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Fame di energia, la Cina pronta a riavviare il programma per costruire 25 centrali nucleari
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Elephans Volans
Jan 18, 2012, 6:46:40 AM1/18/12
to
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-01-18/fame-energia-cina-pronta-081804.shtml?uuid=AareOQfE
SHANGHAI – La Cina potrebbe riavviare quanto prima il suo ambizioso
programma di potenziamento nucleare, che prevede l'installazione di 400
gigawatt di potenza entro il 2050, sospeso dopo l'incidente di Fukushima del
marzo scorso.
Secondo quanto dichiarato alla stampa locale da un alto funzionario del
China Nuclear Energy Association (l'ente governativo che sovrintende allo
sviluppo dell'energia atomica nel paese), entro fine marzo il Consiglio di
Stato potrebbe riprendere a rilasciare le autorizzazioni per la costruzione
di nuovi centrali.
Non c'è da meravigliarsi perché la posizione di Pechino sulla spinosa
questione era chiara da tempo: una volta terminate le ispezioni ai 12
reattori attualmente in funzione nel paese (sono distribuiti su 4 centrali
che sviluppano una capacità complessiva di 10 gigawatt annui) il programma
nucleare sarebbe ripartito.
A patto, ovviamente, di avere la garanzia che i siti esistenti e in via di
costruzione siano realizzati secondo i massimi standard di sicurezza. Il che
significa essere in grado di resistere a stress analoghi a quelli provocati
in Giappone dal terremoto e dallo tsunami della scorsa primavera.
L'imminente via libera del Consiglio di Stato, quindi, dovrebbe sospendere
la moratoria post-Fukushima che aveva congelato una dozzina di nuove
centrali in fase di costruzione, più altre 25 la cui progettazione si
trovava in uno stadio avanzato.
Il Dragone anche dopo il fallout della centrale nucleare giapponese non
aveva mai detto di voler rinunciare all'opzione nucleare. La più vorace
consumatrice di energia del pianeta, infatti, non può fare a meno
dell'atomo.
Ecco perché il nucleare è uno dei pilastri della politica energetica cinese.
Spinta dalla fame crescente di materie prime necessarie per alimentare lo
sviluppo economico e il processo di modernizzazione del paese, qualche anno
fa Pechino ha capito che il suo portafoglio energetico andava radicalmente
cambiato. E anche in tempi rapidi.
Per due ragioni. Una di carattere economico-politico: importare combustibili
fossili costa, e costituisce un rischioso fattore di dipendenza dall'estero.
L'altra di carattere ambientale: oggi il carbone copre quasi il 70% del
fabbisogno energetico cinese e contribuisce per l'83% alle emissioni di gas
serra del Dragone.
Così, all'inizio del decennio scorso, il Governo cinese ha deciso di
rispolverare i vecchi progetti di sviluppo dell'energia nucleare rimasti per
lungo tempo nel cassetto.
La storia del nucleare in Cina è lunga e controversa. Verso la metà degli
anni '70, Pechino sembrava sul punto di abbracciare l'opzione nucleare per
sostenere la crescita della domanda domestica di energia elettrica. Ma poi
una serie di considerazioni spinsero il Governo a raffreddare il progetto.
Primo: all'epoca la Cina poteva contare su abbondanti risorse di acqua,
carbone e anche di petrolio che le garantivano la totale autosufficienza
energetica.
Secondo: a differenza del vicino Giappone (che da allora non a caso ha
costruito una sessantina di centrali), la Cina era stata solo sfiorata dalla
prima crisi petrolifera del 1973.
Terzo: non avendo sviluppato in casa un know how nucleare, Pechino per
sviluppare la produzione di energia atomica sarebbe dovuta dipendere dai
trasferimenti di tecnologia dall'estero.
Quarto: a quei tempi la Cina era un paese povero e isolato dai commerci
internazionali che non poteva permettersi di sostenere gli onerosi
investimenti richiesti dallo sviluppo di un piano nucleare in grande stile.
Ma la globalizzazione ha infranto per sempre il mito dell'autosufficienza
energetica, spingendo la Cina verso nuovi orizzonti. Tra cui, appunto,
l'energia nucleare che è diventata un settore strategico nel piano di
diversificazione del portafoglio energetico nazionale.
E quando i cinesi attribuiscono a un progetto una valenza strategica per il
bene nazionale fanno sempre sul serio e non badano a spese.
Il piano di sviluppo dell'energia nucleare messo a punto dal Dragone è senza
dubbio il più colossale per investimenti, impiego di tecnologia e tempi di
realizzazione nella storia dell'industria atomica.
Oggi, oltre la Grande Muraglia, sono in funzione 12 reattori nucleari,
distribuiti su 4 centrali che hanno una capacità complessiva di 10 gigawatt
annui: noccioline rispetto ai 373 gigawatt di potenza installati oggi nel
mondo.
L'obiettivo di Pechino, secondo quanto previsto dall'ultima revisione del
piano originario elaborato nei primi anni Duemila, è di aumentare la propria
capacità atomica di altri 70 gigawatt entro il 2020 (a quel punto la potenza
installata complessivamente salirà a 80 gigawatt), tramite la costruzione di
28 reattori di nuova generazione. Di questi, una ventina sono già in
costruzione e almeno una dozzina dovrebbe entrare in funzione già entro il
2015.
A regime, il nucleare, che oggi copre poco più dell'1% del fabbisogno
energetico nazionale, dovrebbe arrivare a soddisfare circa il 5% della
domanda del Dragone.
In base ai piani originari, il potenziamento atomico cinese avrebbe
richiesto circa 50 miliardi di dollari di investimenti (al tasso di cambio
dell'epoca, oggi sono circa 10 miliardi in più).
Ma con i numerosi ampliamenti decisi in corso d'opera, posto che ogni
gigawatt di potenza supplementare costa circa 2 miliardi di dollari, oggi
l'impegno complessivo di Pechino si aggira intorno a 120 miliardi di
dollari.
Una cifra colossale che, nel giro di un paio di decenni, trasformerà la Cina
nel principale produttore di energia atomica del pianeta.
E che, intanto, ha attirato come mosche al miele i grandi constructor
internazionali come Areva, Westinghouse, Aecl, General Electric e Rostam,
per i quali la scommessa cinese sul nucleare è una ghiotta e irripetibile
opportunità di business.
Ma potrebbe essere solo l'inizio. Alcuni esperti del settore stimano che,
entro la metà del secolo, la Cina dovrà costruire altre 200 (se non
addirittura 300) nuove centrali nucleari per soddisfare la sua domanda
crescente di energia.
Se questi piani dovessero concretizzarsi, entro il 2050 Pechino si ritroverà
con 400 gigawatt di potenza nucleare installata, cioè un terzo della
capacità atomica mondiale complessiva prevista per quella data dalla
International Energy Agency (secondo le stime di quest'ultima, questi 1,2
milioni di gigawatt serviranno a soddisfare il 25% della domanda globale di
energia elettrica).
L'uranio da bruciare nei reattori sarà reperito in parte tra le mura di
casa.
Lo Xinjiang, per esempio, è ricco di giacimenti, e questa è la ragione per
cui Pechino ha sempre stroncato sul nascere qualsiasi tentazione
indipendentista della grande Provincia musulmana dell'Ovest cinese.
E in parte sui mercati internazionali, sui quali il Dragone negli ultimi
anni ha concluso numerosi accordi con grandi paesi produttori come Australia
e Kazakhstan.
SHANGHAI – La Cina potrebbe riavviare quanto prima il suo ambizioso
programma di potenziamento nucleare, che prevede l'installazione di 400
gigawatt di potenza entro il 2050, sospeso dopo l'incidente di Fukushima del
marzo scorso.
Secondo quanto dichiarato alla stampa locale da un alto funzionario del
China Nuclear Energy Association (l'ente governativo che sovrintende allo
sviluppo dell'energia atomica nel paese), entro fine marzo il Consiglio di
Stato potrebbe riprendere a rilasciare le autorizzazioni per la costruzione
di nuovi centrali.
Non c'è da meravigliarsi perché la posizione di Pechino sulla spinosa
questione era chiara da tempo: una volta terminate le ispezioni ai 12
reattori attualmente in funzione nel paese (sono distribuiti su 4 centrali
che sviluppano una capacità complessiva di 10 gigawatt annui) il programma
nucleare sarebbe ripartito.
A patto, ovviamente, di avere la garanzia che i siti esistenti e in via di
costruzione siano realizzati secondo i massimi standard di sicurezza. Il che
significa essere in grado di resistere a stress analoghi a quelli provocati
in Giappone dal terremoto e dallo tsunami della scorsa primavera.
L'imminente via libera del Consiglio di Stato, quindi, dovrebbe sospendere
la moratoria post-Fukushima che aveva congelato una dozzina di nuove
centrali in fase di costruzione, più altre 25 la cui progettazione si
trovava in uno stadio avanzato.
Il Dragone anche dopo il fallout della centrale nucleare giapponese non
aveva mai detto di voler rinunciare all'opzione nucleare. La più vorace
consumatrice di energia del pianeta, infatti, non può fare a meno
dell'atomo.
Ecco perché il nucleare è uno dei pilastri della politica energetica cinese.
Spinta dalla fame crescente di materie prime necessarie per alimentare lo
sviluppo economico e il processo di modernizzazione del paese, qualche anno
fa Pechino ha capito che il suo portafoglio energetico andava radicalmente
cambiato. E anche in tempi rapidi.
Per due ragioni. Una di carattere economico-politico: importare combustibili
fossili costa, e costituisce un rischioso fattore di dipendenza dall'estero.
L'altra di carattere ambientale: oggi il carbone copre quasi il 70% del
fabbisogno energetico cinese e contribuisce per l'83% alle emissioni di gas
serra del Dragone.
Così, all'inizio del decennio scorso, il Governo cinese ha deciso di
rispolverare i vecchi progetti di sviluppo dell'energia nucleare rimasti per
lungo tempo nel cassetto.
La storia del nucleare in Cina è lunga e controversa. Verso la metà degli
anni '70, Pechino sembrava sul punto di abbracciare l'opzione nucleare per
sostenere la crescita della domanda domestica di energia elettrica. Ma poi
una serie di considerazioni spinsero il Governo a raffreddare il progetto.
Primo: all'epoca la Cina poteva contare su abbondanti risorse di acqua,
carbone e anche di petrolio che le garantivano la totale autosufficienza
energetica.
Secondo: a differenza del vicino Giappone (che da allora non a caso ha
costruito una sessantina di centrali), la Cina era stata solo sfiorata dalla
prima crisi petrolifera del 1973.
Terzo: non avendo sviluppato in casa un know how nucleare, Pechino per
sviluppare la produzione di energia atomica sarebbe dovuta dipendere dai
trasferimenti di tecnologia dall'estero.
Quarto: a quei tempi la Cina era un paese povero e isolato dai commerci
internazionali che non poteva permettersi di sostenere gli onerosi
investimenti richiesti dallo sviluppo di un piano nucleare in grande stile.
Ma la globalizzazione ha infranto per sempre il mito dell'autosufficienza
energetica, spingendo la Cina verso nuovi orizzonti. Tra cui, appunto,
l'energia nucleare che è diventata un settore strategico nel piano di
diversificazione del portafoglio energetico nazionale.
E quando i cinesi attribuiscono a un progetto una valenza strategica per il
bene nazionale fanno sempre sul serio e non badano a spese.
Il piano di sviluppo dell'energia nucleare messo a punto dal Dragone è senza
dubbio il più colossale per investimenti, impiego di tecnologia e tempi di
realizzazione nella storia dell'industria atomica.
Oggi, oltre la Grande Muraglia, sono in funzione 12 reattori nucleari,
distribuiti su 4 centrali che hanno una capacità complessiva di 10 gigawatt
annui: noccioline rispetto ai 373 gigawatt di potenza installati oggi nel
mondo.
L'obiettivo di Pechino, secondo quanto previsto dall'ultima revisione del
piano originario elaborato nei primi anni Duemila, è di aumentare la propria
capacità atomica di altri 70 gigawatt entro il 2020 (a quel punto la potenza
installata complessivamente salirà a 80 gigawatt), tramite la costruzione di
28 reattori di nuova generazione. Di questi, una ventina sono già in
costruzione e almeno una dozzina dovrebbe entrare in funzione già entro il
2015.
A regime, il nucleare, che oggi copre poco più dell'1% del fabbisogno
energetico nazionale, dovrebbe arrivare a soddisfare circa il 5% della
domanda del Dragone.
In base ai piani originari, il potenziamento atomico cinese avrebbe
richiesto circa 50 miliardi di dollari di investimenti (al tasso di cambio
dell'epoca, oggi sono circa 10 miliardi in più).
Ma con i numerosi ampliamenti decisi in corso d'opera, posto che ogni
gigawatt di potenza supplementare costa circa 2 miliardi di dollari, oggi
l'impegno complessivo di Pechino si aggira intorno a 120 miliardi di
dollari.
Una cifra colossale che, nel giro di un paio di decenni, trasformerà la Cina
nel principale produttore di energia atomica del pianeta.
E che, intanto, ha attirato come mosche al miele i grandi constructor
internazionali come Areva, Westinghouse, Aecl, General Electric e Rostam,
per i quali la scommessa cinese sul nucleare è una ghiotta e irripetibile
opportunità di business.
Ma potrebbe essere solo l'inizio. Alcuni esperti del settore stimano che,
entro la metà del secolo, la Cina dovrà costruire altre 200 (se non
addirittura 300) nuove centrali nucleari per soddisfare la sua domanda
crescente di energia.
