Spreco calore condizionatori
satollo
per fare fresco? Non sarebbe possibile dotarli di un ricuperatore di calore
ad evaporazione di cloruro di calcio?
budobudo
Il calore prodotto dai condizionatori non può essere definito come
dispersione dato che è quello sottratto all'ambiente che si intende
refrigerare, comunque anche volendo recuperarlo, poi che ci facciamo?
--
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@virgilio.it
AleTV
> refrigerare, comunque anche volendo recuperarlo, poi che ci facciamo?
>
Acqua calda sanitaria gratis?
eduardo.ligotti
"AleTV" <sti...@libbero.it> ha scritto nel messaggio
news:i0irku$9sd$1...@tdi.cu.mi.it...
> "budobudo" ha scritto nel messaggio news:i0irfm$9p3$1...@tdi.cu.mi.it...
>
>> refrigerare, comunque anche volendo recuperarlo, poi che ci facciamo?
>>
>
> Acqua calda sanitaria gratis?
Gi� esiste sono le PdC con assorbitore acqua/ammoniaca
satollo
"budobudo" <satellizzatore@@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:i0irfm$9p3$1...@tdi.cu.mi.it...
> satollo wrote:
>
> > Ma non trovate un enorme spreco la dispersione del calore dei
> > condizionatori per fare fresco? Non sarebbe possibile dotarli di un
> > ricuperatore di calore ad evaporazione di cloruro di calcio?
>
> Il calore prodotto dai condizionatori non può essere definito come
> dispersione dato che è quello sottratto all'ambiente che si intende
> refrigerare, comunque anche volendo recuperarlo, poi che ci facciamo?
A dire il vero io quando passa davanti alla ventola di raffreddamento di un
condizionatore sento un caldo maggiore di quello ambientale, che quindi
potrebbe essere utilizzato come ho detto. Inoltre il sicuramente maggiore
raffreddamento porterebbe ad un minore consumo di elettricità per il
raffreddamento stesso ovvero per lo scopo che il condizionatore si prefigge.
satollo
"eduardo.ligotti" <eduardo...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> >> refrigerare, comunque anche volendo recuperarlo, poi che ci facciamo?
> >>
> >
> > Acqua calda sanitaria gratis?
>
>
>
Si ma l'energia la accumula? Il mio discorso è questo.
Alessandro
"satollo" <to...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:a7lXn.75317$Ua.1...@twister2.libero.it...
>
> "budobudo" <satellizzatore@@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:i0irfm$9p3$1...@tdi.cu.mi.it...
>> satollo wrote:
>>
>> > Ma non trovate un enorme spreco la dispersione del calore dei
>> > condizionatori per fare fresco? Non sarebbe possibile dotarli di un
>> > ricuperatore di calore ad evaporazione di cloruro di calcio?
>>
>> Il calore prodotto dai condizionatori non può essere definito come
>> dispersione dato che è quello sottratto all'ambiente che si intende
>> refrigerare, comunque anche volendo recuperarlo, poi che ci facciamo?
>
> A dire il vero io quando passa davanti alla ventola di raffreddamento di
> un
> condizionatore sento un caldo maggiore di quello ambientale, che quindi
> potrebbe essere utilizzato come ho detto.
Questo solo in estate in raffreddamento, d' inverno in riscaldamento è l'
opposto, quindio niente calore recuperabile
> Inoltre il sicuramente maggiore
> raffreddamento porterebbe ad un minore consumo di elettricità per il
> raffreddamento stesso ovvero per lo scopo che il condizionatore si
> prefigge.
Non è così, il bilancio energetico risulterebbe perfettamente immutato, poi
se si vuole recuperare il calore "scartato" per es. per altri usi termici
(acqua calda o come sostiene ligotti per alimentare macchine ad
assorbimento), ammesso che ciò sia possibile/economicamente sensato, è un
altro discorso
Roberto Deboni
> "budobudo" <satellizzatore@@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:i0irfm$9p3$1...@tdi.cu.mi.it...
>> satollo wrote:
>>
>>> Ma non trovate un enorme spreco la dispersione del calore dei
>>> condizionatori per fare fresco? Non sarebbe possibile dotarli di un
>>> ricuperatore di calore ad evaporazione di cloruro di calcio?
>> Il calore prodotto dai condizionatori non può essere definito come
>> dispersione dato che è quello sottratto all'ambiente che si intende
>> refrigerare, comunque anche volendo recuperarlo, poi che ci facciamo?
>
> A dire il vero io quando passa davanti alla ventola di raffreddamento di un
> condizionatore sento un caldo maggiore di quello ambientale, che quindi
> potrebbe essere utilizzato come ho detto.
Attenzione: il "prelievo" di calore deve essere fatto senza ostacolare
la sua dispersione dal condizionatore, altrimenti l'efficienza del
condizionatore si riduce.
L'idea di potere "prendere" e recuperare una parte significativa del
calore proveniente da un condensatore (l'unita' esterna) non deve
rischiare per finire di violare il principio della termodinamica per cui
non si puo' prelevare piu' energia di quella prodotta.
Ora, se riusciamo a recuperare buona parte di quel calore, cosa ci
impedisce di utilizzare per fare funzionare una macchina termica che
possa quasi alimentare il condizionatore ?
Ci sono delle inefficienze termodinamiche che sono inevitabili.
Se per esempio, vuole usare il calore per "pre"-riscaldare l'acqua, ad
esmpio, per portarla da 15 gradi a 20-25 gradi, allora va bene, anzi
puo' anche far funzionare meglio il condizionatore.
Ma se la temperatura di accumulo e' superiore a quella ambientale, a
quella in cui opera il condizionatore senza recupero, allora andiamo a
ridurre l'efficienza del condizionatore e ci mangiamo il recupero.
> Inoltre il sicuramente maggiore
> raffreddamento porterebbe ad un minore consumo di elettricità per il
> raffreddamento stesso ovvero per lo scopo che il condizionatore si prefigge.
Esatto: percio' dipende tutto dalla temperatura a cui ci si vuole
limitare di arrivare, ed ovviamente ad un flusso adeguato di fluido.
A naso, 25 gradi potrebbe essere un limite empirico da non superare.
Scenario: scambiatore fluido refrigerante/acqua al condizionatore, con
grosso serbatoio di acqua che accumula il calore durante la giornata.
Durante la notte una batteria di scambiatore provvede poi a scaricare il
calore contenuto nel serbatoio, sfruttando le piu' basse temperature
notturne. Come funzione ausiliaria si puo' passare l'acqua da
pre-riscaldare, per scaldacqua e lavatrici, in questo serbatoio,
guadagnando una decina di gradi.
--
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
satollo
"Alessandro" <miapo...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
> >> > Ma non trovate un enorme spreco la dispersione del calore dei
> >> > condizionatori per fare fresco? Non sarebbe possibile dotarli di un
> >> > ricuperatore di calore ad evaporazione di cloruro di calcio?
> >>
> >> Il calore prodotto dai condizionatori non può essere definito come
> >> dispersione dato che è quello sottratto all'ambiente che si intende
> >> refrigerare, comunque anche volendo recuperarlo, poi che ci facciamo?
> >
> > A dire il vero io quando passa davanti alla ventola di raffreddamento di
> > un
> > condizionatore sento un caldo maggiore di quello ambientale, che quindi
> > potrebbe essere utilizzato come ho detto.
>
> Questo solo in estate in raffreddamento, d' inverno in riscaldamento è l'
> opposto, quindio niente calore recuperabile
Questo è ovvio, che senso dovrebbe avere d'inverno sottrarre il calore che è
lo scopo del riscaldamento?
> > Inoltre il sicuramente maggiore
> > raffreddamento porterebbe ad un minore consumo di elettricità per il
> > raffreddamento stesso ovvero per lo scopo che il condizionatore si
> > prefigge.
>
> Non è così, il bilancio energetico risulterebbe perfettamente immutato,
Scusa ma se il fluido scambiatore ritorna in ciclo più freddo sarà
necessaria meno energia per ri-raffreddarlo, no?
> se si vuole recuperare il calore "scartato" per es. per altri usi termici
> (acqua calda o come sostiene ligotti per alimentare macchine ad
> assorbimento), ammesso che ciò sia possibile/economicamente sensato, è un
> altro discorso
A mio parere basta un evaporatore a bacinella con serpentina, e credo che in
un estate l'evaporazione di una miscela satura di CaCl non dia un volume
tale che la si debba cambiare o che ingigantisca di molto le dimensioni del
condizionatore. D'inverno per gocciolio essa restituirebbe tale calore
accumulato.
satollo
"Roberto Deboni" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
> >>> Ma non trovate un enorme spreco la dispersione del calore dei
> >>> condizionatori per fare fresco? Non sarebbe possibile dotarli di un
> >>> ricuperatore di calore ad evaporazione di cloruro di calcio?
> >> Il calore prodotto dai condizionatori non può essere definito come
> >> dispersione dato che è quello sottratto all'ambiente che si intende
> >> refrigerare, comunque anche volendo recuperarlo, poi che ci facciamo?
> >
> > A dire il vero io quando passa davanti alla ventola di raffreddamento di
un
> > condizionatore sento un caldo maggiore di quello ambientale, che quindi
> > potrebbe essere utilizzato come ho detto.
>
> Attenzione: il "prelievo" di calore deve essere fatto senza ostacolare
> la sua dispersione dal condizionatore, altrimenti l'efficienza del
> condizionatore si riduce.
Ma anzi la migliorerebbe!
> L'idea di potere "prendere" e recuperare una parte significativa del
> calore proveniente da un condensatore (l'unita' esterna) non deve
> rischiare per finire di violare il principio della termodinamica per cui
> non si puo' prelevare piu' energia di quella prodotta.
> Ora, se riusciamo a recuperare buona parte di quel calore, cosa ci
> impedisce di utilizzare per fare funzionare una macchina termica che
> possa quasi alimentare il condizionatore ?
> Ci sono delle inefficienze termodinamiche che sono inevitabili.
Logico, mica prevedo che l'entalpia sia 0! Ma quel che si può e che oggi va
semplicemente sprecato immettendolo nell'ambiente già caldo.
> Se per esempio, vuole usare il calore per "pre"-riscaldare l'acqua, ad
> esmpio, per portarla da 15 gradi a 20-25 gradi, allora va bene, anzi
> puo' anche far funzionare meglio il condizionatore.
Ma io intendo accumularla per l'inverno.
> Ma se la temperatura di accumulo e' superiore a quella ambientale, a
> quella in cui opera il condizionatore senza recupero, allora andiamo a
> ridurre l'efficienza del condizionatore e ci mangiamo il recupero.
No, perchè raffreddando ulteriormente il fluido di conseguenza consuma meno
per il funzionamento a parità di refrigerio.
> > Inoltre il sicuramente maggiore
> > raffreddamento porterebbe ad un minore consumo di elettricità per il
> > raffreddamento stesso ovvero per lo scopo che il condizionatore si
prefigge.
>
> Esatto: percio' dipende tutto dalla temperatura a cui ci si vuole
> limitare di arrivare, ed ovviamente ad un flusso adeguato di fluido.
> A naso, 25 gradi potrebbe essere un limite empirico da non superare.
>
> Scenario: scambiatore fluido refrigerante/acqua al condizionatore, con
> grosso serbatoio di acqua che accumula il calore durante la giornata.
> Durante la notte una batteria di scambiatore provvede poi a scaricare il
> calore contenuto nel serbatoio, sfruttando le piu' basse temperature
> notturne. Come funzione ausiliaria si puo' passare l'acqua da
> pre-riscaldare, per scaldacqua e lavatrici, in questo serbatoio,
> guadagnando una decina di gradi.
No ma io mi riferivo ad un accumulatore chimico, non fisico. Il cloruro di
calcio per disidratarsi sottrae una notevole energia e la restituisce
reidratandosi.
martello
> No ma io mi riferivo ad un accumulatore chimico, non fisico. Il cloruro di
> calcio per disidratarsi sottrae una notevole energia e la restituisce
> reidratandosi.
Due conticini quantitativi?
Giusto per avere un'idea ...
budobudo
>> refrigerare, comunque anche volendo recuperarlo, poi che ci facciamo?
>>
>
> Acqua calda sanitaria gratis?
Se parliamo di un grosso condizionatore che resta in funzione tutta la
giornata forse ma con quelli normalemente in uso nelle abitazioni si e no se
riesci a produrre acqua calda per lavarti le mani prima di mangiare.
--
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@virgilio.it
budobudo
> A dire il vero io quando passa davanti alla ventola di raffreddamento
> di un condizionatore sento un caldo maggiore di quello ambientale,
Certo, è la ventola di un radiatore.
> che quindi potrebbe essere utilizzato come ho detto.
Veramente non l'hai detto.
>Inoltre il
> sicuramente maggiore raffreddamento porterebbe ad un minore consumo
> di elettricità per il raffreddamento stesso ovvero per lo scopo che
> il condizionatore si prefigge.
L'unica corrente che risparmi è quella assorbita dal motorino che fa ruotare
la ventola del radiatore il quale funzionerebbe per meno tempo nel caso tu
asportassi il calore dal radiatore al posto della ventola.
--
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@virgilio.it
Alessandro
"budobudo" <satellizzatore@@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:i0liu0$dro$1...@tdi.cu.mi.it...
> AleTV wrote:
>
>>> refrigerare, comunque anche volendo recuperarlo, poi che ci facciamo?
>>>
>>
>> Acqua calda sanitaria gratis?
>
> Se parliamo di un grosso condizionatore che resta in funzione tutta la
> giornata forse ma con quelli normalemente in uso nelle abitazioni si e no
> se riesci a produrre acqua calda per lavarti le mani prima di mangiare.
Sicuro di questa cosa? Per quanto sono abbastanza sicuro che il recupero non
sia minimamente praticamente/tecnicamente/economicamente possibile, sono un
pò arrugginito in termodinamica, ma se non ricordo male in raffreddamento la
potenza frigorifera prodotta è la differenza tra quella meccanica
(elettrica) e quella termica, quindi con un COP/rendimento = 4 una pdc da 12
mila BTu/ora = 3,52 kW di "freddo" ne produce 4,4 kW di caldo, non sono
affatto pochi (salvo miei errori...), anche con poche ore giornaliere di
funzionamento più di quelli che servono che scaldare 50 litri al giorno di
acqua per 4 persone al giorno
satollo
"martello" <"martelozzo1(martello)"@tin.it> ha scritto nel messaggio
Sono qui apposta per chiederli a qualcuno. Non sono bravo in matematica.
satollo
> > di un condizionatore sento un caldo maggiore di quello ambientale,
>
> Certo, è la ventola di un radiatore.
Si ma non è la ventola a produrre il calore. La ventola del radiatore serve
a dissipare un calore prodotto da qualcosa. In questo caso dalla
compressione dei gas.
> > che quindi potrebbe essere utilizzato come ho detto.
>
> Veramente non l'hai detto.
Si che l'ho detto, per disidratare il cloruro di calcio.
> >Inoltre il
> > sicuramente maggiore raffreddamento porterebbe ad un minore consumo
> > di elettricità per il raffreddamento stesso ovvero per lo scopo che
> > il condizionatore si prefigge.
>
> L'unica corrente che risparmi è quella assorbita dal motorino che fa
ruotare
> la ventola del radiatore il quale funzionerebbe per meno tempo nel caso tu
> asportassi il calore dal radiatore al posto della ventola.
Beh no, se il processo avviene in modo più efficiente e quindi sottrae più
calore all'ambiente che intendi raffreddare, è automatico che la persona
sposti la manopola in una posizione più risparmiosa.
martello
>
> Sono qui apposta per chiederli a qualcuno. Non sono bravo in matematica.
Non ho dati molto attendibili ma azzardo un conto con quelli che ho.
In prima approssimazione diciamo che sciogliendo in acqua 35 tonnellate
di cloruro di calcio potresti riscaldare una casa di 100 m in classe C
(cioè bene isolata) per un inverno.
Trascurando l'energia necessaria a movimentare le 35 tonnellate.
Se fosse così facile accumulare calore d'estate per usarlo in inverno
sarebbe inutile andarlo a cercare negli scambiatori di calore ... ne
abbiamo a più non posso direttamente dal sole.
satollo
Oh beh ma non pretenderei mica la quantità per scaldare la casa per tutto
l'inverno! Il discorso partiva anche dalla mia esperienza personale con il
condizionatore: quando arriva l'autunno ed il riscaldamento centrale è
ancora spento, se c'è una serata particolarmente fresca accendo il
condizionatore su caldo. Pensavo proprio alla quantità necessaria per
scaldare lievemente per due ore al giorno per una decina di giorni, che è il
mio utilizzo del condizionatore in versione riscaldante. E per riscaldare
una stanzetta, non tutta la casa.
eduardo.ligotti
"satollo" <to...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:K7lXn.75319$Ua.1...@twister2.libero.it...
Per inciso, non è una novità lo impiego comunemente (quando le condizioni lo
consentono) da parecchi anni, nei miei progetti quando i clienti sono
intelligenti
satollo
"eduardo.ligotti" <eduardo...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> >> >> refrigerare, comunque anche volendo recuperarlo, poi che ci
facciamo?
> >> >>
> >> >
> >> > Acqua calda sanitaria gratis?
> >>
> >>
> >>
> >> Già esiste sono le PdC con assorbitore acqua/ammoniaca
> >
> > Si ma l'energia la accumula? Il mio discorso è questo.
> >
> >
> Basta mettere uno scambiatore ad accumulo sul circuito..
> Per inciso, non è una novità lo impiego comunemente (quando le condizioni
lo
> consentono) da parecchi anni, nei miei progetti quando i clienti sono
> intelligenti
Ma tu parli di sanitari? Uno scambiatore di calore tra l'acqua scaricata e
quella buona? Anche questa sarebbe certamente una buona cosa.
eduardo.ligotti
"Roberto Deboni" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
news:8cmdnT-JOuAnlrPR...@giganews.com...
> satollo wrote:
>> "budobudo" <satellizzatore@@libero.it> ha scritto nel messaggio
>> news:i0irfm$9p3$1...@tdi.cu.mi.it...
>>> satollo wrote:
>>>
> Scenario: scambiatore fluido refrigerante/acqua al condizionatore, con
> grosso serbatoio di acqua che accumula il calore durante la giornata.
> Durante la notte una batteria di scambiatore provvede poi a scaricare il
> calore contenuto nel serbatoio, sfruttando le piu' basse temperature
> notturne. Come funzione ausiliaria si puo' passare l'acqua da
> pre-riscaldare, per scaldacqua e lavatrici, in questo serbatoio,
> guadagnando una decina di gradi.
>
cut
Personalmente mi accontento di recuperare 20 kW da una PdC con assorbitore
acqua/ammoniaca da 46 kW ed utilizzare il calore recuperato per ridurre i
consumi in ACS, logicamente d'estate (a Roma il cdz di questi periodi
funziona tra la 10/14 h/g a Catania si raggiungono le 18/20 h/g dati
ricavati dagli orologi di sistema di alcuni miei impianti) d'inverno
naturalmente no.
martello
> Oh beh ma non pretenderei mica la quantitￜ per scaldare la casa per tutto
> l'inverno! Il discorso partiva anche dalla mia esperienza personale con il
> ancora spento, se c'ￜ una serata particolarmente fresca accendo il
> condizionatore su caldo. Pensavo proprio alla quantitￜ necessaria per
> scaldare lievemente per due ore al giorno per una decina di giorni, che ￜ il
> mio utilizzo del condizionatore in versione riscaldante. E per riscaldare
> una stanzetta, non tutta la casa.
Parliamo di costi.
Se ￜ economicamente conveniente per un giorno a maggior ragione lo
dovrebbe essere per tutto l'anno.
Secondo quale logica per scaldare una stanzetta va bene ... mentre per
tutta la casa no?
Facciamo delle ipotesi solo parzialmente sensate visto che mi mancano
dati certi.
Supponiamo che il cloruro di calcio costi 30 cent al Kg e che ne servano
ca 5 Kg per recuperare il 1 Kwh e che la tua macchina abbia un
rendimento straordinario del 90%.
Al costo attuale del Kwh termici di 9 cent ti servono 18,5 anni per
recuperare il costo del solo cloruro di calcio.
Ci resta ancora da immaginare il costo di tutto il sistema, che non
riesco ad immaginare, ma come minimo deve essere isolato termicamente,
deve avere un condotto di afflusso dell'acqua, deve sostenere diverse
centinai di kg di massa (tra cloruro e acqua), deve avere degli strani
automatismi (tenendo anche conto che il CaCl anidro ￜ solido).
Ipotizza tu gli anni di ammortamento ... io non ci provo neppure.
eduardo.ligotti
> Ma tu parli di sanitari? Uno scambiatore di calore tra l'acqua scaricata e
> quella buona? Anche questa sarebbe certamente una buona cosa.
Con un sistema di produzione di climatizzazione caldo/freddo composto da
caldaia+PdC+macchina ad assorbimento, si ottiene, d'estate, quando funziona
per produrre acqua fredda per la climatizzazione estiva, si otttine circa
il50% della potenza di raffreddamento come calore di supero (acqua calda
sul circuito primario) basta montare uno scambiatore di calore con accumulo
(dimensioni che dipendono dalle necessità di casa ma arrivo anche ad
800/1000 l ho clienti con idromassaggi, spa ecc) ed è assicurato un
risparmio notevole sull'acqua calda sanitaria. In più il sistema assicura un
rendimento superiore al 125/130% (attenzione si tratta del rapporto tra
energia consumata - pagata- e prodotta) la casa produttrice dichiara che
raggiunge il 154% ma su queste cose sono molto prudente e scettico.
Il problema sono le dimensioni, dentro un appartamento od una villetta
proprio non c'entrano, sono bestioni che vanno posti all'aperto e piuttosto
ingombranti, ma c'è poco da fare: per legge fisica i rendimenti sono
proprozionali (semplifico molto) alle superfici di scambio.
Un'altra difficoltà è la progettazione occorre dimensionare attentamente
tutti gli impianti, esistono vari circuiti con annesse valvole saracinesche
ecc, lavorando a bassa temperatura devi usare necessariamente fancoils,
altri sistemi (avendo anche acqua fredda il sottopavimento non è consigliato
per le eventuali condense che si possono formare)
budobudo
> con un COP/rendimento = 4 una pdc da 12 mila BTu/ora = 3,52 kW di
> "freddo" ne produce 4,4 kW di caldo, non sono affatto pochi
In una casa che ha un contratto standard da 3.5 KW non puoi mettere un
utilizzatore da 3.52KW comunque non è questo il problema. Tra l'altro non
vedo come possa produrre 4400W di calore assorbendo solo 3500W dalla rete
elettrica e allo stesso tempo raffreddare l'aria, sto coso crea enegia? La
somma algebrica di tutte le potenze in gioco deve essere nulla (teorema di
Poynting) quindi ecco che il calore prodotto sarà dell'ordine di qualche
centinaio di W con i quali è si possibile scaldare una cinquantina di litri
d'acqua al giorno ma ad una temperatura minore di 30° che però è più che
sufficiente per lavarsi le mani prima dei pasti.
