Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

quale futuro?

35 views
Skip to first unread message

flip

unread,
Feb 23, 2023, 2:23:59 PM2/23/23
to
un domani navi aerei treni e camion avranno tutti un motore elettrico alimentato dall'elettricità prodotta da celle a combustibile, e le celle a combustibile verranno alimentate o con idrogeno o metanolo verdi

attualmente l'idrogeno verde non si produce sotto i 2000 dollari a tonnellata, mentre il metanolo verde sta già sotto i mille dollari a tonnellata

per cui il futuro sarà delle celle a combustibile alimentate da metanolo verde. E il metanolo verde si può produrre distillando il legno e riciclando rifiuti.

Le fuel cell al metanolo con la cogenerazione di calore ed elettricità, potrebbero essere il cuore delle nuove case ecologiche, in alternativa allo schema con pompe di calore ed impianti fotovoltaici.

AC

unread,
Feb 24, 2023, 9:03:27 AM2/24/23
to
flip dice:
> un domani navi aerei treni e camion avranno tutti un motore elettrico
> alimentato dall'elettricità prodotta da celle a combustibile, e le celle a
> combustibile verranno alimentate o con idrogeno o metanolo verdi
>
>
Perché mai quando sento parlare di "idrogeno verde" mi ritorna in
mewnte "Datemi un punto di appoggio e solleverò il mondo"?

--
Augusto

flip

unread,
Feb 27, 2023, 7:26:35 AM2/27/23
to
si vede già il trend del mercato. All'inizio del 2023 riguardo le stazioni di rifornimento di carburanti per autoveicoli.

Come esempio in Francia il consumo di carburante E85 superetanolo continua ad aumentare, mentre la rete di stazioni di servizio che offrono e85 etanolo continua a crescere rapidamente. Circa il 25% della rete nazionale di stazioni di servizio in Francia distribuisce ora carburante e85, secondo le cifre pubblicate dal Collettivo del bioetanolo, che rappresenta gli operatori del settore. Le tre regioni con il più alto tasso di attrezzature sono Occitanie (26%), Hauts-de-France (22%) e Provence-Alpes-Côte d'Azur (21%). A fronte dell'aumento dell'etanolo si raffronta la parallela diminuzione delle vendite di diesel e benzina.

Dalla parte dell'idrogeno invece si sottolinea il fallimento delle vendite per due modelli di auto ad idrogeno giapponesi. Le due auto fuel cell (FCEV) più conosciute sono la Hyundai Nexo e la Toyota Mirai, con quest'ultima che in particolare è stata per molto tempo il simbolo di questa tecnologia. Pur essendo le uniche due scelte ad oggi in vendita, le unità vendute si contano spesso su un mano, al massimo due, a testimoniare la totale mancanza di domanda.

Il motivo che spesso viene citato come principale causa del fallimento è la mancanza di stazioni di rifornimento. Emblematico è il caso italiano, con una sola stazione a Bolzano, ma anche nei Paesi dove si è lavorato di più, come nel Regno Unito, le stazioni sono pochissime (14 in UK). Di conseguenza il pubblico fatica a prenderle in considerazione, e non sembra che le cose possano migliorare in breve tempo. Le stazioni di rifornimento di idrogeno costano milioni di euro, e non è affatto vero che sia così facile convertire i normali distributori di carburante. Senza considerare che tale rete distributiva necessiterebbe poi di produzione e trasporto del prezioso gas, altre due condizioni fortemente limitanti.

MarioCPPP

unread,
Feb 27, 2023, 12:19:15 PM2/27/23
to
On 23/02/23 20:23, flip wrote:
> un domani navi aerei treni e camion avranno tutti un motore elettrico alimentato dall'elettricità prodotta da celle a combustibile, e le celle a combustibile verranno alimentate o con idrogeno o metanolo verdi
>
> attualmente l'idrogeno verde non si produce sotto i 2000 dollari a tonnellata, mentre il metanolo verde sta già sotto i mille dollari a tonnellata

occhio però che la densità di energia (su base massa)
dell'idrogeno è superiore e di molto a quella di qualsiasi
altro combustibile "normale", mentre il metanolo è qualcosa
meno della metà.
E non è un caso : il metanolo si prepara per idrogenazione
del CO, ed il CO degli ingredienti è il meno costoso e
spesso incluso nel prezzo (se l'idrogeno è quello "blue"
vengono co-prodotti dallo steam reforming).