Se questi piani dovessero concretizzarsi, entro il 2050 Pechino si ritroverà
con 400 gigawatt di potenza nucleare installata, cioè un terzo della
capacità atomica mondiale complessiva prevista per quella data dalla
International Energy Agency (secondo le stime di quest'ultima, questi 1,2
milioni di gigawatt serviranno a soddisfare il 25% della domanda globale di
energia elettrica).
L'uranio da bruciare nei reattori sarà reperito in parte tra le mura di
casa.
Lo Xinjiang, per esempio, è ricco di giacimenti, e questa è la ragione per
cui Pechino ha sempre stroncato sul nascere qualsiasi tentazione
indipendentista della grande Provincia musulmana dell'Ovest cinese.
E in parte sui mercati internazionali, sui quali il Dragone negli ultimi
anni ha concluso numerosi accordi con grandi paesi produttori come Australia
e Kazakhstan.
Alex P.
Jan 23, 2012, 4:46:19 PM1/23/12
to
"Elephans Volans" ha scritto nel messaggio
news:jf6bmr$vet$1...@speranza.aioe.org...
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-01-18/fame-energia-cina-pronta-081804.shtml?uuid=AareOQfE
[..]
>Se questi piani dovessero concretizzarsi, entro il 2050 Pechino si
>ritroverà
con 400 gigawatt di potenza nucleare installata, cioè un terzo della
>capacità atomica mondiale complessiva prevista per quella data dalla
International Energy Agency (secondo le stime di quest'ultima, questi 1,2
>milioni di gigawatt serviranno a soddisfare il 25% della domanda globale di
energia elettrica).
L'uranio da bruciare nei reattori sarà reperito in parte tra le mura di
>casa.
Strano che l' articolo non citi (cosa che pure il CDS di recente ha fatto)
>ritroverà
con 400 gigawatt di potenza nucleare installata, cioè un terzo della
>capacità atomica mondiale complessiva prevista per quella data dalla
International Energy Agency (secondo le stime di quest'ultima, questi 1,2
>milioni di gigawatt serviranno a soddisfare il 25% della domanda globale di
energia elettrica).
L'uranio da bruciare nei reattori sarà reperito in parte tra le mura di
>casa.
l' annuncio di qualche tempo fa da parte della loro accademia delle scienze
di voler sviluppare i reattori autofertilizzanti al torio a combustibile
liquido (MSR).
http://www.wired.com/wiredscience/2011/02/china-thorium-power/
Con questa tecnologia, al di là dei chiari vantaggi in termini di sicurezza
(un incidente come Fukushima o TMI non è fisicamente possibile, in caso di
incidenti od anomalie è fisicamente possibile una fuoriuscita di
radioattività dal reattore) e di maggiore semplicità della tecnologia (il
reattore è un semplice contenitore di sali liquidi a pressione atmosferica),
il reperimento del combustibile diventa semplicemente un non problema in
quanto (a regime) tutto il torio necessario sarebbe un quantitativo
ridottissimo (per inciso, idem per le scorie alla fine prodotte),
praticamente solo quello scartato dalle estrazioni delle cd "terre rare"
(in pratica nessuna nuova estrazione di miniera sarebbe necessaria, anche
per i fabbisogni energetici dell' intero pianeta).
Al contrario, un nucleare come oggi avviene basato sull' uranio ed i
reattori ad acqua farebbe esaurire molto rapidamente le risorse + economiche
di uranio (visti i ritmi di espansione cinesi ed indiani) e lascerebbe
insoluto il problema della gestione delle scorie, per cui è al più una
soluzione transitoria
Roberto Deboni DMIsr
Jan 23, 2012, 8:48:28 PM1/23/12
to
On Mon, 23 Jan 2012 22:46:19 +0100, Alex P. wrote:
> "Elephans Volans" ha scritto nel messaggio
> news:jf6bmr$vet$1...@speranza.aioe.org...
>
> http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-01-18/fame-energia-cina-pronta-081804.shtml?uuid=AareOQfE
> [..]
>>Se questi piani dovessero concretizzarsi, entro il 2050 Pechino si
>>ritroverà
> con 400 gigawatt di potenza nucleare installata, cioè un terzo della
>>capacità atomica mondiale complessiva prevista per quella data dalla
> International Energy Agency (secondo le stime di quest'ultima, questi
> 1,2
>>milioni di gigawatt serviranno a soddisfare il 25% della domanda globale
>>di
> energia elettrica).
> L'uranio da bruciare nei reattori sarà reperito in parte tra le mura di
>>casa.
>
> Strano che l' articolo non citi (cosa che pure il CDS di recente ha
> fatto) l' annuncio di qualche tempo fa da parte della loro accademia
> delle scienze di voler sviluppare i reattori autofertilizzanti al torio
> a combustibile liquido (MSR).
> http://www.wired.com/wiredscience/2011/02/china-thorium-power
Ove scrivono:
> "Elephans Volans" ha scritto nel messaggio
> news:jf6bmr$vet$1...@speranza.aioe.org...
>
> http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-01-18/fame-energia-cina-pronta-081804.shtml?uuid=AareOQfE
> [..]
>>Se questi piani dovessero concretizzarsi, entro il 2050 Pechino si
>>ritroverà
> con 400 gigawatt di potenza nucleare installata, cioè un terzo della
>>capacità atomica mondiale complessiva prevista per quella data dalla
> International Energy Agency (secondo le stime di quest'ultima, questi
> 1,2
>>milioni di gigawatt serviranno a soddisfare il 25% della domanda globale
>>di
> energia elettrica).
> L'uranio da bruciare nei reattori sarà reperito in parte tra le mura di
>>casa.
>
> Strano che l' articolo non citi (cosa che pure il CDS di recente ha
> fatto) l' annuncio di qualche tempo fa da parte della loro accademia
> delle scienze di voler sviluppare i reattori autofertilizzanti al torio
> a combustibile liquido (MSR).
> http://www.wired.com/wiredscience/2011/02/china-thorium-power
"In the 1960s and 70s, the United States carried out extensive
research on thorium and MSRs at Oak Ridge National Laboratory.
That work was abandoned — ..."
E' bugia: il lavoro non e' stato abbandonato, ma semplicemente
messo da parte, pronto per essere utilizzato. I propotipi sono
stati fatti ed hanno funzionato. La ricerca e' terminate per
questo. Punto.
" partly, believe many, because uranium reactors generated
bomb-grade plutonium as a byproduct."
Questo e' certamente vero, ma ...
"Today, with nuclear weapons less in demand and cheap oil’s
twilight approaching, several countries — including India,
France and Norway — are pursuing thorium-based nuclear-fuel
cycles."
Francia ? Non sapevo che fosse sul torio.
E neanche la Norvegia (con tutto l'idroelettrico, come mai ?).
In ogni caso, tutti i grossi utilizzatori dell'energia
nucleare, hanno tutto l'interesse a prendersela con calma.
Infatti, ogni anno che passano, continuano ad accumulare
U-238 raffinato, mascherato per gli idioti ambientalisti,
come "scoria nucleare".
> Al contrario, un nucleare come oggi avviene basato sull' uranio ed i
> reattori ad acqua farebbe esaurire molto rapidamente le risorse +
> economiche di uranio (visti i ritmi di espansione cinesi ed indiani) e
> lascerebbe insoluto il problema della gestione delle scorie, per cui è
> al più una soluzione transitoria
Nel giro di 30 anni, tutto l'U-238 di facile estrazione
si trovera' nelle casseforti, mascherate da "depositi
radioattivi", di questi stati. Peccato che non saro'
vivo per ghignare in faccia agli imbecilli che solo
allora capiranno la fregata.
--
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Alex P.
Jan 24, 2012, 4:05:07 AM1/24/12
to
"Roberto Deboni DMIsr" ha scritto nel messaggio
news:d6adnVDNQtJxkIPS...@giganews.com...
On Mon, 23 Jan 2012 22:46:19 +0100, Alex P. wrote:
>"Today, with nuclear weapons less in demand and cheap oil’s
twilight approaching, several countries — including India,
France and Norway — are pursuing thorium-based nuclear-fuel
> cycles."
>Francia ? Non sapevo che fosse sul torio.
>E neanche la Norvegia (con tutto l'idroelettrico, come mai ?).
discretamente sviluppato progetto di ricerca basato sui MSFR (molten salt
fast reactor, non inganni il termine fast, non si tratta ovviamente di un
reattore veloce, che non è possibile ottenere con i fluoruri), anche per il
bruciamento delle scorie
http://lpsc.in2p3.fr/gpr/gpr/rsfE.htm
compreso la versione veloce a cloruri denominata "rebus"
Il governo norvegese al tempo dell' articolo esplorò la possibilità del
nucleare al torio, in quanto la Norvegia possiede elevate riserve di torio
(milioni di anni dei consumi del Paese scandinavo) che però come noto in un
sistema autofertilizzante sono del tutto inutili ...
>In ogni caso, tutti i grossi utilizzatori dell'energia
nucleare, hanno tutto l'interesse a prendersela con calma.
>Infatti, ogni anno che passano, continuano ad accumulare
U-238 raffinato, mascherato per gli idioti ambientalisti,
>come "scoria nucleare".
> Al contrario, un nucleare come oggi avviene basato sull' uranio ed i
> reattori ad acqua farebbe esaurire molto rapidamente le risorse +
> economiche di uranio (visti i ritmi di espansione cinesi ed indiani) e
> lascerebbe insoluto il problema della gestione delle scorie, per cui è
> al più una soluzione transitoria
>Non si faccia tirare in inganno.
>Nel giro di 30 anni, tutto l'U-238 di facile estrazione
>si trovera' nelle casseforti, mascherate da "depositi
radioattivi", di questi stati. Peccato che non saro'
>vivo per ghignare in faccia agli imbecilli che solo
>allora capiranno la fregata.
avviato un progetto a neutroni veloci per lo sfruttamento dell' U-238, il
Chinese Experimental Fast Reactor (CEFR) da qualche decina di MWe; tuttavia
l' ENORME vantaggio del torio è che può essere sfruttato già oggi al 100%
del suo isotopo naturale in un relativamente semplice ed efficiente spettro
energetico temico/lento, anzicchè veloce che necessita ad ogni costo una
tecnologia cmq molto più complessa, forse rischiosa (se non altro per l' uso
del sodio come refrigerante) e di sicuro più costosa
Roby Ross
Jan 24, 2012, 12:05:29 PM1/24/12
to
Il 24/01/2012 10.05, Alex P. ha scritto:
>
> Il governo norvegese al tempo dell' articolo esplorò la possibilità del
> nucleare al torio, in quanto la Norvegia possiede elevate riserve di
> torio (milioni di anni dei consumi del Paese scandinavo) che però come
> noto in un sistema autofertilizzante sono del tutto inutili ...
I CANDU non permetterebbero loro di usare già il torio come
>
> Il governo norvegese al tempo dell' articolo esplorò la possibilità del
> nucleare al torio, in quanto la Norvegia possiede elevate riserve di
> torio (milioni di anni dei consumi del Paese scandinavo) che però come
> noto in un sistema autofertilizzante sono del tutto inutili ...
materiale fissile?
Alex P.
Jan 24, 2012, 5:04:55 PM1/24/12
to
"Roby Ross" ha scritto nel messaggio news:jfmocj$8dg$1...@speranza.aioe.org...
fissionabile) come l' uranio 238 che è > 99% dell' uranio in natura.
Precisato ciò, certo che sì, il torio può essere consumato completamente
(con un ciclo
autofertilizzante) anche in un Candu, a maggio ragione se d' altra parte lo
si è fatto anche in un
LWR - ammesso ovviamente di avere il fissile di partenza, plutonio o ancor
meglio uranio 233, problema cmq comune ad ogni reattore.
Che lo si possa fare, però non vuol dire che sia la strategia più adatta
IMHO, in quanto un approccio con reattori a combustibile solido è cmq
terribilmente complesso, inefficiente, costoso e probabilmente al limite
della praticabilità, al contrario con un
approccio con reattori a combustibile liquido si possono ottenere
contemporaneamente gli obiettivi di sicurezza e semplicità costruttiva
(compressa ovviamente la fase di trattamento del combustibile/scorie, fase
obbligata se si vuole ottenere un "breeder"), oltre che di sostanziale
illimitatezza delle risorse sfruttabili
Ad ogni modo in rete c'è il rapporto originale "Thorium a s energy source,
opportunites for Norway "
http://www.regjeringen.no/upload/OED/Rapporter/ThoriumReport2008.pdf (è
anche citato lo sviluppo degli MSR)
Roby Ross
Jan 25, 2012, 4:55:49 AM1/25/12
to
On 24/01/2012 23:04, Alex P. wrote:
> Che lo si possa fare, però non vuol dire che sia la strategia più adatta
> IMHO, in quanto un approccio con reattori a combustibile solido è cmq
> terribilmente complesso, inefficiente, costoso e probabilmente al limite
> della praticabilità, al contrario con un
> approccio con reattori a combustibile liquido si possono ottenere
> contemporaneamente gli obiettivi di sicurezza e semplicità costruttiva
> (compressa ovviamente la fase di trattamento del combustibile/scorie, fase
> obbligata se si vuole ottenere un "breeder"), oltre che di sostanziale
> illimitatezza delle risorse sfruttabili
Si, non ho dubbi che esistano altre soluzioni migliori, ciò che mi
> Che lo si possa fare, però non vuol dire che sia la strategia più adatta
> IMHO, in quanto un approccio con reattori a combustibile solido è cmq
> terribilmente complesso, inefficiente, costoso e probabilmente al limite
> della praticabilità, al contrario con un
> approccio con reattori a combustibile liquido si possono ottenere
> contemporaneamente gli obiettivi di sicurezza e semplicità costruttiva
> (compressa ovviamente la fase di trattamento del combustibile/scorie, fase
> obbligata se si vuole ottenere un "breeder"), oltre che di sostanziale
> illimitatezza delle risorse sfruttabili
lasciava perplesso è la questione della disponibilità del
materiale da cui trarre energia.
