TG2 Motori e auto elettriche e.....

[Drizzt do' Urden]

Oggi su TG2 Motori hanno fatto vedere un servizio sulle auto elettriche e
hanno parlato dei possibili incentivi e di altre belle cose, anche il
"politico" di turno ha detto la sua ma nessuno, nemmeno fra i giornalisti,
hanno menzionato il fatto che per "caricare" le batterie serve energia
elettrica, quindi o e' un problema inesistente e l'energia c'e' oppure come
al solito chi e' preposto all'informazione non capisce un tubo.

--
Saluti da Drizzt.

--
Aderite al gruppo facebook
"Licenziamo il Ministro Elsa Fornero ma non solo lei!"

[Roberto Deboni DMIsr]

On Sun, 13 May 2012 14:50:07 +0200, Drizzt do' Urden wrote:

> Oggi su TG2 Motori hanno fatto vedere un servizio sulle auto elettriche
> e hanno parlato dei possibili incentivi e di altre belle cose, anche il
> "politico" di turno ha detto la sua ma nessuno, nemmeno fra i
> giornalisti, hanno menzionato il fatto che per "caricare" le batterie
> serve energia elettrica, quindi o e' un problema inesistente e l'energia
> c'e' oppure come al solito chi e' preposto all'informazione non capisce
> un tubo.

In fondo non e' cosi' grave. Se il boom delle auto elettriche ci fosse,
l'Italia ha notevole capacita' produttiva termoelettrica che oggi
semplicemente non sta usando perche' l'energia elettronucleare francese
ha un prezzo imbattibile (e fornisce piu' del 10% dei consumi italiani,
non credete al dato menzognero, piazzato li' senza alcun riferimento sui
criteri di calcolo e che trovate sulle fatture elettriche)
Poi, nel giro di alcuni anni, potrebbe rivedere la sua politica
energetica o continuare a bruciare il petrolio, che prima era
bruciato nei motori delle auto, poi nelle sue centrali termoelettriche.

Guardi, le propongo una opzione alternativa: 10'000 motori diesel
di auto vengono rimpiazzate con auto elettriche che sono
ricaricate con un unico generatore diesel lento ad alta
efficienza (oggi una motore diesel lento da 80 MW = 107'282 CV
supera il 50% di efficienza costantemente, con punte del 58%).

Tenendo conto di perdite di trasmissione e di ricarica, alla
peggio si consuma la stessa quantita' di gasolio di prima,
solo che si porta l'inquinamento fuori dalle citta', oppure a
potere filtrare i fumi con un impianto sofisticato, seguito da
tecnici specializzati.

Ma questo scenario porta con se possibilita' ulteriori di risparmio,
perche' il calore di scarto prodotto da un generatore diesel
(o altro macchinario termico) puo' essere agevolmente recuperato
per produrre calore, teleriscaldmento, etc. E qui l'equazione
porta ad importanti risparmi di combustibili, oggi usati per
il riscaldamento. E poi nel traffico cittadino, non e' difficile
immaginare un progresso tecnologico che permette di recuperare
efficientemente l'energia di ogni frenata, di ogni rallentamento.

--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

[Drizzt do' Urden]

Roberto Deboni DMIsr wrote:

>
> Guardi, le propongo una opzione alternativa: 10'000 motori diesel
> di auto vengono rimpiazzate con auto elettriche che sono
> ricaricate con un unico generatore diesel lento ad alta
> efficienza (oggi una motore diesel lento da 80 MW = 107'282 CV
> supera il 50% di efficienza costantemente, con punte del 58%).
>

Completamante d'accordo, spero anche che nel frattempo inventino un
generatore elettrico con una fonte energetica che non sia petrolifera,
magari un grammo di plutonio che mandi avanti un'autovettura per un anno...
fantascienza?

[Ilmondo2001]

On Sun, 13 May 2012 10:10:04 -0500, Roberto Deboni DMIsr
<ne...@analisienergie.it> wrote:

[cut]
>
>.................................................................................................alla

>peggio si consuma la stessa quantita' di gasolio di prima,
>solo che si porta l'inquinamento fuori dalle citta', oppure a
>potere filtrare i fumi con un impianto sofisticato, seguito da
>tecnici specializzati.