Ad ogni modo i costi rispecchiano l'assetto economico
presente e non per forza delle invarianti fisiche.
Semplicemente ad oggi non c'è NÉ un robusto surplus
rinnovabile di picco da valorizzare NÉ una sufficiente
capacità di elettrolizzatori (sempre ché sarà il futuro : ho
postato di recente una tecnologia che non conoscevo, quella
basata sulla scissione TERMOCHIMICA dell'acqua, con la
"Ceria" catalitica e basata su SOLARE A CONCENTRAZIONE, che
potrebbe tranquillamente surclassare in efficienza
l'elettrolisi, non si sa bene chi la spunterà).
Quindi il costo dell'idrogeno risente di forti
condizionamenti politici

>
> per cui il futuro sarà delle celle a combustibile alimentate da metanolo verde. E il metanolo verde si può produrre distillando il legno e riciclando rifiuti.
>
> Le fuel cell al metanolo con la cogenerazione di calore ed elettricità, potrebbero essere il cuore delle nuove case ecologiche, in alternativa allo schema con pompe di calore ed impianti fotovoltaici.


Sì l'idea mi piace molto. Quella di FARE SCORTA STAGIONALE
di elettricità quando il prezzo del combustibile è basso !
La volatilità del kilowattora sarebbe inferiore ad oggi.
Con un bel serbatoio da 1000 L di metanolo ci si campa un
anno di generazione elettrica con consumi robusti.



--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
MarioCPPP

flip

unread,
Feb 27, 2023, 2:11:05 PM2/27/23
to
Il giorno lunedì 27 febbraio 2023 alle 18:19:15 UTC+1 MarioCPPP ha scritto:
> On 23/02/23 20:23, flip wrote:
> > un domani navi aerei treni e camion avranno tutti un motore elettrico alimentato dall'elettricità prodotta da celle a combustibile, e le celle a combustibile verranno alimentate o con idrogeno o metanolo verdi
> >
> > attualmente l'idrogeno verde non si produce sotto i 2000 dollari a tonnellata, mentre il metanolo verde sta già sotto i mille dollari a tonnellata
> occhio però che la densità di energia (su base massa)
> dell'idrogeno è superiore e di molto a quella di qualsiasi
> altro combustibile "normale", mentre il metanolo è qualcosa
> meno della metà.
> E non è un caso : il metanolo si prepara per idrogenazione
> del CO, ed il CO degli ingredienti è il meno costoso e
> spesso incluso nel prezzo (se l'idrogeno è quello "blue"
> vengono co-prodotti dallo steam reforming).
>

esattamente un auto elettrica fuel cell, alimentata con 1kg d'idrogeno percorre circa 100 km, se alimentata con alcol ne percorre la metà
https://motori.ilmessaggero.it/news/auto_alcol_acqua_economica_facile_da_usare_grande_autonomia-1915046.html

> Ad ogni modo i costi rispecchiano l'assetto economico
> presente e non per forza delle invarianti fisiche.
> Semplicemente ad oggi non c'è NÉ un robusto surplus
> rinnovabile di picco da valorizzare NÉ una sufficiente
> capacità di elettrolizzatori (sempre ché sarà il futuro : ho
> postato di recente una tecnologia che non conoscevo, quella
> basata sulla scissione TERMOCHIMICA dell'acqua, con la
> "Ceria" catalitica e basata su SOLARE A CONCENTRAZIONE, che
> potrebbe tranquillamente surclassare in efficienza
> l'elettrolisi, non si sa bene chi la spunterà).
> Quindi il costo dell'idrogeno risente di forti
> condizionamenti politici

sbagliato puntare al solare a concentrazione, non si farebbe altro che favorire le solite multinazionali. Il sistema piu pulito per produrre idrogeno verde a tutte le latitudini è col fotovoltaico: Photoelectrochemical Water Splitting https://pubs.acs.org/doi/full/10.1021/acsaem.1c02548

MarioCPPP

unread,
Feb 27, 2023, 5:47:11 PM2/27/23
to
e perché mai ? Manco più dei banali specchi e inseguitori
sappiamo fare ? Essu ... semmai al momento non sappiamo fare
i wafer di silicio ultrapuro e le celle.
Per il CSP saremmo direttamente in gara ...

