Hanno ancora senso gli impianti a pavimento?
Giove
elevato comfort termico. Ecc. ecc.
Sono però costosi. Isolando in maniera spinta una casa, i vantaggi in
termini di basso consumo e comfort termico sono già garantiti.
I vantaggi di un impianto termico divengono assolutamente marginali e si
riducono, essenzialmente, al vantaggio di non avere termosifoni a vista.
Pertanto l'insistere su questi impianti è dovuta a una "moda" tecnica, in
quanto il potenziale acquirente lo percepisce come un accessorio di
qualità.
Avendo una casa da ristrutturare (ma anche costruendone una nuova),
pertanto, reputo che l'approccio corretto sia mantenere l'impianto a
termosifoni puntando tutto sull'isolamento.
Al massimo aggiungerei degli elementi ai termosifoni, per aumentare la
superficie di scambio e diminuire la temperatura di funzionamento, così da
poter al limite sfruttare una caldaia a condensazione.
Se qualcuno dissente, non mi offendo.
Felix
> Pertanto l'insistere su questi impianti è dovuta a una "moda" tecnica, in
> quanto il potenziale acquirente lo percepisce come un accessorio di qualità.
Dissento per 3 motivi:
1) parli tu stesso di caldaie a condensazione e come ben saprai, tra un
impianto a pavimento/muri e i termosifoni la caldaia a condensazione
rende molto di più nel primo caso quindi il divario di costo (in
realizzazione è minimo o nullo) si compensa col tempo;
2) danno in ogni caso un comfort maggiore (il solito discorso del
calore da radiazione o da convezione) con una temperatura più bassa
dell'ambiente (ulteriore recupero dei costi in ammortizzamento sul
medio/lungo periodo);
3) i termosifoni sono spesso posizionati sotto le finestre in nicchie
che sono dei perfetti ponti termici, toglierli risolve molti problemi
che si potrebbero avere con un isolamento spinto come hai prospettato
tu.
--
http://tinyurl.com/miei-annunci
Giove
>"Felix" ha scritto nel messaggio
>news:mn.32b67db30...@gmail.com...
>Giove ha spiegato il 06/03/2011 :
>> Pertanto l'insistere su questi impianti è dovuta a una "moda" tecnica, in
>> quanto il potenziale acquirente lo percepisce come un accessorio di
>> qualità.
>Dissento per 3 motivi:
Mi permetto di replicarti.
>1) parli tu stesso di caldaie a condensazione e come ben saprai, tra un
>impianto a pavimento/muri e i termosifoni la caldaia a condensazione rende
>molto di più nel primo caso quindi il divario di costo (in realizzazione è
>minimo o nullo) si compensa col tempo;
Certamente, che rende di meno.... in una casa tradizionale. In una casa con
involucro ad alte prestazioni hai una richiesta termica che è una frazione
rispetta ad una casa tradizionale.
Si può quindi aumentare la superficie dei termosifoni (se possibile).
Unendo le due cose, ci si trova quindi ad avere rendimenti analoghi al
sistema a pavimento.
Sui costi pavimento/radiatori sul nuovo: sei sicuro che siano davvero
allineati? (è una domanda)
>2) danno in ogni caso un comfort maggiore (il solito discorso del calore da
>radiazione o da convezione) con una temperatura più bassa dell'ambiente
>(ulteriore recupero dei costi in ammortizzamento sul medio/lungo periodo);
No.
Questo è vero solo per le case tradizionali. Per una casa con un involucro
ad alta efficienza, quanto dici è già assicurato dall'elevato isolamento
termico, che assicura di per sé una temperatura media radiante elevata, che
non sarà significativamente aumentata da un impianto a pavimento.
>3) i termosifoni sono spesso posizionati sotto le finestre in nicchie che
>sono dei perfetti ponti termici, toglierli risolve molti problemi che si
>potrebbero avere con un isolamento spinto come hai prospettato tu.
No.
Se crei una nicchia nella muratura, crei un ponte termico solo in un
edificio tradizionale.
Se hai un involucro ad alta prestazione, ciò implica la presenza di un
isolamento termico ad alto spessore.
La presenza della nicchia nella muratura (NB nel tamponamento in muratura)
diviene a questo punto trascurabile.
Ciao.
Felix
>
>>"Felix" ha scritto nel messaggio
>> news:mn.32b67db30...@gmail.com...
>>Giove ha spiegato il 06/03/2011 :
>>> Pertanto l'insistere su questi impianti è dovuta a una "moda" tecnica, in
>>> quanto il potenziale acquirente lo percepisce come un accessorio di
>>> qualità.
>
>>Dissento per 3 motivi:
> Mi permetto di replicarti.
siamo qui apposta, no?
>>1) parli tu stesso di caldaie a condensazione e come ben saprai, tra un
>> impianto a pavimento/muri e i termosifoni la caldaia a condensazione rende
>> molto di più nel primo caso quindi il divario di costo (in realizzazione è
>> minimo o nullo) si compensa col tempo;
> Certamente, che rende di meno.... in una casa tradizionale. In una casa con
> involucro ad alte prestazioni hai una richiesta termica che è una frazione
> rispetta ad una casa tradizionale.
> Si può quindi aumentare la superficie dei termosifoni (se possibile).
> Unendo le due cose, ci si trova quindi ad avere rendimenti analoghi al
> sistema a pavimento.
scusa, ma i termosifoni a che temperatura vuoi tenerli? Sarà sempre più
alta di un impianto a pavimento e quindi il rendimento con caldaia a
condensazione, sarà per forza di cose peggiore.
> Sui costi pavimento/radiatori sul nuovo: sei sicuro che siano davvero
> allineati? (è una domanda)
La certezza non la ho, ma credo di sì.
>>2) danno in ogni caso un comfort maggiore (il solito discorso del calore da
>> radiazione o da convezione) con una temperatura più bassa dell'ambiente
>> (ulteriore recupero dei costi in ammortizzamento sul medio/lungo periodo);
> No.
> Questo è vero solo per le case tradizionali. Per una casa con un involucro ad
> alta efficienza, quanto dici è già assicurato dall'elevato isolamento
> termico, che assicura di per sé una temperatura media radiante elevata, che
> non sarà significativamente aumentata da un impianto a pavimento.
Allora, i casi sono più o meno 3:
1) casa nuova con corretto isolamento: se la costruisci che senso ha
fare un impianto tradizionale per poi occupare anche più spazio sui
muri con dei "vecchi" termosifoni?
2) casa da "ottimizzare": il radiante ha un costo troppo alto rispetto
al vantaggio se fai un buon isolamento e qui hai ragione.
3) casa da ristrutturare: se devi fare pure i pavimenti (quasi sempre)
sicuro che spacchi almeno un paio di tubi dei termosifoni, tanto vale
rifare anche l'impianto al pavimento.
>>3) i termosifoni sono spesso posizionati sotto le finestre in nicchie che
>> sono dei perfetti ponti termici, toglierli risolve molti problemi che si
>> potrebbero avere con un isolamento spinto come hai prospettato tu.
> No.
> Se crei una nicchia nella muratura, crei un ponte termico solo in un edificio
> tradizionale.
> Se hai un involucro ad alta prestazione, ciò implica la presenza di un
> isolamento termico ad alto spessore.
> La presenza della nicchia nella muratura (NB nel tamponamento in muratura)
> diviene a questo punto trascurabile.
Nel caso 2 di sopra hai ragione, nell'uno anche qui non ha senso, nel 3
ancora meno.
Ma queste sono mie idee.
--
http://tinyurl.com/miei-annunci
Mattia
> Se qualcuno dissente, non mi offendo.
no no figurati sono perfettamente d'accordo, il risparmio è spalmato su
molti anni, i costi d'impianto sono enormi ed anche la miglior resa
delle caldaie a condensazione, è nell'ordine dello 0, percento, si
tratta pur sempre di condensare i fumi di scarico.
Io Ho messo delle pompe di calore, di ottima qualita' con cop superiore
a 5. Costi di impianto minimi 1/5 di un impianto a pavimento e consumi
forse inferiori.
Per non parlare del confort e della totale modularita' di ogni ambiente
della casa.
Ilmondo2001
wrote:
[cut]
>impianto a pavimento/muri
Una curiosità: non conosco come siano realizzati gli impianti di
riscaldamento a pavimento, ma immagino che percorrano l'area
sottostante i pavimenti con reticoli di tubi, aumentando lo sviluppo
metrico delle tubature presenti nell'alloggio che, nel corso dei
decenni, potrebbero elevare la probabilità di causare perdite e
conseguenti infiltrazioni d'acqua negli alloggi adiacenti.
Se per la riparazione di una perdita causata da una tubazione del
bagno o della cucina si ha un costo ragionevolmente contenuto perchè
solitamente pavimenti e pareti di questi vani sono rivestiti da
piastrelle di costo inferiore ai marmi o palchetti in legno degli
altri pavimenti, con gli impianti di riscaldamento a pavimento non si
corre il rischio di dover sostenere spese assai ingenti per la
riparazione di eventuali perdite nelle tubature dell'acqua del
riscaldamento?
Si parlava in un post precedente che questa sarebbe una soluzione per
alloggi di qualità, ma alloggi di qualità hanno anche pavimenti di
qualità e quindi costosi; la direi quindi una soluzione adatta
esclusivamente per residenze di lusso dove i proprietari non si
pongono problemi di costi per eventuali interventi di riparazione, o
sbaglio?
Giove
>"Felix" ha scritto nel messaggio
>news:mn.33147db36...@gmail.com...
>>>1) parli tu stesso di caldaie a condensazione e come ben saprai, tra un
>>>impianto a pavimento/muri e i termosifoni la caldaia a condensazione
>>>rende molto di più nel primo caso quindi il divario di costo (in
>>>realizzazione è minimo o nullo) si compensa col tempo;
>> Certamente, che rende di meno.... in una casa tradizionale. In una casa
>> con involucro ad alte prestazioni hai una richiesta termica che è una
>> frazione rispetta ad una casa tradizionale.
>> Si può quindi aumentare la superficie dei termosifoni (se possibile).
>> Unendo le due cose, ci si trova quindi ad avere rendimenti analoghi al
>> sistema a pavimento.
>scusa, ma i termosifoni a che temperatura vuoi tenerli? Sarà sempre più
>alta di un impianto a pavimento e quindi il rendimento con caldaia a
>condensazione, sarà per forza di cose peggiore.
Non è detto che siano i 60°C tradizionali.
Essendo la casa isolata il calore richiesto è minore e quindi si può
abbassare la temperatura (fondamentale, comunque la sonda esterna).
Se aumenti la superficie di scambi, la abbassi ulteriormente.
Già in un impianto a radiatori normale, la c. a con. dovrebbe darti un 20%
c.a. di risparmio di gas.
Partendo da questo dato, più la abbassi meglio, è.
Di certo nn giungerai mai ai valori degli i. a pav.
Si tratta di valutare quanto (e se) quest'ultimo costi di più.
>> Sui costi pavimento/radiatori sul nuovo: sei sicuro che siano davvero
>> allineati? (è una domanda)
>La certezza non la ho, ma credo di sì.
Dovrò approfondire...
>>>2) danno in ogni caso un comfort maggiore (il solito discorso del calore
>>>da radiazione o da convezione) con una temperatura più bassa
>>>dell'ambiente (ulteriore recupero dei costi in ammortizzamento sul
>>>medio/lungo periodo);
>> No.
>> Questo è vero solo per le case tradizionali. Per una casa con un
>> involucro ad alta efficienza, quanto dici è già assicurato dall'elevato
>> isolamento termico, che assicura di per sé una temperatura media radiante
>> elevata, che non sarà significativamente aumentata da un impianto a
>> pavimento.
>Allora, i casi sono più o meno 3:
>1) casa nuova con corretto isolamento: se la costruisci che senso ha fare
>un impianto tradizionale per poi occupare anche più spazio sui muri con dei
>"vecchi" termosifoni?
Per spendere meno.
Se poi, come dici tu, i costi sono ormai allineati, siam d'accordo.
Tieni conto che, come ti ho detto, se li metti in nicchia non occupi spazio,
né aumenti le perdite (con adeguato cappotto termico, lo ripeto).
>2) casa da "ottimizzare": il radiante ha un costo troppo alto rispetto al
>vantaggio se fai un buon isolamento e qui hai ragione.
Ok
>3) casa da ristrutturare: se devi fare pure i pavimenti (quasi sempre)
>sicuro che spacchi almeno un paio di tubi dei termosifoni, tanto vale
>rifare anche l'impianto al pavimento.
Stesse considerazioni di cui al punto 1)
>>>3) i termosifoni sono spesso posizionati sotto le finestre in nicchie
>>>che sono dei perfetti ponti termici, toglierli risolve molti problemi che
>>>si potrebbero avere con un isolamento spinto come hai prospettato tu.
>> No.
> >Se crei una nicchia nella muratura, crei un ponte termico solo in un
> >edificio tradizionale.
> >Se hai un involucro ad alta prestazione, ciò implica la presenza di un
> >isolamento termico ad alto spessore.
> >La presenza della nicchia nella muratura (NB nel tamponamento in
> >muratura) diviene a questo punto trascurabile.
>Nel caso 2 di sopra hai ragione, nell'uno anche qui non ha senso, nel 3
>ancora meno.
>Ma queste sono mie idee.
A questo punto dobbiamo verificare i costi... non ho più ben presente quanto
costi un impianto tradizionale ad alta temperatura e termosifoni.
Felix
> delle tubature presenti nell'alloggio che, nel corso dei
> decenni, potrebbero elevare la probabilità di causare perdite e
> conseguenti infiltrazioni d'acqua negli alloggi adiacenti.
è una eventualità mooooooolto remota e cmq si individua velocemente
dove sta la perdita (termografia) e l'intervento è ridotto al minimo.
--
http://tinyurl.com/miei-annunci
Giove
>"Ilmondo2001" ha scritto nel messaggio
>news:f897n6t2qgrb6p4r4...@4ax.com...
>On Sun, 06 Mar 2011 11:34:20 +0100, Felix <felix...@gmail.com>
>wrote:
>[cut]
>>impianto a pavimento/muri
>Una curiositą: non conosco come siano realizzati gli impianti di
>riscaldamento a pavimento, ma immagino che percorrano l'area
>sottostante i pavimenti con reticoli di tubi, aumentando lo sviluppo
>metrico delle tubature presenti nell'alloggio che, nel corso dei
>decenni, potrebbero elevare la probabilitą di causare perdite e
>conseguenti infiltrazioni d'acqua negli alloggi adiacenti.
Fa conto un tubo di plastica che si ripiega pił volte al di sotto del
pavimento, per coprire tutta la superficie.
Difficile che si rompa.
>Se per la riparazione di una perdita causata da una tubazione del
>bagno o della cucina si ha un costo ragionevolmente contenuto perchč
>solitamente pavimenti e pareti di questi vani sono rivestiti da
>piastrelle di costo inferiore ai marmi o palchetti in legno degli
>altri pavimenti, con gli impianti di riscaldamento a pavimento non si
>corre il rischio di dover sostenere spese assai ingenti per la
>riparazione di eventuali perdite nelle tubature dell'acqua del
>riscaldamento?
Dovrebbe essere possibile ripararli con delle strumentazioni
endoscopiche....
>Si parlava in un post precedente che questa sarebbe una soluzione per
>alloggi di qualitą, ma alloggi di qualitą hanno anche pavimenti di
>qualitą e quindi costosi; la direi quindi una soluzione adatta
>esclusivamente per residenze di lusso dove i proprietari non si
>pongono problemi di costi per eventuali interventi di riparazione, o
>sbaglio?
vedi sopra....
Ilmondo2001
[cut]
>Ho messo delle pompe di calore, di ottima qualita' con cop superiore
>a 5.
Sono molto interessato a questo argomento avendo intenzione di
cambiare a breve l'attuale alloggio di residenza acquistandone uno
nuovo in un edificio di nuova costruzione ad elevata efficienza
energetica (ho messo gli occhi su un cantiere che dichiara che
l'edificio che ha in costruzione supera di 2 punti sopra la normativa
ai sensi del protocollo ITACA e non ho ancora ben chiaro cosa questo
comporti sulla bontà delle soluzioni adottate...).
Per quanto concerne il riscaldamento pensavo comunque che, nel caso il
costruttore me ne offrisse la possibilità, forse mi converrebbe dotare
ogni stanza di condizionatori a pompa di calore, risolvendo così il
problema sia per il riscaldamento sia per la refrigerazione estiva.
Non essendo pratico di questi impianti mi piacerebbe sapere da chi ha
già adottato questa soluzione se è soddisfatto e se i costi di
gestione per l'aspetto del riscaldamento invernale siano pari,
inferiori o superiori a quelli di un impianto tradizionale che
mantenga la stessa temperatura ambiente.
Ti chiederei anche la cortesia di chiarirmi il significato di "con cop
superiore a 5" e se possibile darmi un'indicazione del prodotto che
hai acquistato (marca?) e quali siano le caratteristiche principali
alle quali far riferimento.