Già, peccato però che la soluzione sia ancora dipendente
dall'approvvigionamento di prodotti petroliferi e come tale non sia
una soluzione su cui impostare per il nostro futuro una valida
strategia di politica di conversione alla trazione elettrica
globale...

La soluzione da ricercare non deve essere un rimedio provvisorio, alla
pari con l'attuale situazione di produzione di energia, ma qualcosa su
cui impostare la costruzione di un futuro energetico non più
dipendente dai prodotti petroliferi.

[Roberto Deboni DMIsr]

On Mon, 14 May 2012 00:30:34 +0200, Ilmondo2001 wrote:

> On Sun, 13 May 2012 10:10:04 -0500, Roberto Deboni DMIsr
> <ne...@analisienergie.it> wrote:
>
> [cut]
>>
>>.................................................................................................alla
>>peggio si consuma la stessa quantita' di gasolio di prima, solo che si
>>porta l'inquinamento fuori dalle citta', oppure a potere filtrare i fumi
>>con un impianto sofisticato, seguito da tecnici specializzati.
>
> Già, peccato però che la soluzione sia ancora dipendente
> dall'approvvigionamento di prodotti petroliferi e come tale non sia una
> soluzione su cui impostare per il nostro futuro una valida strategia di
> politica di conversione alla trazione elettrica globale...

Vero, non e' la mia soluzione, ma una alternativa valida
per coloro che sono pagati dalla lobby dei combustibili.

Ho le mie idee, ma sono anche un'ingegnere, che trova
soluzioni ottimali per ogni approccio che desidera il cliente
(o la societa', in questo caso). Vogliono consumare petrolio ?
Bhe' almeno lo facciano in modo piu' intelligente !

Naturalmente c'e' la paura degli interessati, che una volta
elettrificato il trasporto individuale, sarebbe facile
saltare da una fonte all'altra, ma a questo non c'e'
rischio, perche' la proposta di elettrificazione sara'
ostacolata da coloro che sono "contro l'uso dei carburanti"
perche' non sanno leggere ... "tra le righe" (certe volte
i migliori alleati dei "cattivi" per non cambiare nulla,
i "buoni" intransigenti, tipico in Italia).

> La soluzione da ricercare non deve essere un rimedio provvisorio, alla
> pari con l'attuale situazione di produzione di energia, ma qualcosa su
> cui impostare la costruzione di un futuro energetico non più dipendente
> dai prodotti petroliferi.

E cosi' non si fara' nulla.
Il solito purista, "amico della tigre" ... o che non ha
capito molto la differenza tra ideale e realizzabile.

[me8416]

On 13 Mag, 18:46, "Drizzt do' Urden"

<usa.solo.dopo.questo.abr...@e.dopo.questo.libero.it> wrote:

> Completamante d'accordo, spero anche che nel frattempo inventino un
> generatore elettrico con una fonte energetica che non sia petrolifera,
> magari un grammo di plutonio che mandi avanti un'autovettura per un anno...
> fantascienza?

Intendi una cosa tipo questa?
http://www.electricmotornews.com/news-ed-eventi/tecnica/lautomobile-che-va-a-energia-nucleare

[Drizzt do' Urden]

Ecco, una cosa del genere, prima o poi ci arriveranno ma forse la mia
generazione non la vedra' in vendita e funzionante per il grande pubblico,
comunque se cominciassero con i mezzi pubblici e i grandi trasporti, navi,
treni, autotreni, aerei, magari si darebbe una buona pulita all'aria e
all'ambiente in generale.

[Alex P.]

"Drizzt do' Urden" ha scritto nel messaggio
news:4fb28a51$0$1390$4faf...@reader1.news.tin.it...