> Il sistema piu pulito per produrre idrogeno verde a tutte le latitudini è col fotovoltaico: Photoelectrochemical Water Splitting https://pubs.acs.org/doi/full/10.1021/acsaem.1c02548

che avrebbe di sporco il sistema termolitico col solare a
concentrazione ? Non ha materiali consumabili, e gli specchi
(alluminio) sono più riciclabili del silicio stesso.

flip

unread,
Feb 27, 2023, 6:04:50 PM2/27/23
to
Il giorno lunedì 27 febbraio 2023 alle 23:47:11 UTC+1 MarioCPPP ha scritto:
> On 27/02/23 20:11, flip wrote:

> >> capacità di elettrolizzatori (sempre ché sarà il futuro : ho
> >> postato di recente una tecnologia che non conoscevo, quella
> >> basata sulla scissione TERMOCHIMICA dell'acqua, con la
> >> "Ceria" catalitica e basata su SOLARE A CONCENTRAZIONE, che
> >> potrebbe tranquillamente surclassare in efficienza
> >> l'elettrolisi, non si sa bene chi la spunterà).
> >> Quindi il costo dell'idrogeno risente di forti
> >> condizionamenti politici
> >
> > sbagliato puntare al solare a concentrazione, non si farebbe altro che favorire le solite multinazionali.
> e perché mai ? Manco più dei banali specchi e inseguitori
> sappiamo fare ? Essu ... semmai al momento non sappiamo fare
> i wafer di silicio ultrapuro e le celle.
> Per il CSP saremmo direttamente in gara ...

la resa del CSP dipende da un clima caldo col cielo terso quasi tutto l'anno, condizioni meteorologiche che si possono trovare solo nei deserti tropicali. Produrre il nostro idrogeno nel Sahara o in Arabia ci farebbe dipendere da paesi stranieri esattamente come succede oggi, fare questa scelta politica nel futuro ripeterà le identiche situazione del passato per aver scelto di dipendere dal petrolio e dal gas

> > Il sistema più pulito per produrre idrogeno verde a tutte le latitudini è col fotovoltaico: Photoelectrochemical Water Splitting https://pubs.acs.org/doi/full/10.1021/acsaem.1c02548
> che avrebbe di sporco il sistema termolitico col solare a
> concentrazione ? Non ha materiali consumabili, e gli specchi
> (alluminio) sono più riciclabili del silicio stesso.

il solare termodinamico implica la costruzione di impianti colossali comprendenti una serie di specchi che occupano lo spazio almeno di un campo di calcio, con necessarie ampie spese di costruzione e gestione. Impianti che possono facilmente andare in tilt basta condizioni climatiche avverse, magari una tempesta di sabbia nel deserto che distrugge gli specchi. Invece la semplicità del fotovoltaico per produrre idrogeno: si usano le stesse celle fotovoltaiche ma però immerse in un elettrolita, una produzione di energia autonoma quasi casalinga adatta al clima italiano.

MarioCPPP

unread,
Feb 27, 2023, 6:20:06 PM2/27/23
to
On 28/02/23 00:04, flip wrote:
> Il giorno lunedì 27 febbraio 2023 alle 23:47:11 UTC+1 MarioCPPP ha scritto:
>> On 27/02/23 20:11, flip wrote:
>
>>>> capacità di elettrolizzatori (sempre ché sarà il futuro : ho
>>>> postato di recente una tecnologia che non conoscevo, quella
>>>> basata sulla scissione TERMOCHIMICA dell'acqua, con la
>>>> "Ceria" catalitica e basata su SOLARE A CONCENTRAZIONE, che
>>>> potrebbe tranquillamente surclassare in efficienza
>>>> l'elettrolisi, non si sa bene chi la spunterà).
>>>> Quindi il costo dell'idrogeno risente di forti
>>>> condizionamenti politici
>>>
>>> sbagliato puntare al solare a concentrazione, non si farebbe altro che favorire le solite multinazionali.
>> e perché mai ? Manco più dei banali specchi e inseguitori
>> sappiamo fare ? Essu ... semmai al momento non sappiamo fare
>> i wafer di silicio ultrapuro e le celle.
>> Per il CSP saremmo direttamente in gara ...
>
> la resa del CSP dipende da un clima caldo col cielo terso quasi tutto l'anno, condizioni meteorologiche che si possono trovare solo nei deserti tropicali.

questo è vero, ma non è una questione di multinazionali.
Potremmo vendere noi gli specchi a loro :D

> Produrre il nostro idrogeno nel Sahara o in Arabia ci farebbe dipendere da paesi stranieri esattamente come succede oggi, fare questa scelta politica nel futuro ripeterà le identiche situazione del passato per aver scelto di dipendere dal petrolio e dal gas
>
>>> Il sistema più pulito per produrre idrogeno verde a tutte le latitudini è col fotovoltaico: Photoelectrochemical Water Splitting https://pubs.acs.org/doi/full/10.1021/acsaem.1c02548
>> che avrebbe di sporco il sistema termolitico col solare a
>> concentrazione ? Non ha materiali consumabili, e gli specchi
>> (alluminio) sono più riciclabili del silicio stesso.
>
> il solare termodinamico implica la costruzione di impianti colossali comprendenti una serie di specchi che occupano lo spazio almeno di un campo di calcio, con necessarie ampie spese di costruzione e gestione. Impianti che possono facilmente andare in tilt basta condizioni climatiche avverse, magari una tempesta di sabbia nel deserto che distrugge gli specchi. Invece la semplicità del fotovoltaico per produrre idrogeno: si usano le stesse celle fotovoltaiche ma però immerse in un elettrolita, una produzione di energia autonoma quasi casalinga adatta al clima italiano.

naa, i rendimenti al momento sono simili, il ché implica che
anche le aree impiegate siano simili.