Grazie in anticipo per le risposte.
Giove
"Mattia" ha scritto nel messaggio
news:4d73a817$0$1341$4faf...@reader2.news.tin.it...
Giove wrote:
> Se qualcuno dissente, non mi offendo.
>no no figurati sono perfettamente d'accordo, il risparmio è spalmato su
>molti anni, i costi d'impianto sono enormi ed anche la miglior resa
>delle caldaie a condensazione, è nell'ordine dello 0, percento, si
>tratta pur sempre di condensare i fumi di scarico.
Volevi dire 100%??
>Io Ho messo delle pompe di calore, di ottima qualita' con cop superiore
>a 5. Costi di impianto minimi 1/5 di un impianto a pavimento e consumi
>forse inferiori.
Interessante.
mi dici che impianto hai installato?
Che livello di isolamento hai messo?
Hai una stima del fabbisogno di energia termica, in W/m2 anno??
>Per non parlare del confort e della totale modularita' di ogni ambiente
>della casa.
E del raffrescamento, già compreso...
Hai installato anche il fotovoltaico?
Soviet_Mario
> Giove wrote:
>
>> Se qualcuno dissente, non mi offendo.
>
> no no figurati sono perfettamente d'accordo, il risparmio è spalmato su
> molti anni, i costi d'impianto sono enormi ed anche la miglior resa
> delle caldaie a condensazione, è nell'ordine dello 0, percento, si
> tratta pur sempre di condensare i fumi di scarico.
>
> Io Ho messo delle pompe di calore, di ottima qualita' con cop superiore
> a 5.
cavoli, ottima ! ! PEr curiosità, potresti mica indicare
marca, modello ... tanto per farsi una googlata e vedere.
Vorrei anche sapere se è aria/aria o aria/acqua (o altro), e
se è elettrica o ad assorbimento (quelle nuove a gas)
ciao
Soviet
Soviet_Mario
> Gli impianti a pavimento sono fantastici, consumano poco e garantiscono
> un elevato comfort termico. Ecc. ecc.
>
> Sono però costosi. Isolando in maniera spinta una casa, i vantaggi in
> termini di basso consumo e comfort termico sono già garantiti.
imho è un discorso diverso, ortogonale (e quindi non
mutualmente esclusivo)
> I vantaggi di un impianto termico divengono assolutamente marginali e si
> riducono, essenzialmente, al vantaggio di non avere termosifoni a vista.
credo che la flessibilità superiore dell'impianto ad
amplissima estensione radiante (= pavimento) si realizzi
nella possibilità di scaldarlo con acqua veramente appena
tiepida, a temperature che non funzionano con nessun
termosifone di qualsivoglia estensione. Anche perché non è
solo questione di estensione di scambio (inferiore a meno di
non coprire interamente i muri, ma anche di frazione utile :
la parte di parete radiante verticale superiore al metro e
mezzo sarebbe praticamente poco utile a prescindere, dato
che scalderebbe il soffitto).
Inoltre i moti convettivi del pavimento radiante sono molto
più "laminari" e privi di vortici che possano lambire le
superfici fredde (tipicamente i serramenti, per quanto buoni
siano ... cioè mettete una mano su un vetro di una finestra
isolata e ditemi se è caldo quanto il resto del muro eh).
>
> Pertanto l'insistere su questi impianti è dovuta a una "moda" tecnica,
> in quanto il potenziale acquirente lo percepisce come un accessorio di
> qualità.
Beh, lo è ! Che poi valga la candela in ristrutturazione è
un'altra storia. Ma costruendo da zero imho è un plusvalore.
Con sorgenti di acqua tiepida "sub-sanitaria" ossia sistemi
boiler-less, un impianto a radiatori semplicemente non rende
niente.
Se poi hai già in mente di usare comunque un sistema a
caldaia, allora hai a disposizione acqua calda a sufficienza
da gestire entrambi gli impianti e si ricade in quel che
dicevi. MA io in un confronto a 360° partirei dal
presupposto di non disporre necessariamente di acqua a 80,
bensì magari a 40. Un impianto a pavimento ce lo azioni lo
stesso, a radiatori no.
>
> Avendo una casa da ristrutturare (ma anche costruendone una nuova),
> pertanto, reputo che l'approccio corretto sia mantenere l'impianto a
> termosifoni puntando tutto sull'isolamento.
E' difficile dirlo. Metti che la caldaia sia da buttare. A
quel punto uno si chiede se metterne una nuova o non
metterla affatto. O fare un sistema integrato.
Ad es. i pannelli solari termici si integrano molto bene col
pavimento radiante (d'inverno non mandano acqua così calda
da azionare termosifoni convenzionali, specie se sacrifichi
la T a vantaggio di un flusso maggiore).
>
> Al massimo aggiungerei degli elementi ai termosifoni, per aumentare la
> superficie di scambio e diminuire la temperatura di funzionamento, così
> da poter al limite sfruttare una caldaia a condensazione.
BEh, diminuisci di qualcosa, ma più di tanto no. In ogni
caso, avendo la caldaia, disponi sempre di acqua a
temperatura alta a sufficienza, quindi al massimo abbassi
per risparmiare, ma volendo puoi scaldare bene.
>
> Se qualcuno dissente, non mi offendo.
;-) Bisognerebbe capire cosa intendi quando dici <<diminuire
la temperatura>>. Se dici da 80 a 70, o al limite, in giorni
miti, 60, vada.
Ma a pavimento riesci a scaldare persino sotto i 40° (a pari
condizioni esterne), o almeno così mi ha detto uno che
conosco che ha ristrutturato una chiesetta (non il massimo
dell'isolamento, e caso, lo ammetto, particolarmente
propizio per la cubatura a distribuzione assai verticale).
In generale minore la distanza tra l'erogatore di calore e
il beneficiario, minore la temperatura delle altre zone
(tipo vicino al soffitto), e minore la spesa termica.
Il guadagno è estremo in casa uni-piano, dove sopra non
abita nessuno. Diversamente è pur vero che quel che spreca
l'inquilino di sotto, lo raccatta quello di sopra :)
ciao
Soviet
AleTV
>
> scusa, ma i termosifoni a che temperatura vuoi tenerli? Sarà sempre più
> alta di un impianto a pavimento e quindi il rendimento con caldaia a
> condensazione, sarà per forza di cose peggiore.
>
C'era uno che scriveva nel forum che aveva isolato casa fino ad arrivare ad
una classe A, diceva che l'acqua in circolo nei radiatori era massimo a 30
gradi nelle giornate più fredde, e casa sua se non ricorda male è nel
trentino...
Soviet_Mario
> "Felix" ha scritto nel messaggio
> news:mn.33147db36...@gmail.com...
>>
>> scusa, ma i termosifoni a che temperatura vuoi tenerli? Sarà sempre
>> più alta di un impianto a pavimento e quindi il rendimento con caldaia
>> a condensazione, sarà per forza di cose peggiore.
>>
>
> C'era uno che scriveva nel forum che aveva isolato casa fino ad arrivare
> ad una classe A,
ammetto la mia ignoranza e pigrizia ... quantitativamente in
cosa si traduce ? E' un valore soglia espresso in
trasmittanza termica al metro quadro ? O un dato ancora più
onnicomprensivo del tipo della potenza termica per mantenere
per un'unità di spazio (o magari di cubatura) un certo salto
termico rispetto alla T esterna ?
> diceva che l'acqua in circolo nei radiatori era massimo
> a 30 gradi nelle giornate più fredde, e casa sua se non ricorda male è
> nel trentino...
Minchia ... avrà avuto anche le porte girevoli con gusci
coassiali, tipo laboratori di microbiologia. :)
O doppie porte con vano di pre-equilibrazione. In effetti io
in cucina ne ho una simile, con intercapedine di 40 cm. tra
le due. Entrambe le porte sono in apparenza scarse (piene di
spifferi, senza guarnizioni o altro, la esterna è in ferro e
ha persino una doppia lamiera, riempita a polistirolo).
Entrambe al posto dei vetri hanno polistirene trasparente da
1 mm, ognuna doppio con intercapedine 3 cm. Malgrado gli
spifferi notevoli, in accoppiata sono veramente valide. Se
tocco il più interno dei pannelli trasparenti, non mi
accorgo praticamente che è più fresco dell'aria della
cucina. Salvo che con vento forte da est, ho l'impressione
che con quella camera d'aria isolino il vano persino più del
muro (lì è pietra arenaria, 65 cm, senza nessun genere di
isolamento moderno).
P.S. mi ha detto un collega che in America che stanno
sperimentando delle case costruite con muri perimetrali in
"balle" di paglia ignifugata (presumo legate con qualche
genere di strisce metalliche) e intonacate da ambo lati, e
che muri del genere hanno dei coefficienti di trasmittanza
che umiliano i vari gasbeton e quei nuovi mattoni wafer con
inserti in polistirene estruso (che costano una cifra).
Tra l'altro un muro simile, ingombro a parte, e per altezze
non grandi (credo che a compressione resista sino a un certo
punto e non possa essere troppo rigido) dovrebbe avere
caratteristiche dinamiche e di resilienza straordinarie, e
quindi pure antisismico. Basta legarlo bene con tondi di
ferro interposti, e trattare la paglia con antimuffa ... Se
dura. Mah
Mi chiedo cmq che intonaco sopporti una struttura del
genere. A me pare troppo elastica e deformabile, e trovare
una malta che accompagni la muratura portante dovrebbe
essere difficile.
ciao
Soviet
Mattia
> cavoli, ottima ! ! PEr curiosità, potresti mica indicare
> marca, modello ... tanto per farsi una googlata e vedere.
> Vorrei anche sapere se è aria/aria o aria/acqua (o altro), e
> se è elettrica o ad assorbimento (quelle nuove a gas)
> ciao
> Soviet
e' elettrica, aria aria, oggi ce n'è tante da daikin hitachi
mitsubishi... gli alto di gamma piu' o meno si equivalgono.
Io abito in montagna e mi trovo benissimo.
Mattia
> mi dici che impianto hai installato?
hitachi
> Che livello di isolamento hai messo?
> Hai una stima del fabbisogno di energia termica, in W/m2 anno??
E' una vecchia casa in pietra con muri di 1 mt, fine dell'isolamento.
>>Per non parlare del confort e della totale modularita' di ogni ambiente
>>della casa.
> E del raffrescamento, già compreso...
> Hai installato anche il fotovoltaico?
Si ho il fotovoltaico, e del raffrescamento avro' bisogno massimo 3
giorni l'anno.
Mattia
> Non essendo pratico di questi impianti mi piacerebbe sapere da chi ha
> già adottato questa soluzione se è soddisfatto e se i costi di
> gestione per l'aspetto del riscaldamento invernale siano pari,
> inferiori o superiori a quelli di un impianto tradizionale che
> mantenga la stessa temperatura ambiente.
il costo è inferiore o paragonabile agli altri. Ma è molto soggettivo
perche' l'impianto è molto piu' modulabile di uno a termosifoni, dato
che scaldi solo l'ambiente che usi e quando lo usi.
> Ti chiederei anche la cortesia di chiarirmi il significato di "con cop
> superiore a 5" e se possibile darmi un'indicazione del prodotto che
> hai acquistato (marca?) e quali siano le caratteristiche principali
> alle quali far riferimento.
In teoria i miei arrivano fino a cop 6 e fino -20 gradi gli split sono
hitachi. Il cop è il rapporto tra energia resa e spesa, in questo caso
1kw elettrico equivale a 6 kw termici.
AleTV
news:4d74006a$0$1365$4faf...@reader1.news.tin.it...
> ammetto la mia ignoranza e pigrizia ... quantitativamente in cosa si
> traduce ? E' un valore soglia espresso in trasmittanza termica al metro
> quadro ?
Dai 15 ai 30 kWh/m2 anno (si parla di riscaldamento e sono kWh termici).
I conti li fanno tenendo a 20 gradi tutta la superficie riscaldata 24/24 per
tutti i giorni in cui è previsto il riscaldamento acceso (al nord
praticamente 6 mesi l'anno).
Almeno così mi ha spiegato un termotecnico.
> Minchia ... avrà avuto anche le porte girevoli con gusci coassiali, tipo
> laboratori di microbiologia. :)
>
Ovviamente ottimi infissi (triplo vetro) e portoni di accesso a tenuta
(quelli con scalino da saltare).
Diceva che i radiatori li aveva cambiati perché vista la bassa temperatura
di ricircolo ne ha presi di nuovi con maggiore superficie.
Se non ricordo male il nick di questa persona era "cestino".
> P.S. mi ha detto un collega che in America che stanno sperimentando delle
> case costruite con muri perimetrali in "balle" di paglia ignifugata
> (presumo legate con qualche genere di strisce metalliche) e intonacate da
> ambo lati
>
E' tanto che le fanno, ce ne sono anche qui da noi, c'è anche un sito ad hoc
dedicato in teoria alla prima casa di paglia italiana:
http://www.laboa.org/
Parlano anche di autocostruzione in stile fai-da-te...
Felix
va bene, ma 30°C su un termosifone che senso ha?
Confrontiamo un meccanismo convettivo che funziona bene a temperature
che consentono la creazione del movimento dell'aria e un meccanismo di
irraggiamento che minimizza la stratificazione dell'aria.
Questo che significa? Che vista la nostra percezione del comfort, se
può tenere a 30°C i termosifoni, con i radianti potrebbe scendere di
qualche grado di sicuro, cioè abbiamo sempre un rendimento più alto
nella caldaia a condensazione con i radianti a parità di comfort (non
ti temperatura dell'aria!).
In ogni caso il bello di un radiante a bassa temperatura è quello di
potersi integrare bene con impianti tipo sonde geotermiche con
scambiatori di calore e/o collettori solari per produzione di acs.
--
http://tinyurl.com/miei-annunci
AleTV
> va bene, ma 30°C su un termosifone che senso ha?
> Confrontiamo un meccanismo convettivo che funziona bene a temperature che
> consentono la creazione del movimento dell'aria e un meccanismo di
> irraggiamento che minimizza la stratificazione dell'aria.
>
Se l'edificio è bei coibentato quindi con muri (compresi pavimento e
soffitto) e finestre non fredde, forse il movimento d'aria necessario a
scaldare l'ambiente è parecchio inferiore?
Poi, con superfici perimetrali non fredde, il comfort è di suo già migliore.
Sarebbe da provare.
> Questo che significa? Che vista la nostra percezione del comfort, se può
> tenere a 30°C i termosifoni, con i radianti potrebbe scendere di qualche
> grado di sicuro, cioè abbiamo sempre un rendimento più alto nella caldaia
> a condensazione con i radianti a parità di comfort (non ti temperatura
> dell'aria!).
>
Hai spese di installazioni più alte ed in caso di ristrutturazioni (era il
caso in questione) non è detto che sia possibile visto che dovresti
spacccare tutti i pavimenti...
Sarebbero da paragonare i migliori rendimenti (ma di quanto poi, siamo già a
max 30 gradi di mandata...) e quindi il risparmio in euro con il maggiore
investimento per l'impianto.
> In ogni caso il bello di un radiante a bassa temperatura è quello di
> potersi integrare bene con impianti tipo sonde geotermiche con scambiatori
> di calore e/o collettori solari per produzione di acs.
>
Si si, assolutamente d'accordo. Con quelle temperature di mandata si può
integrare facilmente di tutto, anche gas + soltare termico +
camino/termostufa. E visto il basso fabbisogno dovuto all'isolamento
potrebbe anche essere realmente una goduria scaldare tutta la casa quando ci
gira e si ha voglia di passare qualche giornato con il termocamino acceso
(di quelli isolati dall'ambiente ovvio, cioè con bocca chiusa e che pigliano
l'aria dall'esterno).
Soviet_Mario
> "Soviet_Mario" ha scritto nel messaggio
> news:4d74006a$0$1365$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>> ammetto la mia ignoranza e pigrizia ... quantitativamente in cosa si
>> traduce ? E' un valore soglia espresso in trasmittanza termica al
>> metro quadro ?
>
> Dai 15 ai 30 kWh/m2 anno (si parla di riscaldamento e sono kWh termici).
> I conti li fanno tenendo a 20 gradi tutta la superficie riscaldata 24/24
> per tutti i giorni in cui è previsto il riscaldamento acceso (al nord
> praticamente 6 mesi l'anno).
> Almeno così mi ha spiegato un termotecnico.
ah, quindi manco un dato di potenza, ma proprio l'energia
totale spesa mediata nell'intero arco. Una specie di TAEG
insomma, sta classe di isolamento.
Devo dire che un dato senza temperature di riferimento
esterno non è particolarmente oggettivo, in quanto una
medesima casa valutata a Bolzano e in Siracusa prenderebbe
un punteggio di classe ben diverso. Mi piacerebbe di più un
dato che filtri l'influsso del DeltaT esterno-interno. Ma
vabbè, sarà di difficile misurazione.
>
>> Minchia ... avrà avuto anche le porte girevoli con gusci coassiali,
>> tipo laboratori di microbiologia. :)
>>
> Ovviamente ottimi infissi (triplo vetro) e portoni di accesso a tenuta
> (quelli con scalino da saltare).