Tenendo conto solo della disponibilità del materiale il CANDU
è comunque una soluzione già realizzata e realizzabile per
usare il torio come combustibile con parametro di sicurezza
pari a quello di altre centrali a uranio (?)
Se invece si vuol mettere mani al problema sicurezza, efficienza,
scorie immagino occorra ancora un bel po' di ricerca.
Alex P.
Jan 25, 2012, 6:11:13 AM1/25/12
to
"Roby Ross" ha scritto nel messaggio news:jfojj5$hv0$1...@speranza.aioe.org...
On 24/01/2012 23:04, Alex P. wrote:
> Che lo si possa fare, però non vuol dire che sia la strategia più adatta
> IMHO, in quanto un approccio con reattori a combustibile solido è cmq
> terribilmente complesso, inefficiente, costoso e probabilmente al limite
> della praticabilità, al contrario con un
> approccio con reattori a combustibile liquido si possono ottenere
> contemporaneamente gli obiettivi di sicurezza e semplicità costruttiva
> (compressa ovviamente la fase di trattamento del combustibile/scorie, fase
> obbligata se si vuole ottenere un "breeder"), oltre che di sostanziale
> illimitatezza delle risorse sfruttabili
>Si, non ho dubbi che esistano altre soluzioni migliori, ciò che mi
lasciava perplesso è la questione della disponibilità del
>materiale da cui trarre energia.
>Tenendo conto solo della disponibilità del materiale il CANDU
è comunque una soluzione già realizzata e realizzabile per
usare il torio come combustibile con parametro di sicurezza
>pari a quello di altre centrali a uranio (?)
autofertilizzante (al torio, in questo caso) e non semplicemente usare del
torio insieme ad altri combustibili, perché ciò non apporta alcun concreto
beneficio (migliora appena di un po' il risparmio di combustibile e la
produzione di scorie, lasciando tal quale la maggior complessità/costo del
sistema)
Ora, che si possa realizzare, ad *un costo*, un breeder termico al torio con
i Candu è sicuro, a maggior ragione visto che lo si è già provato con i
reattori ad acqua. Tuttavia è quasi certo che gli ostacoli economici e
pratici rendono praticamente impossibile questa opzione, faccio notare che
nel caso di un sistema autofertilizzante non è più il problema di un
reattore, ma di un intero "sistema nucleare", inclusi impianti di
trattamento delle scorie (non fatevi ingannare dal programma nucleare
indiano, perché quello non prevede autofertilizzanti termici al torio, ma
solo l' uso del torio in Candu modificati)
>Se invece si vuol mettere mani al problema sicurezza, efficienza,
>scorie immagino occorra ancora un bel po' di ricerca.
base, in quanto già due piccoli prototipi (negli anni '60-'70, che furono
tra gli altri i primi ad usare l' uranio 233 come combustibile nucleare)
sono stati costruiti ed operati con successo, con l' obiettivo fin dall'
inizio di arrivare ad un efficiente e praticabile autofertilizzante al
torio, attraverso un semplificato sistema di riciclo/ritrattamento delle
scorie (a differenza della controparte a combustibile solido); in questo è
interessante come i MSR siano già quel "completo" sistema nucleare che si
diceva e non semplicemente un nuovo reattore
Roby Ross
Jan 25, 2012, 10:13:31 AM1/25/12
to
Il 25/01/2012 12.11, Alex P. ha scritto:
> Tuttavia è quasi certo che gli ostacoli economici e pratici rendono
> praticamente impossibile questa opzione, faccio notare che nel caso di
> un sistema autofertilizzante non è più il problema di un reattore, ma di
> un intero "sistema nucleare", inclusi impianti di trattamento delle scorie
Ok
> Tuttavia è quasi certo che gli ostacoli economici e pratici rendono
> praticamente impossibile questa opzione, faccio notare che nel caso di
> un sistema autofertilizzante non è più il problema di un reattore, ma di
> un intero "sistema nucleare", inclusi impianti di trattamento delle scorie
Qualche mese fa qualcuno qui esordì asserendo che i reattori
autofertilizzanti al torio vanno contro il piano per ostacolare
la proliferezione nucleare perché permettono di creare esplosivo
per scopo bellico con facilità.
Ti risulta che sia così oppure si tratta di semplice propaganda
pro-uranio?
Alex P.
Jan 25, 2012, 12:14:53 PM1/25/12
to
"Roby Ross" ha scritto nel messaggio news:jfp66l$gp$1...@speranza.aioe.org...
Il 25/01/2012 12.11, Alex P. ha scritto:
> Tuttavia è quasi certo che gli ostacoli economici e pratici rendono
> praticamente impossibile questa opzione, faccio notare che nel caso di
> un sistema autofertilizzante non è più il problema di un reattore, ma di
> un intero "sistema nucleare", inclusi impianti di trattamento delle scorie
>Ok
Qualche mese fa qualcuno qui esordì asserendo che i reattori
>autofertilizzanti al torio vanno contro il piano per ostacolare
>la proliferezione nucleare perché permettono di creare esplosivo
>per scopo bellico con facilità.
perché necessitano per l' avviamento, producono e trattano enormi quantità
di plutonio fissile (IIRC, 10 volte che un normale reattore per kWh
prodotto, e per di più un plutonio fortemente arricchito nell' isotopo
fissile 239 al 90-95%, cosa che non accade nei reattori ordinari). Al
contrario, un autofertilizzante termico necessita 10 volte in meno il
fissile per essere avviato, non produce praticamente alcun eccesso di
fissile e produce un materiale fissile ovvero l' uranio 233 che è sempre
sporcato dall' isotopo 232 (anche in ppm) che rende molto complessa (anche
se teoricamente non impossibile, per quanto fino ad oggi non provato) l' uso
esclusivo per usi bellici
>Ti risulta che sia così oppure si tratta di semplice propaganda
>pro-uranio?
sull' uranio è proprio che agli albori dell' era nucleare (ed oggi non è
cambiato nulla dal punto di vista tecnologico) era estremamente complesso
creare ordigni nucleari a partire dal torio e dagli elementi fissili da esso
producibili, per quanto di per sé l' uranio 233 sia un ottimo combustibile
nucleare (ma sempre sporcato dall' uranio 232 forte emittitore gamma che ne
rende facile il suo rivelamento e difficile il trattamento, a differenza del
plutonio o uranio arricchito, appena deboli emettitori alfa, schermabili da
un foglio di carta). E' questa la ragione per cui in nessuna parte del mondo
delle decine di migliaia di testate atomiche nessuna di esse è stata
prodotta dal torio
Roby Ross
Jan 26, 2012, 10:15:28 AM1/26/12
to
Il 25/01/2012 18.14, Alex P. ha scritto:
>
> La ragione principale per cui tutto il nucleare oggi esistente è basato
> sull' uranio è proprio che agli albori dell' era nucleare (ed oggi non è
> cambiato nulla dal punto di vista tecnologico) era estremamente
> complesso creare ordigni nucleari a partire dal torio e dagli elementi
> fissili da esso producibili, per quanto di per sé l' uranio 233 sia un
> ottimo combustibile nucleare (ma sempre sporcato dall' uranio 232 forte
> emittitore gamma che ne rende facile il suo rivelamento e difficile il
> trattamento, a differenza del plutonio o uranio arricchito, appena
> deboli emettitori alfa, schermabili da un foglio di carta). E' questa la
> ragione per cui in nessuna parte del mondo delle decine di migliaia di
> testate atomiche nessuna di esse è stata prodotta dal torio
Quindi la questione stava al contrario di come l'aveva esposto il
>
> La ragione principale per cui tutto il nucleare oggi esistente è basato
> sull' uranio è proprio che agli albori dell' era nucleare (ed oggi non è
> cambiato nulla dal punto di vista tecnologico) era estremamente
> complesso creare ordigni nucleari a partire dal torio e dagli elementi
> fissili da esso producibili, per quanto di per sé l' uranio 233 sia un
> ottimo combustibile nucleare (ma sempre sporcato dall' uranio 232 forte
> emittitore gamma che ne rende facile il suo rivelamento e difficile il
> trattamento, a differenza del plutonio o uranio arricchito, appena
> deboli emettitori alfa, schermabili da un foglio di carta). E' questa la
> ragione per cui in nessuna parte del mondo delle decine di migliaia di
> testate atomiche nessuna di esse è stata prodotta dal torio
tizio qualche mese fa. E' dalle centrali ad uranio che si riesce a
ricavare materiale a scopo bellico, con quelle al torio la cosa
non è praticabile. Lui affermava che gli impianti di fertilizzazione
fossero facilmente in grado di produrre materiale adatto a costruire
bombe atomiche, come se tali impianti di fertilizzazione fossero
in grado di costruire atomi a piacimento.
Per altri versi avevo già sentito Rubbia dire che da una centrale
al torio non si può ricavare materiale per uso bellico.
Alex P.
Jan 26, 2012, 1:53:07 PM1/26/12
to
"Roby Ross" ha scritto nel messaggio news:jfojj5$hv0$1...@speranza.aioe.org...
....
> Se invece si vuol mettere mani al problema sicurezza, efficienza,
> scorie immagino occorra ancora un bel po' di ricerca.
A questo proposito è MOLTO INTERESSANTE cosa pensano gli esperti giapponesi
> scorie immagino occorra ancora un bel po' di ricerca.
(che su questo campo la sanno come noto molto lunga...) della sicurezza
degli MSR in funzione di eventi incidentali ordinari e straordinari
http://www.thoriumenergyalliance.com/downloads/TEAC3%20presentations/TEAC3_Kamei_Takashi.pdf
http://www.youtube.com/watch?v=3TQNuaZ23j0
In sintesi, il combustibile liquido è sempre a pressione atm, completamente
non reattivo con aria o acqua, non permette la produzione di un "flash" di
vapore (essendo sempre monofase) o la produzione di idrogeno (come
esplosione di Fukushima); inoltre, un semplice "dispositivo di congelamento"
(freeze plug) senza alcun bisogno di intervento dall' esterno svuota il
reattore in caso di perdita di elettricità dall' esterno (ancora analogia
Fukushima), esattamente all' opposto di quanto accade in un reattore
allorché si deve introdurre del refrigerante dall' esterno all' interno del
reattore in caso di incidente per asportare il calore residuo. Infine, da
notare come in caso di fuoriuscita del combustibile/refrigerante (ad alta
temp all' interno del reattore) questo solidifichi a temp ambiente molto
velocemente "tappando" la perdita ed impedendo, se non altro, la dispersione
di gran parte della radioattività (per di più, un' altra interessante
proprietà di questi reattori è quella di spurgare continuamente i prodotti
di fissione gassosi, come lo iodio radioattivo elemento critico di
fukushima, e di raccoglierli al di fuori del reattore)
Alex P.
Jan 31, 2012, 5:42:03 AM1/31/12
to
"Roby Ross" ha scritto nel messaggio news:jfrqm8$ve0$1...@speranza.aioe.org...
Il 25/01/2012 18.14, Alex P. ha scritto:
>
> La ragione principale per cui tutto il nucleare oggi esistente è basato
> sull' uranio è proprio che agli albori dell' era nucleare (ed oggi non è
> cambiato nulla dal punto di vista tecnologico) era estremamente
> complesso creare ordigni nucleari a partire dal torio e dagli elementi
> fissili da esso producibili, per quanto di per sé l' uranio 233 sia un
> ottimo combustibile nucleare (ma sempre sporcato dall' uranio 232 forte
> emittitore gamma che ne rende facile il suo rivelamento e difficile il
> trattamento, a differenza del plutonio o uranio arricchito, appena
> deboli emettitori alfa, schermabili da un foglio di carta). E' questa la
> ragione per cui in nessuna parte del mondo delle decine di migliaia di
> testate atomiche nessuna di esse è stata prodotta dal torio
> Quindi la questione stava al contrario di come l'aveva esposto il
tizio qualche mese fa. E' dalle centrali ad uranio che si riesce a
> ricavare materiale a scopo bellico, con quelle al torio la cosa
> non è praticabile.
Paese con più ridotte possibilità/conoscenze tecnologiche tipo Nord Corea o
Iran), anche se non del tutto impossibile o impraticabile
> Lui affermava che gli impianti di fertilizzazione
> fossero facilmente in grado di produrre materiale adatto a costruire
> bombe atomiche, come se tali impianti di fertilizzazione fossero
> in grado di costruire atomi a piacimento.
autofertilizzante (ovvero veloce al plutonio) produce enormi quantità di
plutonio molto puro (> 90% nel 239) che, al limite, potrebbero finire nelle
mani sbagliate, con l' ulteriore problema che un autofertilizzante veloce
può produrre un discreto eccesso di plutonio rispetto al suo semplice
sostentamento, qualcosa come 20 % più Pu di quello che consuma (al
contrario, un autofertilizzante termico al torio per quanto ben congeniato
produce appena l' uranio fissile necessario per essere sostenuto
energeticamente).