--
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@virgilio.it
budobudo
>> Veramente non l'hai detto.
>
> Si che l'ho detto, per disidratare il cloruro di calcio.
Non hai detto quello che vuoi farne dell'esigua qualtità di calore
accumulata in questa maniera.
> Beh no, se il processo avviene in modo più efficiente e quindi
> sottrae più calore all'ambiente che intendi raffreddare, è automatico
> che la persona sposti la manopola in una posizione più risparmiosa.
Il fatto è che se tu raffeddi il gas compresso più rapidamente di quanto non
riesca a fare il gruppo radiatore-ventola non ottieni affatto un aumento del
raffreddamento generato dal condizionatore. Per fare un esempio simile ti
posso dire che se nella tua macchina ci monti un radiatore più grosso non
ottieni di far lavorare il motore ad una temperatura più bassa, ottieni solo
che la ventola funzioni di meno.
--
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@virgilio.it
Pier GSi
> Alessandro wrote:
>
>> con un COP/rendimento = 4 una pdc da 12 mila BTu/ora = 3,52 kW di
>> "freddo" ne produce 4,4 kW di caldo, non sono affatto pochi
>
> In una casa che ha un contratto standard da 3.5 KW non puoi mettere un
> utilizzatore da 3.52KW comunque non è questo il problema.
con un COP 4, una macchina che assorbe 3.5 kW di calore consuma circa 1 kW
elettrici.
>
> --
> Ciao, Giuseppe
> satellizzatore@@virgilio.it
>
Ciao,
Pier.
Alex P.
"satollo" <to...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:K7lXn.75319$Ua.1...@twister2.libero.it...
>
> "eduardo.ligotti" <eduardo...@libero.it> ha scritto nel messaggio
>> >> refrigerare, comunque anche volendo recuperarlo, poi che ci facciamo?
>> >>
>> >
>> > Acqua calda sanitaria gratis?
>>
>>
>>
>
> Si ma l'energia la accumula? Il mio discorso � questo.
Certo, praticamente � l' inverso di quello che si discuteva tempo fa nel 3d
da me aperto "scaldabagno a pompa di calore", l� si discuteva della
possibilit� di distribuire "freddo" come prodotto di scarico, qui di
distribuire il calore sottoforma di acqua calda sanitaria, certamente, che �
perfettamente stoccabile, perch� no? Poi bisogna vedere se la cosa ha
economicamente senso
Alessandro
> Alessandro wrote:
>
>> con un COP/rendimento = 4 una pdc da 12 mila BTu/ora = 3,52 kW di
>> "freddo" ne produce 4,4 kW di caldo, non sono affatto pochi
>
> In una casa che ha un contratto standard da 3.5 KW non puoi mettere un
> utilizzatore da 3.52KW comunque non è questo il problema. Tra l'altro non
> vedo come possa produrre 4400W di calore assorbendo solo 3500W dalla rete
> elettrica e allo stesso tempo raffreddare l'aria, sto coso crea enegia?
???
Non capisco, i 3,52 kW (ovvero i 12 mila Btu/ora) sono la potenza
termica/frigorifera non quella elettrica che è quest' ultima ovviamente
molto inferiore di quella generata (freddo o caldo), il COP/rendimento è
sempre > 1, ma non c'è nessuna contraddizione fisica semplicemnte si tratta
appunto di una pdc
budobudo
> con un COP 4, una macchina che assorbe 3.5 kW di calore consuma circa
> 1 kW elettrici.
Mi dispiace ma io conosco un solo tipo di W e comunque non è possibile fare
discorsi sensati usando grandezze aventi unità di misura non relazionate tra
loro. Quindi anche se quello che dici è in qualche maniera vero, per me sarà
sempre un assurdo.
--
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@virgilio.it
budobudo
> ???
> Non capisco, i 3,52 kW (ovvero i 12 mila Btu/ora) sono la potenza
> termica/frigorifera non quella elettrica che è quest' ultima
> ovviamente molto inferiore di quella generata (freddo o caldo), il
> COP/rendimento è sempre > 1, ma non c'è nessuna contraddizione fisica
> semplicemnte si tratta appunto di una pdc
Anche per te vale la stessa risposta che ho dato a Pier GSi. Spiacente ma
non sono in grado di ragionare in questi termini.
--
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@virgilio.it
Axeman
news:i0r0im$86u$2...@tdi.cu.mi.it:
> Anche per te vale la stessa risposta che ho dato a Pier GSi. Spiacente
> ma non sono in grado di ragionare in questi termini.
Qual'è il problema? detta in parole poverissime e parzialmente sbagliate
ma è per chiarire il concetto, puoi pensare che stai *usando* "X" W
(potenza elettrica) per *spostare* "Y" W (potenza termica) da un punto a
un altro.
Non hai fatto una conversione da potenza elettrica a termica (il cui
rendimento non avrebbe potuto essere >1) ma hai semplicemente usato della
potenza elettrica per spostare della potenza termica.
Tra X e Y non c'è nessun tipo di relazione. In questo caso "casualmente"
sono due unità di misura uguali. Se "Y" fosse "litri di acqua" (spostati
con una pompa consumando "X" W di potenza elettrica) sarebbe la stessa
identica cosa, solo che non ti verrebbe mai in mente di confrontare X con
Y :-)
Claudio
> Pier GSi wrote:
>
>> con un COP 4, una macchina che assorbe 3.5 kW di calore consuma circa
>> 1 kW elettrici.
>
> Mi dispiace ma io conosco un solo tipo di W e comunque non è possibile fare
> discorsi sensati usando grandezze aventi unità di misura non relazionate tra
> loro. Quindi anche se quello che dici è in qualche maniera vero, per me sarà
> sempre un assurdo.
spostare Watt termici, e quindi si possono relazionare fra di loro.
Dal Cavallini-Mattarolo, "Termodinamica Applicata":
"Una volta stabilito il primo principio (della termodinamica), non è più
giustificato definire due unità indipendenti, la prima derivata da unità
di lunghezza, massa e tempo (cioè lavoro in joule) e la seconda riferita
a un termometro e ad una massa di acqua pura (la caloria, cal). Ciò fu
riconosciuto nel 1929 alla prima Conferenza Internazionale delle
proprietà del Vapor Acqueo [...]. Nel 1956 [...] introdotto la
chilocaloria internazionale [...] quale unità di calore definita dalla
relazione
1 kcal_IT = 4186,8 J.
Con l'introduzione obbligatoria [...] la chilocaloria deve essere
abbandonata e il lavoro e il calore si misurano in joule."
Quindi i kW termici possono essere relazionati con i kW elettrici.
Ora, il COP è una forma di rendimento (Coefficient Of Performance,
coefficiente di effetto utile), e come tutti i rendimenti si esprime così:
(effetto utile ottenuto)/(energia spesa per avere l'effetto utile).
In una caldaia si parla di rendimento, in una centrale elettrica si
parla di rendimento. Si parla sempre di rendimento quando questo è
inferiore a 1.
Nelle pompe di calore il flusso di calore è invertito: passa dalla
sorgente fredda a quella calda (e quindi è un ciclo inverso: sposta
calore assorbendo lavoro).
E in una pompa di calore si possono ottenere 12 kW termici utilizzando 3
kW elettrici.
Quindi il rapporto 12 / 3 = 4 indica quanto è buona la macchina.
Siccome il valore ottenuto è maggiore di uno, allora si parla COP.
Applicando il primo principio della termodinamica (che dice che
l'energia, di qualunque forma, si conserva), da dove vengono i 12 - 3 =
9 kW mancanti ? Vengono assorbiti dall'esterno.
In un condizionatore vale la stessa cosa: la macchina assorbe 3 kW
elettrici, asporta dall'ambiente da raffreddare 9 kW termici e rigetta
all'esterno 9+3=12 kW (termici). COP = 9/3 = 3
Tutto questo senza trucco e senza inganno, nel pieno rispetto delle
leggi della termodinamica.
budobudo
> I Watt elettrici per produrre Watt meccanici sono utilizzati per
> spostare Watt termici, e quindi si possono relazionare fra di loro.
L'ho detto e lo ripeto: in fisica esiste un solo tipo di W. Le invenzioni
dei non addetti ai lavori non valgono nulla in un contesto scentifico.
> Con l'introduzione obbligatoria [...] la chilocaloria deve essere
> abbandonata e il lavoro e il calore si misurano in joule."
>
> Quindi i kW termici possono essere relazionati con i kW elettrici.
Il lavoro e il calore si misurano entrambi in joule in conformità al SI che
è stato introdotto per uniformare a livello mondiale tutte le unità di
misura ed evitare così minestroni equivoci. Quello che non dici è che un
joule termico è esattamente uguale ad un joule di lavoro mentre un w
elettrico non solo non è uguale ad un w termico ma non esiste nemmeno una
relazione fissa che li può mettere in relazione dato che dipende dalla
macchina termica che effettua la trasformazione. Tutto ciò è in palese
violazione del principio fondamentale su cui si basa il SI che è, lo ripeto,
l'unificazione di tutte le unità di misura.
> Ora, il COP è una forma di rendimento (Coefficient Of Performance,
> coefficiente di effetto utile), e come tutti i rendimenti si esprime
> così: (effetto utile ottenuto)/(energia spesa per avere l'effetto
> utile).
Dire "una forma di..." equivale a dire "una specie di..." e questo in fisica
non esiste, è come se in mtematica si affermasse una cosa tipo "una specie
di somma, una specie di prodotto, ecc,". O è un rendimento oppure è
qualcos'altro.
> In una caldaia si parla di rendimento, in una centrale elettrica si
> parla di rendimento. Si parla sempre di rendimento quando questo è
> inferiore a 1.
Allora sempre, dato che a quanto mi risulta non esiste e non può esistere un
rendimento > o = a 1.
> Applicando il primo principio della termodinamica (che dice che
> l'energia, di qualunque forma, si conserva), da dove vengono i 12 - 3
> = 9 kW mancanti ? Vengono assorbiti dall'esterno.
Applicando il primo principio alla come ti pare vorrai dire.
> In un condizionatore vale la stessa cosa: la macchina assorbe 3 kW
> elettrici, asporta dall'ambiente da raffreddare 9 kW termici e rigetta
> all'esterno 9+3=12 kW (termici). COP = 9/3 = 3
>
> Tutto questo senza trucco e senza inganno, nel pieno rispetto delle
> leggi della termodinamica.
Tutto questo mischiando unità di misura del SI con altre inventate da non so
chi e non so perché.
--
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@virgilio.it
martello
> L'ho detto e lo ripeto: in fisica esiste un solo tipo di W. Le invenzioni
> dei non addetti ai lavori non valgono nulla in un contesto scentifico.
Ma fermarsi un attimo, guardarsi intorno, leggere qualcosa, e pensare
... di tanto in tanto ... potrebbe aiutare ...
budobudo
Ho guardato in giro come hai detto tu e ho trovato qusto
http://www.xmx.it/COPefficienza.htm da qui si evincie chiaramente che il COP
è più una quantità astratta che serve per esprimere sinteticamente un
concetto che una entità fisica. Come a dire che accostare il COP ad un
rendimento di una macchina, in fisica è quasi una bestemmia.
Comunque ad onor del vero devo dire che anche in elettrotecnica esiste una
grandezza simile, cioè un attributo usato correntemente ma che in realtà non
ha alcun riscontro fisico. Sto parlando della potenza apparente delle
macchine elettriche espressa in VA; conoscendo questo valore l'addetto ai
lavori può farsi un'idea precisa delle dimensoni della macchina e del suo
range di utilizzo.
--
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@virgilio.it
budobudo
Cortesemente potresti essere piů chiaro? Uno quello che dici lo fa ma se ne
percepisce una ragione.
--
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@virgilio.it
Claudio
> Ho guardato in giro come hai detto tu e ho trovato qusto
> http://www.xmx.it/COPefficienza.htm da qui si evincie chiaramente che il COP
> è più una quantità astratta che serve per esprimere sinteticamente un
> concetto che una entità fisica. Come a dire che accostare il COP ad un
> rendimento di una macchina, in fisica è quasi una bestemmia.
massoniche e, tanto per andare sul sicuro, di scientismo e del CICAP:
http://www.xmx.it/grigi.htm
Le spiegazioni che dava sul COP fino ad un attimo prima delle pale
eoliche andavano bene, poi si è fatto prendere la mano dalle sue idee ed
ha sparato una lunga serie di CAZZATE. Più avanti comincia anche a
parlare di MEG e giù di energie che permeano l'universo.
In fisica, anzi, in termodinamica, il COP è un concetto equivalente al
rendimento: serve a quantificare quanto è brava una macchina termica (ed
un condizionatore o una pompa di calore SONO macchine termiche, al pari
di una centrale termoelettrica). Infatti formalmente sono la stessa cosa:
Potenza utile (termica o meccanica/elettrica) / Potenza immessa nel sistema
Se < 1 si parla di rendimento
se >= 1 si parla di COP
Quindi io, ma anche altri, non riusciamo a capire questo tuo odio per il
COP.
> Comunque ad onor del vero devo dire che anche in elettrotecnica esiste una
> grandezza simile, cioè un attributo usato correntemente ma che in realtà non
> ha alcun riscontro fisico. Sto parlando della potenza apparente delle
> macchine elettriche espressa in VA; conoscendo questo valore l'addetto ai
> lavori può farsi un'idea precisa delle dimensoni della macchina e del suo
> range di utilizzo.
Ci sono tante grandezze fisiche che non hanno corrispettivo TANGIBILE
con la realtà: la più famosa è l'entropia. E anche l'entalpia non se la
cava male come "intangibilità".
Claudio
> Claudio wrote:
>
>> I Watt elettrici per produrre Watt meccanici sono utilizzati per
>> spostare Watt termici, e quindi si possono relazionare fra di loro.
>
> L'ho detto e lo ripeto: in fisica esiste un solo tipo di W. Le invenzioni
> dei non addetti ai lavori non valgono nulla in un contesto scentifico.
s) e anche elettrica (V * I). Sono tutti equivalenti per il primo principio.
Il SI ha creato
>> Con l'introduzione obbligatoria [...] la chilocaloria deve essere
>> abbandonata e il lavoro e il calore si misurano in joule."
>>
>> Quindi i kW termici possono essere relazionati con i kW elettrici.
>
> Il lavoro e il calore si misurano entrambi in joule in conformità al SI che
> è stato introdotto per uniformare a livello mondiale tutte le unità di
> misura ed evitare così minestroni equivoci. Quello che non dici è che un
No, il calore e il lavoro sono stati uniformati perché lo DIMOSTRA il
primo principio della termodinamica.
dQ = dU - dL
Q = energia scambiata sotto forma di calore
L = energia scambiata sotto forma di lavoro
U = energia interna del sistema.
L'energia interna del sistema può essere qualunque cosa: energia
cinetica, energia potenziale, temperatura, FENOMENI ELETTRICI O
MAGNETICI, energia chimica etc...
E quindi 1 J di calore È equivalente a 1 J di lavoro meccanico o 1 J di
lavoro elettrico.
Il SI ha creato, nel tempo, un sistema di unità di misura coerenti che
NON hanno bisogno di coefficienti correttivi per passare da una
grandezza all'altra: ad esempio moltiplicando una pressione per una
variazione di volume, si ottiene subito il lavoro, senza dover usare
coefficienti.
Invece il sistema imperiale, o altri sistemi pratici, ha questo
"problema": pollice, piede, libbra, libbra forza, btu, psi ...
Anche la chilocaloria faceva parte del sistema internazionale, ma è
stata abbandonata perché NON ha un coefficiente di conversione pari ad
1 per trasformarla in altre grandezze del SI (1 kcal=4186,8 J).
Invece il joule è COERENTE perché per ottenerlo prendi 1 newton e gli
fai fare uno spostamento di 1 metro: 1 N * 1 m = 1 J.
Invece la chilocaloria NON la ottieni moltiplicando una forza per uno
spostamento, già presenti nel SI, ma con un procedimento diverso:
1 N * 1 m = 0, 23889 kcal . Il coefficiente di conversione è 1 ? NO, e
allora non può più stare nel SI.
> joule termico è esattamente uguale ad un joule di lavoro mentre un w
> elettrico non solo non è uguale ad un w termico ma non esiste nemmeno una
> relazione fissa che li può mettere in relazione dato che dipende dalla
> macchina termica che effettua la trasformazione. Tutto ciò è in palese
Se è per questo, NON È VERO che un J termico è uguale ad un J di lavoro
e basta vedere il rendimento di tutti i cicli diretti: rendimento
inferiore ad uno.
Però la conversione da lavoro meccanico a lavoro elettrico avviene,
solitamente, con rendimenti altissimi, maggiori anche del 95 %.
Quindi è GIUSTISSIMO equiparare (quasi) un J meccanico ad uno elettrico.
> violazione del principio fondamentale su cui si basa il SI che è, lo ripeto,
> l'unificazione di tutte le unità di misura.
Ti sbagli, l'obbiettivo non è "l'unificazione", che dovresti spiegare
anche cosa significa perché fa molto fashion ma ha poco significato,
quanto quello di renderle tutte coerenti come ho spiegato sopra.
> Dire "una forma di..." equivale a dire "una specie di..." e questo in fisica
> non esiste, è come se in mtematica si affermasse una cosa tipo "una specie
> di somma, una specie di prodotto, ecc,". O è un rendimento oppure è
> qualcos'altro.
Se ti dico che è un rendimento superiore all'unità, ti va bene ?
>> In una caldaia si parla di rendimento, in una centrale elettrica si
>> parla di rendimento. Si parla sempre di rendimento quando questo è
>> inferiore a 1.
>
> Allora sempre, dato che a quanto mi risulta non esiste e non può esistere un
> rendimento > o = a 1.
Invece esiste, e quando è superiore ad 1 si chiama "COP".
Comprati, ruba, noleggia, va in biblioteca, fa quello che vuoi ma
prenditi un dannato libro di termodinamica universitario, per il corso
di Fisica Tecnica. E guardati il capitolo sul rendimento e sul COP.
>> Applicando il primo principio della termodinamica (che dice che
>> l'energia, di qualunque forma, si conserva), da dove vengono i 12 - 3
>> = 9 kW mancanti ? Vengono assorbiti dall'esterno.
>
> Applicando il primo principio alla come ti pare vorrai dire.
Insegnano questo all'università. E anche alle superiori.
Meglio che te le ristudi queste cose.
>> In un condizionatore vale la stessa cosa: la macchina assorbe 3 kW
>> elettrici, asporta dall'ambiente da raffreddare 9 kW termici e rigetta
>> all'esterno 9+3=12 kW (termici). COP = 9/3 = 3
>
> Tutto questo mischiando unità di misura del SI con altre inventate da non so
> chi e non so perché.
Un sito dove mischiano unità di misura e concetti di termodinamica è
proprio http://www.xmx.it/COPefficienza.htm .
Ah, il rendimento e il COP NON sono unità di misura del SI.
Claudio
>> joule termico è esattamente uguale ad un joule di lavoro mentre un w
>> elettrico non solo non è uguale ad un w termico ma non esiste nemmeno una
>> relazione fissa che li può mettere in relazione dato che dipende dalla
>> macchina termica che effettua la trasformazione. Tutto ciò è in palese
> Se è per questo, NON È VERO che un J termico è uguale ad un J di lavoro
> e basta vedere il rendimento di tutti i cicli diretti: rendimento
> inferiore ad uno.
precisare una cosa: la trasformazione di uno nell'altro può avvenire con
rendimenti altissimi, il contrario NO.
Da energia pregiata ad energia scadente il rendimento è altissimo:
lavoro meccanico trasformato in calore per attrito.
Da energia scadente (calore a BASSA TEMPERATURA) ad energia pregiata
(meccanica, o anche elettrica) il rendimento è basso e può essere
schifosamente basso: 40-30-20-10-5 %.
Da una forma di energia pregiata ad un'altra pregiata il rendimento è
altissimo: da energia meccanica in energia elettrica il rendimento può
essere facilmente superiore all'80 %.
Da energia meccanica in energia meccanica, anche qui il rendimento può
essere facilmente superiore al 90 %. LA DIFFERENZA PERÒ SE NE VA IN CALORE.
Io non riesco a capire perché tutti, anche se con MOLTE eccezioni,
riescono a capire le conseguenze del primo principio della
termodinamica, ma tutti si dimenticano del secondo.
Eppure le prime tre leggi della termodinamica sono così semplici:
Non puoi vincere (I principio)
Non puoi pareggiare (II principio)
Non puoi nemmeno ritirarti (principio "0")
NON PUOI VINCERE
Se parti da 1 J di energia termica, NON PUOI ottenere 2 J di energia
chimica, elettrica, magnetica, meccanica...
NON PUOI PAREGGIARE
Lord Kelvin diceva "è IMPOSSIBILE convertire il calore di una sorgente
termica completamente in lavoro in un processo ciclico".
Hai 1 J di energia termica ? Scordati di produrre 1 J di energia
meccanica, elettrica, magnetica, chimica...
La differenza di energia che fine fa (assumendo che il dispositivo che
trasforma l'energia non accumuli energia fino ad ESPLODERE=sistema
stazionario) ?
La devi rigettare nell'ambiente come calore, ad una temperatura
inferiore a quella a cui l'avevi presa.
NON PUOI NEMMENO RITIRARTI
È il principio secondo cui si può definire la temperatura di un sistema
e creare quindi un termometro.
Se ho due sistemi in disequilibro termodinamico, dopo un tempo infinito
riusciranno ad arrivare all'equilibro.
Corollario:
A questo punto, se prima c'era una differenza di temperatura che poteva
tornare utile a qualcosa, adesso non c'è più e non si riesce più a far
niente.
Lord Kap
> Se è per questo, NON È VERO che un J termico è uguale ad un J di lavoro
> e basta vedere il rendimento di tutti i cicli diretti: rendimento
> inferiore ad uno.
Ferma, ferma. Fino al punto precedente andavi benissimo, qui ti sei un
po' perso. Non è che 1 J di lavoro meccanico non è uguale a 1 J di
lavoro termico. Piuttosto è vero che se infili 1 J meccanico in una
macchina per produrre calore, verrà fuori meno di 1 J termico per via
del rendimento che seppur altissimo non è 100%.
--
Saluti, Kap - www.lordkap.it - ¥'s Fan #01 - www.pianetalibri.com - VCC
Ciò che chiamiamo rassegnazione non è altro che disperazione cronica.
Henry David Thoreau
Claudio
> Ferma, ferma. Fino al punto precedente andavi benissimo, qui ti sei un
> po' perso. Non è che 1 J di lavoro meccanico non è uguale a 1 J di
> lavoro termico. Piuttosto è vero che se infili 1 J meccanico in una
> macchina per produrre calore, verrà fuori meno di 1 J termico per via
> del rendimento che seppur altissimo non è 100%.