> Diceva che i radiatori li aveva cambiati perché vista la bassa
> temperatura di ricircolo ne ha presi di nuovi con maggiore superficie.
> Se non ricordo male il nick di questa persona era "cestino".
>
>> P.S. mi ha detto un collega che in America che stanno sperimentando
>> delle case costruite con muri perimetrali in "balle" di paglia
>> ignifugata (presumo legate con qualche genere di strisce metalliche) e
>> intonacate da ambo lati
>>
> E' tanto che le fanno, ce ne sono anche qui da noi,
ah ecco ... non lo sapevo, ma ora ci do un'occhiata. Non
male l'idea di farsi da sé una casa in modo semplice. Io
alla mia ci ho lavorato otto anni e mi son sfracassato la
minchia prima di finire i lavori, lol :-)
> c'è anche un sito ad
> hoc dedicato in teoria alla prima casa di paglia italiana:
> http://www.laboa.org/
vo' a vedere
ciao & grazie
Soviet
Soviet_Mario
> "Felix" ha scritto nel messaggio
> news:mn.35657db35...@gmail.com...
>
>> va bene, ma 30°C su un termosifone che senso ha?
>> Confrontiamo un meccanismo convettivo che funziona bene a temperature
>> che consentono la creazione del movimento dell'aria e un meccanismo di
>> irraggiamento che minimizza la stratificazione dell'aria.
>>
> Se l'edificio è bei coibentato quindi con muri (compresi pavimento e
> soffitto) e finestre non fredde, forse il movimento d'aria necessario a
> scaldare l'ambiente è parecchio inferiore?
> Poi, con superfici perimetrali non fredde, il comfort è di suo già
> migliore.
> Sarebbe da provare.
confermo al 100 %. Anzi credo che alcuni (io ad es.)
patiscono di più l'irraggiamento molto "negativo" dalla
pelle che non il contatto con l'aria fredda. La seconda la
soffri molto se ti muovi, ma quando stai fermo, tipo al PC,
non si nota poi tanto. Invece avere dei muri ghiacci ti fa
raffreddare il naso, le orecchie, in modo strano.
Anche nel box doccia in plastica ho notato che invece che
aspettare di scaldare tutta l'aria dentro, la sensazione di
freddo cessava di colpo passando l'acqua calda sulla
superficie di plastica, un due tre volte a distanza di
qualche mezzo minuto. Si ha proprio la sensazione di tepore
da irraggiamento anche mentra ancora l'aria interna è
praticamente immutata. Non ci si pensa spesso al fatto che
noi irraggiamo e non solo i radiatori. Io lo patisco assai.
E pure patisco quando qualcosa irraggia troppo. Vicino alle
stufe ci manovro solo molto coperto, se no mi danno un
fastidio atroce.
>
>> Questo che significa? Che vista la nostra percezione del comfort, se
>> può tenere a 30°C i termosifoni, con i radianti potrebbe scendere di
>> qualche grado di sicuro, cioè abbiamo sempre un rendimento più alto
>> nella caldaia a condensazione con i radianti a parità di comfort (non
>> ti temperatura dell'aria!).
>>
> Hai spese di installazioni più alte ed in caso di ristrutturazioni (era
> il caso in questione) non è detto che sia possibile visto che dovresti
> spacccare tutti i pavimenti...
E manco sempre si possono coprire. Al piano terra magari si,
dal secondo in su dipende, da come sono dimensionate le
solette e che carico possono portare in sicurezza.
> Sarebbero da paragonare i migliori rendimenti (ma di quanto poi, siamo
> già a max 30 gradi di mandata...) e quindi il risparmio in euro con il
> maggiore investimento per l'impianto.
>
>> In ogni caso il bello di un radiante a bassa temperatura è quello di
>> potersi integrare bene con impianti tipo sonde geotermiche con
>> scambiatori di calore e/o collettori solari per produzione di acs.
>>
> Si si, assolutamente d'accordo. Con quelle temperature di mandata si può
> integrare facilmente di tutto, anche gas + soltare termico +
> camino/termostufa. E visto il basso fabbisogno dovuto all'isolamento
> potrebbe anche essere realmente una goduria scaldare tutta la casa
> quando ci gira e si ha voglia di passare qualche giornato con il
> termocamino acceso (di quelli isolati dall'ambiente ovvio, cioè con
> bocca chiusa e che pigliano l'aria dall'esterno).
La prossima stufa che dovessi farmi, prenderò in
considerazione l'adduzione di aria esterna. Sicuramente
perdo qualche decina di gradi in camera di combustione, ma
probabilmente ciò sarebbe più che compensato dall'evitare di
avere pressione lievemente negativa in stanza, ossia
afflusso di quella stessa aria fredda direttamente nella
stanza invece che nella stufa. Non so dimensionare il
calcolo, ma ho l'impressione che sarebbe vero. L'ho notato
persino chiudendo l'aria di aspirazione al massimo (e quindi
la potenza generata) che la T. del locale non scende in
proporzione, e a certi regimi aumenta persino.
ciao
Soviet
AleTV
> Devo dire che un dato senza temperature di riferimento esterno non è
> particolarmente oggettivo, in quanto una medesima casa valutata a Bolzano
> e in Siracusa prenderebbe un punteggio di classe ben diverso.
Infatti fare una classe A al mare è molto più facile che farla a Bolzano :-)
> Mi piacerebbe di più un dato che filtri l'influsso del DeltaT
> esterno-interno. Ma vabbè, sarà di difficile misurazione.
>
Difficile misurazione non credo, anche perchè quando progettano e quindi si
fanno i conti si considera anche un temp. esterna di riferimento, dalle mie
parti sono -5 gradi.
Solo che di classe energetica tabellata se ne è sentito parlare via casa
clima, e loro essendo mezzi crucchi (tedeschi) han tarato le classi in base
alle loro condizioni immagino.
>> http://www.laboa.org/
>
> vo' a vedere
>
Sono belle anche le foto esterne, ha un che di casa di cera... fra l'altro è
anche abbastanza vicino da dove abito io, spero di riuscir a beccare uno dei
giorni in cui la tengono aperta al pubblico.
Felix
> "Felix" ha scritto nel messaggio news:mn.35657db35...@gmail.com...
>
>> va bene, ma 30°C su un termosifone che senso ha?
>> Confrontiamo un meccanismo convettivo che funziona bene a temperature che
>> consentono la creazione del movimento dell'aria e un meccanismo di
>> irraggiamento che minimizza la stratificazione dell'aria.
>>
> Se l'edificio è bei coibentato quindi con muri (compresi pavimento e
> soffitto) e finestre non fredde, forse il movimento d'aria necessario a
> scaldare l'ambiente è parecchio inferiore?
Non ci siamo capiti. Se l'aria non gira il calore rimane intorno al
termosifone. Per questo si aumenta la superficie dei termosifoni
aggiungendo elementi, così si "mima" il radiante e si riduce
l'inefficienza dovuta all'impossibilità di innescare moti convettivi
vista la bassa temperatura.
Per farla breve, siccome funzionerebbero male come convettivi, li si
trasforma in semi-finti-radianti e si recupera efficienza.
> Poi, con superfici perimetrali non fredde, il comfort è di suo già migliore.
> Sarebbe da provare.
questo sicuramente, ma vedi sopra.
>> Questo che significa? Che vista la nostra percezione del comfort, se può
>> tenere a 30°C i termosifoni, con i radianti potrebbe scendere di qualche
>> grado di sicuro, cioè abbiamo sempre un rendimento più alto nella caldaia a
>> condensazione con i radianti a parità di comfort (non ti temperatura
>> dell'aria!).
>>
> Hai spese di installazioni più alte ed in caso di ristrutturazioni (era il
> caso in questione) non è detto che sia possibile visto che dovresti
> spacccare tutti i pavimenti...
I radianti si possono fare anche a muro (perdi un pò di superficie
abitativa) o anche a soffitto. Poi dipende dalle ristrutturazioni,
ovvio che se non devi cambiare i pavimenti consideri altre soluzioni e
mi pare di averlo scritto.
Non si può fare un discorso generale, io voglio solo dire che in alcune
situazioni ben specifiche, nonostante l'isolamento esterno da classe A,
il radiante ha ancora senso per tanti motivi. In altri contesti
subentra il costo che non ne giustifica l'uso.
> Sarebbero da paragonare i migliori rendimenti (ma di quanto poi, siamo già a
> max 30 gradi di mandata...) e quindi il risparmio in euro con il maggiore
> investimento per l'impianto.
>
>> In ogni caso il bello di un radiante a bassa temperatura è quello di
>> potersi integrare bene con impianti tipo sonde geotermiche con scambiatori
>> di calore e/o collettori solari per produzione di acs.
>>
> Si si, assolutamente d'accordo. Con quelle temperature di mandata si può
> integrare facilmente di tutto, anche gas + soltare termico +
> camino/termostufa. E visto il basso fabbisogno dovuto all'isolamento potrebbe
> anche essere realmente una goduria scaldare tutta la casa quando ci gira e si
> ha voglia di passare qualche giornato con il termocamino acceso (di quelli
> isolati dall'ambiente ovvio, cioè con bocca chiusa e che pigliano l'aria
> dall'esterno).
Esatto. Voglio dire, ridurre tutto ad una mera questione economica non
ha senso. Altrimenti non avrebbero fatto porche, ferrari e
lamborghini...
--
http://tinyurl.com/miei-annunci
Ranablu
>una classe A, diceva che l'acqua in circolo nei radiatori era massimo a 30
>gradi nelle giornate più fredde, e casa sua se non ricorda male è nel
>trentino...
Sì, era Cestino. Avevo salvato questo suo post (che copincollo sotto) in cui
descriveva i lavori fatti...lo tengo da promemoria per i lavori che dovrò
fare, è la prova che anche in una ristrutturazione "si può fare". Qui per la
T nei radiatori parlava di 50°C, probabilmente meno
Silvia
Allora a grandi linee vi dico cosa ho fatto a casa mia, a memoria poi
se servono dati maggiori, con calma ve li fornisco.
Calcolate che casa mia è passata da una casa spifferatissima (poco più
di 200 kW/h/m² all'anno) a casa clima A+ con una necessità di...
energia... (oddio la prima fregnaccia?) 28 kW/h/m² all'anno (di questo
valore sono certo) con un risparmio del 86% circa
Vi spiego cos'ho fatto. Calcolate che il fotovoltaico l'ho installato
nel 2007 mentre tutti gli altri interventi li ho fatti quest'anno,
quindi molti dati che vi do sono su carta... poi dobbiamo vedere il
comportamento reale.
1. Ho sostituito i serramenti con dei serarmenti in PVC con triplo
vetro con un WG attorno a 1 (i vetri sono 0.7). La primavera scorsa
appena montati, quando fuori ghiacciava, si formavano i fiori del
ghiaccio sul vetro esterno e dentro avevo 21 gradi... quindi
isolazione perfetta
2. Ho messo un cappotto da 14cm senza grafite. Attualmente con 8-9
gradi durante la notte ho ancora il riscaldamento spento e 25 gradi
costanti a tutte le ore in casa. Potrei raffreddare un po' aprendo.. è
quasi troppo caldo, ma mi tengo dentro il calduccio perchè a
brevissimo le tempearture scenderanno anche di giorno e quindi
prolungherò l'accensione della caldaia di un paio di settimane.
3. Ho messo 2 pannelli solari termici piani per l'ACS con un boiler da
300lt (ho letto che i tubolari non vanno alla fine così bene come
sembra) che mi coprono al 100% 6 mesi dell'anno. Attualmente mi
coprono ancora il 100% e l'acqua scende raramente sotto i 60° pur
essendo in 3 con docce tutti i giorni. Rendono davvero molto non
credevo.
4. Ci sono 2.88 kWh picco di fotovoltaico che mi rendono mediamente
3750 kWh/anno di cui ne utilizzo circa 3300 pur avendo tutti
elettrodomestici minimo classe A e lampade a risparmio (ho un paio di
congelatori grossi... devo comunque verificare nuovamente i consumi
che ora dovrebbero essere calati visto che ho eliminato un acquario da
300lt che di luce ne succhiava parecchia). L'energia rimanente la
dedicherò anche a riscaldare l'ambiente tramite un impianto di
ricircolo d'aria che descrivo dopo. I pannelli sono in rete con conto
energia e se salta la luce sono a piedi.
5. Ci sono altri 300 Wh picco di fotovoltaico collegati in isola a 2
batterie da 12V 155Ah collegate in serie (quindi 24V 155Ah). Una
schedunzola che ho trovato in rete (e poi modificata leggermente da
me) quando salta la luce attende qualche secondo e poi taglia un ramo
da enel, accende un inverter sinusoidale puro da 1kWh e alimenta
caldaia, impianto solare termico e impianto di ventilazione
6. Ho una caldaia a condensazione che integra il solare termico se
necessario e fa il riscaldamento che purtroppo no è a pavimento (non
avevo voglia di distrugegre anche tutti i pavimenti) ma a termosifoni.
Il termotecnico dice che ora posso far girare l'acqua tranquillamente
a 50 gradi e probabilmente anche meno. Funzionerà 24H al giorno senza
mai impostare spegnimenti. Sembra che così le caldaie a condensazione
consumino molto meno...
7. L'impianto di ventilazione prende l'aria dall'esterno, la fa
passare da un recuperatore di calore con rendimento 90% e poi la butta
in casa. Le bocchette di aspirazione prelevano l'aria dai 2 bagni e
dalla cucina e viene buttata fuori all'esterno anche questa passando
dal recuperatore, quindi l'aria calda in uscita riscalda il
recuperatore che riscalda l'aria fredda in entrata, quindi cambio
tutta l'aria di casa senza aprire mai le finestre e se dentro ho 21
gradi e fuori -10 invece di tirare dentro l'aria a -10 (come
succederebbe aprendo le finestre) l'aria entra a 15 gradi (circa).
Tramite il ritorno del solare termico si potrebbe ulteriormente
riscaldare l'aria, ma questo per ora l'ho accantonato ci penserò il
prossimo anno se ne vale la pena. Invece sto vedendo di prendere una
resistenza elettrica per riscaldare l'aria prima che entri nel
condotto che porta alle bocchette (ho kWh di avanzo dal fotovoltaico).
Sinceramente è un po' un omicidio consumare l'elettricità in questo
modo... però piuttosto che buttarla... almeno risparmio ancora
qualcosa sul gas. L'impianto dovrebbe essere acceso 24H al giorno. Io
per ora non lo tengo acceso così tanto, ma probabilmente lo farò.
L'apparecchiatura ha un bypass. Questo serve per decidere se far
passare l'aria o meno per il recuperatore. Se passa per il
recuperatore l'aria che entra nell'appartamento avrà una temperatura
più vicina a quella già presente nell'appartamento se invece non passa
per il recuperatore (bypass attivo) la temperatura dell'aria immessa
sarà più vicina a quella esterna (praticamente uguale)
Anzi... il passaggio da con o senza bypass nel mio casao è manuale
(devi schiacciare un bottoncino che ho in cucina), ma ci sono delle
macchine a ventilazione che lo fanno in automatico quando sentono che
le temperature interne/esterne cambiano. Io l'automatismo me lo farò
con una schedunzola ad hoc appena ho un attimino :-) A quel punto sarà
conveniente tenerlo attivo 24h al giorno senza dover pensare se
schiacciare o meno la mattina il bottoncino ;-) Sembra comunque che la
prossima versione della mia "macchinetta" avrà questo tipo di
automatismo. Magari con qualche soldino mi posso fare l'upgrade della
centralina... o di qualcosa... vedremo...
Un'altra cosa sulla ventilazione. l'impianto deve essere vicino ad uno
scarico in quanto d'inverno condensa parecchio visto che lo
scambiatore succhia aria gelida in ingresso e caldissima in uscita.
Il consumo della macchinetta alla velocità standard è di 36Wh per due
motori molto silenziosi... praticamente non consuma nulla. C'è poi una
seconda velocità che si attiva se si fanno ad esempio odorissimi in
cucina cuginando (scusate il gioco di parole) e dopo 30 minuti in
automatico ritorna alla velocità 1. Poi una velocità 3 se passi sotto
le bocchette praticamente ti porta via.. he he he la velocità 1 si
nota appena con una gran attenzione di notte. La 2 e la 3 si sentono
sia di giorno che di notte.
8. Ho isolato la caldana della soffitta (praticamente sopra al mio
appartamento) con 12cm di fibra di legno con una portanza di 150kg/mq
+ 2cm di OSB che mi fanno da pavimento. In questo modo il caldo della
casa non sale più. Anche questo è OTTIMO. Praticamente sono cubato in
casa.
I vetri tripli consentono di non avere troppo caldo d'estate perchè il
sole è alto nel cielo e l'angolo d'incidenza sul vetro non lo riscalda
(lo riscalda poco). io comunque tengo abbasaste le persiane quando non
ci sono... così si evita al 100% (o quasi) che il caldo entri. Ora il
sole invece è quasi perpendicolare al vetro e se ci metti sopra la
mano lo senti che è parecchio caldo. Praticamente fa da termosifone.
