostaggi in mano a persone che non hanno alcun
senso di responsabilita' pubblica).
Percio' la quota del consumo elettrico quota trasporto e' modesta in
rapporto ai consumi energetici nazionali. Ed al suo posto abbiamo una
pesante quota ottenuta da idrocarburi: quelli che ci mandano fuori
Kyoto. Orbene, per l'Italia, anche senza volere raggiungere una quota
dell'80% come trasporto fatto con il treno, come e' d'uso nel Nord
Europa, anche se arrivasse ad un solo modesto 50% (cioe' la meta'), si
tratterebbe di un requisito di circa 30'000 MW di potenza elettrica.
E da dove la pigliamo, se non dal nucleare ?
Si noti che questi 30'000 MW andrebbero a togliere buona parte del
consumo di idrocarburi che l'Italia consuma per il trasporto, portandoci
comodamente verso le promesse di Kyoto.
In quanto ai soliti che dicono: "ma come pensa di farlo ?" accusando di
dirigismo o peggio di dittatura, replico che e' sufficiente far pagare i
carburanti il loro vero prezzo, magari prevendendo in essi anche in
aggiunta una quota della prevista sanzione da Kyoto se si sfora.
D'altra parte si puo' agevolare tutte le aziende di trasporto che
vogliano posare binari o filovie anche provinciali. Tutta tecnica
collaudata, tutta tecnica fattibile, facile, con una grosso indotto per
tutta l'economia italiana.
Ma perche' odiate cosi' tanto questo paese ?
> Rubbia. "Anche se non c'è forma di energia senza pericoli, basta
> pensare alla tragedia del Vajont, quelli associati a una diffusione
> planetaria del nucleare, permettimi di dirlo, non sono da sottovalutare
> e vanno affrontati di concerto tra politica, scienza e opinione
> pubblica. Ecco il motivo per cui io sono prudente. Vedo una soluzione
> soltanto, si chiama ricerca e sviluppo. Il mondo sta lavorando.
Aspetta e spera. Se questo e' il senso di quello che ha detto Rubbia e
non un copia incolla dei soliti giornalisti di La Repubblica, che non e'
la prima volta che fanno disinformazione, scrivendo "non verita'" anche
se tecnicamente non si tratta di bugie. Ma del resto hanno scritto molte
volte anche bugie, percio' ...
R.L.Deboni
R.L. Deboni
> R.L. Deboni <robert...@deboni.name> wrote:
>
>> Ditemi dove sbaglio.
>
> Da nessuna parte. Ma è questione di scelte. L'orientamento, oggi, è
> verso le smart grids e l'ecoefficenza.
D'accordo, ma l'energia da dove arriva ?
> Due settori in cui l'Italia
> potrebbe dire la sua (siano stati innovativi negli ani passati) con
> investimenti nell'ordine di quelli che tu hai descritto.
E il destino degli italiani. Invece di produrre cosi' che ci sia
abbondanza per tutti, con lo stesso impegno, con la stessa fatica
preferiscono grattarsi a vicenda un magro bottino.
> Due settori,
> per inciso, che meglio si adattano alla struttura produttiva e
> insediativa del paese (piccola industria e alta concentrazione di
> popolazione).
Quante grande industria ci vuole per il nucleare ? Il resto e' tutto
indotto, proprio pane per la piccola industria. Ma non e' quello il
punto, ma l'energia mantenuta ai costi odierni e non destinata a salire
alle stelle. Voglio vedere cosa fara' l'economia, quando con il costo di
1 kWh superera' 1 euro.
> Il nucleare, per quanti dubbi uno potrebbe avere, ha le
> sua migliori possibilità nel brevissimo periodo il che, a mio parere, è
> incompatibile con la tecnologia.
Dieci anni. Se si vuole. Altrimenti e' facile fare le cassandre: un
triste declino o forse la guerra civile (ove ogni gruppo sbranera'
l'altro accusandolo di essere causa del malessere/mancato benessere).
R.L.Deboni
R.L. Deboni
Per me il nucleare al torio e' una energia-alternativa.
