Nucleare e Carlo Rubbia
Maurizio
molto interessante riguardante il premio Nobel Carlo Rubbia .
Bene, questo mi ha fatto ricordare alcune discussione pro-contro
il nucleare su questo news, e specialmente da colui che di questo news
sembra il "guru" .
Premesso che il mio metodo per capire, essendo io un cittadino normale
e non un supertecnico, e' ascoltare e leggere da chi penso ne sappia piu'di me.
Cerco allora di capire chi e' questa persona cercando sue informazioni relative.
Bene, inizio da Mario Tozzi e trovo su Wikipedia:
Mario Tozzi:
Laureatosi in Geologia con votazione 110/110 e lode all'Universit� La Sapienza,
poi dottore di ricerca e ricercatore del Consiglio Nazionale delle Ricerche.
Per argomentare su questo news faccio riferimento a lui in alcuni post ma mi
viene contestato il fatto che questa persona sia un'imbecille fazioso.....
allora vado a fare ricerche per capire chi sia il guru cosi' esperto di questo
news : Roberto Deboni ......niente ....non sono riuscito a capire chi e' !!!
(Magari sara' un futuro premio Nobel per la fisica .....ma per ora ...nisba)
E veniamo ad oggi, e' chiaro che so' benissimo chi e' Carlo Rubbia ma,
per non sbagliare vado a dare un'ulteriore occhiata:
http://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Rubbia
(piuttosto lunghetto eh ?)
Ora, se molti del news considerano che anche questi sia un cretino,
e' inutile che leggano il link a seguire :
(ma poi non parlino piu di faziosita' ......)
http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/energie-pulite/rubbia-solare/r
ubbia-solare.html
(e' uno dei tanti che ho trovato sull'argomento ......)
Saluti
Alex P.
"Maurizio" <maurizio...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:1jg6er1.1bchwyb5q9sieN%maurizio...@libero.it...
> Navigando oggi in rete mi sono imbattuto, come spesso capita, in un link
> molto interessante riguardante il premio Nobel Carlo Rubbia .
> Bene, questo mi ha fatto ricordare alcune discussione pro-contro
> il nucleare su questo news, e specialmente da colui che di questo news
> sembra il "guru" .
>
> Premesso che il mio metodo per capire, essendo io un cittadino normale
> e non un supertecnico, e' ascoltare e leggere da chi penso ne sappia
> piu'di me.
E' un metodo curioso il tuo, visto che nessuno delle persone che citi � un
esperto non di nucleare, ma nemmeno alla lontana di energia, visto ce nella
loro vita si sono occupati di tutt' altro, ma tant'�...
Per inciso, l' opinione della stragrande maggioranza dei Nobel per la fisica
� eccome a FAVORE (con i dovuti inevitabili distinguo, ovviamente) del
nucleare, compreso quello del segretario dell' energia del presidente Obama,
Steven Chu (faccio notare, alcune sue posizioni sul tema sono ben precedenti
alla sua nomina politica)
http://news.cnet.com/8301-10787_3-9888608-60.html?tag=nefd.lede
La mia personale e modestissima opinione � molto simile a quella di Chu, il
nucleare anche all' attuale stato della tecnologia � una inevitabile
strategia per contenere il problema energetico, dei cambiamenti climatici e
degli inquinanti locali - come ama ripetere il presidente Obama, una
centrale nucleare di media grandezza evita le emissioni di milioni di
veicoli privati, in particolare in uno scenario di breve-medio termine in
cui buona parte dei consumi di energia verr� elettrificato sia nel trasporto
(treni, tram ma anche veicoli e motorini elettrici o ibridi) sia nel
condizionamento urbano per es. con pompe di calore ad alto rendiumento (cosa
oggi possibile) - faccio notare per i meno esperti che oggi l'elettricit� �
appena il 40% dei consumi di energia primaria e meno del 20% di quelli negli
usi finali, il resto � appunto trasporto persone e merci e calore a bassa
temperatura, oltre ad un 10% di applicazioni industriali ad alta temperatura
Certamente, nel medio-lungo periodo occorrer� sviluppare a livello
commerciale tecnologie diverse da quelle attuali (cmq gi� sviluppate e
testate in passato a livello di prototipo) sia per "incenerire" le scorie
fin qui prodotte, ovvero pi� del 99% del combustibile nucleare non
sfruttato, peraltro con enormi ritorni energetici, come l' "integral fast
reactor"
http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor
sia per sfruttare combustibili nucleari diverso dall' uranio, per es. i
reattori autofertilizzanti al torio (una delle idee di Rubbia, peraltro)
basati sui reattori a combustibile liquido, che rendono il nucleare una
fonte tecnologica praticamente illimitata su scalal umana e che non ha a
differenza del nucleare all' uranio ilproblema della produzione di elementi
radioattivi a lunga vita
http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor
Faccio notare che entrambe le tecnologie sono stati impianti REALI veramente
funzionanti in passato, seppur non ad un livello di produzione commerciale
di energia (cosa ovvia essendo dei prototipi)
Alex P.
"Alex P." <al...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:wUpsn.41157$Ua....@twister2.libero.it...
>
> "Maurizio" <maurizio...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:1jg6er1.1bchwyb5q9sieN%maurizio...@libero.it...
>> Navigando oggi in rete mi sono imbattuto, come spesso capita, in un link
>> molto interessante riguardante il premio Nobel Carlo Rubbia .
>> Bene, questo mi ha fatto ricordare alcune discussione pro-contro
>> il nucleare su questo news, e specialmente da colui che di questo news
>> sembra il "guru" .
>>
>> Premesso che il mio metodo per capire, essendo io un cittadino normale
>> e non un supertecnico, e' ascoltare e leggere da chi penso ne sappia
>> piu'di me.
>
> E' un metodo curioso il tuo, visto che nessuno delle persone che citi � un
> esperto non di nucleare, ma nemmeno alla lontana di energia, visto ce
> nella loro vita si sono occupati di tutt' altro, ma tant'�...
> Per inciso, l' opinione della stragrande maggioranza dei Nobel per la
> fisica � eccome a FAVORE (con i dovuti inevitabili distinguo, ovviamente)
Nel caso di Chu, per es. ritiene essenziale nel breve periodo sviluppare
reattori (anche lasciando in maniera identica la tecnologia attuale) di
taglia pi� piccola (centinaia di MW, anzicch� gli attuali GWe), installabili
in maniera modulare e riducendo i tempi di costruzione, anche al costo di
sacrificare qualche economia di scala
http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704231304575092130239999278.html
Alex P.
"Alex P." <al...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:wUpsn.41157$Ua....@twister2.libero.it...
> Certamente, nel medio-lungo periodo occorrer� sviluppare a livello
> commerciale tecnologie diverse da quelle attuali (cmq gi� sviluppate e
> testate in passato a livello di prototipo) sia per "incenerire" le scorie
> fin qui prodotte, ovvero pi� del 99% del combustibile nucleare non
> sfruttato, peraltro con enormi ritorni energetici, come l' "integral fast
> reactor"
> http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor
> sia per sfruttare combustibili nucleari diverso dall' uranio, per es. i
> reattori autofertilizzanti al torio (una delle idee di Rubbia, peraltro)
> basati sui reattori a combustibile liquido, che rendono il nucleare una
> fonte tecnologica praticamente illimitata su scalal umana e che non ha a
> differenza del nucleare all' uranio ilproblema della produzione di
> elementi radioattivi a lunga vita
> http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor
Link sbagliato ovviamente, si tratta invece dei molten salt reactor
http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor
O anche per approfondire
http://www.wired.com/magazine/2009/12/ff_new_nukes/
http://www.abc.net.au/rn/counterpoint/stories/2010/2852923.htm
Maurizio
> > Premesso che il mio metodo per capire, essendo io un cittadino normale
> > e non un supertecnico, e' ascoltare e leggere da chi penso ne sappia
> > piu'di me.
>
> E' un metodo curioso il tuo, visto che nessuno delle persone che citi � un
> esperto non di nucleare, ma nemmeno alla lontana di energia, visto ce nella
> loro vita si sono occupati di tutt' altro, ma tant'�...
Certo,
uno di questi era evidentemente un' imbecille faticosamente intento a
"meritarsi" un premio Nobel.
A meno che Steven Chu (di cui devo ancora leggere qualcosa ma che
non manchero' di fare) abbia una valutazione migliore .......
(Dimenticavo.....gli Stati Uniti insegnano a tutto il mondo .....)
Alex P.
> Alex P. <al...@gmail.com> wrote:
>> > Premesso che il mio metodo per capire, essendo io un cittadino normale
>> > e non un supertecnico, e' ascoltare e leggere da chi penso ne sappia
>> > piu'di me.