E' il principio delle case passive.
Lato negativo. Se in estate accendi il forno sono caxxi liberarsi dal
caldo... Io accendo la ventilazione solo la notte con bypass attivato
(quindi l'aria non passa per lo scambiatore) e l'aria entra alla
temperatura esterna che da me (per mia fortuna) può essere 17-18
gradi, difficilmente sale sopra e quindi qualcosina rinfresca. Ho poi
in mente di applicare una cella di peltier per raffreddare lo
scambiatore e far passare l'aria dallo scambiatore in modo di
raffreddarla. Questo sicuramente toglierà l'umidità e già quello farà
star meglio in casa, ma penso che dovrebbe riuscire anche a far calare
la temperatura. Tutto sta nel far lavorare bene la cella... in verità
con le temperature avute quest'estate in casa non ce ne sarebbe molto
di bisogno... ma l'idea di far quaesto aggegio raffrescante mi
attizza...
In ogni caso ho avuto per tutta l'estate un temperatura costante
giorno e notte tra i 23 (inizio estate) e i 25 gradi(aogsto
inoltrato). Impressionante la costanza che da il cappottone. Il
pomeriggio con fuori 30 gradi entravi in casa ed avevi freddo...
Chiaro che per l'estate sarebbe meglio mettere il cappotto con grafite
o comunque altri materiali che aiutano di più a tener fuori anche il
caldo oltre al freddo, ma da me fa caldo da soffrire 1 settimana
all'anno e comunque ho visto che il cappottone unito alla ventilazione
non lascia passare il caldo.
Secondo i calcoli del termotecnico tra acqua sanitaria e riscaldamento
per mantenere l'appartamento (92mq calpestabili) a 21 gradi costanti
notte e giorno, non dovrei spendere più di 200 euro di gas all'anno,
questo senza tener conto che potrei aiutare la caldaia con la
resistenza davanti all'impianto di ventilazione. Calcolate che abito
in un casa singola in mezzo alla campagna e i -10 ci sono
tranquillamente tutti gli inverni. Tutti i calcoli sono stati fatti
tenendo una temperatura di progetto di -14
Avevo avuto anche l'idea di succhiare l'aria da infilare nell'impianto
di ventilazione invece che direttamente dall'aria esterna come faccio
ora, da un tubo qualche metro sottoterra. Basterebbe essere sotto un
paio di metri per avere tutto l'anno l'aria d'ingresso a 15 gradi
costanti invece che la temperatura esterna caldissima d'estate e
freddissima d'inverno. Quindi in estate gioverei di un maggior
raffrescamento ed in inverno di un maggior riscaldamento, Però dopo un
po' di calcoli il termotecnico mi ha detto che nel mio caso non c'è
poi una gran convenienza a farlo, inoltre nella mia zona c'è il radon
(ho fatto fare le analisi) e quindi avevo paura di tirarmi in casa
aria "avvelenata"... comunque una cosa sicuramente da valutare.
gil
> Il 06/03/2011 23:00, AleTV ha scritto:
>> "Soviet_Mario" ha scritto nel messaggio
>> news:4d74006a$0$1365$4faf...@reader1.news.tin.it...
>>
>>> ammetto la mia ignoranza e pigrizia ... quantitativamente in cosa si
>>> traduce ? E' un valore soglia espresso in trasmittanza termica al
>>> metro quadro ?
>>
>> Dai 15 ai 30 kWh/m2 anno (si parla di riscaldamento e sono kWh termici).
>> I conti li fanno tenendo a 20 gradi tutta la superficie riscaldata 24/24
>> per tutti i giorni in cui è previsto il riscaldamento acceso (al nord
>> praticamente 6 mesi l'anno).
>> Almeno così mi ha spiegato un termotecnico.
>
> ah, quindi manco un dato di potenza, ma proprio l'energia totale spesa
> mediata nell'intero arco. Una specie di TAEG insomma, sta classe di
> isolamento.
> Devo dire che un dato senza temperature di riferimento esterno non è
> particolarmente oggettivo, in quanto una medesima casa valutata a
> Bolzano e in Siracusa prenderebbe un punteggio di classe ben diverso. Mi
> piacerebbe di più un dato che filtri l'influsso del DeltaT
> esterno-interno. Ma vabbè, sarà di difficile misurazione.
ciao ti do due link
> http://it.wikipedia.org/wiki/Gradi_giorno
> http://cercaenergia.forumcommunity.net/
secondo me ti interessano.
Felix
> Mi piacerebbe di più un dato che filtri l'influsso del DeltaT
> esterno-interno. Ma vabbè, sarà di difficile misurazione.
in verità è molto facile fare il conto, se vuoi anche ora per ora.
L'energia persa è la somma di quella persa per conduzione, convezione e
irragiamento. Questi tre valori sono calcolati in funzione di Delta-T.
Se prendi le relative formule e i dati di temperatura esterna per ogni
ora (sul sito web Enea mi pare ci siano, altrimenti dopo ti cerco
quello che avevo usato per la tesi) e li sommi ottieni l'energia
necessaria.
Ovviamente conduzione, convezione e irragiamento variano da materiale a
materiale. Basta variare la T-esterna per vedere come cambia la stessa
casa a Bolzano o a Siracusa.
--
http://tinyurl.com/miei-annunci
Felix
Soviet_Mario ha usato la sua tastiera per scrivere :
> Mi piacerebbe di più un dato che filtri l'influsso del DeltaT
> esterno-interno. Ma vabbè, sarà di difficile misurazione.
in verità è molto facile fare il conto, se vuoi anche ora per ora.
L'energia persa è la somma di quella persa per conduzione, convezione e
irragiamento. Questi tre valori sono calcolati in funzione di Delta-T.
Se prendi le relative formule e i dati di temperatura esterna per ogni
ora (sul sito web Enea mi pare ci siano, altrimenti dopo ti cerco
quello che avevo usato per la tesi) e li sommi ottieni l'energia
necessaria.
Ovviamente conduzione, convezione e irragiamento variano da materiale a
materiale. Basta variare la T-esterna per vedere come cambia la stessa
casa a Bolzano o a Siracusa.
Se ti interessa posso darti il foglio di excel che avevo usato per fare
i conti nella mia serra solare che calcolava anche l'entità degli
apporti solari a seconda dell'orientamento.
--
http://tinyurl.com/miei-annunci
dotting
> Gli impianti a pavimento sono fantastici, consumano poco e garantiscono un
> elevato comfort termico. Ecc. ecc.
>
> termini di basso consumo e comfort termico sono gi garantiti.
> I vantaggi di un impianto termico divengono assolutamente marginali e si
> riducono, essenzialmente, al vantaggio di non avere termosifoni a vista.
>
> quanto il potenziale acquirente lo percepisce come un accessorio di
>
> Avendo una casa da ristrutturare (ma anche costruendone una nuova),
> pertanto, reputo che l'approccio corretto sia mantenere l'impianto a
> termosifoni puntando tutto sull'isolamento.
>
> poter al limite sfruttare una caldaia a condensazione.
>
Neppure io mi offendo, però dissentono le centinaia di persone a cui
ho fatto trasformare l'impianto termico da termosifoni+caldaia a
pannelli radianti+PDC.
Non la smettono mai di ringraziarmi.
Soviet_Mario
grazie ._)
CCCP
bellopapo
Ho letto un po’ velocemente i vostri messaggi e mi permetto di
raccontare la mia esperienza, che di certo non fa norma, ma si
avvicina, per i risultati, ad altre simili. Mi piacciono poco numeri e
teoria, anche se sono propedeutici alla pratica. Sono invece molto
smanettone, perché mi piace vedere i risultati reali in modo
tangibile.
Scenario : casa bifamiliare alle porte di roma – tre piani per
complessivi 300 mq – esposizione sud/est/nord – cappotto su muri
esterni – intercapedine esterna 20 cm con isolante – tetto isolato –
piano superiore ulteriormente coibentato con cartongesso 1cm,
polistirolo 5 cm a 15 cm dal tetto – finestre giunto aperto camera
europea (valore termico 2.5 circa) – caldaia a condensazione da 24k –
ponti termici limitati alle travi esterne con temperature comprese tra
i 4 e 6 gradi inferiori a quelle presenti internamente (misura
effettuata con termocamera).
Ho installato impianto termico a pavimento, spendendo circa il 25% in
più rispetto ad uno tradizionale
Il tutto è “partito” ad ottobre scorso.
Ad oggi, dopo calcoli molto precisi effettuati giornalmente sui
consumi e sulla temperatura interna, tenendo conto di quella esterna,
del vento presente e della umidità relativa interna ed esterna, ho
potuto confermare a me stesso che ho fatto una scelta oculata e
vantaggiosa relativamente a questo tipo di impianto.
Ci sono in ogni caso delle cose da dire sia a favore che contro e
credo questo sia normale in quanto non ho mai visto (in nessuna cosa
tangibile!) un rovescio di medaglia uguale al dritto.
PRO :
- consumo del gas inferiore al 30%, sempre che si razionalizzi
l’orario di utilizzo, amministrando il calore nelle ore di “uso” della
casa e accontentandosi di una temperatura interna giornaliera di 19 –
20 gradi con umidità relativa intorno al 50- 60% e 17 - 19 gradi nelle
ore notturne (il resto del calore,a piacimento, lo fa una bella
vestaglia di lana o un piumone!)
- calore proveniente dal pavimento, con conseguente possibilità di
camminare “scalzi” ed avere il giusto tepore in salita fino a 2 metri
circa da terra e non da 1,5m al soffitto. Tale situazione crea (cosa
molto importante) anche ad una barriera termica nella zona di arrivo
del fronte freddo (fine rampa delle scale – immancabili spifferi
sottoportone)
- caldaia sempre al minimo, con acqua circolante intorno ai 30- 35
gradi e non 60, con conseguente aumento delle prestazioni relative al
discorso condensazione, minor consumo di gas e maggior vita naturale
della camera di combustione nonché delle pompe, guarnizioni etc etc.
CONTRO :
- inerzia del calore : per avere casa a regime occorre tre volte il
tempo di un nomale impianto a termosifoni.
- Umidità relativa interna a volte (se non spesso) al di sotto della
soglia normal-gradevole (50%)
- Mancanza di un posto tecnico dove poter asciugare in tempi stretti i
guanti bagnati dopo una giornata di pioggia in moto (questo è un
esempio scolastico)
- Centraline di comando delle caldaia (ne ho provate varie) poco
“attente” alle reali esigenze di un impianto a pavimento. Il software
interno è dedicato interamente alla gestione di impianti tradizionali,
a scapito degli impianti a pavimento. Per quest’ultimi serve una
temperatura costante di (per esempio) 30 gradi di mandata – le
centraline dedicate, invece, gestiscono il calore ad intervalli,
ponendo la mandata a 50 gradi per il periodo necessario al
raggiungimento dei 20 gradi interni e spegnendo la caldaia appena
raggiunti.
Tutto questo separato dalla curva di riscaldamento, che può essere
scelta in modo soggettivo.
Tale problema è stato risolto ponendo la caldaia in manuale e
“smanettando” il potenziometro della mandata a seconda delle esigenze
(ed in questo modo ho ottenuto il minor consumo col massimo
profitto) . Risolverò in modo automatico il prossimo anno, sostituendo
il potenziometro con un trimmer elettronico 0-10 . ora non ho tempo
per costruirlo.
Tralascio gli altri pro-contro tipo annerimento delle pareti causate
dai termosifoni, maggior calore localizzato nei pressi degli elementi,
rottura dei tubi sottopavimento etc, perché a mio parere sono poco
importanti ai fini della valutazione complessiva.
I problemi dei CONTRO sono di certo risolvibili con piccoli
accorgimenti, mentre un consumo di gas maggiore (relativo ad impianto
tradizionale e con uguale temperatura) di certo è di più difficile
risoluzione.
Certo è che un impianto radiante, se non ha una casa ben coibentata
non è conveniente, come non lo sarebbe un impianto identico
tradizionale
Insomma : a parità di condizioni tecniche e fisiche di un manufatto,
il radiante consuma un (minimo di) 20% in meno.
I conti della serva relativi ai consumi ? : eccoli : partiamo dal
costo del gas, che tra rif-e-raf costa circa 90 centesimi al mc
In un giorno con temperatura media ext di 8 gradi – umidità ext a 40%
- assenza di vento, riesco a mantenere una media di 19-20 gradi in
tutta casa (300 mq) con 12 mc, quindi circa 11 euro. Tenuto conto che
un appartamento tipo è di 100 mq, la spesa “normale” arrotondata per
eccesso sarebbe di 4 euro al giorno – 120 euro al mese.
In un condominio di roma si spende almeno il doppio, tenuto però conto
di fattori come l’effetto panino dei piani intermedi e comunque una
temperatura superiore (a mio parere inutile) all’interno degli
appartamenti.
Infine … non dimentichiamoci che la miglior energia alternativa è (in
ogni caso) un oculato risparmio !
Detto questo concludo che ad ottobre metterò due pannelli solari per
scaldare l’acqua sanitaria, che cercherò di usare anche per il
preriscaldamento del circuito radiante; almeno di giorno riuscirò a
far funzionare di meno la caldaia.
Ed infine, un pannello solare fotovoltaico dedicato a far girare la
pompa da 100w della mandata. Può servire altro per abbassare i
consumi ?
Certo …la spesa iniziale è sproporzionata, ma se tutto funziona a
dovere in un tempo relativamente breve si ammortizzano le spese ma
soprattutto si elimina la dipendenza psicologica dagli oggetti più
odiati dai noi tutti : i contatori che girano come dischi volanti!
Agli esperti chiedo di farmi sapere se sto sbagliando qualcosa
Ciao a tutti
Mattia
> Ho installato impianto termico a pavimento, spendendo circa il 25% in
> più rispetto ad uno tradizionale
ma non diciamo eresie. Costa molto piu' di un normale impianto a
termosifoni.
Giove
>"Mattia" ha scritto nel messaggio
>news:4d740180$0$1371$4faf...@reader1.news.tin.it...
>E' una vecchia casa in pietra con muri di 1 mt, fine dell'isolamento
Mattia, non vorrei distruggere le tue certezze, ma un metro di muro equivale
(a spanne) a 4 cm di isolante...
Non troppo direi.
Nel tuo caso penserei ad un isolamento dall'interno (che è però da studiare
con attenzione)
>>>Per non parlare del confort e della totale modularita' di ogni ambiente
>>>della casa.
>> E del raffrescamento, già compreso...
>> Hai installato anche il fotovoltaico?
>Si ho il fotovoltaico, e del raffrescamento avro' bisogno massimo 3
>giorni l'anno.
Certo.
Le vecchie case di pietra sono fresche.
Giove
"dotting" ha scritto nel messaggio
news:2a72af9b-1fa9-4a8f...@y14g2000vbb.googlegroups.com...
>Neppure io mi offendo, perň dissentono le centinaia di persone a cui
>ho fatto trasformare l'impianto termico da termosifoni+caldaia a
>pannelli radianti+PDC.
>Non la smettono mai di ringraziarmi.7
Una ristrutturazione energetica passa dal rifacimento di tetti, infissi ed
isolante.
Ultimo l'impianto: di solito si scopre che non č piů necessario...
bellopapo
> bellopapo wrote:
> > Ho installato impianto termico a pavimento, spendendo circa il 25% in
>
> ma non diciamo eresie. Costa molto piu' di un normale impianto a
> termosifoni.
posso mandarti lo scan delle fatture e poi rapporti il tutto con un
impianto tradizionale di eguali calorie. forse non hai conteggiato
bene lunghezza e quantità degli elementi dei termosifoni, nonchè il
rame che serve per arrivare ai suddetti.
inoltre, come saprai di certo, quello che costa molto è il pannello
sul quale poggi i tubi. ce ne sono di svariate misure e tipologie: da
quello iperbasso per mantenere l'altezza del massetto-pavimento a
quello anticalpestio. il prezzo dell'impianto completo può salire di
tanto se non scegli bene il pannello.
se non hai esperienza o conoscenza, di certo l'installatore tende a
farti mettere il più costoso, perchè è risaputo che ci guadagna anche
sui materiali, come tutti i professionisti, d'altronde.
quindi è certo che se ti rivolgi a termoidraulici simil bulgari le tue
asserzioni sono giuste. però la variabile aggiuntiva è che se non apri
gli occhi, sono tutti bulgari!
comicnia ad eliminare i termostati che ti propinano loro a 80 euro
l'uno e mettici quelli da 35 che hanno la stessisima funzione
elimina le centraline da 800 euro (sempre che ti propinano loro) che
regolano la mandata e metti una valvola manuale sul collettore,
facendo in modo che la temperatura sia regolata solo dalla caldaia e
non da due controlli.
elimina le testine di regolazione delle singole stanze che usi poco
vedrai che scendi anche al di sotto del 25%
se ti giri un pò internet, chiedi preventivi, frequenti qualche
"fiera" del settore e fai vedere che non hai gli anelli al naso stai
sicuro che quello che dico è vero.
tra le altre cose la ditta installatrice del mio impianto è di
bolzano. ed io sono a roma.
mi spieghi cosa è che ti fa pensare che stia dicendo eresie ?
credi più alle mie certezze o a supposizioni oggettive di altri ?
se avessi avuto tempo da perdere per farmi bello certo non stavo qui a
scrivere. il mio intento è quello di dire "aprite gli occhi" perchè di
termoidraulici furbi ce ne sono tanti.
e sai bene che i furbi esistono perchè ci sono gli scemi, i ricchi e
gli annoiati ;-)
Giove
>"Felix" ha scritto nel messaggio
news:mn.33147db36...@gmail.com...