Anche se ai terroristi e camoristi questo non va giu'.
R.L.Deboni
R.L. Deboni
Dimenticavo, se le do cosi' tanto fastidio, perche' non fa a meno di
leggermi ? Piu' semplice di cosi'.
O le da' cosi' tanto fastidio che *altri* mi possano leggere ?
R.L.Deboni
VittorioMangano
> Il redattore ha tolto un *solo*:
>
> "... sforzo enorme e non può essere risolto *solo* con il nucleare
> che oggi ..." ?
Come fai a dirlo? Eri presente? Comunque mi pare abbastanza chiaro il
punto di vista di Rubbia: ricerca per risolvere i problemi legati al
nucleare, niente utilizzo per ora.
Condivido questa posizione.
> Se oggi il nucleare contribuisce solo al 6% del fabbisogno
> mondiale, quanto spazio c'e' per una espansione della sua
> produzione ?
Il fotovoltaico contribuisce per meno dell'1%. E' ancora meglio quindi,
visto che il Sole fornisce circa il 100.000% dell'attuale fabbisogno
mondiale.
> Ma c'e' di piu', qui si parla dell'Italia, mica di
> tutto il mondo. Il giornalista ha scelto le frasi che voleva lui.
> In Italia, quanto spazio c'e' per il nucleare ?
E' la trascrizione di un dialogo.
Vedo che comunque continui a pontificare del nucleare. Non è un
argomento off topic ?
> [ vaneggiamenti sui sistemi di trasporto ]
> Ma perche' odiate cosi' tanto questo paese ?
Perché odiate tanto questo newsgroup parlando solo di nucleare e
sistemi di trasporto?
> [ vaneggiamenti su La Repubblica ]
Anche questi sono discorsi off topics
Kantossek
> VittorioMangano wrote:
> > La verità è che Kyoto è largamente
> > insufficiente, l'Unione europea ci chiede una riduzione dell'anidride
> > carbonica del 20 per centro entro il 2020 e del 50 entro il 2050. È uno
> > sforzo enorme
neanche fermando tutte le centrali termoelettriche e tutto il traffico e
tutte le applicazioni umane, si può ottenere quel traguardo .
"Si calcola infatti che l'anidride carbonica, dal 1750 ad oggi, sia passata
da 280
a 360 parti per milione in volume, con un aumento del 28,6%, che è un
aumento
considerevole."
Qualcuno soffre di gravi disturbi alla memoria o è un grosso idiota
360*0,8=288 nel 2020 contro i 280 del 1750
Complimenti!
--
Ciao Kantossek
pag
> pag wrote:
> > R.L. Deboni <robert...@deboni.name> wrote:
> >
> >> Ditemi dove sbaglio.
> >
> > Da nessuna parte. Ma è questione di scelte. L'orientamento, oggi, è
> > verso le smart grids e l'ecoefficenza.
>
> D'accordo, ma l'energia da dove arriva ?
Come ben saprai le smart grids non sono delle tecnologie ma dei sistemi.
Le fonti energetiche possono essere le più varie (non a caso l'ENEL sta
spingendo per allargare il suo monopolio ai salti d'acqua sino a 1,5 m.)
e già esistono interessanti esperienze sull'uso di fonti residuali o sul
migliormento dell'efficenza delle risorse esistenti. Tieni anche conto
che il sostanziale monopolio energetico italiano ha di fatto impedito
l'innovazione tecnologica. Le SM non sono certo LA soluzione ma sono una
soluzione in tempi brevi che favorisce, e a me va bene, una sana
diversificazione delle fonti. Per ciò che riguarda l'ecoefficenza, che è
il mio campo, ci sono margini enormi di intervento. Già oggi siamo in
grado di fare edifici che possono essere autonomi spendendo meno
dell'acquisto di una (ennesima?) utilitaria...
> > Due settori,
> > per inciso, che meglio si adattano alla struttura produttiva e
> > insediativa del paese (piccola industria e alta concentrazione di
> > popolazione).
>
> Quante grande industria ci vuole per il nucleare ? Il resto e' tutto
> indotto, proprio pane per la piccola industria.