>
Invece riguardo quello che fai notare, credo che il mio post successivo
faccia chiarezza.
budobudo
>> L'ho detto e lo ripeto: in fisica esiste un solo tipo di W. Le
>> invenzioni dei non addetti ai lavori non valgono nulla in un
>> contesto scentifico.
> Il watt non è solo una potenza meccanica (F * v), ma anche termica (J
> /
> s) e anche elettrica (V * I). Sono tutti equivalenti per il primo
> principio. Il SI ha creato
Si certo, intendevo dire che scrivendo W si intende sempre energia
indipendentemente dal fatto che sia elettrica, meccanica o termica e non che
l'unico vero W è quello elettrico. Perciò non serve specificare da dove
proviene.
>> Il lavoro e il calore si misurano entrambi in joule in conformità al
>> SI che è stato introdotto per uniformare a livello mondiale tutte le
>> unità di misura ed evitare così minestroni equivoci. Quello che non
>> dici è che un
> No, il calore e il lavoro sono stati uniformati perché lo DIMOSTRA il
> primo principio della termodinamica.
Si scusa, da come ho scritto sembrerebbe che l'uniformità sia stata imposta
per legge e invece è reale.
> Però la conversione da lavoro meccanico a lavoro elettrico avviene,
> solitamente, con rendimenti altissimi, maggiori anche del 95 %.
> Quindi è GIUSTISSIMO equiparare (quasi) un J meccanico ad uno
> elettrico.
Si però io parlavo di J come misura della grandezza fisica lavoro in
generale, è normale che se prendiamo in considerazione due macchine, una che
trasforma l'elergia termica in meccanica e un'altra che trasforma l'energia
elettrica in meccanica, escono fuori delle differenze sostanziali.
> Ti sbagli, l'obbiettivo non è "l'unificazione", che dovresti spiegare
> anche cosa significa perché fa molto fashion ma ha poco significato,
> quanto quello di renderle tutte coerenti come ho spiegato sopra.
Non si usa il SI perché va di moda ma perché le materie scientifiche devono
potersi estendere liberamente a tutto il pianeta e per agevolare questo è
necessario che tutti parlino la tessa "lingua" in modo da evitare che, per
esempio, uno scienziato europeo si ritrovi per le mani un documento dove le
varie quantità vengono espresse in pollici, libbre, miglia, ecc.
>> Dire "una forma di..." equivale a dire "una specie di..." e questo
>> in fisica non esiste, è come se in mtematica si affermasse una cosa
>> tipo "una specie di somma, una specie di prodotto, ecc,". O è un
>> rendimento oppure è qualcos'altro.
> Se ti dico che è un rendimento superiore all'unità, ti va bene ?
Ti rispondo che il rendimento superiore a 1 è la negazione di ciò in cui mi
hanno insegnato a credere.
>> Allora sempre, dato che a quanto mi risulta non esiste e non può
>> esistere un rendimento > o = a 1.
> Invece esiste, e quando è superiore ad 1 si chiama "COP".
Certo, nel mondo della fantasia esiste anche Babbo Natale e la Befana ma
nell'universo fisico invece la storia è leggermente diversa. Mi puoi
spiegare perché si è ritenuto di inventare una cosa del genere?
>> Applicando il primo principio alla come ti pare vorrai dire.
> Insegnano questo all'università. E anche alle superiori.
> Meglio che te le ristudi queste cose.
Mi sa che il giorno che hanno spiegato questa cosa avevo fatto sega.
--
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@virgilio.it
budobudo
> Le spiegazioni che dava sul COP fino ad un attimo prima delle pale
> eoliche andavano bene, poi si è fatto prendere la mano dalle sue idee
> ed ha sparato una lunga serie di CAZZATE. Più avanti comincia anche a
> parlare di MEG e giù di energie che permeano l'universo.
Sono spiacente, l'ultimo paragrafo non l'ho letto altrimenti avrei cambiato
aria.
> Se < 1 si parla di rendimento
> se >= 1 si parla di COP
>
> Quindi io, ma anche altri, non riusciamo a capire questo tuo odio per
> il COP.
Odio è una parola grossa, diciamo che non lo vedo di buon occhio, forse
perché mi hanno insegnato che rendimento>=1=assurdità o forse perché
dovunque mi giro mi trovo unità di misura completamente inventate oppure
esistenti ma usate impropriamente solo per infinocchiare i non addetti ai
lavori (due esempi che mi vengono in mente sono i VAinformatici degli UPS e
le potenze PMPO degli impianti stereo). Comunque io faccio un ragionamento
molto semplice: ho un utilizzatore non meglio identificato che, wattmetro
alla mano, mi assorbe dalla rete un KW; dopo un'ora questo "coso" avrà
compiuto un lavoro precisamente quantificabile in 3.6 MJ, una parte dei
quali sarà andata "in fumo" a causa delle inevitabili perdite e un'altra
parte sarà servita per lo svolgimento del compito che gli compete;
analogamente, se l'utilizzatore fosse un generatore e alla sua uscita,
sempre wattmetro alla mano, avessi il solito KW, saprei con certezza che
quella potenza sarà assorbita da qualche utilizzatore per essere trasformata
in lavoro. A questo punto ti chiedo: i vostri W termici come possono essere
misurati? Come possono essere convertiti in lavoro? Ti ricordo che quella
termica è la forma di energia meno ordinata che esiste e non può essere
convertita in null'altro se non compiendo ulteriore lavoro.
> Ci sono tante grandezze fisiche che non hanno corrispettivo TANGIBILE
> con la realtà: la più famosa è l'entropia.
Altroché se ha un corrispettivo tangibile. Per definizione l'entropia è la
misura del disordine del sistema a cui si riferisce.
--
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@virgilio.it
Claudio
> Si certo, intendevo dire che scrivendo W si intende sempre energia
> indipendentemente dal fatto che sia elettrica, meccanica o termica e non che
> l'unico vero W è quello elettrico. Perciò non serve specificare da dove
> proviene.
testa che con il COP confrontiamo mele e pere ?
> Si scusa, da come ho scritto sembrerebbe che l'uniformità sia stata imposta
> per legge e invece è reale.
E quindi È POSSIBILE confrontare kW elettrici con kW termici.
> Si però io parlavo di J come misura della grandezza fisica lavoro in
> generale, è normale che se prendiamo in considerazione due macchine, una che
> trasforma l'elergia termica in meccanica e un'altra che trasforma l'energia
> elettrica in meccanica, escono fuori delle differenze sostanziali.
IL J NON È SOLO LAVORO, MA ANCHE CALORE !
E siccome il lavoro elettrico si misura anche questo con J, allora
stiamo confrontando mele con mele e pere con pere.
E quindi il COP ha senso di essere utilizzato.
> Non si usa il SI perché va di moda ma perché le materie scientifiche devono
> potersi estendere liberamente a tutto il pianeta e per agevolare questo è
> necessario che tutti parlino la tessa "lingua" in modo da evitare che, per
> esempio, uno scienziato europeo si ritrovi per le mani un documento dove le
> varie quantità vengono espresse in pollici, libbre, miglia, ecc.
Lo sviluppo scientifico nell'ultimo secolo è andato sempre avanti anche
se gli scienziati dovevano ragionare in metri e piedi, J e calorie,
pascal e atmosfere/ata/psi, chilogrammi e libbre ...
Il SI è adottato anche per creare un sistema COERENTE, altrimenti
bastava sceglierne uno di quelli pratici e si otteneva lo stesso scopo
che dici te.
> Ti rispondo che il rendimento superiore a 1 è la negazione di ciò in cui mi
> hanno insegnato a credere.
Allora, mi devo ripetere ?
Il 11/08/2010, alle 23:41 ho scritto
"Si parla sempre di rendimento quando questo è inferiore a 1."
Concordiamo su questo ? Il rendimento TERMODINAMICO È inferiore
inferiore ad 1.
Ho anche scritto:
"il COP è una forma di rendimento[...] e come tutti i rendimenti si
esprime così..."
Qui parlo di rendimento come "Il fatto di rendere, di fornire un
utile, una prestazione, un lavoro o un servizio, determinato per lo più
commisurando il risultato con quanto si è speso, impegnato o consumato
per ottenerlo" (definizione presa da treccani.it).
Io cerco di dirti che è un numero per confrontare macchine, per vedere
quanto è migliore una in confronto ad un'altra.
> Certo, nel mondo della fantasia esiste anche Babbo Natale e la Befana ma
> nell'universo fisico invece la storia è leggermente diversa. Mi puoi
> spiegare perché si è ritenuto di inventare una cosa del genere?
Come pensi allora di confrontare due macchine che una, a fronte di un
consumo di 3 kW elettrici, rilascia 9 kW termici ad alta temperatura, e
un'altra che consumando 4 kW elettrici, rilascia 16 kW termici ?
Quando si calcola il rendimento di una centrale elettrica, si prende la
potenza elettrica ai morsetti del generatore e la si divide per la
potenza termica in ingresso alla caldaia.
P_elettrica / P_termica = RENDIMENTO COMPLESSIVO DELL'IMPIANTO
Se si fà il rendimento termodinamico
P_meccanica / P_termica = RENDIMENTO TERMODINAMICO
e lo si moltiplica per il RENDIMENTO DI CONVERSIONE meccanico-elettrico,
si ottiene lo stesso risultato.
Allo stesso modo, dividere una potenza termica per una potenza elettrica
per calcolare il COP, è sensato e corretto.
E lo trovi definito nei libri di termodinamica, quindi non è un
invenzione dei non addetti ai lavori per fare confusione apposta.
> Mi sa che il giorno che hanno spiegato questa cosa avevo fatto sega.
Se non fai battute (inutili), non sentirò la necessità di farle anche io.
martello
Aggiungiamo anche che non l'ha prescritto il medico che il rendimento
sia obbligatoriamente minore di uno.
In genere in fisica si parla di rendimento in vari casistiche anche
molto differenti tra loro e di solito è costruito matematicamente in
modo da avere come limite sicuramente invalicabile l'unità.
Ma con degli abili trucchi possiamo avere rendimenti superiori all'unità
... come succede ad esempio nelle caldaie a condensazione.
Sappiamo tutti che è un trucco ma si parla comunque di rendimento ...
anche se è maggiore dell'unità.
In breve basta sapere fisicamente come sono definiti i parametri in
gioco ... e tutto torna ... in ogni caso purtroppo il principio di
conservazione della energia non ci è ancora permesso violarlo.
Claudio
> Odio è una parola grossa, diciamo che non lo vedo di buon occhio, forse
> perché mi hanno insegnato che rendimento>=1=assurdità o forse perché
Il fatto di rendere, di fornire un utile, una prestazione, un lavoro o
un servizio, determinato per lo più commisurando il risultato con quanto
Questo nel senso comune.
In termodinamica il rendimento è inferiore sempre a 1, ma per
quantificare quanto è brava ed efficace una macchina termica a ciclo
inverso a lavorare, come una pompa di calore, si utilizza un rapporto
chiamato COP. E questo può essere maggiore dell'unità.
> dovunque mi giro mi trovo unità di misura completamente inventate oppure
Il COP NON È UN'UNITÀ DI MISURA. È un rapporto, e l'unità di misura
perde di significato.
> esistenti ma usate impropriamente solo per infinocchiare i non addetti ai
> lavori (due esempi che mi vengono in mente sono i VAinformatici degli UPS e
> le potenze PMPO degli impianti stereo). Comunque io faccio un ragionamento
PMPO e VA Sono due grandezze che hanno il loro significato. E che NON
INFINOCCHIANO gli addetti ai lavori. Allo stesso modo, COP è un numero
utilizzato dai venditori di pompe di calore per mostrare quanto è
efficiente o meno la macchina che propongono.
> analogamente, se l'utilizzatore fosse un generatore e alla sua uscita,
In termini di circuiti elettrici, utilizzatore NON È sinonimo di
generatore. Sono due cose opposte.
> sempre wattmetro alla mano, avessi il solito KW, saprei con certezza che
> quella potenza sarà assorbita da qualche utilizzatore per essere trasformata
> in lavoro. A questo punto ti chiedo: i vostri W termici come possono essere
I W termici quali sono ? Sono quelli in ingresso alla centrale elettrica
per produrre il lavoro per far funzionare il generatore ? Sono quelli in
uscita da una pompa di calore ? Specifica.
> misurati? Come possono essere convertiti in lavoro? Ti ricordo che quella
Allora stai parlando di un ciclo diretto che trasforma il calore in lavoro.
Di esempi ce ne sono tantissimi: il motore a combustione interna, la
turbina a gas, la centrale elettrica a vapore. Un esempio che funziona
con la differenza di temperatura tra il corpo umano e l'ambiente è un
ciclo Stirling.
Ci sono tantissimi esempi di conversione del calore in lavoro.
Il ciclo teorico con il miglior rendimento è quello di Carnot:
due adiabatiche isentropiche e due isoterme.
> termica è la forma di energia meno ordinata che esiste e non può essere
> convertita in null'altro se non compiendo ulteriore lavoro.
Sì, ma ti sei dimenticato di aggiungere che tra il lavoro speso e quello
guadagnato, ci può essere una differenza anche di 100 volte.
E l'energia termica dipende anche dalla sua temperatura: 100 J a 20 °C
sono MOLTO MENO UTILI di 100 J a 1000 °C.
>> Ci sono tante grandezze fisiche che non hanno corrispettivo TANGIBILE
>> con la realtà: la più famosa è l'entropia.
>
> Altroché se ha un corrispettivo tangibile. Per definizione l'entropia è la
> misura del disordine del sistema a cui si riferisce.
Questa è le definizione che si trova sui libri che NON DEVONO spiegare
il teorema di Clausius e tutte le altre finezze della termodinamica.
La definizione di entropia è dS=dQ/T.
Infatti NON esiste l'"entropometro". Esiste il metro, il termometro, il
"tempometro" (qualcosa per misurare il tempo), ma non esiste l'entropometro.
Secondo te, se l'entropia misura il "grado di disordine" del sistema, è
più "disordinato" un sistema contenente acqua a 170 bar e 540 °C o un
sistema (contenente sempre acqua pura) a 20 bar e 224 gradi ?
Lord Kap
> purtroppo il principio di conservazione della energia non ci è ancora
> permesso violarlo.
Questo implica che il rendimento, inteso come potenza di uscita fratto
potenza di entrata, sarà sempre e comunque inferiore a 1.
--
Saluti, Kap - www.lordkap.it - ¥'s Fan #01 - www.pianetalibri.com - VCC
When someone asks you, "A penny for your thoughts?" and you put your
two cents in, what happens to the other penny?
budobudo
> budobudo ha scritto:
>> Odio è una parola grossa, diciamo che non lo vedo di buon occhio,
>> forse perché mi hanno insegnato che rendimento>=1=assurdità o forse
>> perché
> Da treccani.it:
> Il fatto di rendere, di fornire un utile, una prestazione, un lavoro o
> un servizio, determinato per lo più commisurando il risultato con
> quanto
> si è speso, impegnato o consumato per ottenerlo.
> Questo nel senso comune.
Siamo d'accordo ma dato che quello che ho scritto non va contro questa
definizione, che l'hai messa a fare?
> In termodinamica il rendimento è inferiore sempre a 1, ma per
> quantificare quanto è brava ed efficace una macchina termica a ciclo
> inverso a lavorare, come una pompa di calore, si utilizza un rapporto
> chiamato COP. E questo può essere maggiore dell'unità.
Anche questa definizione viene da treccani.it? Io ho quella di carta che
pesa qualche quintale, se guardo li dentro la trovo? Perché, il rendimento
di una macchina non esprime lo stesso il grado di bravura della machina?
Perché inventare un altro parametro? Io lo so e per questo non mi piace.
>> dovunque mi giro mi trovo unità di misura completamente inventate
>> oppure
> Il COP NON È UN'UNITÀ DI MISURA. È un rapporto, e l'unità di misura
> perde di significato.
Ecco, questa è un'altra cosa che alle mie orecchie suona come un'assurdità:
un'unità di misura che perde di significato. Mah...
> PMPO e VA Sono due grandezze che hanno il loro significato.
Non ho mai detto il contrario. Ho detto che il PMPO esiste ma viene usato in
modo improprio mentre il VAinformatico (e non il VA) proprio non esiste in
elettrotecnica.
>E che NON
> INFINOCCHIANO gli addetti ai lavori.
Infatti servono per infinocchiare i NON addetti ai lavori.
>Allo stesso modo, COP è un numero
> utilizzato dai venditori di pompe di calore per mostrare quanto è
> efficiente o meno la macchina che propongono.
Questo è proprio quello che volevo sentire. Oggi il commercio si è evoluto
in un certo modo: se il venditore dice agli acquirenti delle cavolate viola
delle leggi e può essere sanzionato mentre se instilla delle falsità nelle
menti della gente sfruttando la loro ignoranza in materia, non commette
alcun reato. Ecco che allora nelle vetrine dei negozi compaiono degli stereo
portatili con 4-500W di potenza oppure delle caldaie che assorbono 1000 W di
elettricità e ne restituiscono 20000 in calore, il tutto senza violare
alcuna legge. E così l'acquirente è "contento e cojonato", come diciamo a
Roma in questi casi.
> In termini di circuiti elettrici, utilizzatore NON È sinonimo di
> generatore. Sono due cose opposte.
Ma che stai a di, non sarà un utilizzatore di corrente ma qualcosa dovrà pur
utilizzare per fare il suo lavoro.
> I W termici quali sono ?
Guarda che questo me lo devi dire tu, per me i W termici non esistono.
>Sono quelli in ingresso alla centrale
> elettrica per produrre il lavoro per far funzionare il generatore ?
All'ingresso della centrale c'è uno zerbino con su scritto "benvenuti"
mentre il generatore a casa mia ha bisono di energia meccanica per essere
messo in rotazione.
> lavoro. Di esempi ce ne sono tantissimi: il motore a combustione
> interna,
Se per motore a combustione interna intendi quelli del tipo montato sulle
automobili allora ti sbagli proprio: i motori a scoppio trasformano
l'energia chimica contenuta nella miscela aria-carburante in energia
meccanica, il calore prodotto è solo roba sprecata ed è la causa del
bassisimo rendimento di queste macchine. Anche la pila a combustibile
trasforma l'energia chimica presente in un combustibile in un altro tipo di
energia (elettrica) e lo fa con ben altri rendimenti proprio perché c'è poco
spreco in calore.
> la turbina a gas, la centrale elettrica a vapore.
Guarda che la turbina non è spinta dal calore ma dalla pressione di un gas
in espanzione. Casomai parleremo di energia termica allorquando dovremo
fornire del calore per produrre il suddetto gas in pressione ma dato che
qusto avviene in piena osservanza di tutte le leggi fisiche e che in nessun
caso escono fuori rendimenti maggiori dell'unità, questo è un esempio che
non tange.
Che cosa sono sti W termici e come si misurano ancora non si sa.
> Ci sono tantissimi esempi di conversione del calore in lavoro.
> Il ciclo teorico con il miglior rendimento è quello di Carnot:
> due adiabatiche isentropiche e due isoterme.
Certo ma che io sappia non è superiore all'unità perciò con quello che vuoi
dimostrare tu non c'entra affatto.
>> termica è la forma di energia meno ordinata che esiste e non può
>> essere convertita in null'altro se non compiendo ulteriore lavoro.
> Sì, ma ti sei dimenticato di aggiungere che tra il lavoro speso e
> quello guadagnato, ci può essere una differenza anche di 100 volte.
> E l'energia termica dipende anche dalla sua temperatura: 100 J a 20 °C
> sono MOLTO MENO UTILI di 100 J a 1000 °C.
Non mi sono dimenticato, semplicemente quello che intedevo dire era che un J
è sempre un J indipendentemente da dove proviene. Per ottenerlo è più facile
un modo piuttosto che un altro, è vero ma questo è un altro discorso.
> Questa è le definizione che si trova sui libri che NON DEVONO spiegare
> il teorema di Clausius e tutte le altre finezze della termodinamica.
> La definizione di entropia è dS=dQ/T.
E invece questa definizione l'ho trovata proprio in uno di quei libri.
> Infatti NON esiste l'"entropometro". Esiste il metro, il termometro,
> il "tempometro" (qualcosa per misurare il tempo), ma non esiste
> l'entropometro.
Non esiste perché non serve.
> Secondo te, se l'entropia misura il "grado di disordine" del sistema,
> è
> più "disordinato" un sistema contenente acqua a 170 bar e 540 °C o un
> sistema (contenente sempre acqua pura) a 20 bar e 224 gradi ?
Scusa ma mi stai prendendo in giro oppure dici sul serio? Eppure la
relazione che quantifica l'entropia l'hai anche scritta. Non esiste "un
sistema è più o meno disordinato di un altro", esiste solo che un sistema
chiuso è più o meno disordinato dopo un certo tempo o dopo un certo evento.
Comunque se non ricordo male la temperatura critica dell'acqua è poco sopra
i 300° perciò a 540° non può esistere allo stato liquido per nessun valore
di pressione.
--
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@virgilio.it
budobudo
> Aggiungiamo anche che non l'ha prescritto il medico che il rendimento
> sia obbligatoriamente minore di uno.
Stai proprio fuori come un balcone.
--
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@virgilio.it
budobudo
> E allora perché, se stiamo parlando SEMPRE DI PERE, ti sei messo in
> testa che con il COP confrontiamo mele e pere ?
Veramente sono io che vorrei parlare solo di pere e siete voi che avete
introdotto la mela chiamata W termico.
>> Si scusa, da come ho scritto sembrerebbe che l'uniformità sia stata
>> imposta per legge e invece è reale.
> E quindi È POSSIBILE confrontare kW elettrici con kW termici.
Io so che per ottenere i W elettrici basta moltiplicare una tenzione con una
corrente e per ottenere i W meccanici basta moltiplicare una forza con una
velocità ma per ottenere i W termici?
> IL J NON È SOLO LAVORO, MA ANCHE CALORE !
> E siccome il lavoro elettrico si misura anche questo con J, allora
> stiamo confrontando mele con mele e pere con pere.
> E quindi il COP ha senso di essere utilizzato.
Secondo wiki il cop è per definizione il rapporto tra la quantità di calore
ceduta alla sorgente a temperatura più alta e il lavoro speso per far si che
ciò accada e rappresenta il grado di efficienza della POMPA DI CALORE.
Quello che c'è da chidersi è se ha senso usare il cop applicato ad altri
ambiti.
> Io cerco di dirti che è un numero per confrontare macchine, per vedere
> quanto è migliore una in confronto ad un'altra.
Se per macchine intendi le pompe di calore allora siamo d'accordo.
> Come pensi allora di confrontare due macchine che una, a fronte di un
> consumo di 3 kW elettrici, rilascia 9 kW termici ad alta temperatura,
> e un'altra che consumando 4 kW elettrici, rilascia 16 kW termici ?