>>>1) parli tu stesso di caldaie a condensazione e come ben saprai, tra un
>>>impianto a pavimento/muri e i termosifoni la caldaia a condensazione
>>>rende
>>>molto di più nel primo caso quindi il divario di costo (in realizzazione
>>>è
>>>minimo o nullo) si compensa col tempo;
>> Certamente, che rende di meno.... in una casa tradizionale. In una casa
>> con involucro ad alte prestazioni hai una richiesta termica che è una
>> frazione rispetta ad una casa tradizionale.
> Si può quindi aumentare la superficie dei termosifoni (se possibile).
<> Unendo le due cose, ci si trova quindi ad avere rendimenti analoghi al
>> sistema a pavimento.
>scusa, ma i termosifoni a che temperatura vuoi tenerli? Sarà sempre più
>alta di un impianto a pavimento e quindi il rendimento con caldaia a
>condensazione, sarà per forza di cose peggiore.
Poco di più...
Tieni presente che il fabbisogno di una casa isolata è paria a un decimo una
casa tradizionale.
>> Sui costi pavimento/radiatori sul nuovo: sei sicuro che siano davvero
>> allineati? (è una domanda)
>La certezza non la ho, ma credo di sì.
Ecco, non ne sono certo...
Anche nel nuovo ti costa di più il pavimento, in termini di materiali e
manodopera.
Considerato che in una casa isolata il consumo è una frazione rispetto a una
casa tradizionale, il risparmio realizzato (che va in percentuale sul
consumo) è molto minore.
Pertanto, quanto risulta il tempo pay back?
Ne vale davvero la pena??
Ciao.
Mattia
> posso mandarti lo scan delle fatture e poi rapporti il tutto con un
> impianto tradizionale di eguali calorie.
Cosa c'entrano le eguali calorie?
> forse non hai conteggiato
> bene lunghezza e quantità degli elementi dei termosifoni, nonchè il
> rame che serve per arrivare ai suddetti.
Infatti non l'ho conteggiato perche' non ho la piu' pallida idea di
quale sia la tua situazione.
Cmq Per la cronaca un impianto a pavimento costa minimo il doppio di uno
tradizionale.
Felix
> Ne vale davvero la pena??
Se guardi solo i soldi e lasci carta bianca a progettisti oculati (di
gente che ammazza mosche con i bazooka è pieno) allora *forse* non vale
la pena.
Se invece metti sul piatto anche vantaggi extra (maggior comfort,
niente termosifoni, pergiunta maggiorati, tra le palle, migliore
integrazione con sistemi di produzione di acqua calda alternativi alle
caldaie anche a condensazione) allora vale *sempre* la pena.
Io vedo solo due scenari dove non conviene il radiante: casa da
ristrutturare con pavimenti perfetti e ben isolati se esposti a parti
fredde e casa in cui si punta solo al radiante per abbattere i consumi.
--
http://tinyurl.com/miei-annunci
Felix
Il 11/03/2011, Giove ha detto :
> Ne vale davvero la pena??
Se guardi solo i soldi e lasci carta bianca a progettisti non oculati
Felix
> isolante.
... economicamente... forse...
--
http://tinyurl.com/miei-annunci
Soviet_Mario
>
>
>> "Mattia" ha scritto nel messaggio
>> news:4d740180$0$1371$4faf...@reader1.news.tin.it...
>> E' una vecchia casa in pietra con muri di 1 mt, fine dell'isolamento
> Mattia, non vorrei distruggere le tue certezze, ma un metro di muro
> equivale (a spanne) a 4 cm di isolante...
BEh, considera però due aspetti.
Uno, magari marginale, è che un muro del genere spesso è "a
sacco", con vari interstizi, una malta di calce porosa e
talvolta la pietra stessa è porosa (da me ad es. è arenaria).
Ma questo è il meno. Una differenza notevole è l'inerzia
termica, che sposta di ore e ore e cmq diluisce fortemente i
picchi e le valli di T nel corso della giornata.
Quindi non è affatto assimilabile a tutti gli effetti ad un
muro di 4 cm di polistirene.
In inverno il muro di pietra, secondo l'insolazione e il
clima, può essere peggio o meglio, d'estate è SEMPRE
infinitamente meglio.
Ad es. da me ho alcuni muri di solo mezzo metro (ma son
mattoni pieni doppio corso e cemento, senza un buco più
grande di una formica).
In luglio l'interno del muro sud non diventa neppure appena
tiepido all'una di pomeriggio, e comincia a radiare un
tantino alle 4 (massimo percepito, il che potrebbe essere
soggettivo, tra le 18 e 19, quando il sole è già basso sulla
collina)
> Non troppo direi.
> Nel tuo caso penserei ad un isolamento dall'interno (che è però da
> studiare con attenzione)
Se il muro fosse internamente a sacco potrebbe anche
prendere in considerazione qualche iniezione di
poliuretanico, non tanto x isolare, ma per legare
ulteriormente. Ovviamente è lavoro da esperti e non da fare
a muzzo, perché se sovradosi e inietti tutto insieme, puoi
anche aprire il muro in due, dato che la pressione diventa
alta (ci sollevano le fondamenta alla bisogna)
>
>>>> Per non parlare del confort e della totale modularita' di ogni ambiente
>>>> della casa.
>>> E del raffrescamento, già compreso...
>>> Hai installato anche il fotovoltaico?
>
>> Si ho il fotovoltaico, e del raffrescamento avro' bisogno massimo 3
>> giorni l'anno.
> Certo.
> Le vecchie case di pietra sono fresche.
Appunto, c'è l'effetto di inerzia termica di una massa
"attiva" monumentale. D'inverno però in effetti funge solo
se il posto è molto ben insolato e il clima terso.
Qui da me, nelle nebbie, dove il sole compare pochino, la
massa termica in inverno non mi serve a molto.
Diciamo che aiuta tantissimo solo se ti scaldi con modi
rudimentali, come le mie stufe, che hanno un erogazione
lontana dall'essere uniforme. Se l'accendessi a tappo in una
stanza coibentata a PS espanso, in un'ora dentro arderei
anche io. Quindi se si coibenta bene, il riscaldamento deve
quantomeno avere un termostato e non essere low tech
ciao
Soviet
bellopapo
> Cosa c'entrano le eguali calorie?
mi sembra strano che tu non sia a conoscenza di questi calcoli
questo è uno dei milioni di esempi che puoi trovare su internet ....
http://www.architetturafacile.com/dimensionamento-termosifoni.htm
> > forse non hai conteggiato
> > bene lunghezza e quantit degli elementi dei termosifoni, nonch il
> > rame che serve per arrivare ai suddetti.
>
> Infatti non l'ho conteggiato perche' non ho la piu' pallida idea di
> quale sia la tua situazione.
ma hai letto il mio post sopra o .... no ? mi sa di no :-)
> Cmq Per la cronaca un impianto a pavimento costa minimo il doppio di uno
> tradizionale.
io ho fatto installare un impianto a pavimento (neanche tanto piccolo)
e ce l'ho operativo da ormai 5 mesi. ho fatture alla mano di tutto e
conteggi al millesimo di mc di gas consumato giorno per giorno.
ribasisco, leggi il mio post precedente.
tu sei nella stessa situazione ? se si e hai speso il doppio sarò ben
felice di poterti aiutarti a capire dove ti hanno fregato.
bellopapo
> Il 11/03/2011, Giove ha detto :
> Se invece metti sul piatto anche vantaggi extra (maggior comfort,
> niente termosifoni, pergiunta maggiorati, tra le palle, migliore
> integrazione con sistemi di produzione di acqua calda alternativi alle
> caldaie anche a condensazione) allora vale *sempre* la pena.
perfettamente d'accordo
aggiungerei anche un altro aspetto, che di certo è minimo e nascosto,
ma con il quale si ha a che fare tutti i santi giorni
puoi lasciare le finestre aperte per far cambiare l'aria anche per più
tempo : il calore dentro la stanza si ricrea in un batter d'occhio
coi termosifoni ci vuole molto più tempo per ottenere lo stesso
risultato
> Io vedo solo due scenari dove non conviene il radiante: casa da
> ristrutturare con pavimenti perfetti e ben isolati se esposti a parti
> fredde e casa in cui si punta solo al radiante per abbattere i consumi.
anche qui concordo pienamente. ogni casa è un mondo a se. la
valutazione è sempre rigorosamente legata a situazioni oggettive e ad
una miriade di variabili
che, comuque, possono essere condensate in quanto hai detto sopra
mi permetto di aggiungere che il radiante è conveniente anche quando
le superfici da scaldare sono grandi e per grandi intendo maggiori di
25 - 30 mq a vano
nel senso : più sono grandi, più conviene.
Mattia
> mi sembra strano che tu non sia a conoscenza di questi calcoli
> questo è uno dei milioni di esempi che puoi trovare su internet ....
>
La discriminante di questi impianti, per determinare il costo, non è il
dimensionamento, ma la complessita' della posa in opera che varia da
palazzo a palazzo anche a pari richista energetica.
Un'ambiente di 100 mq ha un costo molto inferiore rispetto ad un
ambiente da 100 mq diviso in 5 stanze.
Soviet_Mario
> On 11 Mar, 14:11, Felix<felixma...@gmail.com> wrote:
>> Il 11/03/2011, Giove ha detto :
>
>
> anche qui concordo pienamente. ogni casa è un mondo a se. la
> valutazione è sempre rigorosamente legata a situazioni oggettive e ad
> una miriade di variabili
> che, comuque, possono essere condensate in quanto hai detto sopra
> mi permetto di aggiungere che il radiante è conveniente anche quando
> le superfici da scaldare sono grandi e per grandi intendo maggiori di
> 25 - 30 mq a vano
> nel senso : più sono grandi, più conviene.
>
e specialmente grandi nel senso di cubatura (tipo case
nobiliari con soffitti tipo volta celeste) :-)
ciao
Soviet
>
>>
>> --http://tinyurl.com/miei-annunci
>
Giove
>"Felix" ha scritto nel messaggio
>news:mn.5b557db3f...@gmail.com...
>Il 11/03/2011, Giove ha detto :
>> Una ristrutturazione energetica passa dal rifacimento di tetti, infissi
>> ed isolante.
>> Ultimo l'impianto: di solito si scopre che non è più necessario...
>... economicamente... forse...
Neppure praticamente.
I vantaggi i termici di comfort, sono già garantiti dall'isolamento.
Felix
allora leva i termosifoni e fai spazio.
--
http://tinyurl.com/miei-annunci
Giove
>allora leva i termosifoni e fai spazio.
Ma se li metti in nicchia con cappotto esterno non è un grande problema.
Giove
"bellopapo" ha scritto nel messaggio
news:e0a3a123-58fc-498f...@u14g2000vbg.googlegroups.com...
On 11 Mar, 14:11, Felix <felixma...@gmail.com> wrote:
>> Il 11/03/2011, Giove ha detto :
> Se invece metti sul piatto anche vantaggi extra (maggior comfort,
> niente termosifoni, pergiunta maggiorati, tra le palle, migliore
> integrazione con sistemi di produzione di acqua calda alternativi alle
> caldaie anche a condensazione) allora vale *sempre* la pena.
perfettamente d'accordo
aggiungerei anche un altro aspetto, che di certo è minimo e nascosto,
ma con il quale si ha a che fare tutti i santi giorni
puoi lasciare le finestre aperte per far cambiare l'aria anche per più
tempo : il calore dentro la stanza si ricrea in un batter d'occhio
coi termosifoni ci vuole molto più tempo per ottenere lo stesso
risultato
----------------------------------
Non direi.
Un isolamento spinto offre già tutti i vantaggi, in termini di comfort, che
offre il riscaldamento a pavimento.
Anzi, li offre meglio (si ha una temperatura media radiante più elevata).
L'unico vantaggio del r. a p, a questo punto e l'assenza dei termosifoni.
Felix
> "Felix" ha scritto nel messaggio news:mn.5d0f7db3d...@gmail.com...
>>allora leva i termosifoni e fai spazio.
> Per lo spazio OK.
Non è per lo spazio, dai non mi dire che in una stanza tipo salone ben
coibentato stai ugualmente bene con i termosifoni rispetto al radiante.
Non puoi dire questo.
E non puoi neanche dire che il comfort ti viene solo dalla parete che
non è fredda perchè non ci credi neanche tu.
> Ma se li metti in nicchia con cappotto esterno non è un grande problema.
Se li devi spostare dovrai spaccare i pavimenti o no? E poi anche in
nicchia è spazio occupato, non ci puoi mettere niente davanti.
Non dirmi che la nicchia è sotto la finestra perché fa ancora più
schifo, eh! (magari con una bella soletta in marmo come dai miei che
non riesco a farglieli levare perché bisognerebbe rifare il pavimento).
--
http://tinyurl.com/miei-annunci
Giove
>Felix" ha scritto nel messaggio
>opo dura riflessione, Giove ha scritto :
> "Felix" ha scritto nel messaggio
> news:mn.5d0f7db3d...@gmail.com...
>>allora leva i termosifoni e fai spazio.
>>Per lo spazio OK.
>Non è per lo spazio, dai non mi dire che in una stanza tipo salone ben
>coibentato stai ugualmente bene con i termosifoni rispetto al radiante. Non
>puoi dire questo.
Infatti dico che in uno spazio ben coibentato con termosifoni si sta
*meglio* che con il riscaldamento radiante.
>E non puoi neanche dire che il comfort ti viene solo dalla parete che non è
>fredda perchè non ci credi neanche tu.
Non è che lo "credi" io lo dice Fanger
(http://en.wikipedia.org/wiki/P._Ole_Fanger).
E non si tratta solo della parete, ma anche dello soffitto e del pavimento:
tutto rigorosamente a temperatura costante (cosa che non avviene col
radiante=.
La bassa temperatura dei termosifoni garantisce l'assenza di sensibili moti
convettivi.
>> Ma se li metti in nicchia con cappotto esterno non è un grande problema.
>Se li devi spostare dovrai spaccare i pavimenti o no? E poi anche in
>nicchia è spazio occupato, non ci puoi mettere niente davanti.
??????
Spaccare i pavimentI?? nn capisco.
>Non dirmi che la nicchia è sotto la finestra perché fa ancora più schifo,
>eh! (magari con una bella soletta in marmo come dai miei che non riesco a
>farglieli levare perché bisognerebbe rifare il pavimento).
Non è il massimo.
Meglio non averla... ma questo punto è l'unico vantaggio, direi.
Felix
> Un isolamento spinto offre già tutti i vantaggi, in termini di comfort, che
> offre il riscaldamento a pavimento.
ma allora ci credi sul serio? Scusa eh, ma a parità di isolamento hai
praticamente la stessa temperatura sui muri, giusto? Comfort uguale.
Ora, se hai bisogno di integrarla hai bisogno di una fonte di calore:
termosifone o radiante, giusto?
Bene...
- dei termosifoni a circa 50°C funzionano a convezione (meno comfort a
parità di temperatura) e la superficie radiante è ridotta e cmq a
temperatura "sgradevole" (troppo alta rispetto alla fisiologica)
- radiante a circa 27-28°C (max 30°C) funzionano a irraggiamento (più
comfort a parità di temperatura), maggiore superficie di irraggiamento
e a temperatura più gradevole (fisiologica).
Non ci metto la stratificazione dell'aria.
> Anzi, li offre meglio (si ha una temperatura media radiante più elevata).
Vedi sopra...
--
http://tinyurl.com/miei-annunci
Felix
>>Felix" ha scritto nel messaggio news:mn.5d667db3a...@gmail.com...
>>opo dura riflessione, Giove ha scritto :
>> "Felix" ha scritto nel messaggio
>> news:mn.5d0f7db3d...@gmail.com...
>>>allora leva i termosifoni e fai spazio.
>>>Per lo spazio OK.
>
>>Non è per lo spazio, dai non mi dire che in una stanza tipo salone ben
>> coibentato stai ugualmente bene con i termosifoni rispetto al radiante. Non
>> puoi dire questo.
> Infatti dico che in uno spazio ben coibentato con termosifoni si sta *meglio*
> che con il riscaldamento radiante.
>
>>E non puoi neanche dire che il comfort ti viene solo dalla parete che non è
>> fredda perchè non ci credi neanche tu.