Mi limito a riportare i dati del GPB-2005 della CE: per ogni milione di
USD investito in risparmio energetico c'è un ritorno di 12-16
anni/lavoro. Nel nucleare il rapporto è 4,5 a/l mentre per le centrali a
corbone è 4,1 a/l. Inoltre "Gli investimenti finalizzati al
miglioramento dell'efficienza energetica per ottimizzare il rapporto
costi/rendimento hanno quasi sempre effetti positivi sull'occupazione.
In tutti i casi, il numero di posti di lavoro creati è maggiore di
quello risultante da investimenti alternativi analoghi, compresi gli
investimenti nel settore dell'estrazione, trasformazione e distribuzione
dell'energia.
Molti investimenti (per il rinnovamento degli edifici esistenti)
presentano ulteriori vantaggi: sono ad alta intensità di lavoro, hanno
ripercussioni percepite a livello locale e regionale e sono a bassa
intensità di importazioni. La domanda di manodopera include spesso
artigiani altamente qualificati, in sintonia con le politiche di
sviluppo regionali."
> Ma non e' quello il
> punto, ma l'energia mantenuta ai costi odierni e non destinata a salire
> alle stelle. Voglio vedere cosa fara' l'economia, quando con il costo di
> 1 kWh superera' 1 euro.
Si adatterà. Quello che non è adattabile è l'impatto dell'inquinamento e
gli effetti sul clima.
>
> > Il nucleare, per quanti dubbi uno potrebbe avere, ha le
> > sua migliori possibilità nel brevissimo periodo il che, a mio parere, è
> > incompatibile con la tecnologia.
>
> Dieci anni. Se si vuole.
10 anni è un'ipotesi irrealistica e ben lo sai. questo è il tempo di
allestimento di una centrale già programmata. Non è certo il caso della
situazione italiana.
Cià, Paolo
R.L. Deboni
Esatto, la disinformazione al massimo, tipico del camorismo o malavita
organizzata in generale, mafiosa o politica, etc.
Koyto non si pone l'obbiettivo di ridurre la CO2 del 20% in valore
assoluto nell'atmosfera. Si pone l'obbiettivo di ridurre del 20% le
emissioni di CO2 che e' ben altra cosa. Cioe' si e' programmato
un'incremento ulteriore della concentrazione assoluta di CO2, solo che
si vorrebbe "rallentare" questa crescita.
Ma per capirlo non era necessario leggersi la fonte o un sito che
riporti un estratto:
http://ec.europa.eu/environment/climat/kyoto.htm
da cui:
"Therefore, for the developed countries as a whole, the 5% Protocol
target represents an actual cut of around 20% when compared with the
emissions levels that are projected for 2010 if no emissions-control
measures are adopted."
C'e' scritto: "emissions levels", ma bastava collegare la spina al
cervello. Una riduzione del 50% nel 2050 vorrebbe dire un livello cosi'
basso di CO2 che le piante ne' soffrirebbero (anche troppo poco CO2 fa
male, il giusto e' un'equilibrio, ma una societa con il mito di una
crescita di tipo tumorale forse non e' in grado di capire il concetto).
In realta' anche la riduzione dell'emission del 20% e' ridicola, perche'
e' calcolata sulla emissioni "proiettata" (cioe' incrementata secondo
l'ipotesi di crescita costante) nel futuro. Senza tanti giri di parole,
il livello totale assoluto di emissioni previste per l'Italia nel 2020
e' simile al livello totale di emissioni previsto oggi. Cioe' in realta'
non ci sara' alcun decremento.
Questo mi ricorda la favola del debito pubblico che si fa diminuire
diminuendo il suo rapporto sul PIL ... questo sta veramente diventando
un paese con troppi bonzi ed idioti.
R.L.Deboni
R.L. Deboni
> Il /05 giu 2007/, *R.L. Deboni* ha scritto:
>
>> Il redattore ha tolto un *solo*:
>>
>> "... sforzo enorme e non può essere risolto *solo* con il nucleare
>> che oggi ..." ?