>> Intendi una cosa tipo questa?
>> http://www.electricmotornews.com/news-ed-eventi/tecnica/lautomobile-che-va-a-energia-nucleare

in italiano questa si chiama bufala o bidone (per non dire peggio e scadere
nel turpiloquio)

> Ecco, una cosa del genere, prima o poi ci arriveranno ma forse la mia
> generazione non la vedra' in vendita e funzionante per il grande pubblico,
> comunque se cominciassero con i mezzi pubblici e i grandi trasporti, navi,
> treni, autotreni, aerei, magari si darebbe una buona pulita all'aria e
> all'ambiente in generale.

Puoi pure stare tranquillo e non trattenere il respiro, una cosa del genere
NON avverrà MAI, nè a breve nè tra enne generazioni, trattasi di una notizia
completamente inventata e/o fasulla. A parte per ragioni di sicurezza,
perchè la schermatura di un tale reattore la renderebbe inservibile per un
ordinario veicolo privato (diverso il discorso per grossi navi, con i
sottomarini e navi di superficie ad es. rompighiaccio si fa già, treni o
aerei, anche se sarei molto prudente pure lì, e ci sono cmq molte
alternative enormemente più semplici che dirò in seguito).

Detto questo, nulla toglie che almeno per i veicoli privati o il trasporto
collettivo (sia di persone che di merci) si possa usare l' elettricità da
fonte nucleare (prodotta in impianti centralizzati) per alimentare
bici/moto/auto elettriche o ibridi seriali o treni/tram/filobus,
praticamente riducendo alla metà o forse 1/4 il fabbisogno di carburanti di
origine fossile; oppure, laddove i combustibili liquidi sono assolutamente
necessari (navi, aerei, camion, lunghi tragitti in auto) usare l'
elettricità nucleare per produrre l' idrogeno (per es. la notte o nei
periodi di bassa richiesta dell' energia) per produrre a sua volta
biocombustibili liquidi sostenibili da biomassa di scarto come il metanolo
(sostituto benzina) e l' etere dimetilico (diesel e turbine a gas, o gpl in
bombole) - basterebbero 30-35 milioni di tonn/anno di biomassa per produrre,
con
un minimo "investimento" di elettricità esterna
http://www.heidelberger-innovationsforum.de/fileadmin/_heidelberger/downloads/Praesentationen_April10/25_Hauk_f.pdf
per produrre sufficiente metanolo per quasi metà dei nostri consumi di
derivati del petrolio, con
enormi benefici in termini ecologici (sia come emissioni di inquinanti
atmosferici che di CO2, se il MeOH fosse prodotto a partire da biomassa ed
elettricità
"pulita")

Ad ogni modo, i reattori nucleari del prossimo futuro non saranno al
plutonio (o all' uranio) come quelli di oggi, ma al torio e del tipo a
combustibile liquido (non solido come oggi avviene), di cui pure negli anni
'60-'70 furono costruiti e provati due piccoli prototipi di gran successo
(ma scartati per preferire le tecnologie all' uranio/plutonio semplicemente
per motivi militari, allora priorità numero uno, non certo per ragioni di
fattibilità economica o tecnologica)
http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor
Questo risolve praticamente tutti i problemi del nucleare "convenzionale"
per es. in termini di sicurezza (il combustibile/fluido è monofase e sempre
a pressione atmosferica e il rischio di esplosioni o formazioni di miscele
combustibili/esplosive è nullo), sostenibilità (le riserve di torio, così
sfruttate, sarebbero praticamente illimitate su scala umana anche a livello
planetario) e produzione di scorie a lunga vita che risulterebbero al più
meno di 100 grammi/anno per grande reattore, ovvero meno di 100 litri in 100
anni se il triplo dei nostri attuali consumi (come Italia) di elettricità
fosse affidata esclusivamente a questa tecnologia/fonte energetica

[me8416]

On 15 Mag, 20:29, "Alex P." <alexpre...@gmail.com> wrote:

> Puoi pure stare tranquillo e non trattenere il respiro, una cosa del genere
> NON avverrà MAI, nè a breve nè tra enne generazioni, trattasi di una notizia
> completamente inventata e/o fasulla. A parte per ragioni di sicurezza,
> perchè la schermatura di un tale reattore la renderebbe inservibile per un
> ordinario veicolo privato (diverso il discorso per grossi navi, con i
> sottomarini e navi di superficie ad es. rompighiaccio si fa già, treni o
> aerei, anche se sarei molto prudente pure lì, e ci sono cmq molte
> alternative enormemente più semplici che dirò in seguito).