> Non è che lo "credi" io lo dice Fanger
> (http://en.wikipedia.org/wiki/P._Ole_Fanger).
Vedi sopra, ti ho risposto prima in un altro pezzo della discussione
spiegando meglio cosa intendo.
> La bassa temperatura dei termosifoni garantisce l'assenza di sensibili moti
> convettivi.
cioè non funzionano come dovrebbero...
>>> Ma se li metti in nicchia con cappotto esterno non è un grande problema.
>>Se li devi spostare dovrai spaccare i pavimenti o no? E poi anche in nicchia
>> è spazio occupato, non ci puoi mettere niente davanti.
> ??????
> Spaccare i pavimentI?? nn capisco.
Se non stanno in nicchia ce li devi portare e i tubi li dovrai far
passare da qualche parte...
>>Non dirmi che la nicchia è sotto la finestra perché fa ancora più schifo,
>> eh! (magari con una bella soletta in marmo come dai miei che non riesco a
>> farglieli levare perché bisognerebbe rifare il pavimento).
> Non è il massimo.
> Meglio non averla... ma questo punto è l'unico vantaggio, direi.
Non è l'unico, vedi altro post.
--
http://tinyurl.com/miei-annunci
Giove
"Felix" ha scritto nel messaggio
news:mn.5d6e7db37...@gmail.com...
Giove ha usato la sua tastiera per scrivere :
> Un isolamento spinto offre giￜ tutti i vantaggi, in termini di comfort,
> che offre il riscaldamento a pavimento.
>ma allora ci credi sul serio? Scusa eh, ma a paritￜ di isolamento hai
>praticamente la stessa temperatura sui muri, giusto? Comfort uguale.
Ascolta, se non hai presente cos'ￜ la temperatura media radiante ￜ inutile
parlarne.
Hai inoltre presente cosa sono gli indice di Fanger?
>Non ci metto la stratificazione dell'aria.
Infatti va a favore dell'isolamento.
Felix
>
> "Felix" ha scritto nel messaggio news:mn.5d6e7db37...@gmail.com...
>
> Giove ha usato la sua tastiera per scrivere :
>
> Hai inoltre presente cosa sono gli indice di Fanger?
prendo il pallottoliere...
facciamo così e la chiudo che è come parlare con un muro massivo: hai
ragione tu :)
>>Non ci metto la stratificazione dell'aria.
> Infatti va a favore dell'isolamento.
Ho detto per caso che l'isolamento non c'è? Mi pare che siamo partiti
dal presupposto che l'isolamento sia uguale per entrambi i casi.
Cmq hai ragione tu, l'ho già detto :)
Io passo e chiudo in questa discussione, è diventata inutile.
--
http://tinyurl.com/miei-annunci
Giove
"Felix" ha scritto nel messaggio
news:mn.5d7d7db31...@gmail.com...
prendo il pallottoliere...
>facciamo così e la chiudo che è come parlare con un muro massivo: hai
>ragione tu :)
Non è che ho ragione io.
O mi presenti delle fonti che supportano il tuo punto di vista, o niente.
Con l'isolamento hai una temperatura radiante più elevata, ergo puoi tenere
la temperatura dell'aria più bassa (a parità di temperatura operante).
Inoltre come Fanger insegna, la differnza di temperatura fra diverse pareti,
e fra queste e il soffitto e il pavimento, viene percepita come
"discomfort".
Il pur ottimo riscaldamento a pavimento, non è alla pari di una casa ben
isolata che garantisce una maggiore uniformità di temperatura fra le diverse
superfici interne.
Spero di essermi spiegato. Magari trovo qualche link, così ti convinci ....
Felix
> Il pur ottimo riscaldamento a pavimento, non è alla pari di una casa ben
> isolata
sì, ma è questo il punto. Non ho *mai* detto che la casa col radiante
debba avere un isolamento non efficiente, anzi in altro post ho proprio
detto che è una minchiata puntare solo (o principalmente) sul radiante
per ridurre i consumi.
Ho fatto il discorso *a parità* di isolamento.
--
http://tinyurl.com/miei-annunci
Giove
"Giove" ha scritto nel messaggio
news:uuxep.958$741....@twister2.libero.it...
>Spero di essermi spiegato. Magari trovo qualche link, così ti convinci ....
Giove
>"Felix" ha scritto nel messaggio
>news:mn.5d947db30...@gmail.com... Giove ha detto questo venerdì :
>> Il pur ottimo riscriealdamento a pavimento, non è alla pari di una casa
>> ben isolata
>sì, ma è questo il punto. Non ho *mai* detto che la casa col radiante debba
>avere un isolamento non efficiente, anzi in altro post ho proprio detto che
>è una minchiata puntare solo (o principalmente) sul radiante per ridurre i
>consumi.
>Ho fatto il discorso *a parità* di isolamento.
Io sto dicendo un'altra cosa.
Con elevato isolamento non serve più il pavimento.
Se hai una casa con isolamento termico spinto, in termini di comfort la
differenza fra radiante e termosifoni è trascurabile.
In termine economici, l'ulteriore risparmio garantito dal pavimento, sposta
il tempo di pay back talmente in là da non renderlo più conveniente.
Felix
> In termine economici, l'ulteriore risparmio garantito dal pavimento, sposta
> il tempo di pay back talmente in là da non renderlo più conveniente.
allora non hai letto bene cosa ho scritto, è evidente.
--
http://tinyurl.com/miei-annunci
Giove
>"Felix" ha scritto nel messaggio
>Nel suo scritto precedente, Giove ha sostenuto :
>> In termine economici, l'ulteriore risparmio garantito dal pavimento,
>> sposta il tempo di pay back talmente in là da non renderlo più
>> conveniente.
>allora non hai letto bene cosa ho scritto, è evidente.
Ho letto tutto.
Non capisco il senso della tua obiezione. Il 3ed è ramificato e complesso.
Felix
copio e incollo nuovamente:
Se guardi solo i soldi e lasci carta bianca a progettisti non oculati
(di gente che ammazza mosche con i bazooka è pieno) allora forse non
vale la pena.
Se invece metti sul piatto anche vantaggi extra (maggior comfort,
niente termosifoni, pergiunta maggiorati, tra le palle, migliore
integrazione con sistemi di produzione di acqua calda alternativi alle
caldaie anche a condensazione) allora vale sempre la pena.
Io vedo solo due scenari dove non conviene il radiante: casa da
ristrutturare con pavimenti perfetti e ben isolati se esposti a parti
fredde e casa in cui si punta solo al radiante per abbattere i consumi
--
http://tinyurl.com/miei-annunci
AleTV
> Io vedo solo due scenari dove non conviene il radiante: casa da
> ristrutturare con pavimenti perfetti e ben isolati se esposti a parti
> fredde
Da quanto per isolare i pavimenti occorre spaccar tutto (in stile
installazione dei pannelli radianti)?
Se come dici si parte da una coibentazione esterna a cappotto, il grosso
delle dispersione è già sparito, al limite se uno ha un piano che non
riscalda si fa un controsffitto e morta li, ma non è che spacchi i pavimenti
del piano che vuoi isolare ancora di più rispetto a quello sotto.
> e casa in cui si punta solo al radiante per abbattere i consumi
>
Tra tenere i radiatori e maggiorarli come superficie di scambio per tenere
bassa la temperatura di mandata ed installare un impianto a pavimento ex
novo dove si spende di più?
Felix
> "Felix" ha scritto nel messaggio news:mn.62b27db33...@gmail.com...
>
>> Io vedo solo due scenari dove non conviene il radiante: casa da
>> ristrutturare con pavimenti perfetti e ben isolati se esposti a parti
>> fredde
> Da quanto per isolare i pavimenti occorre spaccar tutto (in stile
> installazione dei pannelli radianti)?
> Se come dici si parte da una coibentazione esterna a cappotto, il grosso
> delle dispersione è già sparito, al limite se uno ha un piano che non
> riscalda si fa un controsffitto e morta li, ma non è che spacchi i pavimenti
> del piano che vuoi isolare ancora di più rispetto a quello sotto.
eh? Rileggi quello che ho scritto aggiungendo un "già". Non ho parlato
di rifare i pavimenti per isolare, ma di pavimento già isolato.
>> e casa in cui si punta solo al radiante per abbattere i consumi
>>
> Tra tenere i radiatori e maggiorarli come superficie di scambio per tenere
> bassa la temperatura di mandata ed installare un impianto a pavimento ex novo
> dove si spende di più?
Parlo di pere e mi rispondi antani. Ce la fai a mantenere lo stesso
scenario? Vedrai che poi capisci quello che ho scritto
--
http://tinyurl.com/miei-annunci
Giove
"Felix" ha scritto nel messaggio
news:mn.62b27db33...@gmail.com...
Se invece metti sul piatto anche vantaggi extra (maggior comfort,
niente termosifoni, pergiunta maggiorati, tra le palle, migliore
integrazione con sistemi di produzione di acqua calda alternativi alle
caldaie anche a condensazione) allora vale sempre la pena.
---------------
A ok.
E allora ti ripeto: i vantaggi extra (in termini di comfort) sono *già*
garantiti da un isolamento spinto.
Quindi non ne vale *più* la pena.
Per i termo fra le palle, ok. Se ti va per questo spendere qualche migliaio
di euro in più (unito un aumento di rendimento, che va ad incidere su un
consumo già ridottissimo).
AleTV
> eh? Rileggi quello che ho scritto aggiungendo un "già". Non ho parlato di
> rifare i pavimenti per isolare, ma di pavimento già isolato.
>
Si si pardon, ho aggiunto io NON ben isolati... sarà stata la digestione...
:-)
bellopapo
> "bellopapo" ha scritto nel messaggionews:e0a3a123-58fc-498f...@u14g2000vbg.googlegroups.com...
>
> On 11 Mar, 14:11, Felix <felixma...@gmail.com> wrote:
>
> >> Il 11/03/2011, Giove ha detto :
> > Se invece metti sul piatto anche vantaggi extra (maggior comfort,
> > niente termosifoni, pergiunta maggiorati, tra le palle, migliore
> > integrazione con sistemi di produzione di acqua calda alternativi alle
> > caldaie anche a condensazione) allora vale *sempre* la pena.
>
> perfettamente d'accordo
> ma con il quale si ha a che fare tutti i santi giorni
> puoi lasciare le finestre aperte per far cambiare l'aria anche per pi
> risultato
> ----------------------------------
> Non direi.
> Un isolamento spinto offre gi tutti i vantaggi, in termini di comfort, che
> offre il riscaldamento a pavimento.
> L'unico vantaggio del r. a p, a questo punto e l'assenza dei termosifoni.
giustissimo l'isolamento spinto di cui parli, dal quale non si può
prescindere: è una variabile fissa. qualsiasi tipo di riscaldamento,
se non si protegge casa adeguatamente, è costosissimo .
la temperatura radiante media però, praticamente, è più difficilmente
raggiungibile coi termosifoni.
sai meglio di me che un pavimento radiante scalda il vano da 0 a circa
2 metri
i termosifoni, prima di scaldare il cubaggio necessario, in primis
scaldano la zona superiore (da 1.50 a 3 metri)
successivamente il calore, cadendo, "mangia" il gelo presente a terra.
chi non ha mai provato a sostituire una lampadina ? tutti, no ?
bene : se si sale sulla scala si nota un livello di temperatura
altissimo rispetto a quando si sta coi piedi per terra
è tutto calore inutile, una bolla conndensata sul soffitto. a chi
giova ? di certo al piano di sopra, non a me che sto in poltrona
cio che accade sopra la mia testa, sinceramente, non lo ritengo
strategicamente importantisssimo, anzi...
il giorno che volerò di certo sceglierò un bell'impianto a
termosifone !
basta fare due foto con una termocamera. si evidenza subito quanto
detto su.
i vantaggi del radiante, quindi, non sono solo l'assenza (estetica) di
termosifoni.
ribadisco che, come in tutti i sistemi, ci sono i pro ed i contro. in
un post precedente ho messo quelli che ho riscontrato personalmente,
non quelli pubblicitari.
noto comunque una diffusa reticenza nell'installare impianti a
pavimento. ognuno ha le sue idee. personalmente, prima di prendere
qualsiasi decisione, cerco di toccare con mano il problema.
credimi, anche io ero molto molto scettico, ho dovuto combattere con
me stesso prima di scegliere il sistema da adottare. scettico alla
prima accensione, scttico fino alla prima gelata di questo inverno.
dopo ho capito che chi non li ha dentro casa non può capire la
differenza sostanziale in termine di tipo di calore e risparmio.
p.s. sappi che non faccio l'installatore, nè il venditore di
termoidraulica nè tantomeno lo sponsor di nessuno. sono solo un
curioso smanettone
bellopapo
> bellopapo wrote:
> > mi sembra strano che tu non sia a conoscenza di questi calcoli
>
> La discriminante di questi impianti, per determinare il costo, non il
> dimensionamento, ma la complessita' della posa in opera che varia da
> palazzo a palazzo anche a pari richista energetica.
> Un'ambiente di 100 mq ha un costo molto inferiore rispetto ad un
> ambiente da 100 mq diviso in 5 stanze.
ma la differenza "da palazzo a palazzo" l'avevo già accennata. sono
d'accordo con te.fa parte delle mille variabili che servono.
per il costo,forse è vero ma in parte. dipende dal risultato che vuoi
ottenere :
100 metri per 1 vano : non raggiungerai mai lo stesso calore in tutto
il vano (centro del vano n.d.r.) se non con "tremila" elementi, però
risparmi (poco di meno) sul rame per raggiungerli.
100 metri per 5 vani : meno elementi, ma più rame per raggiungerli.
dove risparmi per una cosa ne spendi per un altra, con un leggero
vantaggio a favore di un unico vano
per un impianto radiante sostanzialmente puoi fare un preventivo
eguale sia per il primo scenario che per il secondo
in ogni caso la tua perplessità era "cosa c'entrano le calorie". qui
tu hai parlanto di discriminante.
sapere le calorie orientative necessarie serve ... cavolo se serve !!!
non sei d'accordo ?
per ultimo ti invito nuovamente a darmi qualche info sui costi del tuo
impianto a pavimento, tipo di tubo, tipo di pannelli, termostati,
centralina, collettori, testine etc etc
polemiche sterili e fondate sulla presunzione "a prescidere" senza
dati alla mano, oltre a non produrre nulla, sono irriverenti nei
confronti di coloro che frequentano questo forum, nel quale si cerca
di correggere i propri errori e di far tesoro delle altrui esperienze.
sono certo che tutti ne trarrebbero vantaggio, te ed io compresi
vorrei capire se sono stato io fortunato a trovare il materiale a poco
o se hai tu un fornitore disonesto. come ho detto in altro post, non
sono venditore, non ho sconti megagalattici se non quelli normali da
listino, non sponsorizzo nessuno, nè sono un installatore.
bellopapo
> > le superfici da scaldare sono grandi e per grandi intendo maggiori di
> > 25 - 30 mq a vano
> > nel senso : più sono grandi, più conviene.
>
> e specialmente grandi nel senso di cubatura (tipo case
> nobiliari con soffitti tipo volta celeste) :-)
> ciao
> Soviet
:-) :-)
mi fai venire in mente il problema che ha avuto mio fratello qualche
tempo fa
ha vissuto un anno in una casa simile, per motivi lavorativi datagli
in affitto
soffitti a 6 metri !
con tutto che era a sicuracusa, è diventato socio eni "honoris causa",
morendo oltretutto di freddo :-))
tutto il calore in cima al soffitto :-(
se si nota, molti capannoni industriali di nuova fattura utilizzano il
pavimento radiante, a volte usato anche per il raffrescamento
ma siamo in altro campo. siamo fortunati se le case in cui viviamo
hanno 3 metri di altezza.
quelle che costruiscono adesso mi sembrano quelle di barbie.
enfatizzando la situazione, a momenti non ci si possono collocare
neanche gli armadi e, quando entriamo, abbassiamo la testa per non
sbatterla al soffitto!
qui di certo il pavimento radiante è paragonabile ad usare una
fuoriserie per andare a comprare il latte al bar dietro casa
Giove
"bellopapo" ha scritto nel messaggio
news:10e4cea2-c67b-41f6...@q12g2000prb.googlegroups.com...
*cut*
>i termosifoni, prima di scaldare il cubaggio necessario, in primis
>scaldano la zona superiore (da 1.50 a 3 metri)
>successivamente il calore, cadendo, "mangia" il gelo presente a terra.
>chi non ha mai provato a sostituire una lampadina ? tutti, no ?
----------------------
Come dicevo in altro post, con l'isolamento spinto si puň abbassare la
temperatura dell'aria.
Si limita cosě il problema della stratificazione di cui stai parlando.
Il fenomeno di cui parli, quindi non si evidenzia in piů significativo,
rispetto a un pavimento radiante.
>p.s. sappi che non faccio l'installatore, nč il venditore di
>termoidraulica nč tantomeno lo sponsor di nessuno. sono solo un
>curioso smanettone
.----------------------------
Qui nessuno sposa partiti.