>
> Come fai a dirlo? Eri presente? Comunque mi pare abbastanza chiaro il
> punto di vista di Rubbia: ricerca per risolvere i problemi legati al
> nucleare, niente utilizzo per ora.
Se fosse cosi', sarebbe la politica dello struzzo. Non guardare la
realta' in faccia, cioe' che non c'e' piu' tempo. Tra parentesi, lo
struzzo e' un'animale molto piu' intelligente e non nasconde affatto la
sabbia nella testa in caso di pericolo, e' l'uomo che ha dovuto
inventarsi questa favole per giustificarsi con comportamenti cosi' stupidi.
> Condivido questa posizione.
Si e' capito che lei probabilmente e' del gruppo di coloro a cui fa
comodo travisare il senso delle parole di Rubbia. E' successo gia' da
uno dei suoi primi interventi alla televisione, ove nell'immediato
post-Chernobyl ha elencato una serie di severe precauzioni (chiudersi in
casa, non uscire anche se era una bella giornata, non consumare ortaggi
freschi, ne' latte, etc.). Il giornalista subito dopo ha minimizzato,
girando il senso delle parole ... salvo due giorni dopo, quando il
grosso della nube era passato, il ministro della sanita' emettere
prescrizioni con lo stesso tenore ... mah!
>> Se oggi il nucleare contribuisce solo al 6% del fabbisogno
>> mondiale, quanto spazio c'e' per una espansione della sua
>> produzione ?
>
> Il fotovoltaico contribuisce per meno dell'1%. E' ancora meglio quindi,
> visto che il Sole fornisce circa il 100.000% dell'attuale fabbisogno
> mondiale.
In questo NG e' stato riportato piu' volte il problema (con tanto di
link e dati) che:
- la produzione di fotovoltaico ha dei limiti molto bassi rispetto ad un
fabbisogno per una reale riduzione delle emisssioni (non ha fatto caso
che gli impianti FV si misurano in kW mentre le altre fonti in MW ? Un
rapporto di 1:1000 di differenza)
- la produzione di fotovoltaico assorbe spaventose quantita' di energia,
non esiste alcuna fonte energetica che implica una tale ipoteca
immediata sull'energia producibile futura. Un vero gioco al lotto ove si
spera che i pannelli non venga vandalizzati, distrutti da una grandine
eccezionale (chicchi grandi come meloni), o semplicemente dimenticati
sconnessi per pigrizia, perche' non e' piu' di moda, perche' le lobby
dei petrolieri (i veri sostenitori del FV) sono stati finalmente
incarcerate per alto tradimento
>> Ma c'e' di piu', qui si parla dell'Italia, mica di
>> tutto il mondo. Il giornalista ha scelto le frasi che voleva lui.
>> In Italia, quanto spazio c'e' per il nucleare ?
>
> E' la trascrizione di un dialogo.
Gia', vogliamo sentire TUTTO l'originale ?
Ma a quanto pare forse ha ragione lei, se leggiamo qui:
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=181867
viene da pensare che semplicemente Rubbia ha venduto la primogenitura
per un piatto di lenticchie. In realta' credo che ambedue i giornali
stiano esagerando per un verso e l'altro e che fare dei dibattiti di
tipo calcistico sulle parole di Rubbia e' Veronesi e' semplicemente
idiota. Specialmente se si astrae dal contesto di decenni di interventi.
Qui sembra quasi che qualcuno ha colto un Rubbia in paolesa conversione
di Damasco e lo abbia voluto immortalare prima che fosse troppo tardi e
Rubbia potesse (una volta ottenuti i finanziamenti da Scanio ...)
precisare meglio il suo pensiero.
> Vedo che comunque continui a pontificare del nucleare. Non è un
> argomento off topic ?
Non e' nucleare in generale, sono su due tecniche particolari del
nucleare, quella delle biglie che permette piccole centrali da 200 MW
(non menzionate in questo thread) e quelle al torio, menzionate qui e
che vedrei come una grande opportunita' scientifica-economica per
l'Italia e piu' e' difficile l'obbiettivo (so benissimo che non e' una
passeggiata) e maggiore e' l'utile per il paese. Ma sembra che una parte
dell'Italia, piccola, meschina e provinciale, sia orientata per le
soluzioni facili, come aprire i rubinetti del gas, fare produrre
l'elettricita' altrove, limitandosi ad essere quella che e' anche
all'interno della stessa Italia, un cancro parassita, che vive alle
spalle delle risorse prodotte da altri.