E lo chiedi a me? Io ancora non ho capito cosa è un W temico e come è
possibile che in una macchina possano entrare 3 KW e uscirne il triplo.
> Quando si calcola il rendimento di una centrale elettrica, si prende
> la potenza elettrica ai morsetti del generatore e la si divide per la
> potenza termica in ingresso alla caldaia.
> P_elettrica / P_termica = RENDIMENTO COMPLESSIVO DELL'IMPIANTO
Questa è un'altra cosa che mi riesce difficile da capire: nella caldaia io
ci vedo entrare l'acqua da far evaporare e il combustibile che alimenta i
bruciatori. Comunque sapendo che la caldaia può contenere un tot di litri
d'acqua posso calcolare la quantità di calore necessaria per farla evaporare
e per portare il vapore prodotto alla temperatura voluta, forse questo è
quello che intendi per potenza in ingresso alla caldaia?
> Allo stesso modo, dividere una potenza termica per una potenza
> elettrica per calcolare il COP, è sensato e corretto.
> E lo trovi definito nei libri di termodinamica, quindi non è un
> invenzione dei non addetti ai lavori per fare confusione apposta.
Certamente, la definizione di cop che trovo sui libri è sensata e corretta
ma anche la definizone della potenza PMPO che trovo sui libri di elettronica
lo è. Sui libri c'è scritto che le pompe di calore devono succhiare del
calore da una fonte per cederlo ad un'altra a temperatura maggiore, minore è
il lavoro necessario per fare questo (a parità di calore ceduto), maggiore
sarà l'efficienza della pompa in oggetto. Come vedi il ragionamento è
semplice, lineare e non introduce termini che possano confondere. Il sistema
è diviso il due parti ben distinte: la pompa, che per funzionare ha bisogno
che si eserciti su di essa un lavoro e la funzione della pompa, che è quella
di spostare del calore da un posto ad un altro. Metti nel serbatoio tot
litri di carburante e questa automobile ti porterà da A a B. Più semplice di
così si muore ma allora perché complicare le cose introducendo unità di
misura inventate? Perché sarebbe sensato e corretto dire a una persona che
di fisica e termodinamica non ne sa nulla che una certa macchina assorbe
dalla rete elettrica 3 KW e ne restituisce 9? Perché un certo oggetto lo
trovi in vendita a "soli" 199,90 Euro e non a 200?
--
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@virgilio.it
martello
> Questo implica che il rendimento, inteso come potenza di uscita fratto
> potenza di entrata, sarà sempre e comunque inferiore a 1.
>
Diciamo che come dice Claudio in fisica si preferisce non chiamarlo
rendimento se può superare il valore unitario.
Però è d'uso chiamare rendimento quello delle caldaie anche se maggiore
di 1.
Nelle pompe di calore lo chiamiamo COP.
Nella produzione di energia lo chiamiamo EROEI e così via.
In altri casi la si chiama efficienza.
Per esempio in una centrale nucleare l'energia in entrata è inferiore a
quella in uscita ma qui alla fine abbiamo carenza di massa.
Dico solo che è bene sapere quale è il fenomeno a cui ci si riferisce.
E poi chiamarlo in un modo o nell'altro ... non ci scandalizza più di tanto.
martello
> E lo chiedi a me? Io ancora non ho capito cosa è un W temico e come è
> possibile che in una macchina possano entrare 3 KW e uscirne il triplo.
Vuoi spiegare a tutti noi dove vuoi arrivare.
Hai capito cosa è il COP?
Se l'hai capito ... a che servono tutte queste parole?
Il fatto che tu non sappia cosa è un W (watt) termico è piuttosto
imbarazzante ...
Che poi i W son sempre W (energia diviso tempo in prima approssimazione).
Il giorno che andrai a comprare una caldaia a gas mi chiedo come farai a
sceglierla?
Claudio
> Siamo d'accordo ma dato che quello che ho scritto non va contro questa
> definizione, che l'hai messa a fare?
significati, uno in ambito tecnico-termotecnico ed uno usato in discorsi
generici. Io ho usato una volta "rendimento" per parlare del COP
intendendolo come "generico", non "termodinamico".
E quindi COP è una forma di rendimento (generico) superiore all'unità.
>> In termodinamica il rendimento è inferiore sempre a 1, ma per
>> quantificare quanto è brava ed efficace una macchina termica a ciclo
>> inverso a lavorare, come una pompa di calore, si utilizza un rapporto
>> chiamato COP. E questo può essere maggiore dell'unità.
>
> Anche questa definizione viene da treccani.it? Io ho quella di carta che
> pesa qualche quintale, se guardo li dentro la trovo? Perché, il rendimento
> di una macchina non esprime lo stesso il grado di bravura della machina?
> Perché inventare un altro parametro? Io lo so e per questo non mi piace.
Tu sai cosa ? E perché non ti piace ?
Il rendimento (generico) è definito in modo tale che moltiplicandolo per
LA POTENZA O L'ENERGIA IN INGRESSO, calcoliamo la potenza o l'energia in
uscita.
In un motore a scoppio, l'energia in entrata è data dal combustibile.
In una centrale termoelettrica è data dalla quantità di combustibile che
entra.
Se viene moltiplicato per il rendimento, si ottiene l'energia (meccanica
o elettrica) all'uscita.
In una pompa di calore, l'energia in entrata è quella ai morsetti.
Se viene moltiplicata per il COP, si ottiene l'energia termica trasferita.
>>> dovunque mi giro mi trovo unità di misura completamente inventate
>>> oppure
>> Il COP NON È UN'UNITÀ DI MISURA. È un rapporto, e l'unità di misura
>> perde di significato.
>
> Ecco, questa è un'altra cosa che alle mie orecchie suona come un'assurdità:
> un'unità di misura che perde di significato. Mah...
Che unità di misura ha il rendimento ? Nel SI, come anche nel sistema
CGS o MKS, o in quello imperiale o in quelli pratici il rendimento NON
ha un'unità di misura.
È come dividere una distanza per un'altra distanza. Alla fine cos'hai ?
Un rapporto che NON contiene più l'unità di misura.
> Non ho mai detto il contrario. Ho detto che il PMPO esiste ma viene usato in
> modo improprio mentre il VAinformatico (e non il VA) proprio non esiste in
> elettrotecnica.
Il VA l'hai detto anche te che esiste in elettrotecnica.
Stai cercando di cambiare i termini del discorso ?
> Infatti servono per infinocchiare i NON addetti ai lavori.
Se un profano non studia, può essere sempre infinocchiato.
Gli addetti ai lavori non si fanno infinocchiare perché conoscono il
gergo ed il significato dei termini che vengono utilizzati.
Quindi se un profano ha studiato, non è più un profano e non corre più
il rischio di essere infinocchiato.
>> Allo stesso modo, COP è un numero
>> utilizzato dai venditori di pompe di calore per mostrare quanto è
>> efficiente o meno la macchina che propongono.
>
> Questo è proprio quello che volevo sentire. Oggi il commercio si è evoluto
> in un certo modo: se il venditore dice agli acquirenti delle cavolate viola
> delle leggi e può essere sanzionato mentre se instilla delle falsità nelle
> menti della gente sfruttando la loro ignoranza in materia, non commette
Come si fa a misurare l'efficienza di due macchine allora ?
Secondo questa idea, TUTTI I VALORI forniti per quantificare le
caratteristiche di una macchina sono per instillare falsità nelle menti
della gente.
> alcun reato. Ecco che allora nelle vetrine dei negozi compaiono degli stereo
> portatili con 4-500W di potenza oppure delle caldaie che assorbono 1000 W di
> elettricità e ne restituiscono 20000 in calore, il tutto senza violare
> alcuna legge. E così l'acquirente è "contento e cojonato", come diciamo a
> Roma in questi casi.
Stiamo aspettando che ci spieghi un altro modo per misurare l'efficienza
di una pompa di calore o di un condizionatore.
E io ho anche spiegato che l'energia "mancante", 20000 - 1000 = 19000 la
macchina l'ha assorbita dall'esterno, come nel post del 11/08/2010 alle
23:41 .
>> In termini di circuiti elettrici, utilizzatore NON È sinonimo di
>> generatore. Sono due cose opposte.
>
> Ma che stai a di, non sarà un utilizzatore di corrente ma qualcosa dovrà pur
> utilizzare per fare il suo lavoro.
Tu hai parlato solo della parte elettrica. È quindi è un generatore e basta.
>> I W termici quali sono ?
>
> Guarda che questo me lo devi dire tu, per me i W termici non esistono.
Come ha scritto martello il 17/08/2010 alle 01:09, la potenza è il
rapporto fra lavoro e tempo.
Sei riuscito ad accettare l'idea che il calore si misura in J.
Adesso accetti anche l'idea che il calore trasferito in un determinato
tempo lo si misura in watt.
>> Sono quelli in ingresso alla centrale
>> elettrica per produrre il lavoro per far funzionare il generatore ?
>
> All'ingresso della centrale c'è uno zerbino con su scritto "benvenuti"
Queste battute non aiutano per niente al discorso.
Tu pensi che ti stiamo coglionando e allora fai queste battute.
Peccato che noi tutti siamo seri.
> mentre il generatore a casa mia ha bisono di energia meccanica per essere
> messo in rotazione.
Generatore di cosa ?
>> lavoro. Di esempi ce ne sono tantissimi: il motore a combustione
>> interna,
>
> Se per motore a combustione interna intendi quelli del tipo montato sulle
> automobili allora ti sbagli proprio: i motori a scoppio trasformano
> l'energia chimica contenuta nella miscela aria-carburante in energia
> meccanica, il calore prodotto è solo roba sprecata ed è la causa del
Sbagliato.
I motori a scoppio funzionano perché l'energia chimica del combustibile
viene convertita in CALORE. Il calore fa aumentare la temperatura dei
gas nel pistone che ne fa aumentare la pressione. La pressione preme sul
pistone e questo muovendosi converte il CALORE IN LAVORO.
Arrivato a fine corsa, il pistone torna ed espelle i gas di scarico, che
si trovano a temperature INFERIORI a quelle prima della combustione.
Se hai veramente preso un libro di termodinamica, va allora al capitolo
dedicato ai cicli a gas, come il ciclo Otto, Diesel, Brayton-Joule o
Stirling.
> bassisimo rendimento di queste macchine. Anche la pila a combustibile
> trasforma l'energia chimica presente in un combustibile in un altro tipo di
> energia (elettrica) e lo fa con ben altri rendimenti proprio perché c'è poco
> spreco in calore.
Il basso rendimento "termodinamico" complessivo è dovuto al fatto che ci
sono più trasformazioni di forme di energia in mezzo.
Cicli TERMICI (motori a scoppio, centrali termoelettriche, etc...)
chimica--(rendimento 95%)--calore--(30-40%)--meccanica--(95%)--elettrica
Pila a combustibile
chimica--(70-90%)--elettrica
>> la turbina a gas, la centrale elettrica a vapore.
>
> Guarda che la turbina non è spinta dal calore ma dalla pressione di un gas
> in espanzione. Casomai parleremo di energia termica allorquando dovremo
> fornire del calore per produrre il suddetto gas in pressione ma dato che
> qusto avviene in piena osservanza di tutte le leggi fisiche e che in nessun
> caso escono fuori rendimenti maggiori dell'unità, questo è un esempio che
> non tange.
Invece ci importa, perché per produrre il vapore ad alta pressione, devi
partire da liquido ad altra pressione e fornirgli calore.
In una turbina a gas nei bruciatori il fluido rimane a pressione (quasi)
costante: la combustione ne fa aumentare il volume specifico e si muove
ad alta velocità.
Questi sono cicli TERMICI che trasformano il calore in lavoro e ci
importano eccome.
> Che cosa sono sti W termici e come si misurano ancora non si sa.
In una centrale elettrica:
PCI= potere calorifico inferiore. kJ/kg
m_s= portata di combustibile. kg/s
P = potenza TERMICA. kJ/s
PCI * m_s = P
Per verifica, fai L'ANALISI DIMENSIONALE: con le unità di misura si
SEMPLIFICA il kg (kJ/kg * kg/s= kJ/s) ed ottieni kJ/s, l'unità di misura
della potenza.
In un condominio invece, per la contabilizzazione del calore, si fa così:
m_s= portata d'acqua. kg/s
dT= differenza di temperatura fra mandata calda e ritorno freddo. °C, K
cp= calore specifico dell'acqua a pressione costante. kJ/(kg * K)
P = potenza TERMICA
m_s*cp*dT = P
Analisi dimensionale:
kg/s * [kJ/(kg * K)] * °C = kJ/s, unità di misura della potenza.
>> Ci sono tantissimi esempi di conversione del calore in lavoro.
>> Il ciclo teorico con il miglior rendimento è quello di Carnot:
>> due adiabatiche isentropiche e due isoterme.
>
> Certo ma che io sappia non è superiore all'unità perciò con quello che vuoi
> dimostrare tu non c'entra affatto.
Tu hai espresso dubbi sulla conversione del calore in lavoro.
Io ti ho dato gli esempi che invece si riesce a fare.
Un esempio di conversione di lavoro in calore è invece la pompa di
calore. SICCOME IL RENDIMENTO "TERMODINAMICO" SAREBBE SUPERIORE
all'unità, il suo RENDIMENTO "GENERICO", si chiama COP.
>>> termica è la forma di energia meno ordinata che esiste e non può
>>> essere convertita in null'altro se non compiendo ulteriore lavoro.
>> Sì, ma ti sei dimenticato di aggiungere che tra il lavoro speso e
>> quello guadagnato, ci può essere una differenza anche di 100 volte.
>> E l'energia termica dipende anche dalla sua temperatura: 100 J a 20 °C
>> sono MOLTO MENO UTILI di 100 J a 1000 °C.
>
> Non mi sono dimenticato, semplicemente quello che intedevo dire era che un J
> è sempre un J indipendentemente da dove proviene. Per ottenerlo è più facile
> un modo piuttosto che un altro, è vero ma questo è un altro discorso.
No, il mio discorso è completamente differente.
Se hai 100 J a 1000 °C, riuscirai a convertirli in maniera MOLTO
efficace. Il massimo teorico che riuscirai a convertire è con un ciclo
di Carnot ed avrà un rendimento del 77 %, cioè riuscirai ad ottenere al
massimo 77 J di lavoro meccanico (100 * 0,77).
Se hai 100 J a 100 °C, il massimo rendimento teorico è 27 %, cioè 27 J
di lavoro meccanico (100 * 0,27).
La temperatura del serbatoio freddo è a 273 K.
>> Questa è le definizione che si trova sui libri che NON DEVONO spiegare
>> il teorema di Clausius e tutte le altre finezze della termodinamica.
>> La definizione di entropia è dS=dQ/T.
>
> E invece questa definizione l'ho trovata proprio in uno di quei libri.
Anche nel mio libro di fisica tecnica parla di probabilità dei sistemi
termodinamici, ma DOPO 22 pagine di altre spiegazioni, cominciando dalla
definizione che ti ho dato:
dS = dQ / T
>> Infatti NON esiste l'"entropometro". Esiste il metro, il termometro,
>> il "tempometro" (qualcosa per misurare il tempo), ma non esiste
>> l'entropometro.
>
> Non esiste perché non serve.
Serve eccome l'entropia. È una grandezza che serve a tantissime cose, ad
esempio a determinare il rendimento isentropico di una macchina (quanto
si allontana dall'espansione ideale di una macchina ideale).
> Scusa ma mi stai prendendo in giro oppure dici sul serio? Eppure la
> relazione che quantifica l'entropia l'hai anche scritta. Non esiste "un
> sistema è più o meno disordinato di un altro", esiste solo che un sistema
> chiuso è più o meno disordinato dopo un certo tempo o dopo un certo evento.
Nella relazione che ho scritto NON SI parla di tempo o di eventi specifici.
> Comunque se non ricordo male la temperatura critica dell'acqua è poco sopra
> i 300° perciò a 540° non può esistere allo stato liquido per nessun valore
> di pressione.
Ho forse parlato di acqua liquida ?
Se l'acqua è a 540 °C mica si decompone o diventa un'altra sostanza
Claudio
> Claudio wrote:
>
>> E allora perché, se stiamo parlando SEMPRE DI PERE, ti sei messo in
>> testa che con il COP confrontiamo mele e pere ?
>
> Veramente sono io che vorrei parlare solo di pere e siete voi che avete
> introdotto la mela chiamata W termico.
essere quantificato con una potenza ?
> Io so che per ottenere i W elettrici basta moltiplicare una tenzione con una
> corrente e per ottenere i W meccanici basta moltiplicare una forza con una
> velocità ma per ottenere i W termici?
Dipende:
o con il potere calorifico della sostanza o misurando una differenza di
temperatura, come ho scritto nel post del 17/08/2010 alle 12:01.
E comunque i W meccanici si misurano anche con un momento torcente per
una velocità angolare.
> Secondo wiki il cop è per definizione il rapporto tra la quantità di calore
> ceduta alla sorgente a temperatura più alta e il lavoro speso per far si che
> ciò accada e rappresenta il grado di efficienza della POMPA DI CALORE.
Efficienza ... rendimento (generico) ... ci stiamo avvicinando ?
> Quello che c'è da chidersi è se ha senso usare il cop applicato ad altri
> ambiti.
Quali altri ambiti ? Io ho sempre parlato di pompa di calore o di
condizionatori, e come io gli altri.
>> Io cerco di dirti che è un numero per confrontare macchine, per vedere
>> quanto è migliore una in confronto ad un'altra.
>
> Se per macchine intendi le pompe di calore allora siamo d'accordo.
Mi sembra troppo bello...
>> Come pensi allora di confrontare due macchine che una, a fronte di un
>> consumo di 3 kW elettrici, rilascia 9 kW termici ad alta temperatura,
>> e un'altra che consumando 4 kW elettrici, rilascia 16 kW termici ?
>
> E lo chiedi a me? Io ancora non ho capito cosa è un W temico e come è
> possibile che in una macchina possano entrare 3 KW e uscirne il triplo.
Infatti mi sembrava troppo bello.
Io ti ho scritto che i kW che secondo te mancano SONO STATI PRELEVATI
DALL'AMBIENTE ESTERNO.
> Questa è un'altra cosa che mi riesce difficile da capire: nella caldaia io
> ci vedo entrare l'acqua da far evaporare e il combustibile che alimenta i
> bruciatori. Comunque sapendo che la caldaia può contenere un tot di litri
> d'acqua posso calcolare la quantità di calore necessaria per farla evaporare
> e per portare il vapore prodotto alla temperatura voluta, forse questo è
> quello che intendi per potenza in ingresso alla caldaia?
Sì, esattamente, intendo questo.
E siccome la quantità di combustibile la misuro in portata (kg/s,
chilogrammi al secondo), moltiplicato per il potere calorifico del
combustibile, ottengo una POTENZA TERMICA.
>> Allo stesso modo, dividere una potenza termica per una potenza
>> elettrica per calcolare il COP, è sensato e corretto.
>> E lo trovi definito nei libri di termodinamica, quindi non è un
>> invenzione dei non addetti ai lavori per fare confusione apposta.
>
> Certamente, la definizione di cop che trovo sui libri è sensata e corretta
> ma anche la definizone della potenza PMPO che trovo sui libri di elettronica
> lo è. Sui libri c'è scritto che le pompe di calore devono succhiare del
> calore da una fonte per cederlo ad un'altra a temperatura maggiore, minore è
> il lavoro necessario per fare questo (a parità di calore ceduto), maggiore
> sarà l'efficienza della pompa in oggetto. Come vedi il ragionamento è
> semplice, lineare e non introduce termini che possano confondere. Il sistema
Peccato che il rapporto è fra lavoro della pompa e calore ceduto, non
fra calore asportato e calore ceduto.
> è diviso il due parti ben distinte: la pompa, che per funzionare ha bisogno
> che si eserciti su di essa un lavoro e la funzione della pompa, che è quella
> di spostare del calore da un posto ad un altro. Metti nel serbatoio tot
> litri di carburante e questa automobile ti porterà da A a B. Più semplice di
> così si muore ma allora perché complicare le cose introducendo unità di
> misura inventate? Perché sarebbe sensato e corretto dire a una persona che
Il COP come il rendimento (termodinamico) NON SONO UNITÀ DI MISURA.
Puoi prendere lo stesso COP o lo stesso rendimento (termodinamico),
usarli nel SI o nel sistema imperiale, ed i risultati SARANNO I MEDESIMI.
LO RIPETO: COP E RENDIMENTO NON SONO UNITÀ DI MISURA, NON HANNO NEMMENO
UNITÀ DI MISURA.
> di fisica e termodinamica non ne sa nulla che una certa macchina assorbe
> dalla rete elettrica 3 KW e ne restituisce 9? Perché un certo oggetto lo
Peccato che sia ESATTAMENTE quello che succede: la macchina assorbe 3 kW
elettrici, 6 kW termici dall'esterno e rigetta all'interno 9 kW termici.
Il fatto che uno non sappia nulla di fisica e termodinamica non vuol
dire che debba obbligare tutti i tecnici a pensare in maniera diversa.
Se uno non vuole farsi fregare, si studia fisica e termodinamica e
quindi capisce che significato hanno le diverse grandezze e parametri.
È come se io, che non capisco niente di economia e finanza, obbligo il
resto del mondo a NON utilizzare termini come EBIT, EBITDA, ROI,
Risultato Operativo etc ... perché IO non li capisco.
Lord Kap
>> Questo implica che il rendimento, inteso come potenza di uscita fratto
>> potenza di entrata, sarà sempre e comunque inferiore a 1.
> Diciamo che come dice Claudio in fisica si preferisce non chiamarlo
> rendimento se può superare il valore unitario.
Chiamalo come vuoi, ma il bilancio energetico dev'essere alla fine zero.
Se mettendo 1 kJ in una pompa di calore, questa mi trasferisce in casa 2
kJ? Se sì, quel 1J in più dove lo piglia? E le perdite?
--
Saluti, Kap - www.lordkap.it - ¥'s Fan #01 - www.pianetalibri.com - VCC
Il comunismo è come il proibizionismo: l'idea era buona, ma non ha
funzionato. - Will Rogers
Lord Kap
> budobudo ha scritto:
>> Secondo wiki il cop è per definizione il rapporto tra la quantità di
>> calore ceduta alla sorgente a temperatura più alta e il lavoro speso
>> per far si che ciò accada e rappresenta il grado di efficienza della
>> POMPA DI CALORE.
> Efficienza ... rendimento (generico) ... ci stiamo avvicinando ?
No, son due cose ben distinte. Chiamiamole con il loro nome e nessuno
rompe le palle più di tanto.