>>
>> E' un metodo curioso il tuo, visto che nessuno delle persone che citi �
>> un
>> esperto non di nucleare, ma nemmeno alla lontana di energia, visto ce
>> nella
>> loro vita si sono occupati di tutt' altro, ma tant'�...
>
> Certo,
> uno di questi era evidentemente un' imbecille faticosamente intento a
> "meritarsi" un premio Nobel.
Quindi secondo te ua persona che non ha mai costruito o progettato una sola
macchina termica, n� � autorevole in materia di energiasolo perch� Nobel
(nel campo delle particelle sub nucleari)? Davvero MOLTO curioso, ritorno a
dire, il tuo metodo.
Ad ogni modo la stragrande maggioranza dei Nobel per la fisica, come Chu o
Charpak, � cmq favorevole al nucleare (ripeto, con i dovuti distinguo)
Maurizio
giorjen
solito...
http://www.google.com/search?q=carlo+rubbia+torio&hl=it&lr=&rlz=1G1GGLQ_ITFR311&tbs=vid:1&tbo=u&ei=fjKyS_2MBMKclge61N3qDA&sa=X&oi=video_result_group&ct=title&resnum=1&ved=0CBMQqwQwAA
tra cui: http://www.youtube.com/watch?v=8xrqu4GeU1c
http://files.meetup.com/213689/Rubbia.doc
e poi visto che ti piace tanto chicco:
http://www.newclear.it/?p=1022
ahahhahahahahahah
g
Maurizio
> a sto giro l'hai detta veramente pi� grossa e imbarazzante del
> solito...
> http://www.newclear.it/?p=1022
E allora ?!? Dov'e il problema ?!? E dove l'imbarazzo ?!?
Questo l'avevo gia letto !!
Magari fosse questo il "vero" Nucleare ......
Ma che c'entra con il "Jurassico_Francese" attuale ?!
> ahahhahahahahahah
Vedo che ti basta poco per ridere , meno male ....
gente che ride .....Dio l'aiuta .....
Che poi non ho capito: ma Rubbia e' un'altro "cretino" oppure no ?!?
giorjen
> Che poi non ho capito: ma Rubbia e' un'altro "cretino" oppure no ?!?
forse non ci siamo spiegati: de boni dice pari pari quello che dice
rubbia, sia sul nucleare che sul termodinamico. E non è il guru del
gruppo, è solo un logorroico con troppo tempo libero.
e per rispondere direttamente alla tua domanda: io non ho mai dato del
cretino a nessuno, semmai dell'incompetente, e di sicuro non è il caso
di Rubbia il quale mi sembra che proponga delle cose ragionevolissime
e utilissime. Non fanno il bene dell'ambientalismo invece coloro che
propugnano il fotovoltaico come alternativa, o peggio in
contrapposizione, al nucleare. Cosa che evidentemente non fa Carlo
Rubbia...
g
Maurizio
> > Che poi non ho capito: ma Rubbia e' un'altro "cretino" oppure no ?!?
>
> forse non ci siamo spiegati: de boni dice pari pari quello che dice
> rubbia, sia sul nucleare che sul termodinamico.
Evidentemente interpretiamo diversamente quello che leggiamo
o leggiamo cose diverse.
A me pare che dicano cose opposte ....
> E non � il guru del gruppo, � solo un logorroico con troppo tempo libero.
In ogni caso il suo atteggiamento lo fa' sospettare ....
> e per rispondere direttamente alla tua domanda: io non ho mai dato del
> cretino a nessuno, semmai dell'incompetente, e di sicuro non � il caso
> di Rubbia il quale mi sembra che proponga delle cose ragionevolissime
> e utilissime.
Finalmente una cosa su cui si puo' essere d'accordo .....
> Non fanno il bene dell'ambientalismo invece coloro che
> propugnano il fotovoltaico come alternativa, o peggio in
> contrapposizione, al nucleare.
E qui si ritorna in disaccordo, perche' io potrei affermare lo
stesso all'incontrario .....
Ma probabilmente, e qui' ti do' parzialmente ragione, sarebbe
meglio parlare di un sistema e sviscerarlo senza metterlo in
competizione su un'altro e, per essere chiari : io non metto
l'attuale sistema nucleare in competizione con nessun altro ,
semplicemente lo rifiuto .......
AleTV
news:1jg6vjz.r5ztrl1l9zeoaN%maurizio...@libero.it...
> Ma probabilmente, e qui' ti do' parzialmente ragione, sarebbe
> meglio parlare di un sistema e sviscerarlo senza metterlo in
> competizione su un'altro e, per essere chiari : io non metto
> l'attuale sistema nucleare in competizione con nessun altro ,
> semplicemente lo rifiuto .......
>
E allora che continui ad informarti, tieniti le tue tare mentali e morta li,
cosa chiedi agli altri di darti ragione.
Non ti vuoi informare, non ti interessano quello che hanno scritto quelli
che ci fanno ricerca e ci lavorano.
Ti va bene quello che dicono altri che non ci lavorano e ti va bene solo per
la parte che serve per darti ragione, bon, contento te.
Maurizio
> E allora che continui ad informarti, tieniti le tue tare mentali e morta li,
Ehy Ale, calmati un pochino e pensa piuttosto alle tue "tare" ,
(devi averne molte vista la tua risposta piccata e "ispida"....)
> Non ti vuoi informare, non ti interessano quello che hanno scritto quelli
> che ci fanno ricerca e ci lavorano.
> Ti va bene quello che dicono altri che non ci lavorano e ti va bene solo per
> la parte che serve per darti ragione, bon, contento te.
Infatti, se permetti, a me piace ragionare con il mio cervello e non con
quello degli altri .....
E' che non prendo per "oro_colato" tutto quello che leggo , ma lo confronto
con tutte le opinioni "diverse" , per poi potermi fare la mia .....
AleTV
> E' che non prendo per "oro_colato" tutto quello che leggo , ma lo
> confronto
> con tutte le opinioni "diverse" , per poi potermi fare la mia .....
>
Rileggi un po' quello che ti ho quotato nella mia risposta precedente, tu
hai detto che la tua opinione te la sei gi� fatta, andando a pescare fonti
in modo ben poco distribuito, quindi, di nuovo, se hai gi� la tua opinione
che continui a cercare (ad minchiam fra l'altro) a fare?
Se ti sei preso solo la briga di andare a verificare perch� il nucleare non
� accettabile, tra persone che non ci fanno ricerca e ci lavorano, e ti sei
scordato dell'altra campana (sempre tra persone che ci fanno ricerca e ci
lavorano), che cavolo vuoi? Contento tu ti farti opinioni buone per novella
2000 o gi� di li...
Alex P.
> Alex P. <al...@gmail.com> wrote:
>
>> "Maurizio" <maurizio...@libero.it> ha scritto nel messaggio
>> news:1jg6kdd.1oh2zlb1mtf0e6N%maurizio...@libero.it...
>> > Alex P. <al...@gmail.com> wrote:
>> >> > Premesso che il mio metodo per capire, essendo io un cittadino
>> >> > normale
>> >> > e non un supertecnico, e' ascoltare e leggere da chi penso ne sappia
>> >> > piu'di me.
>> >>
>> >> E' un metodo curioso il tuo, visto che nessuno delle persone che citi
>> >> un
>> >> esperto non di nucleare, ma nemmeno alla lontana di energia, visto ce
>> >> nella
>> >
>> > Certo,
>> > uno di questi era evidentemente un' imbecille faticosamente intento a
>> > "meritarsi" un premio Nobel.
>>
>> Quindi secondo te ua persona che non ha mai costruito o progettato una
>> sola
>> (nel campo delle particelle sub nucleari)? Davvero MOLTO curioso, ritorno
>> a
>> dire, il tuo metodo.
>>
>> Ad ogni modo la stragrande maggioranza dei Nobel per la fisica, come Chu
>> o
>
> Anche Enrico Fermi era favorevole alla bomba atomica .........
Veramente no, ma anche lo fosse che c' entra con il tuo discorso ?
Roberto Deboni
> Navigando oggi in rete mi sono imbattuto, come spesso capita, in un link
> molto interessante riguardante il premio Nobel Carlo Rubbia .
> Bene, questo mi ha fatto ricordare alcune discussione pro-contro
> il nucleare su questo news, e specialmente da colui che di questo news
> sembra il "guru" .
"guru" ? non ho discepoli!
Mi sento offeso, desidero dare idee e modesti spunti di riflessione,
invece trovo orrenda l'idea di una manica di accoliti privi di senso
critico ed autonomia di pensiero (che poi, proprio a causa di questa
credulita', qualora si rivoltino contro, finisci appesso a testa in giu'
...).