Questi esistono in tutti i paesi avanzati, ma solo in Italia hanno una
maggioranza relativa (che basta, giocando sull'assenteismo di molti
stanchi e sfiduciati) e comandano rovinando il paese.
>> [ vaneggiamenti sui sistemi di trasporto ]
>> Ma perche' odiate cosi' tanto questo paese ?
>
> Perché odiate tanto questo newsgroup parlando solo di nucleare e
> sistemi di trasporto?
Come fa a dirlo ? Lei che cosa apporta a questo NG ? Lei chi rappresenta
in questo NG ? Lei chi e' ? (piu' o meno qui ci si conosce anche di
persona ... lei invece e' un'anonimo che colpisce di nascosto). Che ha
scelto come pseudonimo il nome di un mafioso.
Insisto se si sente urtato, se le da' fastidio: "perche' ci legge ?"
R.L.Deboni
Alessandro
"pag" <vadere...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:1hz9b03.1wpvu0e1xdlhpkN%vadere...@tiscali.it...
> R.L. Deboni <robert...@deboni.name> wrote:
>> > Il nucleare, per quanti dubbi uno potrebbe avere, ha le
>> > sua migliori possibilità nel brevissimo periodo il che, a mio parere, è
>> > incompatibile con la tecnologia.
>>
>> Dieci anni. Se si vuole.
>
> 10 anni è un'ipotesi irrealistica e ben lo sai. questo è il tempo di
> allestimento di una centrale già programmata. Non è certo il caso della
> situazione italiana.
E' irrealistico nel senso che oggi per costruire una centrale atomica ci
vogliono meno di 4 anni, non 10, come tutti gli ultimi progetti completati
in tempi recenti hanno dimostrato (con la ovvia eccezione dei primi
protipi). I reattori che oggi si costruiscono non sono affatto gli stessi di
quelli di 40 anni fa, oggi si costruiscono anche in 36 mesi (dalla prima
colata di calcestruzzo alla prima crititcità) e anche in meno di 2 anni nel
caso di quelli modulari della taglia inferiore ai 200 MWe
E questo senza considerare la costruzione di progetti multipli che
taglierebbero ulteriormente i tempi e i costi di costruzione (che peraltro è
quello di cui avrebbe bisogno l'Italia, ovvero la sostituzione dei
combustibili per il carico di base): in Francia da metà anni '70 a metà anni
'90 ne sono stati costruiti 60 (in media 3 all'anno) ed in Usa nello stesso
periodo grossomodo la produzione nucleare è passata da circa 20 TWh/anno a
600 TWh/anno
Inoltre,sono perfettamente d'accordo con te con il risparmio energetico (ad
es. vedi mio post sulle pdc di calore a gas), ma affinchè sia veramente
incisivo anch'esso richiede notevoli investimenti iniziali e una
programmazione portata avanti per periodi molto lunghi, in più se è
relativamente facile risparmiare energia primaria per riscaldamento
attraverso isolamento degli edifici, il solare termico ecc. non è
altrettanto facile risparmiare energia elettrica (anche se pure lì ci sono
margini non trascurabili, per es. la climatizzazione e i motori elettrici
industriali) e come sappiamo il nucleare produce solo energia elettrica per
di più pressocchè esclusivamente solo per il carico di base
Kantossek
> In realta' anche la riduzione dell'emission del 20% e' ridicola, perche'
> e' calcolata sulla emissioni "proiettata" (cioe' incrementata secondo
> l'ipotesi di crescita costante) nel futuro. Senza tanti giri di parole,
> il livello totale assoluto di emissioni previste per l'Italia nel 2020
> e' simile al livello totale di emissioni previsto oggi. Cioe' in realta'
> non ci sara' alcun decremento.