--
Saluti, Kap - www.lordkap.it - ¥'s Fan #01 - www.pianetalibri.com - VCC
If it is the only survivor of a dead race, to kill it would be a crime
against science. - Mr. Spock - Star Trek TOS
budobudo
> No, non andiamo d'accordo. Perché "rendimento" ha almeno due
> significati, uno in ambito tecnico-termotecnico ed uno usato in
> discorsi generici. Io ho usato una volta "rendimento" per parlare del
> COP intendendolo come "generico", non "termodinamico".
> E quindi COP è una forma di rendimento (generico) superiore all'unità.
Si ma se parliamo di una cosa che tu intendi in un modo e io in un altro non
ci capiremo mai.
>> della machina? Perché inventare un altro parametro? Io lo so e per
>> questo non mi piace.
> Tu sai cosa ? E perché non ti piace ?
L'ho detto più di una volta, perché è roba che viene usata come la potenza
PMPO e i VAinformatici ovvero per sparare numeri alti al fine di
impressionare la gente.
>> Ecco, questa è un'altra cosa che alle mie orecchie suona come
>> un'assurdità: un'unità di misura che perde di significato. Mah...
> Che unità di misura ha il rendimento ? Nel SI, come anche nel sistema
> CGS o MKS, o in quello imperiale o in quelli pratici il rendimento NON
> ha un'unità di misura.
> È come dividere una distanza per un'altra distanza. Alla fine cos'hai
> ?
> Un rapporto che NON contiene più l'unità di misura.
Veramente tu hai scritto che l'unità di misura perde si significato e a me
sembra ben diverso. Comunque è vero, i rendimenti non hanno unità di misura
perché derivano dal rapporto di grandezze che hanno la stessa unità di
misura, fa eccezzione il guadagno che invece è misurato in dB. Ora, se
stessimo ragionando nell'ambito del SI non ci sarebbero problemi ma tu hai
detto che il cop va considerato in modo generico...
>> Non ho mai detto il contrario. Ho detto che il PMPO esiste ma viene
>> usato in modo improprio mentre il VAinformatico (e non il VA)
>> proprio non esiste in elettrotecnica.
> Il VA l'hai detto anche te che esiste in elettrotecnica.
> Stai cercando di cambiare i termini del discorso ?
Ma leggi o no quello che scrivo? Sono i VAinformatici che non esistono e non
i VA. Se vai a comperare un gruppo di continutà sulle scatole leggi 600,
700, 1000, ecc. e quelli sono VAi ma per sapere quanta roba ci puoi
effettivamente collegare devi leggere il libretto delle istruzioni dal quale
apprendi che i W effettivamente erogati sono molti ma molti di meno. Ovvero
ti buttano un sacco di fumo negli occhi.
>> Infatti servono per infinocchiare i NON addetti ai lavori.
> Se un profano non studia, può essere sempre infinocchiato.
> Gli addetti ai lavori non si fanno infinocchiare perché conoscono il
> gergo ed il significato dei termini che vengono utilizzati.
> Quindi se un profano ha studiato, non è più un profano e non corre più
> il rischio di essere infinocchiato.
Ma ti pare che uno prima di comprarsi una cosa si mette a stidiare? Uno
cercherà di informarsi un po ma qui abbiamo a che fare con la termodinamica
mica pizza e fichi. E comunque anche uno informato e competente in materia
al massimo si accorge che stanno raccontando delle balle o che stanno usando
in modo improprio dei concetti.
> Come si fa a misurare l'efficienza di due macchine allora ?
> Secondo questa idea, TUTTI I VALORI forniti per quantificare le
> caratteristiche di una macchina sono per instillare falsità nelle
> menti della gente.
E' vero o no che il cop è fortemente influenzato dalle condizioni
ambientali? Tu andrai ad utilizzare quella macchina in condizioni costanti e
uguali a quelle che hanno portato al calcolo del cop che ti dicono? Se si
bene altrimenti quel parametro può lo stesso darti un'idea ma sarà assai
vaga.
> Stiamo aspettando che ci spieghi un altro modo per misurare
> l'efficienza
> di una pompa di calore o di un condizionatore.
Quando ho comprato il condizionatore ho preteso che fosse di classe A (anche
questo parametro non ho idea di come lo calcolino però o te magni sta
minestra oppure...) e che fosse consigliato per rinfrescare ambienti di
cubature compatibili con il mio.
> E io ho anche spiegato che l'energia "mancante", 20000 - 1000 = 19000
> la macchina l'ha assorbita dall'esterno, come nel post del 11/08/2010
> alle 23:41 .
Si, l'avevo letto ma che è sto esterno? Avessi detto che te la passa lo
Spirito Santo per me sarebbe stata la stessa cosa.
>> Ma che stai a di, non sarà un utilizzatore di corrente ma qualcosa
>> dovrà pur utilizzare per fare il suo lavoro.
> Tu hai parlato solo della parte elettrica. È quindi è un generatore e
> basta.
Io ho parlato di un aggeggio non meglio identificato ma vabbè lasciamo
perdere tanto non fa differenza, sono quisquiglie.
> Come ha scritto martello il 17/08/2010 alle 01:09, la potenza è il
> rapporto fra lavoro e tempo.
> Sei riuscito ad accettare l'idea che il calore si misura in J.
> Adesso accetti anche l'idea che il calore trasferito in un determinato
> tempo lo si misura in watt.
Ma certo, quella che hai dato è la definizione canonica e su quella non ho
assolutamente nulla da dire, è così e basta. Il problema è che la potenza
termica in gioco nel cop non sia proprio quella ma che sia, come tu stesso
hai affermato, una cosa generica. Usando termini rigorosamente scentifici i
rendimenti >1 non possono venir fuori.
>> All'ingresso della centrale c'è uno zerbino con su scritto
>> "benvenuti"
> Queste battute non aiutano per niente al discorso.
Dovrebbero invece spingerti ad usare una terminologia un po più rigororosa,
non per me ma per evitare che escano fuori degli equivoci e/o
incomprensioni.
>> mentre il generatore a casa mia ha bisono di energia meccanica per
>> essere messo in rotazione.
> Generatore di cosa ?
Stiamo parlando di centrali elettriche, a quali generatori pensi mi stia
riferendo, ai generatori di scudi dell'Enterprise? Non vuoi le battute e poi
me le sfili di bocca con le pinze.
> Tu hai espresso dubbi sulla conversione del calore in lavoro.
> Io ti ho dato gli esempi che invece si riesce a fare.
Non posso aver detto una cazzata simile, ho detto che non è possibile
convertire il calore in qualcos'altro senza compiere lavoro ovvero la
conversione non può avvenire il modo spontaneo e mi sembra che questo non
sia altro che uno dei tanti enunciati del secondo principio della
termodinamica, o no?
> Un esempio di conversione di lavoro in calore è invece la pompa di
> calore. SICCOME IL RENDIMENTO "TERMODINAMICO" SAREBBE SUPERIORE
> all'unità, il suo RENDIMENTO "GENERICO", si chiama COP.
La pomba di calore deve prelevare del calore da una sorgente e portarlo ad
un'altra a temperatura più alta cioè dovendo fare l'opposto di quello che
invece succederebbe spontaneamente è necessario che si spenda del lavoro. Un
sistema di questo genere come fa ad avere un rendimento maggiore di uno? Una
macchina che crea energia dal nulla ha un rendimento maggiore di uno.
> Se hai 100 J a 1000 °C, riuscirai a convertirli in maniera MOLTO
> efficace. Il massimo teorico che riuscirai a convertire è con un ciclo
> di Carnot ed avrà un rendimento del 77 %, cioè riuscirai ad ottenere
> al massimo 77 J di lavoro meccanico (100 * 0,77).
> Se hai 100 J a 100 °C, il massimo rendimento teorico è 27 %, cioè 27
> J
> di lavoro meccanico (100 * 0,27).
> La temperatura del serbatoio freddo è a 273 K.
Su questo siamo d'accordo, un sistema termodinamico risulta essere tanto più
efficiente quanto maggiore è la differenza tra le temperature massima e
minima del sistema, al limite si può avere un rendimento del 100% qualora
una delle fonti sia allo zero assouto.
> Anche nel mio libro di fisica tecnica parla di probabilità dei sistemi
> termodinamici, ma DOPO 22 pagine di altre spiegazioni, cominciando
> dalla definizione che ti ho dato:
> dS = dQ / T
Mica ho detto che è sbagliata. Ho solo detto che l'entropia ha anche
un'interpretazione pratica.
>> Non esiste perché non serve.
> Serve eccome l'entropia.
Leggi bene. Ho detto che non serve uno strumento che la misura e non che non
serve l'entropia.
> Nella relazione che ho scritto NON SI parla di tempo o di eventi
> specifici.
Nella relazione che tu stesso hai scritto di parla di variazioni (dS, dQ) e
una variazione ha senso se il tempo trascorre e se accade qualcosa che la
provoca, mi pareva ovvio.
> Ho forse parlato di acqua liquida ?
> Se l'acqua è a 540 °C mica si decompone o diventa un'altra sostanza
No ma allora a che serve chiamare la stessa identica sostanza ghiaccio,
acqua e vapore acqueo?
--
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@virgilio.it
budobudo
>> Veramente sono io che vorrei parlare solo di pere e siete voi che
>> avete introdotto la mela chiamata W termico.
> Come ti ha risposto martello, perché il FLUSSO DI CALORE non è degno
> di essere quantificato con una potenza ?
Per essere degno è degno ma solo se ragioniamo in termini termodinamici, se
ragioniamo in termini generici allora non lo so. Comunque ho tentato di dare
una spiagazione a martello, vedi se è soddisfacente.
>> forza con una velocità ma per ottenere i W termici?
> Dipende:
> o con il potere calorifico della sostanza o misurando una differenza
> di temperatura, come ho scritto nel post del 17/08/2010 alle 12:01.
Si, questo in termodinamica ma nel discorso generico? Quelli che ti fanno
avere rendimenti maggiori di uno per capirsi.
>> Secondo wiki il cop è per definizione il rapporto tra la quantità di
>> calore ceduta alla sorgente a temperatura più alta e il lavoro speso
>> per far si che ciò accada e rappresenta il grado di efficienza della
>> POMPA DI CALORE.
> Efficienza ... rendimento (generico) ... ci stiamo avvicinando ?
Si, ci stiamo avvicinando al fatto che col cop non si arriva affatto ad
avere rendimenti assurdi, a quello ci si arriva col concetto di cop distorto
a fini commerciali (che poi è quello che vado dicendo fin dall'inizio).
>> Quello che c'è da chidersi è se ha senso usare il cop applicato ad
>> altri ambiti.
> Quali altri ambiti ? Io ho sempre parlato di pompa di calore o di
> condizionatori, e come io gli altri.
Boh, a me sembra di averlo sentito nominare anche parlando di centrali,
oppure erano i W termici. Mah.
>> Se per macchine intendi le pompe di calore allora siamo d'accordo.
> Mi sembra troppo bello...
Stai cantando vittoria troppo presto: nella definizione corretta di cop si
parla solo di lavoro e di flussi di calore voi invece sparate W come fossero
bruscolini.
>> della pompa in oggetto. Come vedi il ragionamento è semplice,
>> lineare e non introduce termini che possano confondere. Il sistema
> Peccato che il rapporto è fra lavoro della pompa e calore ceduto, non
> fra calore asportato e calore ceduto.
E io questo ho detto anzi l'inverso perché il rapporto è Q/L, leggi bene.
>> è diviso il due parti ben distinte: la pompa, che per funzionare ha
>> bisogno che si eserciti su di essa un lavoro e la funzione della
>> pompa, che è quella di spostare del calore da un posto ad un altro.
>> Metti nel serbatoio tot litri di carburante e questa automobile ti
>> porterà da A a B. Più semplice di così si muore ma allora perché
>> complicare le cose introducendo unità di misura inventate? Perché
>> sarebbe sensato e corretto dire a una persona che
> Il COP come il rendimento (termodinamico) NON SONO UNITÀ DI MISURA.
Ma io mi riferivo al fatto che da una parte c'è la definizione di cop dove
si parla solo di lavoro e quantità di calore e dall'altra ci siete voi che
avete messo in mezzo questo fantomatico W termico che vi fa venire fuori
rendimenti assurdi.
> Peccato che sia ESATTAMENTE quello che succede: la macchina assorbe 3
> kW elettrici, 6 kW termici dall'esterno e rigetta all'interno 9 kW
> termici.
Io non so che razza di macchina vedi ma non è certo quella che vedo io.
Insomma sta macchina prende un po di W dalla rete elettrica, ne prende
un'altro po dall'esterno, li ammalloppa in qualche modo e poi li sputa fuori
tutti insieme. Poi fai 9/3 e esce fuori una cosa che chiami cop. E se invece
dividiamo tutto quello che esce per tutto quello che entra? Esce 1, sarà un
caso?
> È come se io, che non capisco niente di economia e finanza, obbligo il
> resto del mondo a NON utilizzare termini come EBIT, EBITDA, ROI,
> Risultato Operativo etc ... perché IO non li capisco.
Io non li voglio obbligare a non usare certi termini o concetti, li voglio
obbligare a non usarli distorti per far apparire quello che in realta non è.
--
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@virgilio.it
budobudo
> Il fatto che tu non sappia cosa è un W (watt) termico è piuttosto
> imbarazzante ...
Per la precisione non so cosa intendete voi per W termico il che è molto
diverso.
L'energia, anche se non può essere percepita da nessuno dei nostri sensi, è
un oggetto fisico a tutti gli effetti. Può essere stoccata, trasportata,
convertita e infine usata per compiere del lavoro. Viceversa il lavoro e la
potenza sono solo delle entità concettuali che hanno senso solo in presenza
l'una dell'altra e solamente durante un evento. Per capirsi: possiamo dire
che quella macchina ha un motore che è in grado di erogare X cavalli a Y
giri/min. e che può compiere un lavoro portandoci da un posto ad un altro ma
fintanto che resta ferma e spenta per quella macchina non esistono ne
potenza ne lavoro. Stando così le cose, quando vai al negozio e ti senti
dire che quella caldaia produce 10000 W... e che è, una fabbrica di W? Per
voi sarà chiaro come il sole ma a me sembra di sentire uno che non ha idea
di cosa sta parlando (bruscolini, W, che cambia?).
--
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@virgilio.it
martello
> Chiamalo come vuoi, ma il bilancio energetico dev'essere alla fine zero.
Beh si .... certamente ...
Claudio
> martello" <"martelozzo1(martello) wrote:
>
>> Il fatto che tu non sappia cosa è un W (watt) termico è piuttosto
>> imbarazzante ...
>
> Per la precisione non so cosa intendete voi per W termico il che è molto
> diverso.
>
> L'energia, anche se non può essere percepita da nessuno dei nostri sensi, è
> un oggetto fisico a tutti gli effetti. Può essere stoccata, trasportata,
> convertita e infine usata per compiere del lavoro. Viceversa il lavoro e la
> potenza sono solo delle entità concettuali che hanno senso solo in presenza
faremo ad andare avanti.
E la potenza è quantificare quanto lavoro/energia è svolto in un'unità
di tempo.
> l'una dell'altra e solamente durante un evento. Per capirsi: possiamo dire
> che quella macchina ha un motore che è in grado di erogare X cavalli a Y
> giri/min. e che può compiere un lavoro portandoci da un posto ad un altro ma
> fintanto che resta ferma e spenta per quella macchina non esistono ne
> potenza ne lavoro.
È un discorso che non significa niente. Se una macchina è ferma, allora
non converte niente
> Stando così le cose, quando vai al negozio e ti senti
> dire che quella caldaia produce 10000 W... e che è, una fabbrica di W? Per
> voi sarà chiaro come il sole ma a me sembra di sentire uno che non ha idea
> di cosa sta parlando (bruscolini, W, che cambia?).
Non produce ... "trasporta", "converte"...
Anche i calcoli per ottenere la trasmittanza, l'isolamento di un
edificio, o per il dimensionamento di componenti sottoposti a flusso
termico sono sbagliati ?
Tutti concetti che si basano sul concetto di potenza termica.
Claudio
> Per essere degno è degno ma solo se ragioniamo in termini termodinamici, se
> ragioniamo in termini generici allora non lo so. Comunque ho tentato di dare
> una spiagazione a martello, vedi se è soddisfacente.
>>> forza con una velocità ma per ottenere i W termici?
>> Dipende:
>> o con il potere calorifico della sostanza o misurando una differenza
>> di temperatura, come ho scritto nel post del 17/08/2010 alle 12:01.
>
> Si, questo in termodinamica ma nel discorso generico? Quelli che ti fanno
> avere rendimenti maggiori di uno per capirsi.
Vuoi un esempio di rendimento maggiore di uno ?
Tutti gli scambi economici fatti con successo: compri una cosa a X, la
rivendi a Y(>X). Il rendimento è Y/X.
Vuoi un esempio di rendimento termodinamico maggiore di 1 ? Non esiste.
La pompa di calore: spendi X in corrente elettrica, ti fornisce Y di
calore. Rapporto: Y/X. Se la pompa di calore funziona bene, Y/X>1
> Si, ci stiamo avvicinando al fatto che col cop non si arriva affatto ad
> avere rendimenti assurdi, a quello ci si arriva col concetto di cop distorto
> a fini commerciali (che poi è quello che vado dicendo fin dall'inizio).
Il COP non è un rendimento termodinamico. Ed ha senso che sia superiore
ad uno.
> Boh, a me sembra di averlo sentito nominare anche parlando di centrali,
> oppure erano i W termici. Mah.
È così che si discute ? A "a me sembra".
Se non sei sicuro, allora non scrivere.
> Stai cantando vittoria troppo presto: nella definizione corretta di cop si
> parla solo di lavoro e di flussi di calore voi invece sparate W come fossero
> bruscolini.
Il flusso di calore, in un'unità di tempo, è misurato in W.
> E io questo ho detto anzi l'inverso perché il rapporto è Q/L, leggi bene.
Facevi prima a scriverlo chiaramente, non con perifrasi incomprensibili.
> Ma io mi riferivo al fatto che da una parte c'è la definizione di cop dove
> si parla solo di lavoro e quantità di calore e dall'altra ci siete voi che
> avete messo in mezzo questo fantomatico W termico che vi fa venire fuori
> rendimenti assurdi.
Se moltiplichi i W termici per un tempo, ottiene il calore trasferito.
E quindi nella definizione del COP ci sta tutto.
> Io non so che razza di macchina vedi ma non è certo quella che vedo io.
> Insomma sta macchina prende un po di W dalla rete elettrica, ne prende
> un'altro po dall'esterno, li ammalloppa in qualche modo e poi li sputa fuori
> tutti insieme. Poi fai 9/3 e esce fuori una cosa che chiami cop. E se invece
> dividiamo tutto quello che esce per tutto quello che entra? Esce 1, sarà un
> caso?
Se dividi tutto quello che esce per tutto quello che entra viene fuori 1
per qualunque macchina, centrale elettrica, motore (elettrico o
termico), pompa di calore o condizionatore. Quindi hai solo "riscoperto"
il primo principio.
Tirami fuori una macchina che ha il rapporto differente ad 1. Maggiore o
minore non mi fa differenza.
>> È come se io, che non capisco niente di economia e finanza, obbligo il
>> resto del mondo a NON utilizzare termini come EBIT, EBITDA, ROI,
>> Risultato Operativo etc ... perché IO non li capisco.
>
> Io non li voglio obbligare a non usare certi termini o concetti, li voglio
> obbligare a non usarli distorti per far apparire quello che in realta non è.
Stiamo ancora aspettando un metodo per confrontare le pompe di calore,
secondo il tuo "illuminato" giudizio.
Claudio
>> Efficienza ... rendimento (generico) ... ci stiamo avvicinando ?
>
> No, son due cose ben distinte. Chiamiamole con il loro nome e nessuno
> rompe le palle più di tanto.
>
Se aggiungevo ad efficienza la parola "generica", andava meglio ?
martello
> Per la precisione non so cosa intendete voi per W termico il che è molto
> diverso.
Guarda che è molto più difficile concettualmente comprendere cosa è la
potenza elettrica è perché si calcola V*I proprio perchè è difficile da
assimilare il concetto di differenza di potenziale.
Accettando che la potenza è V*I se alimento una resistenza da 10 ohm con
100 V questa assorbe 1000 W di potenza elettrica e dissipa 1000 W di
potenza termica (ripeto la parola 'potenza termica' ... avresti un altro
modo per definirla?).
Allora mettiamola così il lavoro e l'energia sono la stessa cosa (non
esattamente) ma in questo senso:
Se voglio cambiare l'energia di un sistema in un certo sistema di
riferimento devo eseguire lavoro.
Se una macchina accelera aumenta la sua energia cinetica a spese del
lavoro eseguito dal motore (variazione di energia e lavoro son della
stessa entità ... nel vuoto e senza attriti).
Caso analogo se aumento l'energia potenziale sollevando una massa con
una gru.
Detto questo vediamo cosa succede a livello microscopico in un gas.
Le molecole si muovono anche con velocità molto elevate.
Nel loro movimento possono salire di quota e perdere energia cinetica ed
acquistando energia potenziale ecc. ecc.
Parliamo sempre quindi di energia meccanica.
Questa agitazione termica dipende dalla temperatura.
Ovvio che potrei sommare tutte le energie di tutte le molecole ottenendo
quella che chiamiamo (in prima approssimazione) energia interna del sistema.
Naturalmente è un lavoro impossibile dato il numero elevato di molecole
ma a livello macroscopico posso utilizzare dei termometri e sfruttare il
concetto di capacità termica.
Posso aumentare l'energia interna fornendo calore ad un sistema.
La quantità di calore (energia) fornita nella unità di tempo è la
potenza (che come sempre si misura in W).
Claudio
> Si ma se parliamo di una cosa che tu intendi in un modo e io in un altro non
> ci capiremo mai.
>>> della machina? Perché inventare un altro parametro? Io lo so e per
>>> questo non mi piace.
>> Tu sai cosa ? E perché non ti piace ?
>
> L'ho detto più di una volta, perché è roba che viene usata come la potenza
> PMPO e i VAinformatici ovvero per sparare numeri alti al fine di
> impressionare la gente.
Allora anche il peso viene usato per impressionare la gente.
"Un UPS, più è pesante, è più è "migliore"". Questa l'ho sentita da
"profani".
>>> Ecco, questa è un'altra cosa che alle mie orecchie suona come
>>> un'assurdità: un'unità di misura che perde di significato. Mah...
>> Che unità di misura ha il rendimento ? Nel SI, come anche nel sistema
>> CGS o MKS, o in quello imperiale o in quelli pratici il rendimento NON
>> ha un'unità di misura.
>> È come dividere una distanza per un'altra distanza. Alla fine cos'hai
>> ?
>> Un rapporto che NON contiene più l'unità di misura.
>
> Veramente tu hai scritto che l'unità di misura perde si significato e a me
> sembra ben diverso. Comunque è vero, i rendimenti non hanno unità di misura
Perde di significato eccome. Infatti calcolato il rendimento nel SI, lo
puoi usare anche nel sistema imperiale. E lo puoi usare o con le potenze
(J/s) o con l'energia (J).