Per quanto riguarda ci sono solo obiezioni fondate o meno.
bellopapo
> temperatura dell'aria.
> Si limita cos il problema della stratificazione di cui stai parlando.
> Il fenomeno di cui parli, quindi non si evidenzia in pi significativo,
> rispetto a un pavimento radiante.
ecco ...come dici tu, si limita ma, ahimè, non si elimina.
per esempio, il ponte termico presente sulle travi esposte
direttamente lo avrai sempre, anche con un valido cappotto
e se riscaldi con termosifoni, per quanto tu possa isolare bene, ci
sarà sempre aria calda in alto della zona vivibile e aria più fredda
in basso. magari con pochissima differenza, ma putroppo ci sarà. è una
legge fisica.
partiamo inoltre dal presupposto di una situazione oggettiva
conclamata : la maggior parte delle case non ha un valido isolamento
verticale.quello orizzontale, lo sappiamo, lo dà il piano di sotto e
quello di sopra, se sei "a panino" in un palazzo.
quindi, sopratutto in assenza del suddetto isolamento verticale, far
partire l'aria calda dal basso aiuta a limitare ancor di più quanto
detto nella tua giusta asserzione.
non ho mai visto vani riscaldati a termosifoni senza assenza di
stratificazione, seppure minima.
e come anche io dicevo in post precedenti, dando ragione a quanto dici
sulla necessità dell'isolamento, questo è in ogni caso fondamentale
per qualsiasi tipo di riscaldamento. è una delle "conditio sine qua
non" per ottenere risultati amici del proprio portafoglio.
certo ... è costoso l'isolamento. ma non si possono fare le nozze coi
fichi secchi.
inoltre si pensa troppo alle finestre, alle porte e non si pensa, per
esempio, alla coibentazione delle scatole elettriche di derivazione
(parlo di quelle a contatto con l'intercapedine).
proprio l'altro giorno ho scoperto, a casa mia durante una mattinata
di vento forte, un paio di queste, che risultavano blu alla
termocamera, con baffetti celesti sulle pareti.10 gradi di differenza
tra muro adiacente e loro.
tappi qui, tappi lì, tappi su e tappi giù --- gira che ti rigira
recuperi qualcosa. anche queste piccolezze aiutano
---------------------
stolto è colui che obietta senza avere, a proprio favore, prove
tangibili di fondatezza
Giove
"bellopapo" ha scritto nel messaggio
news:2eab4168-cb80-47de...@t19g2000prd.googlegroups.com...
>ecco ...come dici tu, si limita ma, ahimè, non si elimina.
Lo si limita più che col radiante, oserei dire.
>per esempio, il ponte termico presente sulle travi esposte
>direttamente lo avrai sempre, anche con un valido cappotto
No, se il cappotto è esterno.
>e se riscaldi con termosifoni, per quanto tu possa isolare bene, ci
>sarà sempre aria calda in alto della zona vivibile e aria più fredda
>in basso. magari con pochissima differenza, ma putroppo ci sarà. è una
>legge fisica.
Se isoli bene, l'effetto è inferiore che col radiante.
*cut*
>non ho mai visto vani riscaldati a termosifoni senza assenza di
>stratificazione, seppure minima.
Non mi stupisce. Cappotti da 15 cm e oltre sono tuttora rarissimi (fuori
dall'Alto Adige, quantomeno)
>e come anche io dicevo in post precedenti, dando ragione a quanto dici
>sulla necessità dell'isolamento, questo è in ogni caso fondamentale
>per qualsiasi tipo di riscaldamento. è una delle "conditio sine qua
*cut-cut*
Dicevo che se l'isoamento è molto spinto, ti da già tutti i vantaggi
dell'ottimo riscaldamento radiante.
Rendendolo inutile.
Rammento che anche le "passiv-haus" anno impianti semplicissimi, solo
aria...
Soviet_Mario
>
CUT
>
> Rammento che anche le "passiv-haus" anno impianti semplicissimi, solo
> aria...
cosa si intende per "solo aria" ? Pompe di calore e
ventilatore ?
ciao
Soviet
>
bellopapo
> >direttamente lo avrai sempre, anche con un valido cappotto
>
> No, se il cappotto è esterno.
giusto, ma qui parliamo di fantascienza putroppo...
come dici anche tu dopo, le case così coibentate si contano sulla
punta delle dita
essendo pratici e vedendo in giro il modo di costruzione e
ristrutturazione, si deve a malincuore accettare il fatto che
purtroppo il vero cappotto è impensabile, sia per costi che per
realizzazione
io credo sopratutto perchè la gente in genere vuole un risultato
immediato e certo. mettere due elementi in più dà una certezza
(fittizia) di maggior calore. il calore arriva subito ed è tangibile
che poi si spenda il triplo per riscaldare non gliene frega nulla. il
costo del cappotto è alto, immediato e il risultato è (per loro)
aleatorio. il costo del gas che si consuma in più, invece, è
frazionato negli anni.
> >e se riscaldi con termosifoni, per quanto tu possa isolare bene, ci
> >sarà sempre aria calda in alto della zona vivibile e aria più fredda
> >in basso. magari con pochissima differenza, ma putroppo ci sarà. è una
> >legge fisica.
>
> Se isoli bene, l'effetto è inferiore che col radiante.
ok ...diciamo che è inferiore. ma è preferibile avere 20 gradi da 0 a
100 o da 100 a 300 (cm) ?
mi dici, in pratica, che in situazione di ottimo isolamento cambia
poco o nulla se il calore parte da 0 da 100 cm
uhm ... ho qualche dubbio. questa situazione l'hai praticamente
provata ?
sai perchè ti chiedo questo? perchè la mia esperienza nella vecchia
casa (ben coibentata) avevo SEMPRE il calore sopra la capoccia
(riscaldamento tradizionale). ecco il motivo che mi ha spinto ad un
impianto radiante nella nuova.
da questo punto di vista non smetterò mai di ringraziarmi. seduto in
poltrona, ho finalmente un calore avvolgente
e, in fondo, della temperatura di certo più fredda che ho sopra la
testa poco mi importa.
> Dicevo che se l'isoamento è molto spinto, ti da già tutti i vantaggi
> dell'ottimo riscaldamento radiante.
> Rendendolo inutile.
non posso dire nulla in proposito di un isolamento molto spinto,
perchè sono ignorante da questo punto di vista. non essendo il mio
caso specifico. durante la ristrutturazione del mio immobile, in ogni
caso, lo avrai saltato a piè pari.
voglio informarmi su più fronti, perchè la cosa è interessante. anzi,
ti va di essere più specifico (qualche link serio, lontano da
pubblicità enfatizzanti), ne sarei contento. allargo un pò i miei
orizzonti conoscitivi.
vorrei capire quale è la "border line" nel caso specifico . cioè quali
sono gli aspetti tecnici spinti che debbono essere rispettati per
evitare un impianto tradizionale di riscaldamento (parlavi di passiv-
haus...)
none
>>> pi rispetto ad uno tradizionale
Scusate per capire č vero che l'impianto a pavimento per andare in
"temperatura" ci mette una settimana e che normalmente lo si accende a
ottobre e si spegne a aprile?
Ginomoicani
> Ho installato impianto termico a pavimento, spendendo circa il 25% in
> pi� rispetto ad uno tradizionale
Scusate per capire, � vero che l'impianto a pavimento per andare in
"temperatura" ci mette una settimana e che normalmente lo si accende a
ottobre e si spegne a aprile senn� il discorso non sta in piedi?
elP
> Gli impianti a pavimento sono fantastici, consumano poco e garantiscono
> un elevato comfort termico. Ecc. ecc.
>
> Sono però costosi. Isolando in maniera spinta una casa, i vantaggi in
> termini di basso consumo e comfort termico sono già garantiti.
> I vantaggi di un impianto termico divengono assolutamente marginali e si
> riducono, essenzialmente, al vantaggio di non avere termosifoni a vista.
>
> Pertanto l'insistere su questi impianti è dovuta a una "moda" tecnica,
> in quanto il potenziale acquirente lo percepisce come un accessorio di
> qualità.
>
Sto ragionando da tempo sull'impianto termico della nuova casa, e sono
giunto alle tue stesse conclusioni.
Evito di mettere i calcoli che ho fatto, ma lo schema di ragionamento è
più o meno questo:
-in edifici ad alte dispersioni è necessario fornire tanto calore ai
vari locali
-Nel caso di riscaldamento puntiforme (radiatori) questo si traduce in
alte temperature di mandata (no condensazione quindi), stratificazione
(testa calda-piedi freddi), alte differenze di temperatura fra le varie
superfici (ricordo il disagio di avere un'orecchio bollente ed uno
ghiacciato a seconda dell'orientamento rispetto al termosifone che
funzionava a 80°C almeno)
Nel caso di riscaldamento ad aria, quanto sopra si traduce in alte
temperature di mandata (come sopra), alti volumi di mandata con
conseguenti problemi di rumorosità e dimensione delle condotte.
Tutto ciò ha portato, lentamente, all'adozione dei sistemi a pavimento,
che hanno consentito di limitare i problemi di cui sopra.
Ma non è stata una cosa facile, fino a 10 anni fa se tu andavi dai vari
tecnici a parlare di sistemi a pavimento, c'erano i seguenti casi:
-o non sapevano di cosa tu stessi parlando
-o ricordavano i sistemi degli anni 50 (specie negli ospedali) con tubi
in ferro molto distanziati ad alta temperatura, che pare causassero
problemi circolatori agli arti inferiori
E quindi te li sconsigliavano
Lentamente i tecnici (e la tecnologia) si sono aggiornati, e questo ha
portato alla nuova religione del riscaldamento-a-pavimento-o-morte.
Per loro sfortuna, nel frattempo anche le tecniche di isolamento hanno
fatto passi notevoli
-in una casa ben isolata (cappotto > 10cm, ponti termici corretti,
serramenti di conseguenza) tutte le superfici sono in quasi-equlibrio
termico.
La quantità di calore da somministrare al singolo ambiente è diminuita
notevolmente.
I vecchi sistemi (aria o termosifoni) possono tornare a dire la loro.
In particolare io sto ragionando su un sistema solo ad aria. I miei
calcoli (sulla carta del formaggio, per ora) mi dicono che rimanendo nel
limite minimo di ricambio d'aria previsto dalle norme di 0,5 volumi/ora,
anche nel caso peggiore sarabbe sufficiente una temperatura di mandata
intorno ai 45°C
> Avendo una casa da ristrutturare (ma anche costruendone una nuova),
> pertanto, reputo che l'approccio corretto sia mantenere l'impianto a
> termosifoni puntando tutto sull'isolamento.
concordo.
>
> Al massimo aggiungerei degli elementi ai termosifoni, per aumentare la
> superficie di scambio e diminuire la temperatura di funzionamento, così
> da poter al limite sfruttare una caldaia a condensazione.
>
Giove
news:4d7e5cf7$0$1359$4faf...@reader2.news.tin.it...
------
Si intende priam di tutto VMC, ventilazione meccanica controllata con
recupero del calore.
E' indispensabile in una casa passiva, che consuma meno di 15 kWh/m2 anno,
puntando tutto su isolamento e apporti solari.
COme vengano date le integrazioni di calore non lo so. Solare termico, pompe
di calore.... credo tutto faccia brodo, ma adesso non rammento.
Giove
"bellopapo" ha scritto nel messaggio
news:cd2bfab1-eb2c-4c9a...@f15g2000pro.googlegroups.com...
> >per esempio, il ponte termico presente sulle travi esposte
> >direttamente lo avrai sempre, anche con un valido cappotto
>
> No, se il cappotto è esterno.
giusto, ma qui parliamo di fantascienza putroppo...
*cut*
Partivo dall'ipotesi che si metta in opera.
E non è fantascienza, basta che vai in Alto Adige.
>io credo soprae utto perchè la gente in genere vuole un risultato
>immediato e certo. mettere due elementi in più dà una certezza
>(fittizia) di maggior calore. il calore arriva subito ed è tangibile
>che poi si spenda il triplo per riscaldare non gliene frega nulla. il
>costo del cappotto è alto, immediato e il risultato è (per loro)
>aleatorio. il costo del gas che si consuma in più, invece, è
>frazionato negli anni.
Forse..
Ciò no togli che.... (ovviamente)
>> >e se riscaldi con termosifoni, per quanto tu possa isolare bene, ci
>> >sarà sempre aria calda in alto della zona vivibile e aria più fredda
>> >in basso. magari con pochissima differenza, ma putroppo ci sarà. è una
>> >legge fisica.
>
>> Se isoli bene, l'effetto è inferiore che col radiante.
>ok ...diciamo che è inferiore. ma è preferibile avere 20 gradi da 0 a
>100 o da 100 a 300 (cm) ?
da 0 a 300, li hai col cappotto...
>mi dici, in pratica, che in situazione di ottimo isolamento cambia
>poco o nulla se il calore parte da 0 da 100 cm
Sì...
>hm ... ho qualche dubbio. questa situazione l'hai praticamente
>provata ?
In una casa isolta, ovviamente...
Prova a cercare un po' in "Casaclima", loro evidenziano molto questo
aspetto.
>sai perchè ti chiedo questo? perchè la mia esperienza nella vecchia
>casa (ben coibentata) avevo SEMPRE il calore sopra la capoccia
(>riscaldamento tradizionale). ecco il motivo che mi ha spinto ad un
>impianto radiante nella nuova.
La casa vecchia non è "ben" coibentata. Fidati.
Se costruita prima del 2005, non se ne parla
>da questo punto di vista non smetterò mai di ringraziarmi. seduto in
>poltrona, ho finalmente un calore avvolgente
>e, in fondo, della temperatura di certo più fredda che ho sopra la
>Ztesta poco mi importa.
Certo.
E' comunque un sistema splendido... per case con isolamento leggero.
>> Dicevo che se l'isoamento è molto spinto, ti da già tutti i vantaggi
>> dell'ottimo riscaldamento radiante.
>> Rendendolo inutile.
>non posso dire nulla in proposito di un isolamento molto spinto,
>perchè sono ignorante da questo punto di vista. non essendo il mio
>caso specifico. durante la ristrutturazione del mio immobile, in ogni
>caso, lo avrai saltato a piè pari.
>voglio informarmi su più fronti, perchè la cosa è interessante. anzi,
>ti va di essere più specifico (qualche link serio, lontano da
>pubblicità enfatizzanti), ne sarei contento. allargo un pò i miei
>orizzonti conoscitivi.
Qui: è breve e semplice:
http://www.anit.it/PDF/MANUALI/FREDDO,%20MUFFE,%20CONDENSE.pdf
>vorrei capire quale è la "border line" nel caso specifico . cioè quali
>sono gli aspetti tecnici spinti che debbono essere rispettati per
>evitare un impianto tradizionale di riscaldamento (parlavi di passiv-
>haus...)
La passiva-haus prescrive il limite di 15 kwh/m2 anno di consumo.
Come ci arrivi, sono affari tuoi.
Come dico in altro post, puntano su isolamento, apporti solari, e
ventilazione meccanica controllata. Integrazione a pompa di calore è OK.
Impianti semplici in ogni caso.
http://it.wikipedia.org/wiki/Casa_passiva#Storia_delle_case_passive_e_requisiti
Giove
"elP" ha scritto nel messaggio news:iltl5t$s1s$1...@speranza.aioe.org...
> possono tornare a dire la loro.
>In particolare io sto ragionando su un sistema solo ad aria. I miei calcoli
>(sulla carta del formaggio, per ora) mi dicono che rimanendo nel limite
>minimo di ricambio d'aria previsto dalle norme di 0,5 volumi/ora, anche nel
>caso peggiore sarabbe sufficiente una temperatura di mandata intorno ai
>45°C
Concordo su tutto.
In una casa nuova, in particolare, ho scritto che si potrebbe tornare ai
termosifoni.
Ma è vero che il massimo sarebbe un "solo aria" ed è questo che si punterà.
Oltre ai vantaggi che descrivi un sistema con i sistemi solo aria:
1) eliminano i termosifoni col relativo ingombro
2) si possono integrare in un sistema di ventilazione meccanica controllata
con recupero del calore.
Il vero vantaggio della VMC lo ricordo, non è il recupero del calore, ma
l'elevato standard igienico e di comfort che assicura.
Tu stai pensando anche a una VMC?
elP
>
>
> "elP" ha scritto nel messaggio news:iltl5t$s1s$1...@speranza.aioe.org...
>
>> possono tornare a dire la loro.
>
>> In particolare io sto ragionando su un sistema solo ad aria. I miei
>> calcoli (sulla carta del formaggio, per ora) mi dicono che rimanendo
>> nel limite minimo di ricambio d'aria previsto dalle norme di 0,5
>> volumi/ora, anche nel caso peggiore sarabbe sufficiente una
>> temperatura di mandata intorno ai 45°C
> Concordo su tutto.
> In una casa nuova, in particolare, ho scritto che si potrebbe tornare ai
> termosifoni.