Ti invidio per la pazienza che hai nella ricerca delle fonti "attendibili",
ma il protocollo di Kyoto puzza di compromessi meglio del congresso di
Vienna. Per nasconderli hanno inventato i guai dell'anidride carbonica: C'è
ancora quella prodotta da Nerone! È targata "Roma bassifondi".
Il nostro futuro sta nelle energie rinnovabili! Ci sono quando volgliono
loro! E occupano spazi non trascurabili, con un discutibile impatto
ambientale.
Poi ci sono le energie sche stimolano la fantasia, in cui abboccano anche
persone intelligenti, come l'aria compressa e l'idrogeno. Mentre capire che
l'aria compressa ha rendimenti improponibili ( i motori sono piccoli e senza
il rame degli avvolgimenti elettrici, ma devono avere l'albero motore delle
stesse dimensioni di qualungue motore della stessa potenza... come quello
che, da qualche parte, la produce). L'idrogeno poi ha stimolato i più
fantasiosi: È una trama avvincente con cui ho trattenuto i lettori
descrivendo un auto a metano che bruciava il carbonio all'aria aperta
accumulando l'idrogeno per usarlo negli ambienti chiusi. Mi sono state fatte
fatte molte obiezioni sul ritorno energetico di tutte le fasi del processo
tranne la fondamentale: Se bruci idrogeno in un ambiente chiuso per non
produrre anidride carbonica, hai le branchie? (È surreale!)
La Bocconi sforna gli snob
Quella di diritto di Catania ti laurea ingeniere se non superi l'esame di
oratora
A Roma, alla Sapienza, si respira aria euforica...
La natura ride di noi tutti, spero!
--
Ciao Kantossek
R.L. Deboni
> ma il protocollo di Kyoto puzza di compromessi meglio del congresso di
> Vienna. Per nasconderli hanno inventato i guai dell'anidride carbonica: C'è
> ancora quella prodotta da Nerone! È targata "Roma bassifondi".
> Il nostro futuro sta nelle energie rinnovabili! Ci sono quando volgliono
> loro! E occupano spazi non trascurabili, con un discutibile impatto
> ambientale.
Su con la vita :-)
Di buono il protocollo di Kyoto, come la conferenza di questi giorni dei
G8 sull'ambiente, etc. ha che finalmente si pone un problema alle masse.
Un problema che finora (tranne in piccoli circoli, come anche questo NG)
e' sempre stato spazzato sotto lo stuoino.
Almeno qualcuno comincia a recepire che la benzina ad 1,5 euro al litro
forse non e' cosi' cara, anzi e' meglio stare zitti, che se qualcuno va
a guardare i conti con attenzione, forse la sparano (aumentando le
accise) fino a 5 euro al litro.
Si comincia ad entrare nell'ottica che le case vanno isolate, e non
gestite come dei collabrodi termici.
Si comincia a capire che l'energia del sole forse e' qualcosa di
prezioso da utilizzare e non qualcosa da ignorare solo perche' sembra
gratis e quindi senza valore (lasciamo perdere che stanno puntando anche
sul fotovoltaico, ma almeno ... )
Lo stesso recupero del nucleare e' a mio parere, merito delle
preoccupazioni sollevate sull'ambiente.
Insomma, chi legge questo NG puo' trovare moltissimi punti per dire che
da Kyoto non e' poi cosi' inutile, anche se e' chiaramente pilotata per
"favorire" interessi delle lobby piu' attive.
A mio parere cavalcare tutto il polverone sollevato da Kyoto e' come
cavalcare una tigre. Milioni di persone in Europa (e non solo) stanno
cominciando a capire che molte cose che prende per scontate forse non lo
sono poi cosi' tanto (come l'acqua - almeno quella sporca - e l'aria
"gratis" ed illimitata").