> perché derivano dal rapporto di grandezze che hanno la stessa unità di
> misura, fa eccezzione il guadagno che invece è misurato in dB. Ora, se
> stessimo ragionando nell'ambito del SI non ci sarebbero problemi ma tu hai
> detto che il cop va considerato in modo generico...
Dove avrei scritto questa cosa ?
>>> Non ho mai detto il contrario. Ho detto che il PMPO esiste ma viene
>>> usato in modo improprio mentre il VAinformatico (e non il VA)
>>> proprio non esiste in elettrotecnica.
>> Il VA l'hai detto anche te che esiste in elettrotecnica.
>> Stai cercando di cambiare i termini del discorso ?
>
> Ma leggi o no quello che scrivo? Sono i VAinformatici che non esistono e non
> i VA. Se vai a comperare un gruppo di continutà sulle scatole leggi 600,
> 700, 1000, ecc. e quelli sono VAi ma per sapere quanta roba ci puoi
> effettivamente collegare devi leggere il libretto delle istruzioni dal quale
> apprendi che i W effettivamente erogati sono molti ma molti di meno. Ovvero
> ti buttano un sacco di fumo negli occhi.
Io non ho letto mai di VA "informatici", ma solo di VA.
> Ma ti pare che uno prima di comprarsi una cosa si mette a stidiare? Uno
Giusto, uno prima di comprare NON si informa. Compra a caso.
> cercherà di informarsi un po ma qui abbiamo a che fare con la termodinamica
> mica pizza e fichi. E comunque anche uno informato e competente in materia
> al massimo si accorge che stanno raccontando delle balle o che stanno usando
> in modo improprio dei concetti.
Quello informato e competente in materia non lo sembri proprio.
> E' vero o no che il cop è fortemente influenzato dalle condizioni
> ambientali? Tu andrai ad utilizzare quella macchina in condizioni costanti e
> uguali a quelle che hanno portato al calcolo del cop che ti dicono? Se si
> bene altrimenti quel parametro può lo stesso darti un'idea ma sarà assai
> vaga.
Tu dici che il COP è un valore sbagliato, inutile.
Stiamo aspettando che ci dici come calcolare un valore più "sincero".
Quando lo inventerai, lo chiameremo "coefficiente di budobudo" e te ne
saremo tutti grati.
Ma fino a quel momento, il COP servirà benissimo allo scopo.
Riguardo alle condizioni ambientali: anche un'automobile consuma in
maniera differente se si muove in città o in autostrada.
Ma chiunque ne sappia qualcosa, ma allora non si parla di profano, se lo
ricorda quando legge i consumi delle varie auto.
>> Stiamo aspettando che ci spieghi un altro modo per misurare
>> l'efficienza
>> di una pompa di calore o di un condizionatore.
>
> Quando ho comprato il condizionatore ho preteso che fosse di classe A (anche
> questo parametro non ho idea di come lo calcolino però o te magni sta
> minestra oppure...) e che fosse consigliato per rinfrescare ambienti di
> cubature compatibili con il mio.
Non cambiare discorso. Sei in grado di inventarti un coefficiente per
dire quanto faccia schifo o meno un condizionatore o una pompa di calore
? La "classe energetica" non è sufficiente, perché ora come ora riassume
anche il COP.
>> E io ho anche spiegato che l'energia "mancante", 20000 - 1000 = 19000
>> la macchina l'ha assorbita dall'esterno, come nel post del 11/08/2010
>> alle 23:41 .
>
> Si, l'avevo letto ma che è sto esterno? Avessi detto che te la passa lo
> Spirito Santo per me sarebbe stata la stessa cosa.
"Esterno" = esterno all'ambiente da riscaldare.
Ti va meglio adesso o non ti garba ancora ?
> Io ho parlato di un aggeggio non meglio identificato ma vabbè lasciamo
> perdere tanto non fa differenza, sono quisquiglie.
...
>> Come ha scritto martello il 17/08/2010 alle 01:09, la potenza è il
>> rapporto fra lavoro e tempo.
>> Sei riuscito ad accettare l'idea che il calore si misura in J.
>> Adesso accetti anche l'idea che il calore trasferito in un determinato
>> tempo lo si misura in watt.
>
> Ma certo, quella che hai dato è la definizione canonica e su quella non ho
> assolutamente nulla da dire, è così e basta. Il problema è che la potenza
> termica in gioco nel cop non sia proprio quella ma che sia, come tu stesso
> hai affermato, una cosa generica. Usando termini rigorosamente scentifici i
> rendimenti >1 non possono venir fuori.
Ti ho già detto che il COP non è un rendimento termodinamico. Dobbiamo
ricominciare da capo?
> Dovrebbero invece spingerti ad usare una terminologia un po più rigororosa,
> non per me ma per evitare che escano fuori degli equivoci e/o
> incomprensioni.
Chi è quello che ha scoperto solo due giorni fa che il calore si misura
in J ? E che non ha ancora capito che la potenza termica si misura in W ?
> Stiamo parlando di centrali elettriche, a quali generatori pensi mi stia
> riferendo, ai generatori di scudi dell'Enterprise? Non vuoi le battute e poi
> me le sfili di bocca con le pinze.
Dai tuoi discorsi, sembrava proprio un generatore di CAZZATE.
Mi sarò sbagliato.
>> Tu hai espresso dubbi sulla conversione del calore in lavoro.
>> Io ti ho dato gli esempi che invece si riesce a fare.
>
> Non posso aver detto una cazzata simile, ho detto che non è possibile
> convertire il calore in qualcos'altro senza compiere lavoro ovvero la
> conversione non può avvenire il modo spontaneo e mi sembra che questo non
> sia altro che uno dei tanti enunciati del secondo principio della
> termodinamica, o no?
Tu hai scritto " questo punto ti chiedo: i vostri W termici come possono
essere misurati? Come possono essere convertiti in lavoro?".
Io ti ho scritto alcuni modi per convertire il calore in lavoro.
Ce sei o ce fai ?
> La pomba di calore deve prelevare del calore da una sorgente e portarlo ad
> un'altra a temperatura più alta cioè dovendo fare l'opposto di quello che
> invece succederebbe spontaneamente è necessario che si spenda del lavoro. Un
> sistema di questo genere come fa ad avere un rendimento maggiore di uno? Una
> macchina che crea energia dal nulla ha un rendimento maggiore di uno.
Nessuno ha mai scritto che la pompa di calore crea energia dal nulla.
Sei SOLO te che continui a ripeterlo.
> Su questo siamo d'accordo, un sistema termodinamico risulta essere tanto più
> efficiente quanto maggiore è la differenza tra le temperature massima e
> minima del sistema, al limite si può avere un rendimento del 100% qualora
> una delle fonti sia allo zero assouto.
Bravo, hai vinto una bambolina.
E adesso riprendi il libro e continua a studiare per capire quando si
parla di potenza termica e di watt termici.
>> Anche nel mio libro di fisica tecnica parla di probabilità dei sistemi
>> termodinamici, ma DOPO 22 pagine di altre spiegazioni, cominciando
>> dalla definizione che ti ho dato:
>> dS = dQ / T
>
> Mica ho detto che è sbagliata. Ho solo detto che l'entropia ha anche
> un'interpretazione pratica.
Stiamo parlando di "interpretazioni pratiche" o di termodinamica ?
> Leggi bene. Ho detto che non serve uno strumento che la misura e non che non
> serve l'entropia.
Se si potesse misurare facilmente, come la pressione o la temperatura,
tornerebbe invece molto comodo.
>> Nella relazione che ho scritto NON SI parla di tempo o di eventi
>> specifici.
>
> Nella relazione che tu stesso hai scritto di parla di variazioni (dS, dQ) e
> una variazione ha senso se il tempo trascorre e se accade qualcosa che la
> provoca, mi pareva ovvio.
Se si parlasse di tempo, ci sarebbe un dT. Quindi non sai proprio di
cosa stiamo parlando
> No ma allora a che serve chiamare la stessa identica sostanza ghiaccio,
> acqua e vapore acqueo?
Se ne sapessi un filino di più, scopriresti da solo che quello è vapore.
Vapore surriscaldato.
Intanto sto ancora aspettando che mi dici se, secondo la tua definizione
di entropia, acqua a 540 °C e 170 bar è più "disordinata" (stai usando
solo te questo termine) di acqua a 224 gradi e 20 bar.
Claudio
> kJ? Se sì, quel 1J in più dove lo piglia? E le perdite?
Mmm... Fai lo stesso "discorso" di budobudo ?
martello
>> kJ? Se sì, quel 1J in più dove lo piglia? E le perdite?
>
> Mmm... Fai lo stesso "discorso" di budobudo ?
Mi sa di si ... meglio battere in ritirata.
Non si vince ... l'ignoranza mista a presunzione produce ... perdite di
tempo.
Claudio
> Per la precisione non so cosa intendete voi per W termico il che è molto
> diverso.
cosa sia il W termico.
Se continui a leggere e rispondere dopo mezzanotte, è ovvio che non
capisci il significato delle risposte.
Lord Kap
>>> kJ? Se sì, quel 1J in più dove lo piglia? E le perdite?
>> Mmm... Fai lo stesso "discorso" di budobudo ?
No, uso termini imparati in anni di ingegneria.
> Non si vince ... l'ignoranza mista a presunzione produce ... perdite
> di tempo.
Ecco, allora puoi anche smettere.
--
Saluti, Kap - www.lordkap.it - ¥'s Fan #01 - www.pianetalibri.com - VCC
Sventurata la terra che ha bisogno d'eroi. - Bertolt Brecht
Lord Kap
> Lord Kap ha scritto:
>> kJ? Se sì, quel 1J in più dove lo piglia? E le perdite?
> Mmm... Fai lo stesso "discorso" di budobudo ?
Non è questione di fare discorsi, è questione di usare i termini
corretti.
--
Saluti, Kap - www.lordkap.it - ¥'s Fan #01 - www.pianetalibri.com - VCC
Errare è umano, perdonare è divino. - Alexander Pope
Claudio
> Non è questione di fare discorsi, è questione di usare i termini
> corretti.
Ma se scrivi solamente che la pompa di calore crea energia dal nulla,
stai usando te i termini scorretti.
Claudio
> Questo implica che il rendimento, inteso come potenza di uscita fratto
> potenza di entrata, sarà sempre e comunque inferiore a 1.
E poi sarei io che uso i termini scorretti ?
budobudo
> Lord Kap ha scritto:
>> kJ? Se sě, quel 1J in piů dove lo piglia? E le perdite?
>
> Mmm... Fai lo stesso "discorso" di budobudo ?
Che ci vuoi fare, il mondo č pieno di pazzoidi convinti che il rendimento
non puň essere >=1.
Devi compatirci e tollerarci.
--
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@virgilio.it
budobudo
> budobudo ha scritto:
>> Si ma se parliamo di una cosa che tu intendi in un modo e io in un
>> altro non ci capiremo mai.
> Tu la intendi a modo tuo, io la intendo come l'ho imparata dai libri.
Evidentemente ci sono libri e libri, su quelli che ho usato io tutte le cose
avevano un significato rigoroso e la parola "generico" o "una specie di..."
manco esistevano.
> Allora anche il peso viene usato per impressionare la gente.
> "Un UPS, più è pesante, è più è "migliore"". Questa l'ho sentita da
> "profani".
Bèh, considerando che la maggior parte del peso di questi oggetti è dovuto
alle batterie al piombo e tenuto conto che le batterie più sono grosse e più
pesano, potremo dire che di sicuro l'UPS più pesante ha più autonomia (a
parità di carico) ma per la qualità le cose da prendere in cosiderazione
sono altre.
>> perché derivano dal rapporto di grandezze che hanno la stessa unità
>> di misura, fa eccezzione il guadagno che invece è misurato in dB.
>> Ora, se stessimo ragionando nell'ambito del SI non ci sarebbero
>> problemi ma tu hai detto che il cop va considerato in modo
>> generico...
> Dove avrei scritto questa cosa ?
Non ti ricordi di aver mai scritto che il cop deve essere considerato un
valore generico? Hai anche scritto due differenti definizioni di rendimento
per rendere l'idea.
> Io non ho letto mai di VA "informatici", ma solo di VA.
Lo so, i VAinformatici li ho nominati io come esempio di unità di misura
inventate per meri fini commerciali.
> Quello informato e competente in materia non lo sembri proprio.
Uno che si beve le balle dei commercianti non può che avere questa
impressione.
>> E' vero o no che il cop è fortemente influenzato dalle condizioni
>> ambientali? Tu andrai ad utilizzare quella macchina in condizioni
>> costanti e uguali a quelle che hanno portato al calcolo del cop che
>> ti dicono? Se si bene altrimenti quel parametro può lo stesso darti
>> un'idea ma sarà assai vaga.
> Tu dici che il COP è un valore sbagliato, inutile.
Non proprio, io dico che il concetto di cop è stato distorto a fini
commerciali, esattamente come il concetto di potenza PMPO (mi sorge un
dubbio: ma tu lo sai che cosa è un valore di potenza nel protocollo PMPO?)
cioè per buttare fumo negli occhi e la prova lampante di questo sta proprio
nel fatto che vi riempite la bocca con le decine e centinaia di KW termici
prodotti quando nella nella definizione di cop (quella vera) si fa
riferimento solamente a lavoro e quantità di calore.
> Stiamo aspettando che ci dici come calcolare un valore più "sincero".
Lo faccio subito, che ci vuole.
Per essere preciso dovrei conoscere in dettaglio il principio di
funzionamento di queste pompe comunque do per scontato che questi oggetti
assorbano sempre la tessa potenza dalla rete elettrica. Sapendo che
l'efficienza di queste macchine dipende dalla differenza di temperatura che
esiste tra interno ed esterno si avrà che partendo da una condizione che
chiameremo "di base" con Testerno=Tinterno, la macchina impiegherà un certo
tempo (e quindi assorbirà una certa quantità di energia che a sua volta ci
costa dei soldi) per far passare la quantità Ti-Te da 0 gradi a 1, 2, ecc.
con questi dati, presi in condizioni standardizzate (cioè le stesse per
tutte le fabbriche di pompe) potremmo tracciare un grafico che sull'asse
delle x ha le varie Ti-Te e sull'asse delle y le energie espresse in KWh o
addirittura gli euro se si si sa quanto costa un KWh. Confrontando i grafici
delle varie pompe non solo sapremo quale è la più efficiente ma sapremo
quale è la più efficiente e in quale range di utilizzo. Ovviamente per
essere confrontabili i suddeti grafici dovranno essere ottenuti tutti nelle
stesse identiche condizioni di base che dovranno essere opportunamente
scelte in modo da essere il più coerenti possibile con le effettive
condizioni e ambienti ove la macchina poi andrà ad operare. Che te ne
sembrà? Non sarà semplice e immediato come il cop ma almeno ti dice di
sicuro qual'è la pompa più efficiente e in quali condizioni esprime il suo
massimo potenziale.
> Quando lo inventerai, lo chiameremo "coefficiente di budobudo" e te ne
> saremo tutti grati.
Come hai visto l'ho inventato, anzi, per la precisione non ho inventato un
bel nulla dato che è pratica comune in moltissimi campi fare cose di quel
tipo. Mi viene in mente il ciclo di isteresi magnetica: è la caratteristica
di ogni materiale ferromagnetico e in sostanza ti dice entro quali valori di
H lo devi far lavorare per evitare che vada in saturazione.
Ma dirò di più: nulla di più facile che qualcosa del tipo di quello che ho
detto già esiste da tempo.
> Ma fino a quel momento, il COP servirà benissimo allo scopo.
"Viva il COP", "COP sei tutti loro"...
> Riguardo alle condizioni ambientali: anche un'automobile consuma in
> maniera differente se si muove in città o in autostrada.
> Ma chiunque ne sappia qualcosa, ma allora non si parla di profano, se
> lo ricorda quando legge i consumi delle varie auto.
Ma infatti con le macchine non ti danno un cop, ti danno dei valori di
consumo tipici per le condizioni di marcia urbano, misto e autostradale. Con
il vostro cop fate contenta la gente e non fa nulla se poi nelle loro case
le condizioni sono tali che quella pompa è un cesso, l'importante è che
sulla carta spari fuori una caterva di KWh termici. Assorbe quanto la
lampadina del frigorifero e sprigiona una potenza degna di una centrale
nucleare, a confronto la moltiplicazione dei pani e dei pesci diventa un
giochetto da prestigiatori in erba.
> Non cambiare discorso. Sei in grado di inventarti un coefficiente per
> dire quanto faccia schifo o meno un condizionatore o una pompa di
> calore ? La "classe energetica" non è sufficiente, perché ora come
> ora riassume anche il COP.
Si, come hai visto (godo).
> Ti ho già detto che il COP non è un rendimento termodinamico. Dobbiamo
> ricominciare da capo?
Ma non avevamo già stabilito che in termodinamica il rendimento >=1 non può
esistere? Ergo il cop NON può essere un rendimento termodinamico.
>> Dovrebbero invece spingerti ad usare una terminologia un po più
>> rigororosa, non per me ma per evitare che escano fuori degli
>> equivoci e/o incomprensioni.
> Chi è quello che ha scoperto solo due giorni fa che il calore si
> misura in J ? E che non ha ancora capito che la potenza termica si
> misura in W ?
Da come lo scrivi sembra quasi vero.
>> Stiamo parlando di centrali elettriche, a quali generatori pensi mi
>> stia riferendo, ai generatori di scudi dell'Enterprise? Non vuoi le
>> battute e poi me le sfili di bocca con le pinze.
> Dai tuoi discorsi, sembrava proprio un generatore di CAZZATE.
Per vedere uno di quei generatori devi metterti davanti ad uno specchio.
> Tu hai scritto " questo punto ti chiedo: i vostri W termici come
> possono essere misurati? Come possono essere convertiti in lavoro?".
> Io ti ho scritto alcuni modi per convertire il calore in lavoro.
> Ce sei o ce fai ?
No bello, tu hai descritto dei sistemi termodinamici che fanno quella cosa
li e cioè quelli in cui un W è un W e senza bisogno di specificare da dove
proviene, quelli in cui non possono esistere rendimenti maggiori dell'unità.
Io invece ho chiesto informazioni sui vostri W termici cioè quelli che fanno
capo alla prima definizione che hai trovato su treccani.it, quelli che
esistono nell'universo dove sono possibili rendimenti pari 2, 3, 4, ecc. Che
ti rigiri la frittata come cavolo ti pare? Da quest'altra parte non ci sta
mica Giocondo, hai voglia a mangiare bistecche prima di poter solo pensare
di infinocchiare il sottoscritto.
>> Mica ho detto che è sbagliata. Ho solo detto che l'entropia ha anche
>> un'interpretazione pratica.
> Stiamo parlando di "interpretazioni pratiche" o di termodinamica ?
Veramente questo discorso era iniziato quando hai detto che l'entropia non
aveva riscontri pratici, al che io ti ho fatto notare che non era vero.
>> Leggi bene. Ho detto che non serve uno strumento che la misura e non
>> che non serve l'entropia.
> Se si potesse misurare facilmente, come la pressione o la temperatura,
> tornerebbe invece molto comodo.
Si, quando ti alzi la mattina guardi lo strumento e poi dici: "Oggi sarà una
giornataccia, l'entropia è troppo alta".
> Se si parlasse di tempo, ci sarebbe un dT. Quindi non sai proprio di
> cosa stiamo parlando
Ci sarebbe stato un dT se l'entropia o una parte di essa fosse stata
funzione del tempo ma dato che non cambia nulla se Q varia in un
microsecondo oppure in un milione di anni, ecco che la dipendenza dal tempo
non esiste. Mo pure la matematica ti devo insegnare?
>> No ma allora a che serve chiamare la stessa identica sostanza
>> ghiaccio, acqua e vapore acqueo?
> Se ne sapessi un filino di più, scopriresti da solo che quello è
> vapore. Vapore surriscaldato.
Tu sai che differenza c'è tra vapore e gas?
> Intanto sto ancora aspettando che mi dici se, secondo la tua
> definizione di entropia, acqua a 540 °C e 170 bar è più "disordinata"
> (stai usando solo te questo termine) di acqua a 224 gradi e 20 bar.
Non lo so. Forse la seconda.
--
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@virgilio.it
budobudo
>>> kJ? Se sě, quel 1J in piů dove lo piglia? E le perdite?
>>
>> Mmm... Fai lo stesso "discorso" di budobudo ?
>
>
> Mi sa di si ... meglio battere in ritirata.
> Non si vince ... l'ignoranza mista a presunzione produce ... perdite
> di tempo.
Mi sa che č meglio, sarebbe una vera tragedia se per disgrazia imparaste
qualcosa.
--
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@virgilio.it
budobudo
>> Per la precisione non so cosa intendete voi per W termico il che è
>> molto diverso.
>
> Guarda che è molto più difficile concettualmente comprendere cosa è la
> potenza elettrica è perché si calcola V*I proprio perchè è difficile
> da assimilare il concetto di differenza di potenziale.
Sarà difficile per te.
La corrente si misura in ampere che a loro volta sono definiti come
coulomb/s ovvero la corrente è il numero di elettroni che per unità di tempo
attraversano una sezione del filo, in altri termini la corrente è una
velocità. La tenzione invece è la forza che spinge gli elettroni alla
velocità di cui sopra. Che cosa da il prodotto di una forza per una
velocità?
> Accettando che la potenza è V*I se alimento una resistenza da 10 ohm
> con 100 V questa assorbe 1000 W di potenza elettrica e dissipa 1000 W
> di potenza termica (ripeto la parola 'potenza termica' ... avresti un
> altro modo per definirla?).
Esatto ma questo è un sistema vero, quello in cui un W è sempre un W senza
bisogno di specificare da dove proviene (per quanto tu possa cercare
troverai sempre scritto "la resistenza dissipa 1000 W" e mai "dissipa 1000 W
termici") ovvero questa è la definizione del "mio" W e non del vostro W
termico che permette rendimenti maggiori dell'unità. Non so se mi sono
spiegato.
> Allora mettiamola così il lavoro e l'energia sono la stessa cosa (non
> esattamente) ma in questo senso:
Ma non lo sono manco per il cavolo. Senza energia non si può compiere lavoro
mentre senza compiere lavoro si può avere energia.
> Se voglio cambiare l'energia di un sistema in un certo sistema di
> riferimento devo eseguire lavoro.
> Se una macchina accelera aumenta la sua energia cinetica a spese del
> lavoro eseguito dal motore (variazione di energia e lavoro son della
> stessa entità ... nel vuoto e senza attriti).
> Caso analogo se aumento l'energia potenziale sollevando una massa con
> una gru.