Li lascerei in caso di ristrutturazione, ma non li installerei in una
casa nuova. Punterei sul sistema tutto ad aria (bagni esclusi, visto che
sono un punto di prelievo dell'aria VMC si troverebbero ad essere il
locali più freddi della casa, e questo non va bene).
>
> Ma è vero che il massimo sarebbe un "solo aria" ed è questo che si punterà.
>
> Oltre ai vantaggi che descrivi un sistema con i sistemi solo aria:
> 1) eliminano i termosifoni col relativo ingombro
> 2) si possono integrare in un sistema di ventilazione meccanica
> controllata con recupero del calore.
>
> Il vero vantaggio della VMC lo ricordo, non è il recupero del calore, ma
> l'elevato standard igienico e di comfort che assicura.
>
> Tu stai pensando anche a una VMC?
>
>
Colpevole, vostro onore ;-)
In sintesi:
-pretemperazione geotermica
-recupero di calore mediante gruppo apposito (Bypass estivo da prevedere)
-batteria riscaldante all'uscita del gruppo VMC per integrare il calore
mancante.
-termoarredi con valvola termostatica solo nei bagni
Uniche fonti di calore:
- termocamino combinato legna/pellet
- termosolare sottovuoto (nei limiti di quello che occorre per la sanitaria)
Le fonti ed i prelievi di calore fanno capo ad un puffer a
stratificazione da 8,0-1 klitri.
none
> Ma non è stata una cosa facile, fino a 10 anni fa se tu andavi dai vari
> tecnici a parlare di sistemi a pavimento, c'erano i seguenti casi:
>
> -o non sapevano di cosa tu stessi parlando
è vero che l'impianto a pavimento per andare in "temperatura" ci mette
una settimana e che normalmente lo si accende a ottobre e si spegne a
aprile sennò il discorso non conviene?
Ginomoicani
> Ma non è stata una cosa facile, fino a 10 anni fa se tu andavi dai vari
> tecnici a parlare di sistemi a pavimento, c'erano i seguenti casi:
>
> -o non sapevano di cosa tu stessi parlando
scusa per capire, è vero che l'impianto a pavimento per andare in
Soviet_Mario
> "Soviet_Mario" ha scritto nel messaggio
> news:4d7e5cf7$0$1359$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
> Il 14/03/2011 18:34, Giove ha scritto:
>>
> CUT
>>
>> Rammento che anche le "passiv-haus" anno impianti semplicissimi, solo
>> aria...
>
> cosa si intende per "solo aria" ? Pompe di calore e
> ventilatore ?
> ciao
> Soviet
> ------
> Si intende priam di tutto VMC, ventilazione meccanica controllata con
> recupero del calore.
sarebbe a dire che per ventilare non apri una finestra, ma
cacci fuori aria in un condotto, e accoppiato a quello un
altro condotto pesca aria esterna e fa assorbire il calore
della prima, tipo come nei fumi industriali ? Non sapevo di
questo ... a livello civile (se ho capito giusto eh)
> E' indispensabile in una casa passiva, che consuma meno di 15 kWh/m2
> anno, puntando tutto su isolamento e apporti solari.
>
> COme vengano date le integrazioni di calore non lo so. Solare termico,
> pompe di calore.... credo tutto faccia brodo, ma adesso non rammento.
ok
Ciao
Soviet
Giove
"Soviet_Mario" ha scritto nel messaggio
news:4d8381c6$0$18246$4faf...@reader2.news.tin.it...
>> Si intende priam di tutto VMC, ventilazione meccanica controllata con
>> recupero del calore.
>sarebbe a dire che per ventilare non apri una finestra, ma cacci fuori aria
>in un condotto, e accoppiato a quello un altro condotto pesca aria esterna
>e fa assorbire il calore della prima, tipo come nei fumi industriali ? Non
>sapevo di questo ... a livello civile (se ho capito giusto eh)
Esattamente questo.
Poi se vuoi, la finestra la apri lo stesso, specie nelle mezze stagioni.
Cerca "ventilazione meccanica controllata.
In Alto Adige è obbligatoria anche per la (locale) Classe B.
elP
Non saprei perchè non ho mai avuto l'Iap e nemmeno penso di installarlo,
tuttavia una settimana mi sembra troppo.
Un calcolo veloce: una casa da 100m3 con massetto da 10cm avrebbe una
"massa radiante" di 100*0.1=10 metri cubi, volte il peso specifico del
calcestruzzo farebbero 30 tonnellate. Il calore specifico del
calcestruzzo è di 0.88 J/(g °K) qundi arriviamo a 26.400.000 J/°K.
Ora supponendo che bisogna aumentare la temperatura di 20°K (dai 10°C di
una casa disabitata, ai 30°C che potrebbe essere la temperatura di
lavoro di un massetto radiante) arriviamo a 528 MJ.
Se una caldaia domestica ha 30kW questo vuol dire 30kJ/s, quindi
528.000.000/30.000=17600 secondi, pari a circa 5 ore.
Naturalmente i tempi veri saranno maggiori perchè man mano che il
pavimento radiante si scalda, comincia a "irradiare" (ma guarda) e
quindi inizia a scaldare anche tutto il resto delle masse della casa
oltre che sè stesso (ed è per questo che è lì).
Direi che molto a spanne in un mezza giornata si riescono a ristabilire
delle condizioni di comfort minime partendo da "casa fredda".
Rimangono da considerare due questioni che sono in contrasto tra loro:
-durante il tempo in cui il riscaldamento è rimasto spento la casa non
ha disperso (se non nella fase iniziale di raffreddamento)
-per le 12 ore di "andata a regime" la caldaia ha lavorato a tutta forza
e quindi con rapporto di condensazione più basso (e ha quindi lavorato
con un consumo specifico 10-15% superiore).
Giove
>"elP" ha scritto nel messaggio news:ilvdcc$pdu$1...@speranza.aioe.org...
>> Ma è vero che il massimo sarebbe un "solo aria" ed è a questo che si
>> punterà.
>>
>> Oltre ai vantaggi che descrivi un sistema con i sistemi solo aria:
> >1) eliminano i termosifoni col relativo ingombro
> >2) si possono integrare in un sistema di ventilazione meccanica
> >controllata con recupero del calore.
>>
>> Il vero vantaggio della VMC lo ricordo, non è il recupero del calore, ma
>> l'elevato standard igienico e di comfort che assicura.
>>
>> Tu stai pensando anche a una VMC?
>Colpevole, vostro onore ;-)
Mi conforta non poco non essere l'unico visionario:-)
>In sintesi:
>-pretemperazione geotermica
Domanda, se come me abitini in "Padania", considerato il grado di umidità
estivo, e il repentino raffreddamento dell'aria, non corri il rischio di
trovarti una fungaia dentro ai tubi?
>-recupero di calore mediante gruppo apposito (Bypass estivo da prevedere)
Di default... sai già che marca?
>-batteria riscaldante all'uscita del gruppo VMC per integrare il calore
mancante.
Azionata come?
>-termoarredi con valvola termostatica solo nei bagni
E' davvero necessario??
>Uniche fonti di calore:
>- termocamino combinato legna/pellet
Integrato o no all'impianto?
>- termosolare sottovuoto (nei limiti di quello che occorre per la
>sanitaria)
Vale la pena davvero il sottovuoto? Solo per avere un x,x% di rendimento in
più d'inverno?
>Le fonti ed i prelievi di calore fanno capo ad un puffer a stratificazione
>da 8,0-1 klitri.
OK.
Ivi incluso il termocamino??
Poi dal puffer vai alla batteria riscaldante??
Giove
"elP" ha scritto nel messaggio news:im46gm$tlo$1...@speranza.aioe.org...
>Direi che molto a spanne in un mezza giornata si riescono a ristabilire
>delle condizioni di comfort minime partendo da "casa fredda".
Anche una giornata...
Devono andare a regime anche l'aria e le pareti non riscaldate.
L'aria conta la metà della temperatura operante (= temperatura percepita),
quindi anche se il pavimento è a regime, ma l'aria e fredda, non stai bene.
Anche le pareti danno un loro contributo: meno importante, ma non
trascurabile.
Effettivamente il riscaldamento a pavimento, non si spegne mai.
Sarebbe sempre opportuno avere un sistema ausiliario come "booster".
Che non è nulla di che.: anche una caldaietta a cherosene da 200€ può andare
(per quello che la si usa).
In 15 min ti ha già scaldato l'ambiente (magari per quella giornata, arieggi
un poco di più); se vuoi stare bene la devi settare sui 24-25 °C, per
compensare il mancato apporto radiante.
Soviet_Mario
CUT
>> - termosolare sottovuoto (nei limiti di quello che occorre per la
>> sanitaria)
> Vale la pena davvero il sottovuoto? Solo per avere un x,x% di rendimento
> in più d'inverno?
quanto varrebbe questo x,x % ?
Avevo sentito Dotting parlare molto bene dei sottovuoto heat
pipe (e non altrettanto degli altri). Mi interessa il
discorso, probabilmente prima o poi ne metterò un po' anche io
ciao
Soviet
>
>> Le fonti ed i prelievi di calore fanno capo ad un puffer a
>> stratificazione da 8,0-1 klitri.
> OK.
> Ivi incluso il termocamino??
> Poi dal puffer vai alla batteria riscaldante??
scusate, ma il puffer cosa sarebbe ? Inizialmente avevo
pensato a buffer, ma poi è scritto due volte con la P, ergo
non ho capito io ...
ciao
Giove
"Soviet_Mario" ha scritto nel messaggio
news:4d8619da$0$18246$4faf...@reader2.news.tin.it...
*cut*
>> Le fonti ed i prelievi di calore fanno capo ad un puffer a
>> stratificazione da 8,0-1 klitri.
>> OK.
>> Ivi incluso il termocamino??
> >Poi dal puffer vai alla batteria riscaldante??
>quanto varrebbe questo x,x % ?
>Avevo sentito Dotting parlare molto bene dei sottovuoto heat pipe (e non
>altrettanto degli altri). Mi interessa il discorso, probabilmente prima o
>poi ne metterò un po' anche io
>ciao
...
Non me lo ricordo.
La regola pratica che ho memorizzato è che in Sud Italia, va bene
l'economicissimo sistema a convezione naturale.
Qui è ok il "convenzione forzata".
Il sotto vuoto va bene in climi rigidi.
Il vantaggio del sotto vuoto è quello di avere meno dispersioni termiche, e
quindi un miglior rendimento, quando c'è molto freddo.
Non so se ne vale la pena da noi (magari in montagna e in casi particolari,
sì... ma non so in generale).
N.B.: ti consiglio di aprire un nuovo 3ed sull'argomento, se vuoi
approfondire (qui si disperderebbe!).
OK?
P.S:
Puffer http://www.imaheating.it/Prodotti/Bollitori/Puffer1.aspx
(nell'accumulo l'acqua stratifica, e fai prelievi differenziati a seconda
della temperatura richiesta).
Ginomoicani
OK grazie molte , in casa mia in un quarto d'ora con i termosifoni c'è
caldo!
elP
>
>
>>> Ma è vero che il massimo sarebbe un "solo aria" ed è a questo che si
>>> punterà.
>>>
>>> Oltre ai vantaggi che descrivi un sistema con i sistemi solo aria:
>> >1) eliminano i termosifoni col relativo ingombro
>> >2) si possono integrare in un sistema di ventilazione meccanica
>> >controllata con recupero del calore.
>>>
>>> Il vero vantaggio della VMC lo ricordo, non è il recupero del calore, ma
>>> l'elevato standard igienico e di comfort che assicura.
In una casa ben isolata (cappotto >10cm) le perdite per ventilazione
sono le principali.
Se rimaniamo nei limiti di ventilazione imposti dalle norme (0.5
volumi/ora) sono nell'ordine di diversi kW, e non è poco.
>> In sintesi:
>> -pretemperazione geotermica
> Domanda, se come me abitini in "Padania", considerato il grado di
> umidità estivo, e il repentino raffreddamento dell'aria, non corri il
> rischio di trovarti una fungaia dentro ai tubi?
E' una questione di cui tener conto.
Il mercato offre tubi rivestiti internamente con sali d'argento
(antibatterici) ma posso immaginare quanto costano.
Io opterò per tubi comuni (ma devo ancora valutare la eventuale
insalubrità del PVC, altrimenti sceglierò PE), non corrugati per evitare
ristagni, con la corretta pendenza per avere lo scarico condensa
all'interno dell'edificio; dato che è un sistema interrato che lavora in
depressione, dovrà essere sigillato e quindi niente scarichi di condensa
intermedi.
Questo articolo, al riguardo, è ottimista:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ground-coupled_heat_exchanger#Safety
>
>> -recupero di calore mediante gruppo apposito (Bypass estivo da prevedere)
> Di default... sai già che marca?
Fai rotta su
http://www.forclima.it/.
Trovi listino e catalogo, utili per farsi un'idea.
Ho notato comunque che è un mercato ancora immaturo, in grande fermento.
Grosse differenze di prezzo tra prodotti equivalenti. Trovi ditte che
fanno anche prezzi decenti sullo scambiatore, ma poi ti chiedono prezzi
assurdi per gli accessori (centralina, tubi, bocchette, raccorderia, ecc)
Inoltre stanno arrivando i cinesi.
Prendero la decisione su quale prodotto acquistare all'ultimo momento
utile, per dare modo all'offerta di ampliarsi e ai prezzi di scendere.
>
>> -batteria riscaldante all'uscita del gruppo VMC per integrare il calore
> mancante.
> Azionata come?
>> -termoarredi con valvola termostatica solo nei bagni
> E' davvero necessario??
A occhio si.
Tieni conto che i bagni sarebbero punti di prelievo per l'impianto VMC,
e come tali si troverebbero a diventare il locali più freddi di tutto
l'edificio.
E cioè proprio il contrario di quello che dovrebbe essere.
>
>> Uniche fonti di calore:
>> - termocamino combinato legna/pellet
> Integrato o no all'impianto?
Tutto sarà integrato.
Immagina il puffer come "nodo centrale" del sistema.
A lui confluiscono gli apporti di calore (termocamino, pannelli solari,
eventuale futura PDC) e da lui partono i "prelievi" di calore (batteria
scaldante, termoarredi, serpentina per la produzione istantanea di acqua
sanitaria).
>> - termosolare sottovuoto (nei limiti di quello che occorre per la
>> sanitaria)
> Vale la pena davvero il sottovuoto? Solo per avere un x,x% di rendimento
> in più d'inverno?
Non mi pare che le differenze di costo siano poi così notevoli (NB: ebay
è un buon luogo per farsi un'idea di come evolvono)
Ci sarebbero diverse considerazioni pro e contro, ma forse vale la pena
di aprire un thread apposito.
>
>> Le fonti ed i prelievi di calore fanno capo ad un puffer a
>> stratificazione da 8,0-1 klitri.
> OK.
> Ivi incluso il termocamino??
> Poi dal puffer vai alla batteria riscaldante??
Vedi sopra.
Giove
"elP" ha scritto nel messaggio news:im6s68$bvt$1...@speranza.aioe.org...
>In una casa ben isolata (cappotto >10cm) le perdite per ventilazione sono
>le principali.
Forse anche 15 cm...
E finestre adeguate, e ponti termici corretti.
>Se rimaniamo nei limiti di ventilazione imposti dalle norme (0.5
>volumi/ora) sono nell'ordine di diversi kW, e non č poco.
Sono valutate in circa 15 kmh/ m2 anno.
>A occhio si.
>Tieni conto che i bagni sarebbero punti di prelievo per l'impianto VMC, e
>come tali si troverebbero a diventare il locali piů freddi di tutto
>l'edificio.
>E cioč proprio il contrario di quello che dovrebbe essere.
Di prelievo all'esterno, non di immissione...
Mettendo gli scaldini in bagno, poi, dovresti fare un impianto idraulico
solo per loro.
Non ne sono certo.
>
>> Uniche fonti di calore:
>> - termocamino combinato legna/pellet
> Integrato o no all'impianto?
>> Vale la pena davvero il sottovuoto? Solo per avere un x,x% di rendimento
>> in piů d'inverno?
>Non mi pare che le differenze di costo siano poi cosě notevoli (NB: ebay č
>un buon luogo per farsi un'idea di come evolvono)
>Ci sarebbero diverse considerazioni pro e contro, ma forse vale la pena di
>aprire un thread apposito.
Certamente.
Non so se il sottovuoto meriti, nel tuo caso. POtrebbe costare troppo.
Felix
> On 10/03/2011 14:19, bellopapo wrote:
>
>> Ho installato impianto termico a pavimento, spendendo circa il 25% in
>
> Scusate per capire, ￜ vero che l'impianto a pavimento per andare in
ha piￜ inerzia vista la quantitￜ maggiore di acqua in circolo, ma si
parla di ore e non certo di mesi nￜ che non si possa spegnerlo una
volta raggiunta la temperatura.
Da chi arriva questa perla?
--
http://tinyurl.com/miei-annunci
Ginomoicani
Da una amica di mia madre che ha la figlia che lo ha istallato,
scusa ma io chiudo qui, seguire una discussione di 15 gg fￜ mi risulta
ostico
cia