Ovviamente c'è il problema pratico che un breeder veloce è enormemente più
complesso e costoso che un reattore ordinario, mentre per produrre un
ordigno come hiroshima o nagasaki c'è bisogno al più di decine di kg di
uranio arricchito (da impianti di arricchimento, niente reattori) o solo
alcuni kg di plutonio molto puro, quando un breeder veloce da mille MWe ne
arriva a contenere/produrre 15 tonnellate, non è esattamente quello che un
piccolo-medio Paese proliferante ha bisogno o desidera (se non altro per la
pessima pubblicità che si attira). E d' altra parte tutti i grandi Paesi
atomici si sono costruiti i loro arsenali ben prima dell' avvento dei
breeder, o attraverso il semplice arricchimento dell' uranio (che mi sembra
la via battuta attualmente dall' Iran) o attraverso appositi reattori
plutonogeni di tipo gas-grafite (o simili), enormemente più semplice (ed
occultabile !) che un grande reattore di potenza per di più
autofertilizzante. Per inciso, anche Corea ed Israele in tempi più recenti
senza reattori nucleari e mai un kWh nucleare generato hanno prodotto così i
loro ordigni
> Per altri versi avevo già sentito Rubbia dire che da una centrale
> al torio non si può ricavare materiale per uso bellico.
esistono grandi quantità di uranio 233, si pensa di usare il plutonio ed
altro materiale ricavato dalle scorie radioattive, e che quindi almeno all'
inizio devono essere trattate/separate, ma con il vantaggio indiretto di
distruggerle), la proposta Rubbia basata su acceleratori di particelle non
ha questo problema, che sia estremamente difficile farlo non credo sia un
opinione ma un semplice dato di fatto, nemmeno Usa e l' Urss del tempo sono
mai riusciti a dimostrare la fattibilità/convenienza pratica di un ordigno
con materiale
esclusivamente derivato dal torio
Roby Ross
Feb 1, 2012, 9:43:34 AM2/1/12
to
Il 31/01/2012 11.42, Alex P. ha scritto:
> E d' altra parte tutti i grandi Paesi
> atomici si sono costruiti i loro arsenali ben prima dell' avvento dei
> breeder, o attraverso il semplice arricchimento dell' uranio (che mi sembra
> la via battuta attualmente dall' Iran) o attraverso appositi reattori
> plutonogeni di tipo gas-grafite (o simili), enormemente più semplice (ed
> occultabile !) che un grande reattore di potenza per di più
> autofertilizzante. Per inciso, anche Corea ed Israele in tempi più recenti
> senza reattori nucleari e mai un kWh nucleare generato hanno prodotto
> così i
> loro ordigni
Non ho compreso tutto quanto hai scritto però mi piacerebbe
> E d' altra parte tutti i grandi Paesi
> atomici si sono costruiti i loro arsenali ben prima dell' avvento dei
> breeder, o attraverso il semplice arricchimento dell' uranio (che mi sembra
> la via battuta attualmente dall' Iran) o attraverso appositi reattori
> plutonogeni di tipo gas-grafite (o simili), enormemente più semplice (ed
> occultabile !) che un grande reattore di potenza per di più
> autofertilizzante. Per inciso, anche Corea ed Israele in tempi più recenti
> senza reattori nucleari e mai un kWh nucleare generato hanno prodotto
> così i
> loro ordigni
stilare una classifica per quanto riguarda il possibile
utilizzo bellico in base alla tipologia di reattore confrontandole
con la tecnologia attuale delle centrali nucleari di 2a generazione.
Se non ricordo male si riusciva a far dell'uranio per scopi
bellici anche nei vecchi reattori moderati a grafite, tipo il
vecchio Chernobyl.
>
>> Per altri versi avevo già sentito Rubbia dire che da una centrale
>> al torio non si può ricavare materiale per uso bellico.
>
> A parte il problema della "carica" di fissile iniziale (nel mondo non
> esistono grandi quantità di uranio 233, si pensa di usare il plutonio ed
> altro materiale ricavato dalle scorie radioattive, e che quindi almeno all'
> inizio devono essere trattate/separate, ma con il vantaggio indiretto di
> distruggerle), la proposta Rubbia basata su acceleratori di particelle non
> ha questo problema, che sia estremamente difficile farlo non credo sia un
> opinione ma un semplice dato di fatto, nemmeno Usa e l' Urss del tempo sono
> mai riusciti a dimostrare la fattibilità/convenienza pratica di un ordigno
> con materiale
> esclusivamente derivato dal torio
di reattori al torio attualmente più discussi.
E' un labirinto notevole quello delle possibili evoluzioni
del nucleare a fissione. Orientarsi non è impresa da poco
Alex P.
Feb 2, 2012, 7:30:25 AM2/2/12
to
"Roby Ross" ha scritto nel messaggio news:jgbj2h$3b9$1...@speranza.aioe.org...
> Non ho compreso tutto quanto hai scritto però mi piacerebbe
> stilare una classifica per quanto riguarda il possibile
> utilizzo bellico in base alla tipologia di reattore confrontandole
> con la tecnologia attuale delle centrali nucleari di 2a generazione.
che tecnico/scientifico, e cmq può cambiare anche sostanzialmente in
funzione di minimi modifiche al ciclo del combustibile, per es. il torio è a
malapena proliferante di per sé ma potrebbe diventarlo se come dicevo non si
hanno sufficienti quantità di fissile di partenza e bisogna ricorrere al
plutonio separato dalle scorie radioattive prodotte dagli attuali reattori.
Ma a parte questo problema (che cmq si avrebbe solo una volta all' inzio
all' avvio del reattore) i reattori al torio sono certamente i più
resistenti alla proliferazione (ragion per cui nessuna testata atomica oggi
nel mondo è stata costruita dal torio), seguiti certamente dai reattori
attuali (meglio i LWR dei Candu, seppur i Candu non necessitano dell'
arricchimento dell' uranio) senza ritrattamento delle scorie perché c'è cmq
il problema dell' arricchimento dell' uranio (a parte i Candu che vanno ad
uranio naturale), seguiti dagli stessi reattori ove sia attuato il
ritrattamento del combustibile (Francia, GB e Giappone) che rappresentano il
max del pericolo di proliferazione, peggio di così fanno solo i reattori
veloci autofertilizzanti
> Se non ricordo male si riusciva a far dell'uranio per scopi
bellici anche nei vecchi reattori moderati a grafite, tipo il
> vecchio Chernobyl.
naturale tipo Magnox inglesi) sono stati ESPRESSAMENTE concepiti per la
produzione di plutonio di "qualità militare", ovvero ad alta percentuale
dell' isotopo 239, compreso ad es. la mastodontica macchina di
carico/scarico del combustibile irraggiato per la sostituzione del
combustibile in tempi brevi (alcune settimane, se ricordo bene)
[CUT]
> quindi il Rubbiatron è un capitolo a parte anche rispetto ai progetti
> di reattori al torio attualmente più discussi.
Certo, è una filiera a parte, personalmente li trovo del tutto inutili
> di reattori al torio attualmente più discussi.
perchè non risolvono affatto i problemi della sicurezza del nucleare (un
incidente per perdita del refrigerante come Fukushima/Three mile islands è
ancora possibile) e per di più al costo, se possibile, di una maggiore
complessità dovuta alla presenza dell' acceleratore di particelle, che
peraltro è un grosso consumatore netto di energia (!).
Nulla vieta ovviamente di concepire un reattore a sali fusi (eventualmente
al torio) con un acceleratore esterno, ma allora tale acceleratore sarebbe
del tutto inutile... forse l' unica applicazione utile potrebbe essere
quella di "completare" la distruzione delle scorie da altri reattori, ma
considerato che già
oggi è possibile concepire un reattore al torio a sali fusi che produca al
più poche decine di grammi di scorie radioattive a lunga vita per anno per
grande reattore (che vuol dire una produzione di poche decine di litri in
volume di scorie se il 100% dell' energia in Italia, inclusi trasporto e
calore/condizionamento, per i prossimi 100 anni fosse prodotta
esclusivamente in questo modo)
http://www.oecd-nea.org/pt/docs/iem/madrid00/Proceedings/Paper17.pdf
(" This gives a reactor, which is highly economical in
uranium and thorium consumption, leaving only a few grams of transuranium
elements per billion
KWhe in the ultimate wastes to be disposed of").
e senza la complessità e i costi del rubbiatron (e lasciando pure perdere
per
un attimo i problemi di sicurezza che questo sistema, di per sè, NON
risolve), non capisco davvero perchè incarognirsi in questa opzione...
Luca P.
Feb 6, 2012, 3:35:23 PM2/6/12
to
Wed, 01 Feb 2012 15:43:34 +0100, Roby Ross ha scritto:
> Non ho compreso tutto quanto hai scritto però mi piacerebbe
> stilare una classifica per quanto riguarda il possibile
> utilizzo bellico in base alla tipologia di reattore confrontandole
> con la tecnologia attuale delle centrali nucleari di 2a generazione.
[...]
> Non ho compreso tutto quanto hai scritto però mi piacerebbe
> stilare una classifica per quanto riguarda il possibile
> utilizzo bellico in base alla tipologia di reattore confrontandole
> con la tecnologia attuale delle centrali nucleari di 2a generazione.
Per tutte le tecnologie basta individuare la presenza di due discriminanti
principali:
1 - Facilità di accesso al combustibile del reattore
Il materiale fissile per uso militare deve essere molto puro. Può essere
prodotto in piccole quantità irraggiando barre di combustibile per tempi
brevi. Per avere produzioni significative è quindi necessario poter
estrarre e inserire il combustibile in modo semplice e rapido.
Nei normali reattori ad acqua leggera (BWR, PWR) l'accesso al combustibile
è assai scomodo perché sono stati progettati per produrre energia elettrica
sfruttando al massimo il combustibile presente e quindi allungando il più
possibile i cicli di sostituzione.
Per ottenere tale facilità di accesso è necessario utilizzare una diversa
architettura del reattore basata in genere su un altro tipo di moderatore
(grafite, acqua pesante).
2 - Impianti di ritrattamento del combustibile (reprocessing)
Il materiale fissile che può essere utile a fini militari è solo una
piccola parte del combustibile esausto o irraggiato tirato fuori dai
reattori. Attraverso un impianto di ritrattamento si può separare
l'elemento utile dagli altri. Tale pratica è quindi essenziale per scopi
militari mentre nell'ambito civile può essere usata per selezionare le
scorie e ottimizzarne lo stoccaggio e smaltimento come pure per estrarre
plutonio da utilizzare per usi civili (combustibile MOX).
La presenza di uno solo di questi discriminanti è già sufficiente a creare
preoccupazione; la presenza di entrambi indica proliferazione nucleare
certa.
Questo è il motivo per cui i reattori tradizionali continuano ad essere i
più diffusi al mondo mentre tante altre tecnologie promettenti continuano a
rimanere nei cassetti.
Questo è il motivo per cui gli impianti di reprocessing in ambito civile
sono presenti solo in 3-4 paesi al mondo e sono assenti se non addirittura
vietati altrove.
Come si vede non ho fatto distinzione tra tipo di combustibile usato
(uranio o torio) perché ritengo sia solo fuorviante visto che la quasi
totalità dei reattori può funzionare con entrambi e visto che i prodotti
dell'irraggiamento del materiale fertile (Pu239 e U233) sono entrambi
utilizzabili per scopi militari (potendo scegliere, preferendo il
plutonio).
In realtà ci sarebbe un altro discriminante: la presenza di centrifughe per
l'arricchimento dell'U235 fino ai livelli utilizzabili militarmente, anche
se mi sembra sia una strada meno seguita rispetto all'altra per arrivare
alla bomba.
Alex P.
Feb 7, 2012, 5:42:22 AM2/7/12
to
"Luca P." ha scritto nel messaggio
news:11xp2rwzmlixg.1...@40tude.net...
> Come si vede non ho fatto distinzione tra tipo di combustibile usato
(uranio o torio) perché ritengo sia solo fuorviante visto che la quasi
> totalità dei reattori può funzionare con entrambi
invece di scegliere quale reattore produce piuttosto il materiale bellico di
più alta purezza isotopica (un plutonio molto puro nel 239 od uranio ad alto
arricchimento, > 90% in 235)
> e visto che i prodotti
> dell'irraggiamento del materiale fertile (Pu239 e U233) sono entrambi
> utilizzabili per scopi militari (potendo scegliere, preferendo il
> plutonio).
(tanto meno uno omogeneo a combustibile fluido, che era l' argomento di
discussione) riesce a produrre un uranio 233 sufficientemente puro per scopi
bellici, a differenza del plutonio che è un debole emettitore alfa e si può
semplicemente separare per separazione chimica (mentre l' uranio 232 è un
forte emettitore gamma, relativamente facile da rilevare e difficile da
schermare e richiedere separazione isotopica via centrifughe, e ne bastano
anche poche ppm per fare ciò).
P.S.: non ho capito perchè hai aperto un nuovo thread....
Luca P.
Feb 12, 2012, 5:22:59 PM2/12/12
to
Tue, 7 Feb 2012 11:42:22 +0100, Alex P. ha scritto:
>> Come si vede non ho fatto distinzione tra tipo di combustibile usato
>> (uranio o torio) perché ritengo sia solo fuorviante visto che la quasi
>> totalità dei reattori può funzionare con entrambi
>
> Non è tanto questo il punto nei riguardi della proliferazione, si tratta
> invece di scegliere quale reattore produce piuttosto il materiale bellico di
> più alta purezza isotopica (un plutonio molto puro nel 239 od uranio ad alto
> arricchimento, > 90% in 235)
Non conosco nel dettaglio il funzionamento dei reattori né tutte le
>> Come si vede non ho fatto distinzione tra tipo di combustibile usato
>> (uranio o torio) perché ritengo sia solo fuorviante visto che la quasi
>> totalità dei reattori può funzionare con entrambi
>
> Non è tanto questo il punto nei riguardi della proliferazione, si tratta
> invece di scegliere quale reattore produce piuttosto il materiale bellico di
> più alta purezza isotopica (un plutonio molto puro nel 239 od uranio ad alto
> arricchimento, > 90% in 235)
dinamiche della reazione di fissione ma credo che tutti i reattori, magari
con qualche modifica alla configurazione, siano in grado di produrre Pu239
o U233 molto puri. Il problema, come detto, è riuscire a produrne in
quantità creando un vero e proprio processo industriale a ciclo continuo.