Roberto Deboni DMIsr

unread,
Feb 28, 2023, 3:26:46 PM2/28/23
to
On 27/02/2023 20:11, flip wrote:
> Il giorno lunedì 27 febbraio 2023 alle 18:19:15 UTC+1 MarioCPPP ha scritto:

8>< ----

>> Ad ogni modo i costi rispecchiano l'assetto economico
>> presente e non per forza delle invarianti fisiche.
>> Semplicemente ad oggi non c'è NÉ un robusto surplus
>> rinnovabile di picco da valorizzare NÉ una sufficiente
>> capacità di elettrolizzatori (sempre ché sarà il futuro : ho
>> postato di recente una tecnologia che non conoscevo, quella
>> basata sulla scissione TERMOCHIMICA dell'acqua, con la
>> "Ceria" catalitica e basata su SOLARE A CONCENTRAZIONE, che
>> potrebbe tranquillamente surclassare in efficienza
>> l'elettrolisi, non si sa bene chi la spunterà).
>> Quindi il costo dell'idrogeno risente di forti
>> condizionamenti politici
>
> sbagliato puntare al solare a concentrazione, non si farebbe altro che favorire le solite multinazionali. Il sistema piu pulito per produrre idrogeno verde a tutte le latitudini è col fotovoltaico: Photoelectrochemical Water Splitting https://pubs.acs.org/doi/full/10.1021/acsaem.1c02548

Eh gia', perche' il fotovoltaico lo fabbrica l'artigiano dietro
l'angolo! Mamma mia, ho sempre piu' voglia di sapere dove lavoro o
per chi lavora ...

Se c'e' un settore ESCLUSIVO delle multinazionali e' proprio il
FOTOVLTAICO! Ma lei dalla parte di chi sta ? L'operaio metalmeccanico
o il commesso viggiatore di qualche multinazionale estera (probabilmente
cinese) ?!!

8>< ----

flip

unread,
Feb 28, 2023, 5:21:43 PM2/28/23
to
si vorrebbe risolvere i nostri problemi economici col sistema di produrre idrogeno nel deserto per poi trasportalo in Europa? Sbagliato perchè usare l'idrogeno così com'è è molto pericoloso, basti vedere il caso degli autobus a metano usati nella città di Roma dove ne vanno a fuoco 1 alla settimana e l'idrogeno è molto più volatile di un gas come il metano. Dunque l'idrogeno non dovrebbe mai essere usato da se stesso ma trasformato in un carburante possibilmente liquido, ed ecco che esce fuori l'impraticabilità della cosa vedendo il costo del metanolo prodotto con l'idrogeno che è almeno il doppio di quello prodotto con sistemi biologici e il riciclaggio dei rifiuti

Renato

unread,
Feb 28, 2023, 7:06:50 PM2/28/23
to
Il 28/02/2023 23:21, flip ha scritto:


[CUT]

> si vorrebbe risolvere i nostri problemi economici col sistema di produrre idrogeno nel deserto per poi trasportalo in Europa? Sbagliato perchè usare l'idrogeno così com'è è molto pericoloso, basti vedere il caso degli autobus a metano usati nella città di Roma dove ne vanno a fuoco 1 alla settimana e l'idrogeno è molto più volatile di un gas come il metano. Dunque l'idrogeno non dovrebbe mai essere usato da se stesso ma trasformato in un carburante possibilmente liquido, ed ecco che esce fuori l'impraticabilità della cosa vedendo il costo del metanolo prodotto con l'idrogeno che è almeno il doppio di quello prodotto con sistemi biologici e il riciclaggio dei rifiuti

Mah, qui da noi nella city (BZ) i bus ad idrogeno circolano normalmente
e sono una *figata*.

Emissioni sonore bassissime ed inquinamento zero (idrogeno green
prodotto in loco con fotovoltaico).

Ovviamente non basta il semplice acquisto e messa in servizio, gli
autobus - siano essi ad idrogeno come a metano - devono essere
manutenzionai e tenuti in perfetta efficienza...


--

Renato

flip

unread,
Mar 1, 2023, 7:00:51 AM3/1/23
to
ovviamente ogni popolo ha la sua tecnologia che si merita
0 new messages