Questi esempi che hai fatto confermano proprio quello che ho detto e cioè
che non può esserci lavoro senza energia, che il lavoro e l'energia sono due
cose distinte e infine che l'energia è un oggetto fisico a tutti gli effetti
che può essere stoccato, spostato, convertito e consumato. Il lavoro e la
potenza non sono altro che la conseguensa dell'uso dell'energia, niente
uso=niente conseguense. Possibile che non te ne rendi conto?
> Detto questo vediamo cosa succede a livello microscopico in un gas.
> Le molecole si muovono anche con velocità molto elevate.
> Nel loro movimento possono salire di quota e perdere energia cinetica
> ed acquistando energia potenziale ecc. ecc.
L'energia potenziale è mgh ma all'interno di un gas la forza di gravità è
infinitamente più piccola di tutte le atre forze in gioco che sono quelle
interatomiche e intermolecolari, inoltre le h si misurebbero in picometri
ovvero le energie potenziali delle molecole sono del tutto trascurabili.
> Naturalmente è un lavoro impossibile dato il numero elevato di
> molecole
La relazione PV=nRT non ti dice nulla?
> ma a livello macroscopico posso utilizzare dei termometri e sfruttare
> il concetto di capacità termica.
>
> Posso aumentare l'energia interna fornendo calore ad un sistema.
Somministrando calore al gas si aumenta la sua temperatura e a volume
costante anche la sua pressione (quello che succede nelle pentole a
pressione).
> La quantità di calore (energia) fornita nella unità di tempo è la
> potenza (che come sempre si misura in W).
Veramente la potenza impiegata è data dal lavoro che hai dovuto fare per
somministrare il calore diviso il tempo impiegato per eseguire l'operazione.
A parte questo il discorso è esattamente quello di prima, l'esempio che hai
fatto si riferisce ad un sistema reale che funziona seguendo le geggi della
termodinamica, fisica, chimica, ecc. e non c'entra affatto con i sistemi che
ammettono rendimenti maggiori di uno. Prima imparate a fare la distinzione e
meglio sarà per voi.
--
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@virgilio.it
budobudo
Queste sono materie rigorose e se non siete in grado di ragionare in termini
rigorosi non solo non ci capirete mai nulla ma nemmeno sarete in grado di
imparare e tutto quello che vi meritare è... il cop.
--
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@virgilio.it
budobudo
>> Comunque ho tentato di dare una spiagazione a martello, vedi se è
>> soddisfacente.
> No, non ho trovato alcuna spiegazione soddisfacente.
E ti pareva...
>> Si, questo in termodinamica ma nel discorso generico? Quelli che ti
>> fanno avere rendimenti maggiori di uno per capirsi.
> Vuoi un esempio di rendimento maggiore di uno ?
> Tutti gli scambi economici fatti con successo: compri una cosa a X, la
> rivendi a Y(>X). Il rendimento è Y/X.
Ha ha ha ha ha ha ha ha (rido per non piangere).
> Vuoi un esempio di rendimento termodinamico maggiore di 1 ? Non
> esiste.
Come sarebbe a dire, fino a ieri sostenevi il contrario e adesso che è
successo, sei caduto nella doccia e hai battuto la testa?
>La pompa di calore: spendi X in corrente elettrica, ti
> fornisce Y di calore. Rapporto: Y/X. Se la pompa di calore funziona
> bene, Y/X>1
Quella che hai descritto non so che è ma di sicuro non è una pompa di
calore. La VERA pompa di calore prende del calore da un posto e lo porta in
un altro e per far questo succhia energia elettrica. Sostituisci per un
attimo la pompa di calore con una pompa per l'acqua e poi dimmi: nel calcolo
del rendimento ci metti in mezzo anche l'acqua che ha spostato? Dovete
mettervi nella crapa che il rendimento è una cosa, quello che ottenete voi
con le vostre divisioni è un'altra e il cop, quello vero, è un'altra cosa
ancora.
>> Si, ci stiamo avvicinando al fatto che col cop non si arriva affatto
>> ad avere rendimenti assurdi, a quello ci si arriva col concetto di
>> cop distorto a fini commerciali (che poi è quello che vado dicendo
>> fin dall'inizio).
> Il COP non è un rendimento termodinamico. Ed ha senso che sia
> superiore ad uno.
Il cop non è un rendimento punto e basta.
>> Boh, a me sembra di averlo sentito nominare anche parlando di
>> centrali, oppure erano i W termici. Mah.
> È così che si discute ? A "a me sembra".
> Se non sei sicuro, allora non scrivere.
Ma come, voi potete scrivere "valore generico" e "una specie di..." e io non
posso scrivere (palesando la mia onestà e sincerità) "a me sembra..."?
>> Stai cantando vittoria troppo presto: nella definizione corretta di
>> cop si parla solo di lavoro e di flussi di calore voi invece sparate
>> W come fossero bruscolini.
> Il flusso di calore, in un'unità di tempo, è misurato in W.
Qui c'è un'incongruenza che non so spiegare. Il calore si misura in J come
il lavoro ma in realtà è un'energia mentre la potenza è data dal rapporto
tra un lavoro e un tempo. E adesso non mi venire a ridire che lavoro ed
energia sono la stessa cosa perché non è vero, tanto più che se lo fossero
stati veramente uno dei due non avrebbe avuto motivo di esistere.
>> E io questo ho detto anzi l'inverso perché il rapporto è Q/L, leggi
>> bene.
> Facevi prima a scriverlo chiaramente, non con perifrasi
> incomprensibili.
Quello che è incomprensibile a te non è necessariamente incomprensibile in
generale.
>> Ma io mi riferivo al fatto che da una parte c'è la definizione di
>> cop dove si parla solo di lavoro e quantità di calore e dall'altra
>> ci siete voi che avete messo in mezzo questo fantomatico W termico
>> che vi fa venire fuori rendimenti assurdi.
> Se moltiplichi i W termici per un tempo, ottiene il calore trasferito.
> E quindi nella definizione del COP ci sta tutto.
Si ma poi i rendimenti non verrebbero maggiori di uno.
> Tirami fuori una macchina che ha il rapporto differente ad 1.
> Maggiore o minore non mi fa differenza.
Prendi come esempio la pompa dell'acqua di prima e prova a rifare le stesse
somme e vedi di far venire fuori 1. Comunque la pompa di calore prende il
calore da un posto e lo porta in un altro quindi non esiste 6+3=9 perché se
all'uscita hai 9 devi avere 9 anche all'entrata della pompa. I 3 servono
solo per rendere possibile lo spostamento dei 9. Capito adesso dove sta la
frescaccia dove state basando tutto il vostro castello di carte?
> Stiamo ancora aspettando un metodo per confrontare le pompe di calore,
> secondo il tuo "illuminato" giudizio.
L'ho proposto, l'ho proposto, siiiiiiii. ^________^
--
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@virgilio.it
budobudo
>> L'energia, anche se non può essere percepita da nessuno dei nostri
>> sensi, è un oggetto fisico a tutti gli effetti. Può essere stoccata,
>> trasportata, convertita e infine usata per compiere del lavoro.
>> Viceversa il lavoro e la potenza sono solo delle entità concettuali
>> che hanno senso solo in presenza
> Il lavoro È energia. E se non lo comprendi, non riesco a capire come
> faremo ad andare avanti.
Questa frase esprime come meglio non si potrebbe la tua enorme ignoranza! Il
lavoro senza energia non esiste, l'energia senza lavono invece si.
> E la potenza è quantificare quanto lavoro/energia è svolto in un'unità
> di tempo.
Bravo, sai solo ripetere a pappardella le definizioni.
>> l'una dell'altra e solamente durante un evento. Per capirsi:
>> possiamo dire che quella macchina ha un motore che è in grado di
>> erogare X cavalli a Y giri/min. e che può compiere un lavoro
>> portandoci da un posto ad un altro ma fintanto che resta ferma e
>> spenta per quella macchina non esistono ne potenza ne lavoro.
> È un discorso che non significa niente. Se una macchina è ferma,
> allora non converte niente
Proprio per questo ho detto che i concetti di lavoro e potenza non hanno
senso presi separatemente.
>> Stando così le cose, quando vai al negozio e ti senti
>> dire che quella caldaia produce 10000 W... e che è, una fabbrica di
>> W? Per voi sarà chiaro come il sole ma a me sembra di sentire uno
>> che non ha idea di cosa sta parlando (bruscolini, W, che cambia?).
> Non produce ... "trasporta", "converte"...
La potenza si trasporta e si converte? Obbrobbrioso proprio...
> Anche i calcoli per ottenere la trasmittanza, l'isolamento di un
> edificio, o per il dimensionamento di componenti sottoposti a flusso
> termico sono sbagliati ?
> Tutti concetti che si basano sul concetto di potenza termica.
Le cose che hai citato si basano sui flussi di calore ed essendo il calore
un tipo di energia tutto rientra nella definizine che ho dato quindi
piantala di usare il termine "potenza termica" perché è ormai chiaro che non
sai quello che dici.
--
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@virgilio.it
Claudio
> La corrente si misura in ampere che a loro volta sono definiti come
> coulomb/s ovvero la corrente è il numero di elettroni che per unità di tempo
> attraversano una sezione del filo, in altri termini la corrente è una
> velocità. La tenzione invece è la forza che spinge gli elettroni alla
> velocità di cui sopra. Che cosa da il prodotto di una forza per una
> velocità?
Quando ti fa comodo pretendi che gli altri usino termini rigorosi.
Ma quando hai bisogno di scorciatoie, le prendi alla grande anche te.
Claudio
> Ha ha ha ha ha ha ha ha (rido per non piangere).
Oppure ridi per non rispondere ?
>> Vuoi un esempio di rendimento termodinamico maggiore di 1 ? Non
>> esiste.
>
> Come sarebbe a dire, fino a ieri sostenevi il contrario e adesso che è
> successo, sei caduto nella doccia e hai battuto la testa?
Non ho mai scritto che il rendimento termodinamico è maggiore di uno.
Ti diverti ad inventare le cose ?
>> La pompa di calore: spendi X in corrente elettrica, ti
>> fornisce Y di calore. Rapporto: Y/X. Se la pompa di calore funziona
>> bene, Y/X>1
>
> Quella che hai descritto non so che è ma di sicuro non è una pompa di
> calore. La VERA pompa di calore prende del calore da un posto e lo porta in
> un altro e per far questo succhia energia elettrica. Sostituisci per un
> attimo la pompa di calore con una pompa per l'acqua e poi dimmi: nel calcolo
> del rendimento ci metti in mezzo anche l'acqua che ha spostato? Dovete
> mettervi nella crapa che il rendimento è una cosa, quello che ottenete voi
> con le vostre divisioni è un'altra e il cop, quello vero, è un'altra cosa
> ancora.
E secondo te la pompa di calore distrugge energia ?
Prende X dall'ambiente esterno, butta X nell'ambiente interno e
contemporaneamente assorbe Y dalla rete elettrica ?
Ma ti rendi conto delle fesserie che dici ?
> Il cop non è un rendimento punto e basta.
Che, guarda caso, è anche quello che ho sempre detto.
> Ma come, voi potete scrivere "valore generico" e "una specie di..." e io non
> posso scrivere (palesando la mia onestà e sincerità) "a me sembra..."?
Hai sbagliato ? Hai capito fischi per fiaschi ? Sì.
Allora fai meglio a scrivere "scusa" e abbassare la cresta.
>>> Stai cantando vittoria troppo presto: nella definizione corretta di
>>> cop si parla solo di lavoro e di flussi di calore voi invece sparate
>>> W come fossero bruscolini.
>> Il flusso di calore, in un'unità di tempo, è misurato in W.
>
> Qui c'è un'incongruenza che non so spiegare. Il calore si misura in J come
Come quantifichi il flusso di calore ? A scoregge ?
>
> Si ma poi i rendimenti non verrebbero maggiori di uno.
Peccato che la tua definizione di COP sia la stessa di quella che dicevo io.
> Prendi come esempio la pompa dell'acqua di prima e prova a rifare le stesse
> somme e vedi di far venire fuori 1. Comunque la pompa di calore prende il
> calore da un posto e lo porta in un altro quindi non esiste 6+3=9 perché se
> all'uscita hai 9 devi avere 9 anche all'entrata della pompa. I 3 servono
> solo per rendere possibile lo spostamento dei 9. Capito adesso dove sta la
> frescaccia dove state basando tutto il vostro castello di carte?
La frescaccia continui a dirla te.
Secondo te una pompa di calore "prende" (anche te, con i termini alla
cdc, te la cavi bene) 9 e lo porta da un'altra parte e
contemporaneamente prende 3 dalla rete elettrica ?
Ma ti rendi conto dell'immane minchiata che dici ?
> L'ho proposto, l'ho proposto, siiiiiiii. ^________^
Ho visto. Una fesseria, ma non potevi aspettarmi di meglio.
Claudio
> Che ci vuoi fare, il mondo è pieno di pazzoidi convinti che il rendimento
> non può essere >=1.
Sei solo te che ne sei convinto.
> Devi compatirci e tollerarci.
Mah, finché ve ne state a casa e non combinate, nessun problema.
martello
> termici") ovvero questa è la definizione del "mio" W e non del vostro W
> termico che permette rendimenti maggiori dell'unità. Non so se mi sono
> spiegato.
Si ... si ... ora ho capito ...
Esistono i W utilizzati dalla comunità scientifica e i W di budobudo ...
Come o fatto a non pensarci prima ...
Claudio
> Evidentemente ci sono libri e libri, su quelli che ho usato io tutte le cose
> avevano un significato rigoroso e la parola "generico" o "una specie di..."
> manco esistevano.
baci perugina, non mi stupirei se non sai neppure cosa voglia dire
rendimento.
> Bèh, considerando che la maggior parte del peso di questi oggetti è dovuto
> alle batterie al piombo e tenuto conto che le batterie più sono grosse e più
> pesano, potremo dire che di sicuro l'UPS più pesante ha più autonomia (a
> parità di carico) ma per la qualità le cose da prendere in cosiderazione
> sono altre.
Tipo la marca ? O a quanto è bella la scatola ?
> Non ti ricordi di aver mai scritto che il cop deve essere considerato un
> valore generico? Hai anche scritto due differenti definizioni di rendimento
> per rendere l'idea.
Si vede che hai la memoria corta. Io ti ho dato due definizioni
aggiungendo che una delle due non si adatta al COP.
Prova a ricordare quale. Sì, puoi guardare sui tuoi bigliettini.
>> Quello informato e competente in materia non lo sembri proprio.
>
> Uno che si beve le balle dei commercianti non può che avere questa
> impressione.
Nell'ultima riga della tua risposta si vede quanto ne capisci di
termodinamica: niente.
> Non proprio, io dico che il concetto di cop è stato distorto a fini
> commerciali, esattamente come il concetto di potenza PMPO (mi sorge un
> dubbio: ma tu lo sai che cosa è un valore di potenza nel protocollo PMPO?)
> cioè per buttare fumo negli occhi e la prova lampante di questo sta proprio
> nel fatto che vi riempite la bocca con le decine e centinaia di KW termici
> prodotti quando nella nella definizione di cop (quella vera) si fa
> riferimento solamente a lavoro e quantità di calore.
Cosa succede se dividi un "lavoro" o una quantità di calore per un tempo ?
Ci arrivi a questo concetto o ti serve anche un disegnino ?
>> Stiamo aspettando che ci dici come calcolare un valore più "sincero".
>
> Lo faccio subito, che ci vuole.
>
> Per essere preciso dovrei conoscere in dettaglio il principio di
> funzionamento di queste pompe comunque do per scontato che questi oggetti
> assorbano sempre la tessa potenza dalla rete elettrica. Sapendo che
Cos'è, non si può fermare il compressore della PdC ? È come un cavallo
imbizzarrito che si ferma solo sparandogli ?
> l'efficienza di queste macchine dipende dalla differenza di temperatura che
> esiste tra interno ed esterno si avrà che partendo da una condizione che
> chiameremo "di base" con Testerno=Tinterno, la macchina impiegherà un certo
> tempo (e quindi assorbirà una certa quantità di energia che a sua volta ci
> costa dei soldi) per far passare la quantità Ti-Te da 0 gradi a 1, 2, ecc.
E per far cambiare la quantità Ti-Te, la macchina cosa fà ? Produce
rumore, vibrazioni, altro ?
Oppure scambia una potenza termica ?
> con questi dati, presi in condizioni standardizzate (cioè le stesse per
> tutte le fabbriche di pompe) potremmo tracciare un grafico che sull'asse
> delle x ha le varie Ti-Te e sull'asse delle y le energie espresse in KWh o
> addirittura gli euro se si si sa quanto costa un KWh. Confrontando i grafici
Un bel grafico, non c'è che dire.
Magari funziona bene per i transitori, ma per quando tutto è a regime,
non serve a niente.
Ah, il kWh NON è un'unità del SI. A meno che non parli di Kwh, che
nessuno sa cosa siano. Ti sei già dimenticato tutto sulle unità di misura ?
> delle varie pompe non solo sapremo quale è la più efficiente ma sapremo
> quale è la più efficiente e in quale range di utilizzo. Ovviamente per
> essere confrontabili i suddeti grafici dovranno essere ottenuti tutti nelle
> stesse identiche condizioni di base che dovranno essere opportunamente
> scelte in modo da essere il più coerenti possibile con le effettive
> condizioni e ambienti ove la macchina poi andrà ad operare. Che te ne
> sembrà? Non sarà semplice e immediato come il cop ma almeno ti dice di
> sicuro qual'è la pompa più efficiente e in quali condizioni esprime il suo
> massimo potenziale.
Quando arrivano a regime, il tuo bel grafico non serve ad una cippa.
E guarda un pò, lo si può ottenere anche dal COP.
Ritenta, sarai più fortunato.
>> Quando lo inventerai, lo chiameremo "coefficiente di budobudo" e te ne
>> saremo tutti grati.
>
> Come hai visto l'ho inventato, anzi, per la precisione non ho inventato un
> bel nulla dato che è pratica comune in moltissimi campi fare cose di quel
> tipo. Mi viene in mente il ciclo di isteresi magnetica: è la caratteristica
> di ogni materiale ferromagnetico e in sostanza ti dice entro quali valori di
> H lo devi far lavorare per evitare che vada in saturazione.
Bravo, hai ristudiato elettrotecnica.
Ma a noi interessa termodinamica, quindi prova a leggere un altro libro.
> "Viva il COP", "COP sei tutti loro"...
"Grafico di budobudo, dacci oggi il nostro pane quotidiano..."
> Ma infatti con le macchine non ti danno un cop, ti danno dei valori di
> consumo tipici per le condizioni di marcia urbano, misto e autostradale. Con
> il vostro cop fate contenta la gente e non fa nulla se poi nelle loro case
> le condizioni sono tali che quella pompa è un cesso, l'importante è che
> sulla carta spari fuori una caterva di KWh termici. Assorbe quanto la
> lampadina del frigorifero e sprigiona una potenza degna di una centrale
> nucleare, a confronto la moltiplicazione dei pani e dei pesci diventa un
> giochetto da prestigiatori in erba.
Anche la tua idea di distruzione dell'energia non è male.
Hai mai provato a buttarti nello spettacolo ? Tipo al circo, come clown.
> Si, come hai visto (godo).
Rosica, perché il tuo grafico torna comodo a fare gli aeroplanini di carta.
>> Ti ho già detto che il COP non è un rendimento termodinamico. Dobbiamo
>> ricominciare da capo?
>
> Ma non avevamo già stabilito che in termodinamica il rendimento >=1 non può
> esistere? Ergo il cop NON può essere un rendimento termodinamico.
Vedo che certe cose cominci ad impararle anche te.
Peccato che metti in bocca agli altri cose mai dette.
>> Chi è quello che ha scoperto solo due giorni fa che il calore si
>> misura in J ? E che non ha ancora capito che la potenza termica si
>> misura in W ?
>
> Da come lo scrivi sembra quasi vero.
Dai, se lo dici in maniera più convincente potrei darti anche la seconda
bambolina.
>> Dai tuoi discorsi, sembrava proprio un generatore di CAZZATE.
>
> Per vedere uno di quei generatori devi metterti davanti ad uno specchio.
Cos'è, hanno chiuso il tuo bar preferito che sei così acido ?
>> Tu hai scritto " questo punto ti chiedo: i vostri W termici come
>> possono essere misurati? Come possono essere convertiti in lavoro?".
>> Io ti ho scritto alcuni modi per convertire il calore in lavoro.
>> Ce sei o ce fai ?
>
> No bello, tu hai descritto dei sistemi termodinamici che fanno quella cosa
> li e cioè quelli in cui un W è un W e senza bisogno di specificare da dove
> proviene, quelli in cui non possono esistere rendimenti maggiori dell'unità.
Come sei bravo ad inventarti le cose.
Io da dove arrivano i W, l'ho sempre scritto.
Se dopo non sai neanche cosa sia il pci o il pcs, non posso fartene una
colpa: non si nasce imparati (ma tu ti ci impegni proprio a rimanere
ignorante).
> Io invece ho chiesto informazioni sui vostri W termici cioè quelli che fanno
> capo alla prima definizione che hai trovato su treccani.it, quelli che
> esistono nell'universo dove sono possibili rendimenti pari 2, 3, 4, ecc. Che
...W termici che danno rendimento termodinamico 2,3,4...
Senti, la prossima volta vai a dormire invece che scrivere cazzate.
> ti rigiri la frittata come cavolo ti pare? Da quest'altra parte non ci sta
> mica Giocondo, hai voglia a mangiare bistecche prima di poter solo pensare
> di infinocchiare il sottoscritto.
Non mi serve infinocchiarti, stai facendo tutto da solo.
>>> Mica ho detto che è sbagliata. Ho solo detto che l'entropia ha anche
>>> un'interpretazione pratica.
>> Stiamo parlando di "interpretazioni pratiche" o di termodinamica ?
>
> Veramente questo discorso era iniziato quando hai detto che l'entropia non
> aveva riscontri pratici, al che io ti ho fatto notare che non era vero.
Tu hai detto che i VA non hanno riscontro fisico, però se metti le dita
nella presa, la scossa te la prendi lo stesso.
L'entropia, se ci "metti dentro le dita", ti dà la scossa ? Cosa ti fà ?
> Si, quando ti alzi la mattina guardi lo strumento e poi dici: "Oggi sarà una
> giornataccia, l'entropia è troppo alta".
Oppure lo metti nel deretano a qualcuno e poi dici "questo sparerà un
mare di vaccate". Proviamo su di te ?
>> Se si parlasse di tempo, ci sarebbe un dT. Quindi non sai proprio di
>> cosa stiamo parlando
>
> Ci sarebbe stato un dT se l'entropia o una parte di essa fosse stata
> funzione del tempo ma dato che non cambia nulla se Q varia in un
> microsecondo oppure in un milione di anni, ecco che la dipendenza dal tempo
> non esiste. Mo pure la matematica ti devo insegnare?
Non mi serve, ho già dato.
Sei te che hai parlato di tempo, quando c'entra come i cavoli a merenda.
> Tu sai che differenza c'è tra vapore e gas?