Ma forse si riferisce al fatto di avere proposto questo NG ?
> Premesso che il mio metodo per capire, essendo io un cittadino normale
> e non un supertecnico, e' ascoltare e leggere da chi penso ne sappia piu'di me.
Cosa che faccio anch'io. E non solo su internet (a naso, la meta' delle
mie "info" e' su carta ed ovviamente casa mia e' piena di carta).
> Cerco allora di capire chi e' questa persona cercando sue informazioni relative.
>
> Bene, inizio da Mario Tozzi e trovo su Wikipedia:
>
> Mario Tozzi:
> Laureatosi in Geologia con votazione 110/110 e lode all'Università La Sapienza,
> poi dottore di ricerca e ricercatore del Consiglio Nazionale delle Ricerche.
Mi sono ricordato di chi era, il conduttore di Gaia, una divulgazione
troppo sensazionalista, invece di impegnarsi a "spiegare" i perche'
delle cose. Decisamente preferisco il metodo di Piero Angela, che
stranamente (viste le sue ottime capacita') e' solo giornalista (per
quanto mi riguarda, "per meriti sul campo", Angela batte Tozzi).
Inoltre, la qualifica di "ricercatore" del CNR mi farebbe subito
domandare quale e' la letteratura scientifica che ha pubblicato.
Lei ha fatto qualche ricerca in proposito ?
Vede, questo serve per due motivi:
a) quantificare la reputabilita' (nella ricerca il titolo non significa
molto, se non nulla: sono le pubblicazioni - scientifiche - che fanno il
ricercatore)
b) individuare le competenze: non e' che una generica attivita' di
ricercatore significhi che uno possa "pontificare" su qualsiasi cosa.
Naturalmente Mario e' libero di scrivere quello che vuole, come il
sottoscritto, ma chiaramente il significato di quello che scrive va
pesato in funzione delle sue esperienze "industriali/economiche" (i
settori in cui si inserisce il nucleare civile).
Vediamo:
Vedo che ha una pubblicistica scientifica passabile, ma molto locale,
piuttosto di nicchia e specialistica in una branca della Geologia.
Direi che se parliamo di energia, abbia bisogno di provare
l'acquisizione di una notevole documentazione nell'industria energetica
prima che possa io "pendere dalle sue labbre" (cosa che peraltro non
farei con nessuno). In ogni caso, anche se non e' un "esperto", mi pare
giusto che possa fare quello che faccio anch'io :-)
> Per argomentare su questo news faccio riferimento a lui in alcuni post ma mi
> viene contestato il fatto che questa persona sia un'imbecille fazioso.....
Chiaramente non e' un'imbecille, ma se il commento qui riportato:
http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=25411
esprimesse il pensiero contenuto nel libro, gli si potrebbe assegnare un
po' di faziosita' nei confronti del nucleare. Naturalmente occorre prima
leggere il libro, perche' non e' la prima volta che un anti-nuclearista
travisa uno scritto altrui e magari Tozzi ha scritto cose sensate e
semplicemente espresso timori umani.
> allora vado a fare ricerche per capire chi sia il guru cosi' esperto di questo
> news : Roberto Deboni ......niente ....non sono riuscito a capire chi e' !!!
Lei e' un caso esemplificativo del perche' l'Italia e' in declino.
Da' soverchia importanza ai titoli e non considera le eventuali
capacita' (non che io ne' abbia, ma lei pare presumere in partenza che
io non ne' abbia). Le due cose non e' detto che vadano a braccetto,
specialmente in Italia. Nel mondo anglosassone, ad esempio, e' normale
acquisire una reputabilita' sul campo.
In Italia, invece, senza titoli altisonanti, non sei nessuno ?
Ho sempre ritenuto che se uno ha dire qualcosa di sensato che lo dica
senza tanti timori, anche se non ha titoli sensazionali.
Anzi, la mia critica all'italiano medio e' proprio che si fa troppo
volte infiorare da persone "titolate".
Quanto si dice va pesato per il merito e non per la fonte.
Ed aggiungo, non c'e' nulla che non si possa spiegare fino al punto che
chiunque e' in grado di capire se "sta in piedi" o se "e' una balla".
Tra l'altro questo mi porta di nuovo a dove Tozzi "sbagliava". Nella
trasmissione Gaia, quello che proponeva era un piatto preconfezionato,
da prendere o rifiutare, senza alcuna possibilita' per lo spettatore di
"capire" e farsi la propria idea.
Inoltre, se per lei e' esemplificativa l'esperienza RAI di Tozzi, le
farei notare che ci possono anche essere persone di carattere timido,
che troverebbero a disagio il parlare in pubblico. Quindi il criterio
che uno debba essere "famoso" (tipo "grande fratello") e' inutilmente
limitante, perche' va ad escludere una parte della popolazione per
motivi non pertinenti alla eventuale personale capacita'.
E poi ci sono coloro che hanno intrarpreso una strada politica
"sgradita", oppure "fastidiosi", e cosi' via', ci sono tanti motivi per
cui una persona di eventuali capacita' personali in un determinato
settore non raggiunga un "successo esteriore" come invece lei pare
considerare un criterio principale per potere contestare il "pensiero
corrente ufficiale" (quale che sia l'argomento).
E poi ci sono coloro che semplicemente danno molta importanza alla
tranquillita' personale (schivo?) e quindi preferiscono defilarsi.
E questi sono solo alcuni ipotesi che provano la falacita' del suo
approccio.
E tra l'altro, non e' che su internet trova tutto (per nostra fortuna :-)
Pero', e' sicuro ? Ha provato con logorroico ? Mi trova subito :-)
> (Magari sara' un futuro premio Nobel per la fisica .....ma per ora ...nisba)
Ecco, questo lapsus e' interessante. Cosa diamine c'entra un'eventuale
Nobel per la fisica con la preparazione necessaria per valutare:
a) convenienza tecnica di una fonte di energia ?
b) convenienza economica di una fonte di energia ?
c) convenienza sociale di una fonte di energia ?
d) rischi e pericoli di una fonte di energia ?
Le conoscenze di fisica possono essere utili (almeno per evitare le idee
sui moti perpetui), ma, per fortuna, non sono mai state un criterio
nelle scelte che guidano una nazione democratica.
Ma poi, come mai si e' puntato proprio su di me ?
Cosa ho fatto per meritarmi il confronto con il sig.Tozzi (ehmmm...) o
il sig.Rubbia (piu' lusinghiero ... :-) ?
Solo perche' non ho timori a scrivere che il "VIP di turno" (o fosse
anche l'intera collettivita') ha detto/crede una emerita cretinata ?
Questo lo prendo come un complimento :-)
O forse e' solo perche' scrivo con la terza persona ? :-)
--
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Roberto Deboni
> credulita', qualora si rivoltino contro, finisci appesso a testa in giu'
> ....).
appeso ...
Maurizio
> Maurizio wrote:
> > Navigando oggi in rete mi sono imbattuto, come spesso capita, in un link
> > molto interessante riguardante il premio Nobel Carlo Rubbia .
> > Bene, questo mi ha fatto ricordare alcune discussione pro-contro
> > il nucleare su questo news, e specialmente da colui che di questo news
> > sembra il "guru" .
>
> "guru" ? non ho discepoli!
A quanto pare in questo news "sembra" che ce ne siano un po' ....
potrei sbagliarmi ....
> Mi sento offeso,
E perche' mai .... "guru" non mi sembra un insulto ......
> invece trovo orrenda l'idea di una manica di accoliti privi di senso
> critico ed autonomia di pensiero (che poi, proprio a causa di questa
> credulita', qualora si rivoltino contro, finisci appesso a testa in giu'
> ...).
Si, pero' in questo caso ci vorrebbero altri termini ......
> Ma forse si riferisce al fatto di avere proposto questo NG ?
E che c'entra ?!?
Se l'ha proposto avra' avuto le sue buone ragioni .....
> > Premesso che il mio metodo per capire, essendo io un cittadino normale e
> > non un supertecnico, e' ascoltare e leggere da chi penso ne sappia
> > piu'di me.
>
> Cosa che faccio anch'io. E non solo su internet (a naso, la meta' delle
> mie "info" e' su carta ed ovviamente casa mia e' piena di carta).
>
> > Cerco allora di capire chi e' questa persona cercando sue informazioni
relative.
> >
> > Bene, inizio da Mario Tozzi e trovo su Wikipedia:
> >
> > Mario Tozzi:
> > Laureatosi in Geologia con votazione 110/110 e lode all'Universit� La
> > Sapienza, poi dottore di ricerca e ricercatore del Consiglio Nazionale
> > delle Ricerche.