L'U235 ad alto arricchimento non si produce nei reattori ma nelle
centrifughe di separazione isotopica (ed è un processo tutt'altro che
semplice).
>> e visto che i prodotti
>> dell'irraggiamento del materiale fertile (Pu239 e U233) sono entrambi
>> utilizzabili per scopi militari (potendo scegliere, preferendo il
>> plutonio).
>
> Questa affermazione non è corretta, perchè praticamente nessun reattore
> (tanto meno uno omogeneo a combustibile fluido, che era l' argomento di
> discussione) riesce a produrre un uranio 233 sufficientemente puro per scopi
> bellici,
questa tua affermazione:
http://groups.google.com/groups?selm=6nt31ulo2dbu$.117cm8mhtq2hh$.dlg@40tude.net
Il fatto che l'U233 sia più difficile da gestire (più nel trasporto e
stoccaggio che nella costruzione della bomba in sé stessa, secondo me) non
implica che sia impossibile da utilizzare. E visto di cosa si tratta sono
pochi quelli che sarebbero disponibili a sottovalutare il rischio.
Poi, ripeto, è la tecnologia del reattore che fa la differenza, non il
combustibile che può essere sempre cambiato.
> P.S.: non ho capito perchè hai aperto un nuovo thread....
al contenuto della discussione. Il fatto che venga mostrato come nuovo
thread (comportamento giusto, secondo me) dipende dalle impostazioni del
tuo newsreader. Sempre che quell'accrocco che usi gestisca tale aspetto.
Alex P.
Feb 13, 2012, 5:11:06 AM2/13/12
to
"Luca P." ha scritto nel messaggio
>Non conosco nel dettaglio il funzionamento dei reattori né tutte le
>dinamiche della reazione di fissione ma credo che tutti i reattori, magari
>con qualche modifica alla configurazione, siano in grado di produrre Pu239
>o U233 molto puri.
difficile farlo in un reattore ad acqua, figuriamoci in in un reattore a
combustibile fluido e per di più omogeneo (che quindi non ha una zona
dedicata ad alta densità di questo materiale, e non c'è intrinsecamente
alcun modo per modificarlo a priori)
> Il problema, come detto, è riuscire a produrne in
>quantità creando un vero e proprio processo industriale a ciclo continuo.
Nagasaki necessita al più di kg di plutonio ovvero qualche giorno al più di
funzionamento di un reattore di potenza
>L'U235 ad alto arricchimento non si produce nei reattori ma nelle
>centrifughe di separazione isotopica (ed è un processo tutt'altro che
>semplice).
questa fase, e la malafede di chi può sostenere di arricchire l' uranio
"solo" per livelli civili. Inutile dire poi che se è (relativamente)
difficile separare il 235 dal 238, figuriamoci separare l' uranio 233 dalle
inevitabili impurezze, sempre presenti, del 232
>> e visto che i prodotti
>> dell'irraggiamento del materiale fertile (Pu239 e U233) sono entrambi
>> utilizzabili per scopi militari (potendo scegliere, preferendo il
>> plutonio).
>
> Questa affermazione non è corretta, perchè praticamente nessun reattore
> (tanto meno uno omogeneo a combustibile fluido, che era l' argomento di
> discussione) riesce a produrre un uranio 233 sufficientemente puro per
> scopi
> bellici,
>Sono un po' pigro quindi ti cito l'articolo con cui avevo già risposto a
>questa tua affermazione:
>http://groups.google.com/groups?selm=6nt31ulo2dbu$.117cm8mhtq2hh$.dlg@40tude.net
>Il fatto che l'U233 sia più difficile da gestire (più nel trasporto e
>stoccaggio che nella costruzione della bomba in sé stessa, secondo me)
separare, ma è di per sè pure un pessimo esplosivo nucleare per le sue
intrinseche limitazioni (un tale ordigno farebbe "fizzle"), anche il prof.
Rubbia come giustamente citato è più volte intervenuto nell' argomento
affermando che la praticabilità di tale opzione è (nei fatti) non
praticabile. E d' altra parte pure sovietici ed americani ai tempi ci
provano e l' unica alternativa che riuscirono è una detonazione con una
miscela di uranio 233 e plutonio puro, addiritura con un yield molto
scadente, ben al di sotto delle attese, nonostante l' uranio 233 fosse stato
pure prodotto da un reattore di derivazione militare (non certo a
combustibile liquido).
Produrre un ordigno esplosivo a base *esclusiva* di uranio 233 è nel
PEGGIORE dei casi un puro esercizio accademico che non porta a nessuna
soluzione praticabile dal punto di vista puramente militare, ma quello che
importa è che *di fatto* non è una opzione realistica per un Paese
proliferante come Iran e Nord Corea (o Israele o India) che infatti hanno
scelto ben altre, e più semplici, strade.
Ovviamente come ho scritto precedentemente rimane sempre il problema (almeno
all' inizio) di come avviare questi reattori perchè grandi quantità di
uranio 233 oggi nel mondo non sono disponibili, e del fissile di ogni altro
tipo in qualche punto del ciclo del combustibile deve essere prodotto o
separato
Luca P.
Feb 15, 2012, 3:30:01 PM2/15/12
to
Mon, 13 Feb 2012 11:11:06 +0100, Alex P. ha scritto:
>>Non conosco nel dettaglio il funzionamento dei reattori né tutte le
>>dinamiche della reazione di fissione ma credo che tutti i reattori, magari
>>con qualche modifica alla configurazione, siano in grado di produrre Pu239
>>o U233 molto puri.
>
> Magari no, ...no, non è affatto così, non diciamo sciocchezze, già è molto
> difficile farlo in un reattore ad acqua, figuriamoci in in un reattore a
> combustibile fluido e per di più omogeneo (che quindi non ha una zona
> dedicata ad alta densità di questo materiale, e non c'è intrinsecamente
> alcun modo per modificarlo a priori)
Tutti i reattori termici sono in grado di produrre plutonio. Come detto in
>>Non conosco nel dettaglio il funzionamento dei reattori né tutte le
>>dinamiche della reazione di fissione ma credo che tutti i reattori, magari
>>con qualche modifica alla configurazione, siano in grado di produrre Pu239
>>o U233 molto puri.
>
> Magari no, ...no, non è affatto così, non diciamo sciocchezze, già è molto
> difficile farlo in un reattore ad acqua, figuriamoci in in un reattore a
> combustibile fluido e per di più omogeneo (che quindi non ha una zona
> dedicata ad alta densità di questo materiale, e non c'è intrinsecamente
> alcun modo per modificarlo a priori)
questo caso è necessario produrne in quantità più possibile pure, ovvero
poco contaminate da altri isotopi (principalmente Pu240). Questo dipende
dai tempi di irraggiamento e sicuramente da altri fattori collegati alla
dinamica della reazione di fissione che non conosco.
I reattori a sali fusi sono autofertilizzanti, quindi sono specificamente
ottimizzati proprio per produrre materiale fissile a partire da materiale
fertile (che si tatti di U238 o Th232).
In più, la facilità con la quale i progettisti stessi dichiarano di poter
estrarre e selezionare attraverso il reprocessing i vari elementi
radioattivi presenti nel combustibile è un'altra aggravante.
In pratica gli MSR sono tra i reattori che presentano il più alto rischio
di proliferazione nucleare, come ti avevo già detto nel thread citato.
>> Il problema, come detto, è riuscire a produrne in
>>quantità creando un vero e proprio processo industriale a ciclo continuo.
>
> In realtà non è nemmeno questo il problema, una bomba come Hiroshima o
> Nagasaki necessita al più di kg di plutonio ovvero qualche giorno al più di
> funzionamento di un reattore di potenza
quanto plutonio può essere prodotto da un reattore ma so che in un reattore
civile dopo lungo irraggiamento ne rimane lo 0,8%, ed è fortemente
contaminato. Nella produzione militare le quantità saranno sicuramente più
basse e i reattori non hanno mai grandi potenze (per precisi motivi
suppongo).
>>L'U235 ad alto arricchimento non si produce nei reattori ma nelle
>>centrifughe di separazione isotopica (ed è un processo tutt'altro che
>>semplice).
> Appunto, se non si usa alcun U-235 arricchito si potrebbe evitare del tutto
> questa fase, e la malafede di chi può sostenere di arricchire l' uranio
> "solo" per livelli civili.
Eliminando i reattori che usano U235 arricchito (quasi tutti i reattori
tradizionali) elimineresti il problema a cui fai riferimento ma
peggioreresti enormemente il problema dei prodotti di sintesi dei reattori.
Infatti a quel punto tutti i reattori dovrebbero essere ad acqua pesante o
grafite che sono le tecnologie usate proprio dai militari per produrre
plutonio (o per ipotesi, U233).
>>> Questa affermazione non è corretta, perchè praticamente nessun reattore
>>> (tanto meno uno omogeneo a combustibile fluido, che era l' argomento di
>>> discussione) riesce a produrre un uranio 233 sufficientemente puro per
>>> scopi bellici,
>
>>Sono un po' pigro quindi ti cito l'articolo con cui avevo già risposto a
>>questa tua affermazione:
>>http://groups.google.com/groups?selm=6nt31ulo2dbu$.117cm8mhtq2hh$.dlg@40tude.net
>
>Ti ho già detto perchè argomentazioni sono del tutto ridicole
>>Il fatto che l'U233 sia più difficile da gestire (più nel trasporto e
>>stoccaggio che nella costruzione della bomba in sé stessa, secondo me)
>
> Al contrario, non solo l' uranio 233 è molto facile da rilevare e da
> separare, ma è di per sè pure un pessimo esplosivo nucleare per le sue
> intrinseche limitazioni (un tale ordigno farebbe "fizzle"),
emissione di neutroni. Non mi risulta che l'U233 abbia tali
caratteristiche. Il Pu239 contaminato da Pu240 invece ha proprio quel
problema.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gun-type_fission_weapon
La bomba del tipo "a pistola" o "a stantuffo" è la forma costruttiva più
semplice di bomba nucleare (è anche la meno efficiente) ed è quella che
soffre di più del "fizzle" motivo per cui non è stata mai usata con il
plutonio ma solo con l'U235.
L'U233 _potrebbe_ essere usato anche in questo tipo di bomba e questa è una
preoccupazione in più.
[...]
> Produrre un ordigno esplosivo a base *esclusiva* di uranio 233 è nel
> PEGGIORE dei casi un puro esercizio accademico che non porta a nessuna
> soluzione praticabile dal punto di vista puramente militare, ma quello che
> importa è che *di fatto* non è una opzione realistica per un Paese
> proliferante come Iran e Nord Corea (o Israele o India) che infatti hanno
> scelto ben altre, e più semplici, strade.
Come ho detto, potendo scegliere, viene usato il plutonio, che è quello che
> PEGGIORE dei casi un puro esercizio accademico che non porta a nessuna
> soluzione praticabile dal punto di vista puramente militare, ma quello che
> importa è che *di fatto* non è una opzione realistica per un Paese
> proliferante come Iran e Nord Corea (o Israele o India) che infatti hanno
> scelto ben altre, e più semplici, strade.
da i risultati migliori e sul quale c'è maggiore know-how. Ma se, per
ipotesi, l'Iran avesse avviato un programma nucleare civile con le stesse
modalità ma basato sul torio, secondo te la comunità internazionale sarebbe
stata tranquilla?
Alex P.
Feb 18, 2012, 7:13:13 AM2/18/12
to
"Luca P." ha scritto nel messaggio
Mon, 13 Feb 2012 11:11:06 +0100, Alex P. ha scritto:
> Tutti i reattori termici sono in grado di produrre plutonio. Come detto in
> questo caso è necessario produrne in quantità più possibile pure, ovvero
> poco contaminate da altri isotopi (principalmente Pu240). Questo dipende
> dai tempi di irraggiamento e sicuramente da altri fattori collegati alla
> dinamica della reazione di fissione che non conosco.
>I reattori a sali fusi sono autofertilizzanti, quindi sono specificamente
ottimizzati proprio per produrre materiale fissile a partire da materiale
>fertile (che si tatti di U238 o Th232).
in particolare mai può essere FISICAMENTE un autofertilizzante *all'
uranio*, a parte la versione a cloruri), un reattore MSR a sali fluoruri al
torio (anche non
autofertilizzante, ma semplicemente "convertitore" che usi una miscela di
torio ed uranio leggermente arricchito, per es.) produce infime quantità di
plutonio e di pessima qualità, ed un uranio 233 largamente contaminato dal
232 già da subito, che cmq non può essere separato a piacere dall' esterno.
Non so tu dove tu abbia ricavato questa assurda idea che un reattore
autofertilizzante di per sè sia un pericolo di proliferazione, ma è cmq
appunto una idea ridicola.
>In più, la facilità con la quale i progettisti stessi dichiarano di poter
estrarre e selezionare attraverso il reprocessing i vari elementi
>radioattivi presenti nel combustibile è un'altra aggravante.
Perdonami, ma dove l' hai letta questa stupidaggine ?