Tu sai cos'è il ciclo di Hirn ?
Anzi, tu sai leggere ?
>> Intanto sto ancora aspettando che mi dici se, secondo la tua
>> definizione di entropia, acqua a 540 °C e 170 bar è più "disordinata"
>> (stai usando solo te questo termine) di acqua a 224 gradi e 20 bar.
>
> Non lo so. Forse la seconda.
Hai detto solo una cosa giusta: "non lo so".
Il signore vuole riprovare ancora ?
Claudio
> martello's log. Stardate Wed, 18 Aug 2010 10:47:44 +0200:
>>>> kJ? Se sì, quel 1J in più dove lo piglia? E le perdite?
>>> Mmm... Fai lo stesso "discorso" di budobudo ?
>
> No, uso termini imparati in anni di ingegneria.
da 1.
Claudio
> Questa frase esprime come meglio non si potrebbe la tua enorme ignoranza! Il
> lavoro senza energia non esiste, l'energia senza lavono invece si.
aggratis dall'universo ?
> Bravo, sai solo ripetere a pappardella le definizioni.
Perché tu invece non sai nemmeno quelle.
> Proprio per questo ho detto che i concetti di lavoro e potenza non hanno
> senso presi separatemente.
Fai sempre così che, dopo esser stato messo con le spalle al muro, ti
metti a rigirare le parole ?
> La potenza si trasporta e si converte? Obbrobbrioso proprio...
Il tuo "spostare" potenza fa altrettanto schifo.
> Le cose che hai citato si basano sui flussi di calore ed essendo il calore
> un tipo di energia tutto rientra nella definizine che ho dato quindi
> piantala di usare il termine "potenza termica" perché è ormai chiaro che non
> sai quello che dici.
Continui a fingere di non saper leggere, ma non ti preoccupare: la
pessima figura l'hai già fatta.
Quale sarebbe la tua definizione di flusso di calore ?
E il resto del mondo come lo misura il flusso di calore ?
ADF
> budobudo ha scritto:
>
>> martello"<"martelozzo1(martello) wrote:
>>
>>
>>> Il fatto che tu non sappia cosa è un W (watt) termico è piuttosto
>>> imbarazzante ...
>>>
>> Per la precisione non so cosa intendete voi per W termico il che è molto
>> diverso.
>>
>> un oggetto fisico a tutti gli effetti. Può essere stoccata, trasportata,
>> convertita e infine usata per compiere del lavoro. Viceversa il lavoro e la
>> potenza sono solo delle entità concettuali che hanno senso solo in presenza
>>
> Il lavoro È energia. E se non lo comprendi, non riesco a capire come
> faremo ad andare avanti.
> di tempo.
>
>
>> che quella macchina ha un motore che è in grado di erogare X cavalli a Y
>> giri/min. e che può compiere un lavoro portandoci da un posto ad un altro ma
>> fintanto che resta ferma e spenta per quella macchina non esistono ne
>> potenza ne lavoro.
>>
> È un discorso che non significa niente. Se una macchina è ferma, allora
> non converte niente
>
>
>> dire che quella caldaia produce 10000 W... e che è, una fabbrica di W? Per
>> voi sarà chiaro come il sole ma a me sembra di sentire uno che non ha idea
>> di cosa sta parlando (bruscolini, W, che cambia?).
>>
> Non produce ... "trasporta", "converte"...
> edificio, o per il dimensionamento di componenti sottoposti a flusso
> termico sono sbagliati ?
> Tutti concetti che si basano sul concetto di potenza termica.
>
ed essa si MANIFESTA solo quando si trasforma
in un'altra forma di energia.Io dico:
Un litro di benzina ha dell'energia chimica che non vedo
però se l'accendo si sviluppa dell'energai termica
e ciò dimostra che la mia ipotesi era giusta.
Tanto per introdurre un po' di teoria. Saluti
ADF
martello
> L'energia è una IPOTESI della nostra mente (non si vede)
Si ... fino a che un proiettile calibro 9 con 2500 J di energia cinetica
non ti si pianta in fronte.
martello
> Mi sa che è meglio, sarebbe una vera tragedia se per disgrazia imparaste
> qualcosa.
Mi piace imparare cose nuove ma finora chi ha imparato qualcosa sei tu.
Hai scoperto cosa è il COP.
Hai scoperto che nel sistema internazionale la quantità di calore
trasferita nella unità di tempo si misura in W.
Hai scoperto che il COP è spesso maggiore dell'unità.
Hai scoperto che una PDC con potenza elettrica da 1KW può avere gli
stessi effetti della tua stufetta elettrica da 3 kW.
Hai scoperto che un dato di targa delle caldaie è la potenza espressa in KW.
E ti hanno fatto anche notare che la corrente non è una velocità e
aggiungo ora che la DDP non è una forza.
Insomma direi che globalmente hai avuto la tua bella convenienza.
Claudio
> L'energia è una IPOTESI della nostra mente (non si vede)
Proprio come il tempo e tante altre cose che avvertiamo e ne vediamo
solo gli effetti..
> ed essa si MANIFESTA solo quando si trasforma
> in un'altra forma di energia.Io dico:
Vuoi sembrare un sacerdote ?
Comunque queste disquisizioni filosofiche te le lascio volentieri.
> Un litro di benzina ha dell'energia chimica che non vedo
> però se l'accendo si sviluppa dell'energai termica
> e ciò dimostra che la mia ipotesi era giusta.
Ed invece un masso in bilico su un precipizio, con tutta la sua energia
meccanica potenziale, è un'invenzione della nostra mente ?
> Tanto per introdurre un po' di teoria. Saluti
E tanto per introdurre ancora un pò di teoria, parla anche di potenza
termica, che qui c'è qualcuno che la ritiene un concetto da idioti.
Lord Kap
> Lord Kap ha scritto:
>> Non è questione di fare discorsi, è questione di usare i termini
>> corretti.
> Se mi dici dove sbaglio, posso anche correggermi.
Credo che tu abbia preso il bersaglio sbagliato.
> Ma se scrivi solamente che la pompa di calore crea energia dal nulla,
> stai usando te i termini scorretti.
E dove avrei scritto qualcosa del genere?
--
Saluti, Kap - www.lordkap.it - ¥'s Fan #01 - www.pianetalibri.com - VCC
Un po' di credulità aiuta a percorrere il cammino della vita molto
agevolmente. - Elizabeth Cieghorn Gaskell
Lord Kap
Rimane da capire cos'hai capito tu dal mio discorso.
E non era così difficile. P_in = P_out + Perdite.
Rendimento = P_out / P_in < 1.
--
Saluti, Kap - www.lordkap.it - ¥'s Fan #01 - www.pianetalibri.com - VCC
Tutti pensano a cambiare il mondo, ma nessuno pensa a cambiar se stesso.
Leone Tolstoj
Lord Kap
Ok, riformulo: il rendimento, inteso come potenza *utile* in uscita
fratto potenza di entrata, sarà sempre e comunque inferiore a 1.
--
Saluti, Kap - www.lordkap.it - ¥'s Fan #01 - www.pianetalibri.com - VCC
Il crimine non è altro che energia male indirizzata. - Emma Goldman
budobudo
> Hai scoperto cosa è il COP.
Di più: ho scoperto cos'è il cop in realtà e come lo storpiate.
> Hai scoperto che una PDC con potenza elettrica da 1KW può avere gli
> stessi effetti della tua stufetta elettrica da 3 kW.
Di questo ne avrei fatto volentieri a meno.
> Hai scoperto che un dato di targa delle caldaie è la potenza espressa
> in KW.
I dati di targa delle caldaie stanno scritti nella targa appunto e non nelle
pubblicità dei negozi. Dato che quei dati devono essere conformi a quanto
prescrivono delle leggi, di certo saranno corretti.
>E ti hanno fatto anche notare che la corrente non è una
> velocità e aggiungo ora che la DDP non è una forza.
Hanno detto delle fregnacce.
> Insomma direi che globalmente hai avuto la tua bella convenienza.
L'unica convenienza che ho è che le vostre balordaggini mi fanno pisciare
sotto dalle risate.
--
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@virgilio.it
budobudo
> budobudo ha scritto:
>> Questa frase esprime come meglio non si potrebbe la tua enorme
>> ignoranza! Il lavoro senza energia non esiste, l'energia senza
>> lavono invece si.
> Per avere quell'energia, qualcuno ha fatto o no lavoro ? O viene data
> aggratis dall'universo ?
Non ho mai detto questo. Una macchina ferma e spenta non compie lavoro e non
eroga potenza ma se nel serbatoio ha del carburante ha anche dell'energia;
un sasso su un tetto sta fermo li e non compie alcun lavoro ma lo stesso
avrŕ dell'energia potenziale. Hai capito adesso che significa quando ti dico
che l'energia puň esister anche senza lavoro mentre non č possibile il
contrario?
>> Proprio per questo ho detto che i concetti di lavoro e potenza non
>> hanno senso presi separatemente.
> Fai sempre cosě che, dopo esser stato messo con le spalle al muro, ti
> metti a rigirare le parole ?
Qua l'unico con le spalle al muro sei tu
>> La potenza si trasporta e si converte? Obbrobbrioso proprio...
> Il tuo "spostare" potenza fa altrettanto schifo.
Se non mi abbasso non posso sperare che tu riesca a capire quello che dico.
--
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@virgilio.it
budobudo
> L'energia è una IPOTESI della nostra mente (non si vede)
> ed essa si MANIFESTA solo quando si trasforma
> in un'altra forma di energia.Io dico:
> Un litro di benzina ha dell'energia chimica che non vedo
> però se l'accendo si sviluppa dell'energai termica
> e ciò dimostra che la mia ipotesi era giusta.
> Tanto per introdurre un po' di teoria. Saluti
> ADF
La tua ipotesi deriva dall'assunto che tutto ciò che non è percepito dai
nostri sensi non esiste. Se è vero l'assunto allora sarà vera anche la tua
ipotesi, altrimenti no.
Per me se una cosa che si può immagazzinare, trasportare, trasformare e
consumare esite al pari di un sasso, un odore, un colore, un sapore e un
rumore, anche se non è percepita da nessuno dei nostri sensi.
--
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@virgilio.it
budobudo
> Visto che sembra che hai imparato la termodinamica dai bigliettini dei
> baci perugina, non mi stupirei se non sai neppure cosa voglia dire
> rendimento.
Hai ragione. E' vero, non ho idea di cosa sia il rendimento... nel vostro
universo.
>> pesante ha più autonomia (a parità di carico) ma per la qualità le
>> cose da prendere in cosiderazione sono altre.
> Tipo la marca ? O a quanto è bella la scatola ?
Fammi capire, oltre che di termodinamica adesso ti devo dare lezioni anche
sui gruppi di continutà? Per me va bene ma bisogna che in cambio mi dai
qualche cosa, non vorrai mica sfruttarmi no?
> Si vede che hai la memoria corta. Io ti ho dato due definizioni
> aggiungendo che una delle due non si adatta al COP.
> Prova a ricordare quale. Sì, puoi guardare sui tuoi bigliettini.
Certo che me lo ricordo, quella che non si adatta è la seconda, cioè quella
del rendimento. D'altra parte se così non fosse non staremmo qui a
discutere.
>> Uno che si beve le balle dei commercianti non può che avere questa
>> impressione.
> Nell'ultima riga della tua risposta si vede quanto ne capisci di
> termodinamica: niente.
Ma di pure che non sai più a cosa attaccarti, che stai grattando il fondo
del barile con le unghie ormai sanguinolente.
> Cosa succede se dividi un "lavoro" o una quantità di calore per un
> tempo ? Ci arrivi a questo concetto o ti serve anche un disegnino ?
Se faccio così poi i conti che fate voi non tornano più e si scopre la
magagna. Prova un po a guardarlo tu il disegno schematico della pompa di
calore, salta subito agli occhi che le somme che fate voi per far uscire più
potenza di quella che entra sono assurde.
> Cos'è, non si può fermare il compressore della PdC ? È come un cavallo
> imbizzarrito che si ferma solo sparandogli ?
Che vuol dire?
> E per far cambiare la quantità Ti-Te, la macchina cosa fà ? Produce
> rumore, vibrazioni, altro ?
> Oppure scambia una potenza termica ?
All'acquirente non interessa quello che fa, interessano solo gli effetti del
suo funzionamento. Comunque non scambia una potenza termica, sposta una
quantità di calore.
> Un bel grafico, non c'è che dire.
> Magari funziona bene per i transitori, ma per quando tutto è a regime,
> non serve a niente.
E' il tuo cervello che non serve a niente.
> Ah, il kWh NON è un'unità del SI. A meno che non parli di Kwh, che
> nessuno sa cosa siano. Ti sei già dimenticato tutto sulle unità di
> misura ?
Mi hanno insegnato che la K è maiuscola come lo è la G di giga, T di tera e
P di peta (p invece è pico=10^-12) e anche la W è maiuscola perché Watt è il
cognome di una persona. Comunque se non hai altro a cui attaccarti se non a
come si scrive un'unità di misura significa che la mia soluzione del
problema era più che soddisfacente.
> Quando arrivano a regime, il tuo bel grafico non serve ad una cippa.
> E guarda un pò, lo si può ottenere anche dal COP.
> Ritenta, sarai più fortunato.
Ma non dire puttanate. Il tuo cop non è buono nemmeno per farci la COPpa.
> Bravo, hai ristudiato elettrotecnica.
> Ma a noi interessa termodinamica, quindi prova a leggere un altro
> libro.
Non sai proprio più che altro dire. Ti ho annientato.
> Anche la tua idea di distruzione dell'energia non è male.
> Hai mai provato a buttarti nello spettacolo ? Tipo al circo, come
> clown.
La mia idea de che? O, come al solito, non hai letto bene oppure stai
proprio vaneggiando, in questo caso mi scuso caldamente per averti fatto
tanto del male.
>> Si, come hai visto (godo).
> Rosica, perché il tuo grafico torna comodo a fare gli aeroplanini di
> carta.
Ha ha ha ha ha ha ci credo, per un'ignorantone quello è l'uso più utile che
è in grado di concepire.
>> Da come lo scrivi sembra quasi vero.
> Dai, se lo dici in maniera più convincente potrei darti anche la
> seconda bambolina.
Meglio la bambolina che il mongolino d'oro che hai vinto tu.
>>> Dai tuoi discorsi, sembrava proprio un generatore di CAZZATE.
>>
>> Per vedere uno di quei generatori devi metterti davanti ad uno
>> specchio.
> Cos'è, hanno chiuso il tuo bar preferito che sei così acido ?
Io sono la gomma e tu la colla (cit.).
> Io da dove arrivano i W, l'ho sempre scritto.
Si certo, "dall'esterno". Se per te il rigore scentifico è un optional
invece per me non lo è affatto.
> Se dopo non sai neanche cosa sia il pci o il pcs, non posso fartene
> una colpa: non si nasce imparati (ma tu ti ci impegni proprio a
> rimanere ignorante).
Cosa sono, partiti politici? Oppure qualche altra grandezza che esiste solo
nel tuo universo?
> ...W termici che danno rendimento termodinamico 2,3,4...
> Senti, la prossima volta vai a dormire invece che scrivere cazzate.
Tu parli di rendimenti termodinamici maggiori di uno e poi sarei io quello
che dice cazzate? Ha già, dimenticavo, il vostro cop è un rendimento
generico...
>> ti rigiri la frittata come cavolo ti pare? Da quest'altra parte non
>> ci sta mica Giocondo, hai voglia a mangiare bistecche prima di poter
>> solo pensare di infinocchiare il sottoscritto.
> Non mi serve infinocchiarti, stai facendo tutto da solo.
Aspetta e spera...
> Tu hai detto che i VA non hanno riscontro fisico, però se metti le
> dita nella presa, la scossa te la prendi lo stesso.
Prima di dire frescacce vatti a vedere cosa rappresenta in elettrotecnica la
potenza apparente e perché non ha un riscontro fisico. Te lo spiegherei io
ma proprio non ne ho voglia adesso.
> L'entropia, se ci "metti dentro le dita", ti dà la scossa ? Cosa ti
> fà ?
Sai dove te le dovresti mettere le dita?
>> Si, quando ti alzi la mattina guardi lo strumento e poi dici: "Oggi
>> sarà una giornataccia, l'entropia è troppo alta".
> Oppure lo metti nel deretano a qualcuno e poi dici "questo sparerà un
> mare di vaccate". Proviamo su di te ?
Io non uso il deretano come strumento di misura come fai tu.
>> dal tempo non esiste. Mo pure la matematica ti devo insegnare?
> Non mi serve, ho già dato.
Ora mi spiego molte cose, hai pagato per farti promuovere.
>> Tu sai che differenza c'è tra vapore e gas?
> Tu sai cos'è il ciclo di Hirn ?
Adesso faccio una piccola ricerchina e lo scopro. In che modo quel ciclo può
rispondere alla domanda che ti ho fatto? Di semplicemente che non lo sai,
non sarà mica la fine del mondo.
>> Non lo so. Forse la seconda.
> Hai detto solo una cosa giusta: "non lo so".
> Il signore vuole riprovare ancora ?
Perché non me lo dici tu. Ovviamente dovrai spiegarne anche il motivo
facendo esplicito riferimento alla relazione dS=dQ/T. Sono proprio curioso
di vedere come fai a calcolare l'entropia di due sistemi statici. Vabbè,
oggi mi sento buono e te lo dico io: non si può calcolare l'entropia di un
sistema, si può calcolare solo la sua variazione e questo lo si poteva
capire anche solo guadando la relazione che tu stesso hai scritto più di una
volta.
--
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@virgilio.it
budobudo
>> Ha ha ha ha ha ha ha ha (rido per non piangere).
> Bravo, e allora spiega cosa c'è che non va nel ragionamento.
> Oppure ridi per non rispondere ?
Ma andiamo, stiamo parlando si materie scientifiche e tu metti in mezzo i
rendimenti dei BOT e CCT? Gli piacerebbe allo stato che non potessero essere
>=1...
>> Come sarebbe a dire, fino a ieri sostenevi il contrario e adesso che
>> è successo, sei caduto nella doccia e hai battuto la testa?
> Non ho mai scritto che il rendimento termodinamico è maggiore di uno.
> Ti diverti ad inventare le cose ?
A già, dimenticavo che tu zompetti da un universo ad un altro come più ti fa
comodo.
> E secondo te la pompa di calore distrugge energia ?
L'energia non può essere distrutta ma solo convertita in qualcos'altro. Il
motore della pompa dell'acqua converte l'energia elettrica in meccanica che
attraverso l'asse del motore viene trasferita alle pale che a loro volta la
convertiranno nell'energia cinetica che fa muovere l'acqua. La pompa di
calore farà una cosa del genere solo che al posto dell'acqua muove una
quantità di calore. Come vedi nulla si crea, nulla si distrugge ma tutto si
trasforma.
> Prende X dall'ambiente esterno, butta X nell'ambiente interno e
> contemporaneamente assorbe Y dalla rete elettrica ?
E' esattamente questo che fa e dal disegnino che sta nella pagina di wiki
dove si spiega il cop è chiaro come il sole.
> Ma ti rendi conto delle fesserie che dici ?
Sei tu che non ti rendi conto e nemmeno ci provi.
>> Il cop non è un rendimento punto e basta.
> Che, guarda caso, è anche quello che ho sempre detto.
Veramente tu (o il tuo compare, manco me lo ricordo più) hai detto che è un
rendimento di tipo genereico e hai anche postato la definizione presa da
treccani.it.
> Hai sbagliato ? Hai capito fischi per fiaschi ? Sì.
> Allora fai meglio a scrivere "scusa" e abbassare la cresta.
Sei proprio bravo a vedere la pagliuzza nell'occhio del prossimo, peccato
che non riesci a vedere la trave che sta nel tuo.
>> Qui c'è un'incongruenza che non so spiegare. Il calore si misura in
>> J come
> Come quantifichi il flusso di calore ? A scoregge ?
Non lo quantifico perché non esiste. Il concetto di flusso ha senso per
grandezze vettoriali, il calore invece è una quantità scalare. Io quantifico
una quantità di calore che si sposta (o, come nel nostro caso, viene
spostata) da una fonte ad un'altra e misuro la suddetta quantità in J.
>> Si ma poi i rendimenti non verrebbero maggiori di uno.
> Peccato che la tua definizione di COP sia la stessa di quella che
> dicevo io.
Non credo proprio, tu calcoli la potenza in uscita come la somma della
potenza assorbita dalla rete elettrica con un'altra fantomatica potenza
presa "dall'esterno" il che rappresenta una cazzata mondiale.
> La frescaccia continui a dirla te.
> Secondo te una pompa di calore "prende" (anche te, con i termini alla
> cdc, te la cavi bene) 9 e lo porta da un'altra parte e
> contemporaneamente prende 3 dalla rete elettrica ?
Sto cercando di usare i tuoi stessi termini per farti capire ma non c'è più
sordo di quello che non vuol sentire. Comunque è esatto, la pompa di calore
concettualmente funziona come la pompa dell'acqua dove la quantità d'acqua
che entra nel tubo di aspirazione è praticamente la stessa che esce da tubo
di mandata e siccome ciò non può avvenire spontaneaente, ecco che ci seve un
motore elettrico che faccia il lavoro.
> Ma ti rendi conto dell'immane minchiata che dici ?
Vai a quardare il disegnino
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/5/53/Schema_pompa_di_calore.png
Nel caso dell'acqua quella che esce è praticamente la stessa di quella che
entra a meno di qualche gocciolina che trafila dalle guarnizioni, viceversa
il calore è un po più ostico da trattare perciò sarà necessario fare una
distinzione più netta tra quello che entra e quello che esce. Per il resto è
tutto uguale.
>> L'ho proposto, l'ho proposto, siiiiiiii. ^________^
> Ho visto. Una fesseria, ma non potevi aspettarmi di meglio.
Siii, lo so che rosichi, ma quanto rosichiiiii ^_____________^ la classe non
è acqua.
Budobudo docet!
--
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@virgilio.it
budobudo
> La corrente una velocità ?
Certamente e prima di dire cazzate abbi almeno il pudore di andare a vedere
se un Ampére è o non è uguale ad un Coulomb/s.
P.S.
Il Coulomb è l'unità di misura della quantità di carica.
--
Ciao, Giuseppe
satellizzatore@@virgilio.it
martello
> L'unica convenienza che ho è che le vostre balordaggini mi fanno pisciare
> sotto dalle risate.
Ok ... quando hai finito di ridere ... prova a pensarci un po' su ...
chissà che nella tua mente i tasselli non si ricompongano nell'ordine
corretto.
Molti usano nel linguaggio comune la parola rendimento al posto del COP
o associata al COP (in italiano è comunque comprensibile):
Inoltre la potenza termica sembra proprio esistere:
E sembra che al sua unità di misura nel SI sia proprio il W:
Tutta roba da non credere!!!!