>
> Mi sono ricordato di chi era, il conduttore di Gaia, una divulgazione
> troppo sensazionalista, invece di impegnarsi a "spiegare" i perche'
> delle cose. Decisamente preferisco il metodo di Piero Angela, che
> stranamente (viste le sue ottime capacita') e' solo giornalista (per
> quanto mi riguarda, "per meriti sul campo", Angela batte Tozzi).
> Inoltre, la qualifica di "ricercatore" del CNR mi farebbe subito
> domandare quale e' la letteratura scientifica che ha pubblicato.
> Lei ha fatto qualche ricerca in proposito ?
>
> Vede, questo serve per due motivi:
>
> a) quantificare la reputabilita' (nella ricerca il titolo non significa
> molto, se non nulla: sono le pubblicazioni - scientifiche - che fanno il
> ricercatore)
Da qualche parte si deve iniziare per qualificarsi ....
> b) individuare le competenze: non e' che una generica attivita' di
> ricercatore significhi che uno possa "pontificare" su qualsiasi cosa.
> Naturalmente Mario e' libero di scrivere quello che vuole, come il
> sottoscritto, ma chiaramente il significato di quello che scrive va
> pesato in funzione delle sue esperienze "industriali/economiche" (i
> settori in cui si inserisce il nucleare civile).
>
> Vediamo:
>
> http://www.igag.cnr.it/tozzi/
>
> Vedo che ha una pubblicistica scientifica passabile, ma molto locale,
> piuttosto di nicchia e specialistica in una branca della Geologia.
> Direi che se parliamo di energia, abbia bisogno di provare
> l'acquisizione di una notevole documentazione nell'industria energetica
> prima che possa io "pendere dalle sue labbre" (cosa che peraltro non
> farei con nessuno). In ogni caso, anche se non e' un "esperto", mi pare
> giusto che possa fare quello che faccio anch'io :-)
Finalmente abbiamo posto le basi del discorso !!!
Anche lei e' d'accordo che, come base, Mario Tozzi e Roberto Deboni
vanno ascoltati entrambi senza definire uno dei due "incompetente"
> > Per argomentare su questo news faccio riferimento a lui in alcuni post
> > ma mi viene contestato il fatto che questa persona sia un'imbecille
> > fazioso.....
>
> Chiaramente non e' un'imbecille, ma se il commento qui riportato:
>
> http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=25411
>
> esprimesse il pensiero contenuto nel libro, gli si potrebbe assegnare un
> po' di faziosita' nei confronti del nucleare. Naturalmente occorre prima
> leggere il libro, perche' non e' la prima volta che un anti-nuclearista
> travisa uno scritto altrui e magari Tozzi ha scritto cose sensate e
> semplicemente espresso timori umani.
Che sono la base di quello che penso io: timori umani .....
> > allora vado a fare ricerche per capire chi sia il guru cosi' esperto di
> > questo news : Roberto Deboni ......niente ....non sono riuscito a capire
> > chi e' !!!
>
> Lei e' un caso esemplificativo del perche' l'Italia e' in declino.
> Da' soverchia importanza ai titoli e non considera le eventuali
> capacita' (non che io ne' abbia, ma lei pare presumere in partenza che
> io non ne' abbia).
No, ha capito male, lei puo' anche essere un genio, ma non fornisce
parametri sufficienti per farsi valutare !!
Se secondo il suo ragionamento i "titoli" non hanno importanza,
imizi un movimento di idee per farli abolire, cosi' non saremo
piu in "declino" .....
> Le due cose non e' detto che vadano a braccetto,
> specialmente in Italia. Nel mondo anglosassone, ad esempio, e' normale
> acquisire una reputabilita' sul campo.
E chi certifica detta "reputabilita' " ?!?
> In Italia, invece, senza titoli altisonanti, non sei nessuno ?
> Ho sempre ritenuto che se uno ha dire qualcosa di sensato che lo dica
> senza tanti timori, anche se non ha titoli sensazionali.
Sul fatto che lo possa dire e' intuitivo, il problema e' come fare ad
essere creduti .....
> Anzi, la mia critica all'italiano medio e' proprio che si fa troppo
> volte infiorare da persone "titolate".
Ma lei che intende per "titolate" ?!?
Se mi devo far curare da un medico , e' bene che io mi informi
(come minimo) se e' un laureato e/o e' iscritto all'ordine o no ?!
O mi devo fidare si un qualunque "guaritore! ?!
> Quanto si dice va pesato per il merito e non per la fonte.
Ripeto, chi certifica il "merito" ?!
> Ed aggiungo, non c'e' nulla che non si possa spiegare fino al punto che
> chiunque e' in grado di capire se "sta in piedi" o se "e' una balla".
Sia piu' chiaro ....
> Tra l'altro questo mi porta di nuovo a dove Tozzi "sbagliava". Nella
> trasmissione Gaia, quello che proponeva era un piatto preconfezionato,
> da prendere o rifiutare, senza alcuna possibilita' per lo spettatore di
> "capire" e farsi la propria idea.
Io invece ho capito e mi sono fatto una mia idea ..
> Inoltre, se per lei e' esemplificativa l'esperienza RAI di Tozzi, le
> farei notare che ci possono anche essere persone di carattere timido,
> che troverebbero a disagio il parlare in pubblico. Quindi il criterio
> che uno debba essere "famoso" (tipo "grande fratello") e' inutilmente
> limitante, perche' va ad escludere una parte della popolazione per
> motivi non pertinenti alla eventuale personale capacita'.
Splendida questa, Mario Tozzi e' da "Grande Fratello" !!!!!!!!
> E poi ci sono coloro che hanno intrarpreso una strada politica
> "sgradita", oppure "fastidiosi", e cosi' via', ci sono tanti motivi per
> cui una persona di eventuali capacita' personali in un determinato
> settore non raggiunga un "successo esteriore" come invece lei pare
> considerare un criterio principale per potere contestare il "pensiero
> corrente ufficiale" (quale che sia l'argomento).
>
> E poi ci sono coloro che semplicemente danno molta importanza alla
> tranquillita' personale (schivo?) e quindi preferiscono defilarsi.
> E questi sono solo alcuni ipotesi che provano la falacita' del suo
> approccio.
Ma non si sta' arrampicando un po' troppo sugli specchi ?!?!
> E tra l'altro, non e' che su internet trova tutto (per nostra fortuna :-)
Sicuramente di piu' di quando Internet non c'era ......
> Pero', e' sicuro ? Ha provato con logorroico ? Mi trova subito :-)
Finalmente una traccia di autocritica :))
>
> > (Magari sara' un futuro premio Nobel per la fisica .....ma per ora
...nisba)
>
> Ecco, questo lapsus e' interessante. Cosa diamine c'entra un'eventuale
> Nobel per la fisica con la preparazione necessaria per valutare:
>
> a) convenienza tecnica di una fonte di energia ? b) convenienza economica
> di una fonte di energia ? c) convenienza sociale di una fonte di energia ?
> d) rischi e pericoli di una fonte di energia ?
>
> Le conoscenze di fisica possono essere utili (almeno per evitare le idee
> sui moti perpetui), ma, per fortuna, non sono mai state un criterio nelle
> scelte che guidano una nazione democratica.
Certo, allora bisogna fidarsi di lei che io non so' neanche chi sia ....
> Ma poi, come mai si e' puntato proprio su di me ?
> Cosa ho fatto per meritarmi il confronto con il sig.Tozzi (ehmmm...) o
> il sig.Rubbia (piu' lusinghiero ... :-) ?
Perche' e' lei che posta su questo news ......
> Solo perche' non ho timori a scrivere che il "VIP di turno" (o fosse
> anche l'intera collettivita') ha detto/crede una emerita cretinata ?
Bene, ho appena appreso che Carlo Rubbia e' anche un "VIP"
Perfetto, se lei (che io non so chi sia) puo' scrivere che Carlo
Rubbia dice una emerita cretinata ....
Anche (che non ho titoli come lei) posso allora affermare lo stesso
di lei .....
> Questo lo prendo come un complimento :-)
Faccia lei ....
> O forse e' solo perche' scrivo con la terza persona ? :-)
Terza persona ?!?
Roberto Deboni
> Roberto Deboni <robert...@deboni.name> wrote:
...snip...
>> a) quantificare la reputabilita' (nella ricerca il titolo non significa
>> molto, se non nulla: sono le pubblicazioni - scientifiche - che fanno il
>> ricercatore)
>
> Da qualche parte si deve iniziare per qualificarsi ....