Non c'è nessuna possibilità di "estrazione selettiva" di particolari
elementi radioattivi,
quanto semplicemente una separazione fisica tra prodotti di fissione in
particolare
gassosi ed elementi fertili e fissili combinati tra loro che rimangono
*sempre* all' interno del reattore in tutte le fasi di lavorazioni, quindi
in un ambiente largamente contaminato ed isolato/protetto. Per di più, la
natura
omogenea del fluido refrigerante/combustibile (a parte avere vantaggi in
termini di sicurezza, riducendo stress termici e nucleari, per es. evitando
il problema degli "hot spots" dei reattori tradizionali a combustibile
fisso) fa sì che non si possa selettivamente estrarre un materiale
desiderato da una zona opportuna, come per es. può avvenire in un reattore
con barre fisse che (per es. come nei reatori tipo Chernobyl) possono essere
estratte come e quando (per evitare per es. la contaminazione del pu-240
dovuto all' invecchiamento del combustibile irraggiato) si
vogliono, ragioni economiche a parte
> In pratica gli MSR sono tra i reattori che presentano il più alto rischio
> di proliferazione nucleare, come ti avevo già detto nel thread citato.
Se ne studiassi e capissi almeno un po' davvero il funzionamento, vedresti
facilmente che
è vero l' esatto contrario, nel peggiore dei casi queste tecnologie riducono
fortemente il rischio di proliferazione nucleare rispetto alle tecnologie
attuali (a parte tutti gli altri
vantaggi in termini di sicurezza, riduzione delle scorie, sostenibilità,
ecc...) - che è peraltro la *vera ragione* per cui agli albori dell' era
nucleare furono scartati a favore
dei reattori autofertilizzanti veloci (al plutonio)
>> Il problema, come detto, è riuscire a produrne in
>>quantità creando un vero e proprio processo industriale a ciclo continuo.
>
> In realtà non è nemmeno questo il problema, una bomba come Hiroshima o
> Nagasaki necessita al più di kg di plutonio ovvero qualche giorno al più
> di
> funzionamento di un reattore di potenza
>A parte che quella di Hiroshima era una bomba all'U235,
plutonio (caso
peggiore) per le (rispettive) bome di Hiroshima e Nagasaki
>comunque non so
quanto plutonio può essere prodotto da un reattore ma so che in un reattore
>civile dopo lungo irraggiamento ne rimane lo 0,8%, ed è fortemente
>contaminato. Nella produzione militare le quantità saranno sicuramente più
basse e i reattori non hanno mai grandi potenze (per precisi motivi
>suppongo).
peggio, perchè la contaminazione è ancora peggiore, figuriamoci per un
reattore che contenga "solo" torio. Inoltre, è ancora peggio in un reattore
a sali fusi, quindi omogeneo, perchè non si può a priori estrarre una zona
di combustibile come avviene in un reattore a barre fisse di combustibile
>Eliminando i reattori che usano U235 arricchito (quasi tutti i reattori
tradizionali) elimineresti il problema a cui fai riferimento ma
peggioreresti enormemente il problema dei prodotti di sintesi dei reattori.
>Infatti a quel punto tutti i reattori dovrebbero essere ad acqua pesante o
grafite che sono le tecnologie usate proprio dai militari per produrre
>plutonio (o per ipotesi, U233).
>>> Questa affermazione non è corretta, perchè praticamente nessun reattore
>>> (tanto meno uno omogeneo a combustibile fluido, che era l' argomento di
>>> discussione) riesce a produrre un uranio 233 sufficientemente puro per
>>> scopi bellici,
>
>>Sono un po' pigro quindi ti cito l'articolo con cui avevo già risposto a
>>questa tua affermazione:
>>http://groups.google.com/groups?selm=6nt31ulo2dbu$.117cm8mhtq2hh$.dlg@40tude.net
>
>Ti ho già detto perchè argomentazioni sono del tutto ridicole
> Saranno ridicole ma sono tutte supportate da fonti.
alcuna fonte ! (sai sono un pò pigro anch' io...)
>>Il fatto che l'U233 sia più difficile da gestire (più nel trasporto e
>>stoccaggio che nella costruzione della bomba in sé stessa, secondo me)
>
> Al contrario, non solo l' uranio 233 è molto facile da rilevare e da
> separare, ma è di per sè pure un pessimo esplosivo nucleare per le sue
> intrinseche limitazioni (un tale ordigno farebbe "fizzle"),
>Il "fizzle" è causato dall'uso di elementi fissili che hanno un'alta
>emissione di neutroni.
del Pu-240
cmq no a rigori di termini il "fizzle" indica ogni evento in cui non si
realizza perfettamente lo yield calcolato/desiderato, con tutti i pericolosi
"sconvenienti" che ne derivano
>Non mi risulta che l'U233 abbia tali
>caratteristiche. Il Pu239 contaminato da Pu240 invece ha proprio quel
>problema.
spontanea che il Pu-239 (l' emissione neutronica è più un problema di
generazione di calore e quindi di trattamento, che di esplosione anticipata,
inclusa la fase di eventuale stoccaggio, come sempre fortunatamente ciò
avviene), inoltre rispetto ad una miscela con 240 (ne bastano anche pochi %
che si
raggungono facilmente in un ordinario reattore di potenza dopo tempi molto
brevi) ha maggiore produzione termica ed una elevata contaminazione
>L'U233 _potrebbe_ essere usato anche in questo tipo di bomba e questa è una
>preoccupazione in più.
quanto non impossibile) con una miscela reactor grade di plutonio,
figuriamoci per una miscela di U-232/233 (che cmq in un MSR non può essere
estratta dal reattore)
[...]
> Produrre un ordigno esplosivo a base *esclusiva* di uranio 233 è nel
> PEGGIORE dei casi un puro esercizio accademico che non porta a nessuna
> soluzione praticabile dal punto di vista puramente militare, ma quello che
> importa è che *di fatto* non è una opzione realistica per un Paese
> proliferante come Iran e Nord Corea (o Israele o India) che infatti hanno
> scelto ben altre, e più semplici, strade.
> Come ho detto, potendo scegliere, viene usato il plutonio, che è quello
> che
da i risultati migliori e sul quale c'è maggiore know-how. Ma se, per
> ipotesi, l'Iran avesse avviato un programma nucleare civile con le stesse
modalità ma basato sul torio, secondo te la comunità internazionale sarebbe
> stata tranquilla?
Russia e gli Usa) non ha gli strumenti per gestire
una cosa così complessa come un combustibile nucleare cmq facilmente
individuabile ed inevitabilmente ben contaminato (e quindi protetto) da
forti emissioni gamma, di neutroni e di calore, persino russi ed americani
hanno intensamente provato ai tempi senza riuscirci; inoltre, si sarebbe
evitata la scusa dell' arricchimento dell' uranio per scopi non civili (e
basta un quarto in più di lavoro separativo per arrivare da valori civili a
quelli militari)
Alex P.
Feb 18, 2012, 7:24:26 AM2/18/12
to
"Luca P." ha scritto nel messaggio
> Eliminando i reattori che usano U235 arricchito (quasi tutti i reattori
tradizionali) elimineresti il problema a cui fai riferimento ma
> peggioreresti enormemente il problema dei prodotti di sintesi dei
> reattori.
> Infatti a quel punto tutti i reattori dovrebbero essere ad acqua pesante o
grafite che sono le tecnologie usate proprio dai militari per produrre
> plutonio (o per ipotesi, U233).
dimostrato in passato che fosse possibile produrre U-233 abbastanza puro da
essere usato da solo in ordigni nucleari, cmq sì sono d' accordo, senza
reattori al torio autofertilizzanti a comb fluido sposteremmo il problema
dall' arricchimento dell' uranio agli eventuali impianti di trattamento - a
meno che questi si sappia a prescindere che non ci sono, come in Canada. Non
è cmq esattamente questo che peroravo, quanto l' introduzione di un ciclo
autofertilizzante al torio (basato sulla tecnologia dei MSR), a parte l'
avvio iniziale dei reattori, l' uranio prodotto è di pessima qualità per usi
militari e mai in nessuna fase del ciclo del combustibile viene estratta dal
reattore fortemente contaminato per essere lavorata altrove - a differenza
dei reattori tradizionali con barre di combustibile solido (questo è anche
una semplificazione impiantistica dovuta allla forte contaminazione di raggi
gamma dell' U-232)
Luca P.
Feb 20, 2012, 5:06:50 PM2/20/12
to
Sat, 18 Feb 2012 13:13:13 +0100, Alex P. ha scritto:
>> Tutti i reattori termici sono in grado di produrre plutonio. Come detto in
>> questo caso è necessario produrne in quantità più possibile pure, ovvero
>> poco contaminate da altri isotopi (principalmente Pu240). Questo dipende
>> dai tempi di irraggiamento e sicuramente da altri fattori collegati alla
>> dinamica della reazione di fissione che non conosco.
>
> Lo vedo bene...
Ha parlato Einstein...
>> Tutti i reattori termici sono in grado di produrre plutonio. Come detto in
>> questo caso è necessario produrne in quantità più possibile pure, ovvero
>> poco contaminate da altri isotopi (principalmente Pu240). Questo dipende
>> dai tempi di irraggiamento e sicuramente da altri fattori collegati alla
>> dinamica della reazione di fissione che non conosco.
>
> Lo vedo bene...
>>I reattori a sali fusi sono autofertilizzanti, quindi sono specificamente
>> ottimizzati proprio per produrre materiale fissile a partire da materiale
>>fertile (che si tatti di U238 o Th232).
>
> A parte che non necessariamente un MSR deve essere autofertilizzante (e che
> in particolare mai può essere FISICAMENTE un autofertilizzante *all'
> uranio*, a parte la versione a cloruri), un reattore MSR a sali fluoruri al
> torio (anche non
> autofertilizzante, ma semplicemente "convertitore" che usi una miscela di
> torio ed uranio leggermente arricchito, per es.) produce infime quantità di
> plutonio e di pessima qualità, ed un uranio 233 largamente contaminato dal
> 232 già da subito, che cmq non può essere separato a piacere dall' esterno.
l'ultimo reattore a sali fusi costruito (negli anni '60) e il cui progetto
è ripreso praticamente identico nelle proposte moderne:
http://en.wikipedia.org/wiki/Molten-Salt_Reactor_Experiment
<">
Nuclear testing of the MSRE began in June 1965, with the addition of
enriched 235U as UF4-LiF eutectic to the carrier salt to make the reactor
critical.
(...)
By March 1968, the original objectives of the MSRE had been accomplished,
and nuclear operation with 235U was concluded.
By this time, ample 233U had become available, so the MSRE program was
extended to include substitution of 233U for the uranium in the fuel salt,
and operation to observe the new nuclear characteristics. Using the on-site
processing equipment the flush salt and fuel salt were fluorinated to
recover the uranium in them as UF6.[4] 233UF4-LiF eutectic was then added
to the carrier salt, and in October 1968, the MSRE became the world's first
reactor to operate on 233U.
</">
Quindi, è ovviamente possibile creare, estrarre e selezionare nuovo
materiale fissile seguendo semplicemente le procedure standard di questo
tipo di reattori.
In questo caso nel reattore viene usato un unico fluido; se ne venissero
usati due separati (uno specifico per la fissione, l'altro per
l'irraggiamento) tutto il processo potrebbe essere ancora più efficiente.
> Non so tu dove tu abbia ricavato questa assurda idea che un reattore
> autofertilizzante di per sè sia un pericolo di proliferazione, ma è cmq
> appunto una idea ridicola.
Tra le fonti citate su wikipedia ho visto addirittura che in passato è
stata studiata la possibilità di usare gli MSR con una operatività simile a
quella dei reattori tradizionali:
"Conceptual design characteristics of a denatured molten-salt reactor with
once-through fueling"
http://www.ornl.gov/info/reports/1980/3445603575931.pdf
In pratica una soluzione che prevede di lasciare intoccato il combustibile
del reattore addirittura per decenni riducendo al minimo le attività di
reprocessing e limitandosi ad aggiungere ogni tanto un po' di U235.
Guarda caso hanno cercato di eliminare proprio i due "discriminanti" che ho
citato in precedenza (accesso al combustibile e attività di reprocessing)
in modo da cercare di rendere più "presentabile" questo tipo di reattori.
A me sembra un po' forzata come soluzione, comunque dimostra chiaramente
che le caratteristiche dei reattori autofertilizzanti sono percepite come
un problema in ambito di proliferazione nucleare.
>>In più, la facilità con la quale i progettisti stessi dichiarano di poter
>> estrarre e selezionare attraverso il reprocessing i vari elementi
>>radioattivi presenti nel combustibile è un'altra aggravante.
>
> ???
> Perdonami, ma dove l' hai letta questa stupidaggine ?
tirar fuori elementi pesanti come il torio-229, il bismuto-213 o il
plutonio-238, il tutto per usi medici o industriali.
Spiegami come sarebbe possibile tirar fuori questi elementi e non l'U233 o
il Pu239.
[...]
>>>>http://groups.google.com/groups?selm=6nt31ulo2dbu$.117cm8mhtq2hh$.dlg@40tude.net
>>>Ti ho già detto perchè argomentazioni sono del tutto ridicole
>> Saranno ridicole ma sono tutte supportate da fonti.
>
> ti ho già spiegato che sono ridicole proprio perchè NON sono supportate da
> alcuna fonte ! (sai sono un pò pigro anch' io...)
A parte che tutte queste tue spiegazioni si devono essere perse nel grande
>>>Ti ho già detto perchè argomentazioni sono del tutto ridicole
>> Saranno ridicole ma sono tutte supportate da fonti.
>
> ti ho già spiegato che sono ridicole proprio perchè NON sono supportate da
> alcuna fonte ! (sai sono un pò pigro anch' io...)
mare di Usenet perché io non le ho viste, comunque se non vedi le fonti
mettiti un paio di occhiali.
[...]
>>Non mi risulta che l'U233 abbia tali
>>caratteristiche. Il Pu239 contaminato da Pu240 invece ha proprio quel
>>problema.
>
> L' uranio 233 puro ha veramente 20 volte la probabilità di fissione
> spontanea che il Pu-239
Fonte?
>>caratteristiche. Il Pu239 contaminato da Pu240 invece ha proprio quel
>>problema.