Sul discorso della bufala non posso dire nulla perché nulla è tutto
quello che so sulla questione mentre sulla storia della scermatura ho
qualche perplessità. I reattori montati sulle unità navali per poter
funzionare hanno bisogno di una quantità non indifferente di
combustibile radioattivo perciò è normale che la relativa schermatura
sia importante, viceversa l'ipotetico reattore (qualunque sia il suo
principio di funzionamento, io non ne ho idea) che andrebbe ad essere
installato su un autoveicolo abbisognerebbe di pochi grammi di
combustibile e una tale qualtità non dovrebbe necessitare di una
schermatura impossibile per una macchina.

[Alex P.]

"me8416" ha scritto nel messaggio
news:c21e311f-fbb8-47e7...@v10g2000vbe.googlegroups.com...

> viceversa l'ipotetico reattore (qualunque sia il suo
> principio di funzionamento, io non ne ho idea) che andrebbe ad essere
> installato su un autoveicolo abbisognerebbe di pochi grammi di
> combustibile

con pochi grammi di combustibile non puoi nemmeno realizzare una massa
critica, quindi niente energia, è pura fantascienza...

>e una tale qualtità non dovrebbe necessitare di una
>schermatura impossibile per una macchina.

ASSOLUTAMENTE NO !
Sono già sufficienti i penetranti raggi gamma generati dalla fissione anche
di
frazioni di grammo di fissile per irradiare irrimediabilmente chiunque
disgraziatamente si
trovasse in prossimità della fonte radioattiva; è una cosa totalmente
irrealizzabile e fortunatamente ci sono soluzioni alternative (sia per il
trasporto privato che quello collettivo) enormemente più semplici e rapide
da sviluppare, oltre che più sicure (per quanto il nucleare al torio basato
sulla tecnologia dei sali fusi lo è certamente)

[me8416]

On 16 Mag, 12:16, "Alex P." <alexpre...@gmail.com> wrote:

> con pochi grammi di combustibile non puoi nemmeno realizzare una massa
> critica, quindi niente energia, è pura fantascienza...
>
> >e una tale qualtità non dovrebbe necessitare di una
> >schermatura impossibile per una macchina.
>
> ASSOLUTAMENTE NO !
> Sono già sufficienti i penetranti raggi gamma generati dalla fissione anche
> di
> frazioni di grammo di fissile per irradiare irrimediabilmente chiunque
> disgraziatamente si
> trovasse in prossimità della fonte radioattiva;

Stai dando per scontato che il principio di funzionamento di quel
micro reattore sia basato sulla fissione nucleare ma se fosse un'altra
cosa? Per questo non ho considerato subito la cosa come assurda e
impossibile da realizzare, lo so bene anche io che per innescare una
fissione che si autoalimenti c'è bisogmo di una massa critica.

[Alex P.]

"me8416" ha scritto nel messaggio

news:d7401a6f-cae3-48ae...@z19g2000vbe.googlegroups.com...

> Stai dando per scontato che il principio di funzionamento di quel
>micro reattore sia basato sulla fissione nucleare

non è che io lo dia per scontato è lo stesso sito a dirlo : " reattore
nucleare alimentato a torio ", peraltro il torio non è nemmeno fissile di
per sè (anche se ottimamente fissionabile)

> ma se fosse un'altra
> cosa?

ovvero cosa sarebbe quest' altra cosa, che non è energia nucleare, ma viene
cmq chiamata energia nucleare :( ?

a parte gli scherzi, l' unica possibilità (ma non è più energia nucleare) è
un dispositivo ai radioisotopi di tipo seebeck (si alimentavano così in
passato apparecchi cardiaci o strumentazioni spaziali)
http://en.wikipedia.org/wiki/Radioisotope_thermoelectric_generator
ma non avrebbe cmq nessuno dei vantaggi dell' energia nucleare propriamente
detta in quanto a densità di energia/potenza