Vede, e' quello il suo problema.
Perche' vede la necessita' di "qualificare" l'interlocutore ?
Le ricordo che e' lei che ha iniziato con discorsi di "crediblita'",
invece di usare il proprio buonsenso per valutare la sostanza degli
argomenti.
Ripeto: non c'e' nulla di cosi complicato che non si possa spiegare al
punto di mettere chiunque in grado di prendere decisioni, anche elettorali.
Quello che ci debba essere qualcuno che dica come votare non e' democrazia.
...snip...
>> farei con nessuno). In ogni caso, anche se non e' un "esperto", mi pare
>> giusto che possa fare quello che faccio anch'io :-)
>
> Finalmente abbiamo posto le basi del discorso !!!
> Anche lei e' d'accordo che, come base, Mario Tozzi e Roberto Deboni
> vanno ascoltati entrambi senza definire uno dei due "incompetente"
... come due incompetenti, almeno finche non si comincia a farne una
questione di competenze (se mi permette, come ingegnere che ha studiato
su un "tomo" ponderoso dal titolo "Centrali Elettriche" qualche cosa da
dire forse c'e' l'ho, anche se fosse solo teoria).
...snip...
>> leggere il libro, perche' non e' la prima volta che un anti-nuclearista
>> travisa uno scritto altrui e magari Tozzi ha scritto cose sensate e
>> semplicemente espresso timori umani.
>
> Che sono la base di quello che penso io: timori umani .....
Esatto, come la paura di volare ... eppure, molti se ne fanno una
ragione e volano. E molti di piu' non volano, ma non intentano
processioni per impedire a qualsiasi aereo di passare al di sopra delle
loro teste, magari a 10'000 metri di altezza, e questo nonostante il
numero di morti del 11/9 che neanche Chernobyl ...
Insomma i timori umani spesso si usano non per IMPEDIRE di far qualcosa,
ma bensi per pretendere che siano fatte con le dovute cautele. Questo e'
come oggi opera l'industria.
Se i timori umani sono usati per imporre la costruzione e l'operazione
sicura dei reattori nucleari come quelli del mondo occidentale, ben
venga, io stesso ne' sono contento.
Se invece servono a precludere una tecnologia, nonostante sia "provato
da una esperienza pluridecennale" che sia meno rischiosa/mortale di
altre, allora non sarei molto d'accordo ...
...snip...
> No, ha capito male, lei puo' anche essere un genio, ma non fornisce
> parametri sufficienti per farsi valutare !!
Hmmm ... evidentemente quanto da me scritto non l'ha convinta per il suo
"contenuto". Se invece ritiene che per valutare il "contenuto" debba
valutare il sottoscritto, lei sbaglia approccio, ovvero si fa
influenzare dalle apparenze (se ha un "titolone" o e' "famoso" accetto
quanto scrive ... ?).
Se io scrivo 2 + 2 = 4 ha bisogno di valutarmi ?
O forse non e' il contrario, cioe' in base a quanto ho scritto che
aggiunge in tassello nel valutarmi ?
> Se secondo il suo ragionamento i "titoli" non hanno importanza,
> imizi un movimento di idee per farli abolire, cosi' non saremo
> piu in "declino" .....
Cielo! E' proprio fissato sui titoli! :-)
Stiamo dibattendo, giusto ?
Quindi ognuno usa liberamente del proprio discrimine per valutare se e
cosa comprendere e prendere come plausibile o financo "capire" e percio'
farsi una propria idea.
Quindi il famoso "valore legale del titolo" e' quanto piu' di lontano
possa essere ... a meno di chi lo considera un prerequisito perche' uno
possa "scrivere" e presentare posizioni, idee, proposte, valutazioni ...
Bhe' cosa posso dire in tal caso, se lei prima di "leggere" ha bisogno
di sapere delle referenze altrui ... prego. Il mondo e' bello che e'
vario. A patto che non imponga questo suo "credo".
>> Le due cose non e' detto che vadano a braccetto,
>> specialmente in Italia. Nel mondo anglosassone, ad esempio, e' normale
>> acquisire una reputabilita' sul campo.
>
> E chi certifica detta "reputabilita' " ?!?
Il concetto della "certificazione" e' intrinseco del possesso di un
"titolo". Il "titolo" e' in sostanza una "certificazione".
Ma se sto proprio sostenendo che i "titoli" non significano molto, sto
proprio dicendo che in queste discussioni le "certificazioni" non
significano molto, che invece ognuno deve fare le proprie valutazioni in
base alla sostanza di quello che legge, e non per la presenza o meno di
certificazioni o simili !!! :-)
L'esperienza sul campo invece e' quella in cui gli interlocutori
valutano in base al proprio raziocinio. Ad esempio, gli operai che
giudicano il direttore dei lavori alla luce delle loro conoscenze ed
esperienze, e' quella in cui nel mondo anglosassone un direttore dei
lavori acquisisce reputabilita' per il suo operato ... "sul campo".
Invece in Italia, solo perche' il direttore dei lavori ha "quel" pezzo
di carta, subito viene trattato con deferenza, non importa se e' appena
uscito dalla bambagia dell'apprendimento ... in effetti il concetto di
acquisire "reputabilita' sul campo" forse e' al di sopra degli schemi
mentali della media degli italiani. Va' bhe', ogni cultura ha i
dirigenti che si merita ...
Anzi, che sia questa l'accidia tipica in Italia da molte parti che viene
espressa costantemente contro i lavoratori autonomi e gli imprenditori ?
Perche' possono raggiungere posizioni importanti a prescindere dal
titolo ma solo per le capacita' espresse sul campo ?
Mah ... e' solo un pensiero fugace che mi e' venuto or ora ...
>> In Italia, invece, senza titoli altisonanti, non sei nessuno ?
>> Ho sempre ritenuto che se uno ha dire qualcosa di sensato che lo dica
>> senza tanti timori, anche se non ha titoli sensazionali.
>
> Sul fatto che lo possa dire e' intuitivo, il problema e' come fare ad
> essere creduti .....
Creduti ? Fiducia ? Hmmm ... non deve "credere", ne' "fidarsi" !
Lei deve ragionarci sopra e valutare se plausibile o meno. E se pare
plausibile, poi passa a "controllare". Percio' non c'e' bisogno di
credere, ne' di fidarsi (lei non l'ha menzionato, ma e' l'ovvia
conseguenza).
Pero', ora vedo anch'io che c'e' un problema: "controllare" puo' anche
essere faticoso, richiede un certo impegno. Hmmm forse e' piu' comodo
"credere" e "fidarsi". Ma a questo punto occorre un criterio per
"ridurre" le cantonate. E pare che il criterio e' quello di correre
dietro alle "certificazioni" ovvero ai "titoli". Buona fortuna, direi
che il sistema sta funzionando cosi' bene che l'Italia ha l'economia in
pieno fermento ... o forse quanto ho appena scritto merita lo sforzo di
ragionarci sopra e riconoscere che forse il dare importanza a
certificazioni, titoli, al credere, al fidarsi e' un'errore ?
>> Anzi, la mia critica all'italiano medio e' proprio che si fa troppo
>> volte infiorare da persone "titolate".
>
> Ma lei che intende per "titolate" ?!?
- titolo di studio di universita' dal nome importante
- votazioni elevate (110 e lode ...)
- posizioni di prestigio
- incarichi importanti
- premi prestigiosi (mettiamoci pure il Nobel)
> Se mi devo far curare da un medico , e' bene che io mi informi
> (come minimo) se e' un laureato e/o e' iscritto all'ordine o no ?!
Interessante. Io invece chiedo ai suoi pazienti come si trovano :-)
> O mi devo fidare si un qualunque "guaritore! ?!
Se il guaritore mi e' presentato da piu' persone che conosco per la loro
serieta' e mi rassicurano sulle sue capacita', mi puo' anche andare bene
il guaritore (ovviamente se le capacita' dichiarate riescono a superare
il mio senso di valutazione critica). Pensi all'agopuntura, oggi
sappiamo che funziona e come funziona. Una volta invece era considerata
roba da "guaritori". Come vede, quello che non viene accettato
ufficialmente non e' detto che per forza non funzioni (cioe' la
certificazione non e' determinante, se ci sono sufficienti "appoggi" in
contrasto).
Se lei si ferma alla certificazioni, da un lato si limita le
prospettive, dall'altro non ha neanche una sicurezza totale, perche' non
ci sono solo i titoli "falsi", ma anche i titoli "immeritati". E non so
in Italia cosa sono di piu'.
>> Quanto si dice va pesato per il merito e non per la fonte.