Puo' essere che il riscaldamento terra e' conseguenza di un ciclo solare
(si scalda anche Marte), ma l'importante e' che si attivino meccanismi
compensativi su grande scala. Il CO2 e' un gas ad effetto serra ? Se e'
cosi', l'aumento della sua concentrazione non e' sicuramente un'aiuto
per superare questo ciclo solare. Dato che il CO2 di per se ha
concentrazioni basse, sicuramente e' un'ottimo candidato per la sua
riduzione. Se non altro per riportarlo ai livelli pre-industriali. Come
farlo ? Qui possiamo discutere, ma sono dell'idea che discutere ancora
"se farlo" e' un po stupido.
Mettiamola cosi' (fantapolitica): se veramente siamo in presenza solo
dell'effetto di un ciclo solare, non e' che se spiego alla gente che
dobbiamo ridurre la CO2 per questo, mi trovo di fronte ad un movimento
che si opponga ad ogni azione, sostenendo che si tratta di un ciclo
della natura contro cui l'uomo nulla puo' ?
Se invece dico: "e' colpa nostra, rimbocchiamoci le maniche e rimediamo
al disastro fatto, non e' forse piu' facile ottenere il consenso
convinto delle popolazioni ?" Perche' se non altro la maggioranza
potrebbe pensare: "se siamo la causa, allora siamo anche in grado di
rimediare ..."
Chissa quale sara' il vero motivo del riscaldamento (probabilmente e' un
effetto combinato), ma, IMHO:
a) esso c'e' ed e' concreto e reale (chi non ha avuto esperienza del
cambiamento climatico - dalle trombe d'aria ad anche solo l'anticipo di
vari mesi della primavera, alla presenza di insetti tropicali, etc.)
b) le concentrazioni di CO2 a livello planetario sono indubbiamente
raddoppiate nel giro di un secolo ... un tempo brevissimo geologicamente
parlando
c) se non facciamo qualcosa le cose possono solo peggiorare e mentre per
ora gli effetti dannosi in alcune zone della terra sono compensati da
effetti favorevoli in altre zone (anche se magari solo per alcuni mesi,
ad esempio la Siberia gode di piu' mesi temperati, ma ha raggiunto
record di freddo in inverno), se continua di questo passo, il malessere
sara' generale e veramente ci sara' da domandarsi se esistera' un
rifugio per l'umanita' (citta' sottomarine ?).
d) dobbiamo agire in fretta (entro pochi anni) perche' gli effetti sul
clima sono lenti e cumulativi e quello che vediamo oggi e' solo un
blando inizio di quello che ci arrivera'. Se ci muoviamo quando gli
effetti saranno cosi' disastrosi da convincere anche i piu' scettici,
sara' troppo tardi, perche' da quel momento, il peggioramento proseguira
ancora per un decenni e chissa che livelli raggiungera' ...
R.L.Deboni
Da giovane sono vissuto con il sottile (perche' ipotetico, ma non cosi'
tanto) incubo di un olocausto nucleare ... e' ironico che il conseguente
rifiuto da parte di molti del nucleare civile ha contribuito a portare
l'umanita' sull'orlo di una catastrofe paragonabile negli effetti sulla
soppravvivenza della specie ...
Kantossek
> Kantossek wrote:
>
> > ma il protocollo di Kyoto puzza di compromessi meglio del congresso di
> > Vienna.
> Su con la vita :-)
>
> Di buono il protocollo di Kyoto, come la conferenza di questi giorni dei
> G8 sull'ambiente, etc. ha che finalmente si pone un problema alle masse.
> Un problema che finora (tranne in piccoli circoli, come anche questo NG)
> e' sempre stato spazzato sotto lo stuoino.
Resta il fatto che la circolazione viene bloccata per le polveri sottili
L'altro inquinante si chiama vapore acqueo, che siamo al limite di
tollerabilità (saune) e dal quale dipendono i fenomeni atmosferici, con i
conseguenti allagamenti.
Per l'anidride carbonica non mi risulta che ci siano allarmi dalla
protezione civile.
Voler ridurre la concentrazione di CO2 nell'atmosfera ha meno probabilità di
successo di usare il "Lei" sul NG.
Se l'anidride carbonica è raddoppiata, pure la popolazione lo è, quindi non
esistono molti spazi di manovra. Ne i governanti sanno intervenire sulle
maggiori fonti di inquinamento.
--
Ciao Kantossek