[me8416]

On 17 Mag, 10:50, "Alex P." <alexpre...@gmail.com> wrote:

> > Stai dando per scontato che il principio di funzionamento di quel
> >micro reattore sia basato sulla fissione nucleare
>
> non è che io lo dia per scontato è lo stesso sito a dirlo : " reattore
> nucleare alimentato a torio ", peraltro il torio non è nemmeno fissile di
> per sè (anche se ottimamente fissionabile)

A me non sembra che quella frase implichi la fissione. Io per reattore
nucleare intendo un congegno che produce energia a partire da un
combustibile radioattivo, poi se aggiungiamo una frase tipo "a
fissione", "a fusione", "a quellochetipare" specifichiamo anche il
principio di funzionamento.

> > ma se fosse un'altra
> > cosa?
>
> ovvero cosa sarebbe quest' altra cosa, che non è energia nucleare, ma viene
> cmq chiamata energia nucleare :( ?

Come ho detto non ne ho idea, semplicemente ammetto la possibilita che
esista/possa esistere qualche altro principio a me sconociuto.

> a parte gli scherzi, l' unica possibilità (ma non è più energia nucleare) è
> un dispositivo ai radioisotopi di tipo seebeck (si alimentavano così in

> passato apparecchi cardiaci o strumentazioni spaziali)http://en.wikipedia.org/wiki/Radioisotope_thermoelectric_generator

> ma non avrebbe cmq nessuno dei vantaggi dell' energia nucleare propriamente
> detta in quanto a densità di energia/potenza

Allora lo vedi che qualcosa c'era? :-)
Il fatto che non renda quanto altri processi nel nostro caso passa in
secondo piano. A noi ci serve una fonte di energia abbastanza potente
da poter movere una macchina per un tempo abbastanza lungo per il tipo
di utilizzo.

[Alex P.]

"me8416" ha scritto nel messaggio

news:ee200cb3-1089-41b7...@h10g2000yqn.googlegroups.com...

On 17 Mag, 10:50, "Alex P." <alexpre...@gmail.com> wrote:

>> a parte gli scherzi, l' unica possibilità (ma non è più energia nucleare)
>> è
>> un dispositivo ai radioisotopi di tipo seebeck (si alimentavano così in
>> passato apparecchi cardiaci o strumentazioni
>> spaziali)http://en.wikipedia.org/wiki/Radioisotope_thermoelectric_generator
>> ma non avrebbe cmq nessuno dei vantaggi dell' energia nucleare
>> propriamente
>> detta in quanto a densità di energia/potenza

>Allora lo vedi che qualcosa c'era? :-)

ma NON è energia nucleare, è una conversione del calore della radioattività
in elettricità senza parti in movimento (un processo ultra noto in fisica).
Non vorrei sembrare pedante ma l' energia nucleare (fusione o fissione) è
tutt' altro, in particolare ordini e ordini maggiori di radioattività
(quindi sicurezza) in
gioco

> Il fatto che non renda quanto altri processi nel nostro caso passa in
> secondo piano. A noi ci serve una fonte di energia abbastanza potente
> da poter movere una macchina per un tempo abbastanza lungo per il tipo
> di utilizzo.

Purtroppo i generatori ai radioisotopi non vanno bene, al di fuori di
applicazioni di nicchia (apparecchi cardiaci, sistemi spaziali, ecc..), ed
ovviamente l' energia nucleare *convenzionale* (mettiamola così, mi fa un
po'
ridere, come se ce ne è una non convenzionale...). Le uniche soluzioni
praticabili sono elettrificare il trasporto collettivo, elettrificare dove
possibile il trasporto privato e produrre in impianti centralizzati (anche
sfruttando l' energia nucleare od ogni altra fonte alternativa disponibile)
bio-combustibili sostenibili come il bio-metanolo da biomassa povera o di
scarto. Tutto questo è possibile farlo già oggi