>
> Ripeto, chi certifica il "merito" ?!
Lei, con la sua razionalita'. O meglio nessuno, perche' non si ha da
certificare, ma da ragionarci sopra.
>> Ed aggiungo, non c'e' nulla che non si possa spiegare fino al punto che
>> chiunque e' in grado di capire se "sta in piedi" o se "e' una balla".
>
> Sia piu' chiaro ....
Non c'e' nulla di recondito in quello che ho scritto. E' esattamente
come legge. Se scrivo 2+3=4 posso spiegare a chiunque abbastanza
aritmetica perche' poi capisca che l'affermazione non sta in piedi.
>> Tra l'altro questo mi porta di nuovo a dove Tozzi "sbagliava". Nella
>> trasmissione Gaia, quello che proponeva era un piatto preconfezionato,
>> da prendere o rifiutare, senza alcuna possibilita' per lo spettatore di
>> "capire" e farsi la propria idea.
>
> Io invece ho capito e mi sono fatto una mia idea ..
Cosa ha capito ? (a che trasmissione si riferisce ?)
E ci riporti l'idea che si e' fatto. E' cosi' che si dialoga, lei
argomenta i ragionamenti che Tozzi l'ha portata a fare e poi chi legge
puo' condividere o contraddire.
>> Inoltre, se per lei e' esemplificativa l'esperienza RAI di Tozzi, le
>> farei notare che ci possono anche essere persone di carattere timido,
>> che troverebbero a disagio il parlare in pubblico. Quindi il criterio
>> che uno debba essere "famoso" (tipo "grande fratello") e' inutilmente
>> limitante, perche' va ad escludere una parte della popolazione per
>> motivi non pertinenti alla eventuale personale capacita'.
>
> Splendida questa, Mario Tozzi e' da "Grande Fratello" !!!!!!!!
Intendo dire che si tratta di persone che hanno superato (o mai avuto)
remore a presentarsi in pubblico. Lei ritiene che e' cosa da tutti ? Non
ha mai conosciuto una persona timida ? Anzi, ho la sensazione di un filo
di disprezzo nei confronti di chi e' timido ... mi sbaglio ? E' una
sensazione che forse ricavo dalla sua pesante ironia.
Un momento, vedo ora che ha scritto grande fratello in maiuscolo, cosa
intende ?
>> E poi ci sono coloro che hanno intrarpreso una strada politica
>> "sgradita", oppure "fastidiosi", e cosi' via', ci sono tanti motivi per
>> cui una persona di eventuali capacita' personali in un determinato
>> settore non raggiunga un "successo esteriore" come invece lei pare
>> considerare un criterio principale per potere contestare il "pensiero
>> corrente ufficiale" (quale che sia l'argomento).
>>
>> E poi ci sono coloro che semplicemente danno molta importanza alla
>> tranquillita' personale (schivo?) e quindi preferiscono defilarsi.
>> E questi sono solo alcuni ipotesi che provano la falacita' del suo
>> approccio.
>
> Ma non si sta' arrampicando un po' troppo sugli specchi ?!?!
Mi sto arrampicando nel sostenere cosa ? (tanto per chiarire)
>> E tra l'altro, non e' che su internet trova tutto (per nostra fortuna :-)
>
> Sicuramente di piu' di quando Internet non c'era ......
Si rilegga :-)
"su internet non trova tutto" ... e lo abbini con
"prima di internet trovavo di meno" ...
...snip ...
> Certo, allora bisogna fidarsi di lei che io non so' neanche chi sia ....
"controllo", non "fiducia" e' la chiave della scelta diligente! :-)
>> Ma poi, come mai si e' puntato proprio su di me ?
>> Cosa ho fatto per meritarmi il confronto con il sig.Tozzi (ehmmm...) o
>> il sig.Rubbia (piu' lusinghiero ... :-) ?
>
> Perche' e' lei che posta su questo news ......
Ma non sono l'unico che posta su questo NG ... :-)
>> Solo perche' non ho timori a scrivere che il "VIP di turno" (o fosse
>> anche l'intera collettivita') ha detto/crede una emerita cretinata ?
>
> Bene, ho appena appreso che Carlo Rubbia e' anche un "VIP"
A parte il fatto che non ho pensato specificatamente a Rubbia (anche se
nell'altro NG c'e' un mio intervento che contestava un punto di vista
presunto di Rubbia come riportato dai giornalisti), vuole sostenere che
Rubbia non e' un "VIP" ?
VIP sta per "Very Important Person" = "Persona Molto Importante" (in
italiano dovremo dire PMI :-)
> Perfetto, se lei (che io non so chi sia) puo' scrivere che Carlo
> Rubbia dice una emerita cretinata ....
Sempre con la precisazione che non mi sono riferito a Rubbia ...
significa che:
- o sto dando i numeri
- oppure sono come il bambino che grida "Ma il re senza vestiti !!!"
> Anche (che non ho titoli come lei) posso allora affermare lo stesso
> di lei .....
Che "io abbia detto una emerita cretinata" ?
Certo che puo' farlo.
Anche se osservo che farlo da anonimo sarebbe un po' da vigliacchi.
Vede, dire che una affermazione e' una emerita cretinata, non dice solo
su chi ha fatto l'affermazione che si suppone"cretina", ma dice anche
molto su chi afferma che e' una cretinata.
In sostanza, se l'affermazione si rivela come NON cretina,
automaticamente la cretinata diventa il giudizio negativo sulla
affermazione, ovviamente con danno (piu' o meno grande, a seconda della
serieta' del giudizio negativo) della reputazione del "critico".
Ora, se il "critico" e' anonimo, puo' continuare imperterrito ed
impunito a sparare bordate contro chi si presenta a viso aperto, senza
alcuna conseguenza, ed il solo fastidio di dovere fare morphing ogni
tanto, quando si rende conto che per i ripetuti "giudizi cretini", ormai
non lo legge piu' nessuno.
Invece ogni volta che io scrivo cretinate (e me ne' scappano, visto che
scrivo in presa diretta, senza redattori o correttori di bozza che mi
salvino il didietro), poi devo rimediare con almeno una decina di
affermazioni "buone" ... se non voglio finire a zero.
Maurizio
> Le ricordo che e' lei che ha iniziato con discorsi di "crediblita'",
> invece di usare il proprio buonsenso per valutare la sostanza degli
> argomenti.
Insomma, se uso il mio buon senso e faccio delle valutazioni,
mi si valuta come un incompetente !!
Se faccio riferimento a chi credo ne sappia piu' di me cercando
persone "credibili" mi si accusa lo stesso .....
Decidetevi ......
> > Se secondo il suo ragionamento i "titoli" non hanno importanza,
> > imizi un movimento di idee per farli abolire, cosi' non saremo
> > piu in "declino" .....
>
> Cielo! E' proprio fissato sui titoli! :-)
Guardi che sui titoli e' fissato lei !!!!
(Sull'inutilita' di averli ......
> Stiamo dibattendo, giusto ?
> Quindi ognuno usa liberamente del proprio discrimine per valutare se e
> cosa comprendere e prendere come plausibile o financo "capire" e percio'
> farsi una propria idea.
Si, ma se io mi faccio una mia idea che non collima con la sua
esce fuori il termine: incompetente .
Basterebbe che io dica: il nucleare va bene e diventerei magicamente
un competente !!
> se lei prima di "leggere" ha bisogno
> di sapere delle referenze altrui ... prego.
Mi sembra un metodo di puro buon senso ....
> A patto che non imponga questo suo "credo".
Io non voglio imporre nessun mio credo a nessuno come sospetto
voglia fare lei sommergendomi con discorsi logorroici ed eccessivamente
tecnici della serie: siccome io sono un luminare e tu non ne capisci
un cazzo, io ho ragione e tu hai torto ......
> >> Le due cose non e' detto che vadano a braccetto,
> >> specialmente in Italia. Nel mondo anglosassone, ad esempio, e' normale
> >> acquisire una reputabilita' sul campo.
> >
> > E chi certifica detta "reputabilita' " ?!?
>
> Il concetto della "certificazione" e' intrinseco del possesso di un
> "titolo". Il "titolo" e' in sostanza una "certificazione".
> Ma se sto proprio sostenendo che i "titoli" non significano molto, sto
> proprio dicendo che in queste discussioni le "certificazioni" non
> significano molto, che invece ognuno deve fare le proprie valutazioni in
> base alla sostanza di quello che legge, e non per la presenza o meno di
> certificazioni o simili !!! :-)
Guardi che mi sto' vaccinando su questi suoi logorroici giri di parole
pseudo_logici tesi ad aver ragione a tutti i costi ....