>
> L' uranio 233 puro ha veramente 20 volte la probabilità di fissione
> spontanea che il Pu-239
Da quello che risulta qui le cose sembrano diverse:
http://nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq6.html
U235 - 0.16 fissions/sec-kg
U233 - 0.47 fissions/sec-kg
U232 - 720 fissions-sec/kg
Pu239 - 10 fission/sec-kg
Pu240 - 415,000 fission/sec-kg
Weapon Grade Plutonium (93.4% Pu-239, 6.0% Pu-240, and 0.6% Pu-241)
27,100 fissions/sec-kg
Se non basta c'è anche questo testo che riporta pari pari quello che ho già
detto:
http://www.torium.se/res/Documents/9_1kang.pdf
<">
The fast critical mass of U-233 is almost identical to
that for Pu-239 and the spontaneous fission rate is much lower, reducing to
negligible levels the problem of a spontaneous fission neutron prematurely
initiating the chain reaction even in a “gun-type” design such as used for
the U-235 Hiroshima bomb (see Table 1).
</">
[...]
>> Ma se, per
>> ipotesi, l'Iran avesse avviato un programma nucleare civile con le stesse
>> modalità ma basato sul torio, secondo te la comunità internazionale sarebbe
>> stata tranquilla?
>
> CERTO CHE SI' ! Perchè un Paese del genere (ma forse nemmeno l' odierna
> Russia e gli Usa) non ha gli strumenti per gestire
> una cosa così complessa come un combustibile nucleare cmq facilmente
> individuabile ed inevitabilmente ben contaminato (e quindi protetto) da
> forti emissioni gamma,
[...]
>> ipotesi, l'Iran avesse avviato un programma nucleare civile con le stesse
>> modalità ma basato sul torio, secondo te la comunità internazionale sarebbe
>> stata tranquilla?
>
> CERTO CHE SI' ! Perchè un Paese del genere (ma forse nemmeno l' odierna
> Russia e gli Usa) non ha gli strumenti per gestire
> una cosa così complessa come un combustibile nucleare cmq facilmente
> individuabile ed inevitabilmente ben contaminato (e quindi protetto) da
> forti emissioni gamma,
A parte tutto quanto detto in precedenza a proposito dell'U233, faccio
notare che un paese che si sottrae ai controlli internazionali nei propri
reattori ci infila ciò che vuole, torio o uranio, quindi il problema è
indipendente dal combustibile.
Alex P.
Feb 21, 2012, 9:20:43 AM2/21/12
to
"Alex P." ha scritto nel messaggio news:...
"Luca P." ha scritto nel messaggio
...
>By this time, ample 233U had become available,
tradizionale, non dal MSRE stesso
>so the MSRE program was
>extended to include substitution of 233U for the uranium in the fuel salt,
>and operation to observe the new nuclear characteristics. Using the on-site
>processing equipment the flush salt and fuel salt were fluorinated to
>recover the uranium in them as UF6.[4] 233UF4-LiF eutectic was then added
>to the carrier salt, and in October 1968, the MSRE became the world's first
>reactor to operate on 233U.
</">
>Quindi, è ovviamente possibile creare, estrarre e selezionare nuovo
>materiale fissile seguendo semplicemente le procedure standard di questo
>tipo di reattori.
capisca ed è invece la discriminante principale vs reattore tradizionale :
tutto il U-233, che è cmq largamente contaminato dal 232 ed è quindi
inservibile ad usi militari (ne bastano appena pochi %), viene separato come
uranio all' interno del mini impianto del reattore ed immediatamente
ri-inniettato nel reattore. In nessun momento esiste mai un eccesso di U-233
(come avviene per il plutonio ritrattato con processi acquosi) che può
essere estratto completamente dal reattore
>In questo caso nel reattore viene usato un unico fluido; se ne venissero
>usati due separati (uno specifico per la fissione, l'altro per
>l'irraggiamento) tutto il processo potrebbe essere ancora più efficiente.
dell' impianto, in una forma non servibile ad usi militari, senza eccessi di
produzione al di là del semplice "autosostentamento" di breeding e per di
più in una zona omogenea a forte contaminazione, dove l' intervento umano è
praticamente impossibile
> Non so tu dove tu abbia ricavato questa assurda idea che un reattore
> autofertilizzante di per sè sia un pericolo di proliferazione, ma è cmq
> appunto una idea ridicola.
>E` un'idea ridicola solo per te, per fortuna.
>Tra le fonti citate su wikipedia ho visto addirittura che in passato è
stata studiata la possibilità di usare gli MSR con una operatività simile a
>quella dei reattori tradizionali:
>"Conceptual design characteristics of a denatured molten-salt reactor with
once-through fueling"
>http://www.ornl.gov/info/reports/1980/3445603575931.pdf
Carter) il ritrattamento del combustibile, l' enfasi era sul plutonio e gli
autofertilizzanti veloci, ma anche quelli lenti subirono la stessa sorte. L'
unica possibilità era allora, visto anche il basso costo allora come oggi
dell' uranio, di usare ancora una miscela di uranio debolmente arricchito e
torio, riducendo al minimo il trattamento del combustibile (solo all'
estrazione dei prodotti di fissione gassosi), senza raggiungere breeding ma
cmq una elevato rendimento nell' uso dell' uranio. L' idea è ancora valida,
visto che quasi nulla è cambiato sui prezzi dell' uranio
> In pratica una soluzione che prevede di lasciare intoccato il combustibile
> del reattore addirittura per decenni riducendo al minimo le attività di
> reprocessing e limitandosi ad aggiungere ogni tanto un po' di U235.
> Guarda caso hanno cercato di eliminare proprio i due "discriminanti" che
> ho
> citato in precedenza (accesso al combustibile e attività di reprocessing)
> in modo da cercare di rendere più "presentabile" questo tipo di reattori.
> A me sembra un po' forzata come soluzione, comunque dimostra chiaramente
> che le caratteristiche dei reattori autofertilizzanti sono percepite come
> un problema in ambito di proliferazione nucleare.
a quel
punto vietato in Usa, non così altrove
>>In più, la facilità con la quale i progettisti stessi dichiarano di poter
>> estrarre e selezionare attraverso il reprocessing i vari elementi
>>radioattivi presenti nel combustibile è un'altra aggravante.
>
> ???
> Perdonami, ma dove l' hai letta questa stupidaggine ?
>C'è scritto sul sito dei tizi che progettano quei reattori; dicono di poter
>tirar fuori elementi pesanti come il torio-229, il bismuto-213 o il
>plutonio-238, il tutto per usi medici o industriali
>Spiegami come sarebbe possibile tirar fuori questi elementi e non l'U233 o
>il Pu239.
Perchè a parte il Pu-238 (applicazione molto di nicchia) molti dei prodotti
>il Pu239.
citati sono prodotti di fissione gassosi e nobili che vengono estratti per
semplice bubbling
dell' elio ed esternamente stoccati, una volta raffreddati e decaduti
possono essere utilizzate per i più disparati usi civili o industriali. La
separazione dell' uranio e dei transuranici è un processo completamente
differente.
>A parte che tutte queste tue spiegazioni si devono essere perse nel grande
>mare di Usenet perché io non le ho viste, comunque se non vedi le fonti
>mettiti un paio di occhiali.
casi per
un reattore a combustibile solido
[...]
>>Non mi risulta che l'U233 abbia tali
>>caratteristiche. Il Pu239 contaminato da Pu240 invece ha proprio quel
>>problema.
>
> L' uranio 233 puro ha veramente 20 volte la probabilità di fissione
> spontanea che il Pu-239
>Fonte?
>Da quello che risulta qui le cose sembrano diverse:
>http://nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq6.html
>U235 - 0.16 fissions/sec-kg
>U233 - 0.47 fissions/sec-kg
>U232 - 720 fissions-sec/kg
Appunto una miscela di U-232 e 233 è enormemente più rischiosa che una all'
uranio o al plutonio fortemente arricchito - perchè questo è il punto, in
questi reattori (probabilmente in tutti i reattori) non è mai possibile
anche volendo produrre uranio 233 (e nemmeno plutonio) puro
>Se non basta c'è anche questo testo che riporta pari pari quello che ho già
>detto:
> http://www.torium.se/res/Documents/9_1kang.pdf
U-233 + 232
Lo dovresti leggere tutto il documento, non solo estrapolare una frase fuori
dal contesto, che è del tutta corretta intendiamoci, ma è completamente
irrilevante, perchè tratta uranio 233 "puro" quando (e sarà almeno la terza
volta che cerco di spiegartelo) qui si prende in considerazione una miscela
"reale" di uranio 233 inevitabilmente contaminata del 232, come è BEN
SPIEGATO nel documento stesso, per es., fig. 5 b e succ.
>A parte tutto quanto detto in precedenza a proposito dell'U233, faccio
>notare che un paese che si sottrae ai controlli internazionali nei propri
>reattori ci infila ciò che vuole, torio o uranio, quindi il problema è
>indipendente dal combustibile.
dell' Iran (o
Israele o India) non ha NULLA a che fare con l' energia nucleare ad usi
civili, a parte l' ovvio fatto che un approccio al torio lo renderebbe cmq
molto più difficile. Ulteriore Semplice controprova è il fatto che l' India
che pure ha un ambizioso programma al torio, ha prodotto il suo arsenale in
ben altra maniera
Luca P.
Feb 23, 2012, 5:32:53 PM2/23/12
to
Tue, 21 Feb 2012 15:20:43 +0100, Alex P. ha scritto:
>>By this time, ample 233U had become available,
>
> faccio notare : prodotto esternamente da altri tipi di reattore
> tradizionale, non dal MSRE stesso
In questo caso è vero perché, come scritto nella pagina wikipedia, hanno
>>By this time, ample 233U had become available,
>
> faccio notare : prodotto esternamente da altri tipi di reattore
> tradizionale, non dal MSRE stesso
_volutamente_ rinunciato ad adottare le procedure necessarie ad ottenere
nuovo materiale fissile adeguatamente puro per concentrarsi sugli altri
aspetti dell'esperimento.
Ma l'aspetto importante è che utilizzando la linea di reprocessing
integrata nell'impianto sono riusciti a separare e tirar fuori facilmente
quasi tutto l'uranio presente nei sali. Quindi se in quei sali ci fosse
stato U233 ad alta purezza (come è possibile ottenere modificando la
posizione delle barre di grafite o usando due fluidi separati) sarebbe
stato possibile estrarlo senza nessun problema, anche se tu insisti
assurdamente a dire che è impossibile.
>>Quindi, è ovviamente possibile creare, estrarre e selezionare nuovo
>>materiale fissile seguendo semplicemente le procedure standard di questo
>>tipo di reattori.
>
> Non dice "separato all' esterno del reattore" è questo che credo tu non
> capisca ed è invece la discriminante principale vs reattore tradizionale :
> tutto il U-233, che è cmq largamente contaminato dal 232 ed è quindi
> inservibile ad usi militari (ne bastano appena pochi %), viene separato come
> uranio all' interno del mini impianto del reattore ed immediatamente
> ri-inniettato nel reattore. In nessun momento esiste mai un eccesso di U-233
> (come avviene per il plutonio ritrattato con processi acquosi) che può
> essere estratto completamente dal reattore
servizio degli esseri umani che li usano.
Se la volontà di chi usa il reattore è quella di creare U233 ad alti
livelli di purezza, tirarlo fuori e metterlo da parte, con questo tipo di
reattori PUO` farlo in modo efficiente. Punto. Tutto il resto sono
chiacchere.
[...]
>> In pratica una soluzione che prevede di lasciare intoccato il combustibile
>> del reattore addirittura per decenni riducendo al minimo le attività di
>> reprocessing e limitandosi ad aggiungere ogni tanto un po' di U235.
>> Guarda caso hanno cercato di eliminare proprio i due "discriminanti" che
>> ho
>> citato in precedenza (accesso al combustibile e attività di reprocessing)
>> in modo da cercare di rendere più "presentabile" questo tipo di reattori.
>> A me sembra un po' forzata come soluzione, comunque dimostra chiaramente
>> che le caratteristiche dei reattori autofertilizzanti sono percepite come
>> un problema in ambito di proliferazione nucleare.
>
> Non più presentabile, ma semplicemente non + "legali", il ritrattamento era
> a quel punto vietato in Usa, non così altrove
Vietato perché a rischio proliferazione, spero che tu lo abbia capito.
>> del reattore addirittura per decenni riducendo al minimo le attività di
>> reprocessing e limitandosi ad aggiungere ogni tanto un po' di U235.
>> Guarda caso hanno cercato di eliminare proprio i due "discriminanti" che
>> ho
>> citato in precedenza (accesso al combustibile e attività di reprocessing)
>> in modo da cercare di rendere più "presentabile" questo tipo di reattori.
>> A me sembra un po' forzata come soluzione, comunque dimostra chiaramente
>> che le caratteristiche dei reattori autofertilizzanti sono percepite come
>> un problema in ambito di proliferazione nucleare.
>
> Non più presentabile, ma semplicemente non + "legali", il ritrattamento era
> a quel punto vietato in Usa, non così altrove
>>C'è scritto sul sito dei tizi che progettano quei reattori; dicono di poter
>>tirar fuori elementi pesanti come il torio-229, il bismuto-213 o il
>>plutonio-238, il tutto per usi medici o industriali
>>Spiegami come sarebbe possibile tirar fuori questi elementi e non l'U233 o
>>il Pu239.
>
> Perchè a parte il Pu-238 (applicazione molto di nicchia) molti dei prodotti
> citati sono prodotti di fissione gassosi e nobili che vengono estratti per
> semplice bubbling
> dell' elio ed esternamente stoccati, una volta raffreddati e decaduti
> possono essere utilizzate per i più disparati usi civili o industriali. La
> separazione dell' uranio e dei transuranici è un processo completamente
> differente.