> L'esperienza sul campo invece e' quella in cui gli interlocutori
> valutano in base al proprio raziocinio.
E secondo lei che metodo dovrei usare per valutare lei ,
la lunghezza dei suoi post ?!?
> > Sul fatto che lo possa dire e' intuitivo, il problema e' come fare ad
> > essere creduti .....
>
> Creduti ? Fiducia ? Hmmm ... non deve "credere", ne' "fidarsi" !
> Lei deve ragionarci sopra e valutare se plausibile o meno.
Appunto .....
> E se pare
> plausibile, poi passa a "controllare".
Magari cercando di conoscere le opinioni opposte .....
> Pero', ora vedo anch'io che c'e' un problema: "controllare" puo' anche
> essere faticoso, richiede un certo impegno.
Devo per forza laurearmi in ingegneria ?!
> "credere" e "fidarsi". Ma a questo punto occorre un criterio per
> "ridurre" le cantonate. E pare che il criterio e' quello di correre
> dietro alle "certificazioni" ovvero ai "titoli". Buona fortuna, direi
> che il sistema sta funzionando cosi' bene che l'Italia ha l'economia in
> pieno fermento ... o forse quanto ho appena scritto merita lo sforzo di
> ragionarci sopra e riconoscere che forse il dare importanza a
> certificazioni, titoli, al credere, al fidarsi e' un'errore ?
No, la via piu' semlice e' ascoltare piu opnioni contrastanti per
potersi poi fare la propria..
a meno che lei o persone come lei si arroghino la proprieta'
della verita' assoluta .....
> >> Anzi, la mia critica all'italiano medio e' proprio che si fa troppo
> >> volte infiorare da persone "titolate".
Non sono molto entusiasta degli Italiani, specie quelli "medi", ma le
confesso che sentirne parlare male con tale "spocchia" comincia
ad infastidirmi non poco....
> >
> > Ma lei che intende per "titolate" ?!?
>
> - titolo di studio di universita' dal nome importante
> - votazioni elevate (110 e lode ...)
> - posizioni di prestigio
> - incarichi importanti
> - premi prestigiosi (mettiamoci pure il Nobel)
Ma mi sta' ribaltando il discorso ?!
Le ho appena affermato che mi sto' vaccinado sul "logorroico"
Ma sti titoli so' importanti o no ?!?
> > Se mi devo far curare da un medico , e' bene che io mi informi
> > (come minimo) se e' un laureato e/o e' iscritto all'ordine o no ?!
>
> Interessante. Io invece chiedo ai suoi pazienti come si trovano :-)
Certo, non importa che possa essere uno "stregone" qualunque ...
posso tranquillamente mettere la mia vita nelle sue mani ....
> > O mi devo fidare si un qualunque "guaritore! ?!
>
> Se il guaritore mi e' presentato da piu' persone che conosco per la loro
> serieta' e mi rassicurano sulle sue capacita', mi puo' anche andare bene
Atento....sta' sfiorando il ridicolo .....
> il guaritore (ovviamente se le capacita' dichiarate riescono a superare
> il mio senso di valutazione critica).
ma dichiarate da chi ?!?!
> Se lei si ferma alla certificazioni, da un lato si limita le
> prospettive, dall'altro non ha neanche una sicurezza totale, perche' non
> ci sono solo i titoli "falsi", ma anche i titoli "immeritati". E non so
> in Italia cosa sono di piu'.
Mi raccomando, continui con la denigrazione "Italiana" .....
> >> Quanto si dice va pesato per il merito e non per la fonte.
> >
> > Ripeto, chi certifica il "merito" ?!
>
> Lei, con la sua razionalita'. O meglio nessuno, perche' non si ha da
> certificare, ma da ragionarci sopra.
Tana !!!!!!! Allora il mio giudizio finalmente ritorna importante !!!
> Non c'e' nulla di recondito in quello che ho scritto. E' esattamente
> come legge. Se scrivo 2+3=4 posso spiegare a chiunque abbastanza
> aritmetica perche' poi capisca che l'affermazione non sta in piedi.
Bravo !! Ed e' esattamente quello che lei sta' facendo sul nucleare !!
E' come se volesse convincermi che 2+3=4 !!!!!
(Tentando di sfinirmi con post kilometrici .......)
> >> Tra l'altro questo mi porta di nuovo a dove Tozzi "sbagliava". Nella
> >> trasmissione Gaia, quello che proponeva era un piatto preconfezionato,
> >> da prendere o rifiutare, senza alcuna possibilita' per lo spettatore di
> >> "capire" e farsi la propria idea.
> >
> > Io invece ho capito e mi sono fatto una mia idea ..
>
> Cosa ha capito ? (a che trasmissione si riferisce ?)
ma come l'ha detto lei !!!!!!! LA TRASMISSIONE GAIA !!!!!!!!!
> > Ma non si sta' arrampicando un po' troppo sugli specchi ?!?!
>
> Mi sto arrampicando nel sostenere cosa ? (tanto per chiarire)
Quello che ha appena scritto ......
E po mi scusi, ma ho dovuto snippare perche' non ce la facevo piu' a
leggerla ......
Stia bene .....
E un consiglio se permette:
Navigo in rete sin dagli albori di Internet e lei e' stata l'unica
persona che ho incontrato (in rete) che da' e pretende il Lei ......
Ascolti me, scenda dal piedistallo e si confronti con i comuni
mortali usando il tu ......
La saluto ....
andread
> Navigando oggi in rete mi sono imbattuto, come spesso capita, in un link
> molto interessante riguardante il premio Nobel Carlo Rubbia .
> Bene, questo mi ha fatto ricordare alcune discussione pro-contro
> il nucleare su questo news, e specialmente da colui che di questo news
> sembra il "guru" .
Senza voler togliere nulla alla grandezza scientifica di Rubbia ci sono un
paio di cose che secondo me dovrebbero essere tenute inconto.
1) Rubbia non si e' mai occupato di nucleare e di produzione di energia.
Trovo strano che per quanto intelligente e brillante sia diventato in poco
tempo un fine conoscitore delle tecnologie e dell'economia dell'energia
nucleare.
2) Non credo che l'aver investito moltissimo in termini finanziari e di
reputazione scientifica nel solare termodinamico faccia di Rubbia il
commentatore piu' distaccato dei problemi relativi alla'energia nucleare.
andrea
Maurizio
> Senza voler togliere nulla alla grandezza scientifica di Rubbia ci sono un
> paio di cose che secondo me dovrebbero essere tenute inconto.
> 1) Rubbia non si e' mai occupato di nucleare e di produzione di energia.
> Trovo strano che per quanto intelligente e brillante sia diventato in poco
> tempo un fine conoscitore delle tecnologie e dell'economia dell'energia
> nucleare.
Se mi devo documentare, ne sapra' senz'altro un po' piu di me ......
Pur non avendo queste famose "conoscenze" specifiche ...penso
che ne abbia abbastanza per conoscere il funzionamento del
"nucleare" in senso generale ....
> 2) Non credo che l'aver investito moltissimo in termini finanziari e di
> reputazione scientifica nel solare termodinamico faccia di Rubbia il
> commentatore piu' distaccato dei problemi relativi alla'energia nucleare.
Come altri molto "disinteressati" che appoggiano il nucleare ?!
andread
> Pur non avendo queste famose "conoscenze" specifiche ...penso
> che ne abbia abbastanza per conoscere il funzionamento del
> "nucleare" in senso generale ....
No, perche' non si parla di scienza ma di tecnologia che sono due cose
abbastanza diverse.
Tra l'altro le perplessita' sul nucleare sono per lo piu' di ordine
economico.
>
> Come altri molto "disinteressati" che appoggiano il nucleare ?!
Non si sta parlando "degli altri". Sei tu che spacci Rubbia per il Dio della
conoscienza del nucleare. In ogni caso resta meno autorevole di chi pubblica
su ruviste internazionale sottoponendosi alla review della comunita'
scientifica.
andrea
Maurizio
> "Maurizio" <maurizio...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:1jg9i27.1ovquqh6dx000N%maurizio...@libero.it...
>
> > Pur non avendo queste famose "conoscenze" specifiche ...penso
> > che ne abbia abbastanza per conoscere il funzionamento del
> > "nucleare" in senso generale ....
>
> No, perche' non si parla di scienza ma di tecnologia che sono due cose
> abbastanza diverse.
Bene, incassiamo che anche Rubbia e' un'incompetente ......
> > Come altri molto "disinteressati" che appoggiano il nucleare ?!
>
> Non si sta parlando "degli altri". Sei tu che spacci Rubbia per il Dio della
> conoscienza del nucleare.