[...]
>>http://nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq6.html
>
>>U235 - 0.16 fissions/sec-kg
>>U233 - 0.47 fissions/sec-kg
>>U232 - 720 fissions-sec/kg
> ....
> Appunto una miscela di U-232 e 233 è enormemente più rischiosa che una all'
> uranio o al plutonio fortemente arricchito
La contaminazione da U232 nei casi peggiori a stento raggiunge l'1%,
>
>>U235 - 0.16 fissions/sec-kg
>>U233 - 0.47 fissions/sec-kg
>>U232 - 720 fissions-sec/kg
> ....
> Appunto una miscela di U-232 e 233 è enormemente più rischiosa che una all'
> uranio o al plutonio fortemente arricchito
altrimenti di solito sta ben al di sotto.
Quindi nel caso delle fissioni spontanee ha una bassa influenza.
Per dire, l'uranio di livello militare ha circa il 93% di U235 e il 7% di
U238 (e altri isotopi minori). L'U238 ha 5.51 fissions/sec-kg.
Il plutonio di livello militare, come detto, ha anch'esso circa il 7% di
contaminanti che sono però iper attivi e ne pregiudicano completamente
questo tipo di utilizzo.
>>Se non basta c'è anche questo testo che riporta pari pari quello che ho già
>>detto:
>> http://www.torium.se/res/Documents/9_1kang.pdf
>
> E' vero, ma completamente irrilevante perchè qui si tratta di una miscela di
> U-233 + 232
> Lo dovresti leggere tutto il documento, non solo estrapolare una frase fuori
> dal contesto, che è del tutta corretta intendiamoci, ma è completamente
> irrilevante, perchè tratta uranio 233 "puro" quando (e sarà almeno la terza
> volta che cerco di spiegartelo) qui si prende in considerazione una miscela
> "reale" di uranio 233 inevitabilmente contaminata del 232, come è BEN
> SPIEGATO nel documento stesso, per es., fig. 5 b e succ.
brevi e chiare:
<">
On the one hand, gamma radiation from U-232 makes the U-233 from high-
burnup U-233-thorium fuel cycles more of a radiation hazard than plutonium.
On the other hand, because of its low rate of spontaneous-neutron emission,
U-233 can, unlike plutonium, be used in simple “gun-type”
fission-weapon designs without significant danger of the yield being
reduced by premature initiation of the fission chain reaction.
The necessity for remote handling of heavily U-232 contaminated U-233
in a closed fuel cycle provides a strong incentive for integration of
reprocessing and fuel-fabrication. Such integration was envisioned for
plutonium breeder reactors in the integral fast reactor proposal.
In the case of the molten-salt U-233 breeder reactor, it was proposed to
have continual chemical processing of a stream of liquid fuel. Such
an arrangement also offers a way to completely bypass the U-232
contamination problem because 27-day half-life Pa-233 could be separated
out before it decays into U-233.
In any case, no fuel cycle involving the separation and recycle
of U-233 would approach the proliferation resistance of unreprocessed
spent fuel from which the radiation dose rate is on the order of one
thousand rem per hour at one meter for decades after discharge.
</">
Praticamente una perfetta sintesi di quello che ho detto finora.
>
>>A parte tutto quanto detto in precedenza a proposito dell'U233, faccio
>>notare che un paese che si sottrae ai controlli internazionali nei propri
>>reattori ci infila ciò che vuole, torio o uranio, quindi il problema è
>>indipendente dal combustibile.
>
> Veramente sei tu che hai preso questa ridicola argomentazione, il problema
> dell' Iran
proliferazione riguarda principalmente la tecnologia utilizzata più che il
tipo di combustibile. E i reattori che ti piacciono tanto, gli MSR, sono a
pieno titolo parte di quel problema, fattene una ragione.
Alex P.
Mar 1, 2012, 4:08:24 PM3/1/12
to
"Luca P." ha scritto nel messaggio
Tue, 21 Feb 2012 15:20:43 +0100, Alex P. ha scritto:
> Ma l'aspetto importante è che utilizzando la linea di reprocessing
> integrata nell'impianto sono riusciti a separare e tirar fuori facilmente
> quasi tutto l'uranio presente nei sali. Quindi se in quei sali ci fosse
> stato U233 ad alta purezza (come è possibile ottenere modificando la
> posizione delle barre di grafite o usando due fluidi separati) sarebbe
> stato possibile estrarlo senza nessun problema, anche se tu insisti
> assurdamente a dire che è impossibile.
maggior ragione
per un reattore a combustibile liquido
per le semplici ragioni che : 1) in nessun punto viene separato chimicamente
l' uranio (tutti gli isotopi) completamente da solo, ma inevitabilmente per
affinità
chimica via fluorizzazione anche un po' di nettunio e plutonio, 2) l' uranio
233 cmq prodotto per quanto poco possa rimanere nel reattore è di pessima
qualità per usi militari ed è praticamente impossibile da trattare al di
fuori dell' ambiente molto contaminato del reattore, 3) a differenza dei
reattori a combustibile solido che hanno barre dedicate allo scopo, l'
uranio fissile prodotto è omogeneamente disperso nel reattore (ad uno o due
fluidi è completamente irrilevante) per cui dovresti trattare l' intero
volume del reattore per estrarre anche piccole quantità di (inutile)
materiale, 4) le tecnologie di sepazione del plutonio, a differenza del
purex per le barre di combustibile irraggiato, sono molto + inefficienti che
la separazione del torio dall' uranio per cui anche introducendo uranio
naturale non si arriverebbe praticamente a nulla
>>Quindi, è ovviamente possibile creare, estrarre e selezionare nuovo
>>materiale fissile seguendo semplicemente le procedure standard di questo
>>tipo di reattori.
>
> Non dice "separato all' esterno del reattore" è questo che credo tu non
> capisca ed è invece la discriminante principale vs reattore tradizionale :
> tutto il U-233, che è cmq largamente contaminato dal 232 ed è quindi
> inservibile ad usi militari (ne bastano appena pochi %), viene separato
> come
> uranio all' interno del mini impianto del reattore ed immediatamente
> ri-inniettato nel reattore. In nessun momento esiste mai un eccesso di
> U-233
> (come avviene per il plutonio ritrattato con processi acquosi) che può
> essere estratto completamente dal reattore
>Guarda che i reattori mica hanno una "vita propria"; sono strumenti al
>servizio degli esseri umani che li usano.
>Se la volontà di chi usa il reattore è quella di creare U233 ad alti
>livelli di purezza, tirarlo fuori e metterlo da parte, con questo tipo di
>reattori PUO` farlo in modo efficiente. Punto. Tutto il resto sono
>chiacchere.
reattore tradizionale con barre dedicate figuriamoci in un reattore omogeneo
a combustibile liquido, di complicheresti inutilmente la vita e otterresti
alla fine un pessimo risultato perchè il tuo uranio fissile sarebbe cmq
irrimediabilmente contaminato
[...]
>> In pratica una soluzione che prevede di lasciare intoccato il
>> combustibile
>> del reattore addirittura per decenni riducendo al minimo le attività di
>> reprocessing e limitandosi ad aggiungere ogni tanto un po' di U235.
>> Guarda caso hanno cercato di eliminare proprio i due "discriminanti" che
>> ho
>> citato in precedenza (accesso al combustibile e attività di reprocessing)
>> in modo da cercare di rendere più "presentabile" questo tipo di reattori.
>> A me sembra un po' forzata come soluzione, comunque dimostra chiaramente
>> che le caratteristiche dei reattori autofertilizzanti sono percepite come
>> un problema in ambito di proliferazione nucleare.
>
> Non più presentabile, ma semplicemente non + "legali", il ritrattamento
> era
> a quel punto vietato in Usa, non così altrove
>Vietato perché a rischio proliferazione, spero che tu lo abbia capito.
l' uso del MOX e il riciclo del plutonio che pure si fa ancora oggi in
alcuni Paesi anche europei, detto questo la ragione di un MSR semplicemente
convertitore semplifica di molto il progetto del reattore e permette di
esistere anche in Usa la cui legislazione ovviamente (erano gli anni '70 e
nessuno era consapevole di questa tecnologia, nè forse nemmeno dell' uso del
torio)
non distingue tra i vari cicli e/o
combustibili, l' enfasi allora era sugli autofertilizzanti veloci
>>C'è scritto sul sito dei tizi che progettano quei reattori; dicono di
>>poter
>>tirar fuori elementi pesanti come il torio-229, il bismuto-213 o il
>>plutonio-238, il tutto per usi medici o industriali
>>Spiegami come sarebbe possibile tirar fuori questi elementi e non l'U233 o
>>il Pu239.
>
> Perchè a parte il Pu-238 (applicazione molto di nicchia) molti dei
> prodotti
> citati sono prodotti di fissione gassosi e nobili che vengono estratti per
> semplice bubbling
> dell' elio ed esternamente stoccati, una volta raffreddati e decaduti
> possono essere utilizzate per i più disparati usi civili o industriali. La
> separazione dell' uranio e dei transuranici è un processo completamente
> differente.
>Mi sembra che ti stai arrampicando sugli specchi.
a comb liquido vs solido per la possibilità di eliminare continuamente on
line almeno i gas di fissione e i metalali nobili (come xeno, kripton,
ecc...) alcuni di questi dopo opportuno raffreddamento e seprazione
sarebbero perfettamente utili anche per usi medici o industriali come il
molibdeno o il bismuto per la cura del cancro.
[...]
>>http://nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq6.html
>
>>U235 - 0.16 fissions/sec-kg
>>U233 - 0.47 fissions/sec-kg
>>U232 - 720 fissions-sec/kg
> ....
> Appunto una miscela di U-232 e 233 è enormemente più rischiosa che una
> all'
> uranio o al plutonio fortemente arricchito
>La contaminazione da U232 nei casi peggiori a stento raggiunge l'1%,
>altrimenti di solito sta ben al di sotto.
veramente è molto semplice arrivare ad alcuni % particolarmente in un
reattore omogeneo a combustibile liquido non moderato quindi non spettro +
veloce, ad ogni modo non mi sembra questo l' argomento essenziale, quanto
invece quello dell' alta produzione di gamma di qualsiasi u-233 cmq prodotto
e contaminato anche risibilmente dal 232, sia per motivi di separazione che
di facile monitoraggio esterno
Il mio parere è ovviamente poco importante ma faccio ad es. presente quale
sia invece il parere del prof Rubbia a proposito
http://energy.nobelprize.org/reports/rubbia_report.pdf
http://energy2050.se/uploads/files/rubbia2.pdf
" Instead the breeding reaction on Thorium is largely immune
from proliferation risks;
- the three main elements of the discharge, if chemically
separated, namely U, Np and Pu (Pu-238) exclude the
feasibility of an explosive device (CM= critical mass),
- The long duration of the fuel cycle (10 y) permits to keep
it sealed under international control, avoiding an illegal
insertion of any other possible bomb-like materials "
" Grenthe also asked if one could really neglect nuclear proliferation in
the thorium cycle.
Rubbia´s answer was that it is very unlikely that a bomb would ever be
constructed based on
thorium because of the appearance of gamma emitting nuclides in the decay
chain after U-232
(life time 68.9 years) which is produced in addition to U-233. The contact
dose rate of 30 kg
of U-233 with 2 x10-3 of U-232 is practically asymptotic after a few years
and it is then about
72 Sv/hour, which corresponds to a 50% lethal dose after 5 minutes exposure
to the bare mass.
It is evident that contact fabrication of such an engine is impossible and
it cannot be
transported without very heavy shielding, much too heavy for a weapon to be
carried for
instance on a rocket."
ho affermato, ovvero :
anche se l' u-233 è di per sè
un ottimo combustibile nucleare, l' uranio 233 cmq contaminato dal 232 è
molto peggio del plutonio (o l' uranio arricchito) da un reattore
tradizionale. e richiede una pesante integrazione nel ritrattamento del
cobustibile come l' integral fast reactor - attenzione che qui il contesto è
sempre quello dei reattori a comb solido, non liquido
Vedi anche nello stesso doc tab. 2, una presenza anche solo di pochi ppm
produce circa 10 volte la radiazione nociva persino per una sfera schermata
che l' equivalente in plutonio "reactr grade", cosa che lo rende non solo
evidentemente enormemente più difficile da trattare al di fuori di una cella
pesantemente schermata come il reattore stesso, ma anche molto più banale da
individuare. è questa una pesante discriminante.
> Volevo solo rimarcare, come ho detto fin dall'inizio, che il problema
> della
> proliferazione riguarda principalmente la tecnologia utilizzata più che il
> tipo di combustibile. E i reattori che ti piacciono tanto, gli MSR, sono a
> pieno titolo parte di quel problema, fattene una ragione.
pensarlo/sostenerlo, la mia conclusione, nonchè quella di qualunque esperto
compreso il prof Rubbia, è esattamente l' opposta, non solo l' uranio 233
prodotto è di pessima qualità e si trova omogeneamente disperso nel reattore
(MSR, ad uno o due fluidi è completamente irrilevante in quanto reattore
omogeneo), ma un ciclo basato sul torio (con o senza MSR) evita almeno a
regime anche le due tecnologie più rischiose dal punto di vista della
proliferazione, ovvero l' arricchimento dell' uranio e la separazione del
plutonio. Ragion per cui il governo Usa lo scartarono a favore degli
autofertilizzanti veloci al plutonio e perchè in tempi più recenti ad es. l'
India che pure ha un programma al torio ha realizzato il suo arsenale
nucleare con tecnologie all' uranio/plutonio
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