Ma perche' sei cosi' "piccato" e "ispido" ?!?
Ho solo affermato che Rubbia puo' avere "abbastanza" conoscenza
del nucleare .....da come rispondi .. sei tu che ti spacci per un Dio !!
> In ogni caso resta meno autorevole di chi pubblica
> su ruviste internazionale sottoponendosi alla review della comunita'
> scientifica.
E siamo alle solite, chi e' per il nucleare e' piu' autorevole di altri ..
va bene ...capito il concetto .....
Roberto Deboni
> Roberto Deboni <robert...@deboni.name> wrote:
>
>> Le ricordo che e' lei che ha iniziato con discorsi di "crediblita'",
>> invece di usare il proprio buonsenso per valutare la sostanza degli
>> argomenti.
>
> Insomma, se uso il mio buon senso e faccio delle valutazioni,
> mi si valuta come un incompetente !!
Io no di certo.
La posso contestare sulla "sostanza" del suo ragionamento (si chiama
"confronto dialettico") se non mi convince, ma non la contesto per
niente se usa del suo buonenso.
> Se faccio riferimento a chi credo ne sappia piu' di me cercando
> persone "credibili" mi si accusa lo stesso .....
Hmmm ... posso accettare che ci si possa appellare a riferimenti
autorevoli per "capire" in "contradditorio" con chi presenta una
posizione ben definita che non convince.
Ma dal fare riferimento a questi "riferimenti autorevoli" ad arrivare a
scrivere (parole sue):
" ... allora vado a fare ricerche per capire chi sia il guru cosi'
esperto di questo news : Roberto Deboni ......niente ....non sono
riuscito a capire chi e' !!!"
che ovviamente implica (mi corregga se non e' cosi'):
"Ritengo che le contestazioni fatte dal sig.Roberto Deboni non hanno
peso perche' sono in contrasto con i miei "riferimenti autorevoli""
A questo punto mi sono permesso (ed anche altri) di sollevare due
problematiche.
La prima, immediata, e' che i suoi "riferimenti autorevoli" non sono poi
cosi' autorevoli, perche' un Geologo non e' proprio il massimo per
dibattere di economia energetica ...
La seconda, piu' sottile, e' l'implicazione che, qualora il riferimento
fosse veramente autorevole (come ad esempio, un sig.Monti che analizzi,
calcoli alla mano, una tesi che il nucleare sarebbe fallimentare [il
sig.Monti non ha mai fatto qualcosa del genere, e' solo per fare un
esempio "serio"]), se il sig.Deboni contestasse la tesi, prima ancora di
provare a leggere se e' in grado di esporre come e' arrivato ad una
conclusione "in contrasto", la si scarta, perche' ... "non e' nessuno".
E dove mi sono permesso di suggerirle che forse la sua convinzione che
si deve cercare solo affermazione "certificate" e' un'approccio sbagliato.
> Decidetevi ......
C'e' poco da decidere, ognuno di noi e' una persona diversa, non deve
fare contenti tutti (ha presente la storiella del padre, del figlio e
dell'asino ?).
>>> Se secondo il suo ragionamento i "titoli" non hanno importanza,
>>> imizi un movimento di idee per farli abolire, cosi' non saremo
>>> piu in "declino" .....
>> Cielo! E' proprio fissato sui titoli! :-)
>
> Guardi che sui titoli e' fissato lei !!!!
> (Sull'inutilita' di averli ......
La trovo illogico.
La fissazione e' quella di chi introduce un fattore non pertinente, non
di chi lo respinge.
Ad esempio, Monk e' fissato perche' si pulisce le mani continuamente,
anche quando non ha senso farlo.
Chi contestasse Monk per il suo consumo di fazzolettini di carta non
sarebbe quindi il fissato, bensi' semplicemente uno "esasperato" dalla
illogicita' del povero Monk :-)
Almeno questo mi dice la mia logica ...
>> Stiamo dibattendo, giusto ?
>> Quindi ognuno usa liberamente del proprio discrimine per valutare se e
>> cosa comprendere e prendere come plausibile o financo "capire" e percio'
>> farsi una propria idea.
>
> Si, ma se io mi faccio una mia idea che non collima con la sua
> esce fuori il termine: incompetente .
Mi cita la frase da cui e' venuta fuori questo ?
Il punto e' che e' vero che lei e' "incompetente" su certi aspetti, ma
non perche' io l'avrei detto, bensi', perche' lei non ha la preparazione
per argomentare su aspetti specifici.
Pero', ripeto ancora una volta: e' sempre possibile spiegare il nocciolo
di un problema in modo che chiunque sia in grado di capire dove stanno
le alternative di scelta.
> Basterebbe che io dica: il nucleare va bene e diventerei magicamente
> un competente !!
Per nulla. Non se la caverebbe cosi' facilmente per diventare
"competente". Non con me ... :-)
>> se lei prima di "leggere" ha bisogno
>> di sapere delle referenze altrui ... prego.
>
> Mi sembra un metodo di puro buon senso ....
Va bene. Basta pero' non farne un'atto di fede.
>> A patto che non imponga questo suo "credo".
>
> Io non voglio imporre nessun mio credo
Le ricordo che ci stiamo riferendo al suo credo che vale la pena di
leggere solo chi e' "certificato" (ho capite bene ?).
> a nessuno come sospetto
> voglia fare lei sommergendomi con discorsi logorroici ed eccessivamente
> tecnici della serie: siccome io sono un luminare e tu non ne capisci
> un cazzo, io ho ragione e tu hai torto ......
Dove avrei scritto che lei avrebbe automaticamente torto ?
Non e' che si confonde con qualcun altro ?
O forse mi ha capito male (percio' se mi indica le righe "offendenti",
potrei precisare meglio il mio pensiero).
>>>> Le due cose non e' detto che vadano a braccetto,
>>>> specialmente in Italia. Nel mondo anglosassone, ad esempio, e' normale
>>>> acquisire una reputabilita' sul campo.
>>> E chi certifica detta "reputabilita' " ?!?
>> Il concetto della "certificazione" e' intrinseco del possesso di un
>> "titolo". Il "titolo" e' in sostanza una "certificazione".
>> Ma se sto proprio sostenendo che i "titoli" non significano molto, sto
>> proprio dicendo che in queste discussioni le "certificazioni" non
>> significano molto, che invece ognuno deve fare le proprie valutazioni in
>> base alla sostanza di quello che legge, e non per la presenza o meno di
>> certificazioni o simili !!! :-)
>
> Guardi che mi sto' vaccinando su questi suoi logorroici giri di parole
> pseudo_logici tesi ad aver ragione a tutti i costi ....
I giri di parola fatti sopra sono "convoluti" (e me ne' scuso), ma non
logorroici. La logorroicita' si esprime nella "lunghezza" di una
particolare replica (un paragrafo come quello sopra non si puo' ritenere
logorroico).
In quanto al volere avere ragione a tutti i costi ... sto ripetendo
sempre lo stesso concetto, non sto "girando" nulla.
Continuo a ripeterle (qui ho cercato di "sintetizzare") che nelle
discussioni su Usenet:
"Conta molto quello che ognuno dice, a prescindere da "titoli" in possesso".
Io mi faccio una idea del mio interlocutore in base a quello che scrive
e non per i titoli che porta.
E tra l'altro c'e' un motivo determinante che consiglia di operare in
questo modo in Usenet: visto il frequento annonimato, non si potrebbe
neanche controllare le qualifiche con cui uno si spaccia.
L'uso dei "titoli" e delle "certificazioni" potrebbe percio' essere
ammesso (con "riserva") solamente con chi si presenta con il proprio
nome e cognome.
>> L'esperienza sul campo invece e' quella in cui gli interlocutori
>> valutano in base al proprio raziocinio.
>
> E secondo lei che metodo dovrei usare per valutare lei ,
> la lunghezza dei suoi post ?!?
Ma perche' insiste a personalizzare ? Il ragionamento si era
generalizzato, perche' tornare a fare un'attacco personale, per di piu'
subdolamente nascosto in una domanda retorica ?
In ogni caso, la risposta e' ovviamente che lei valutera' gli
interlocutori (TUTTI e quindi non solo il povero sig.Deboni) in base al
ragionamento ... mi sto ripetendo ... e che ci posso fare ? ... e'
tutto li quello che deve fare: giudicare in base ai ragionamenti fatti!
... che altro devo scrivere ?
La "lunghezza" ovviamente non e' un criterio.
Il dettaglio delle risposte pero' potrebbe essere un criterio positivo.
Ovviamente se aiutano la comprensione reciproca. Altrimenti sono solo
... logorroici.
>>> Sul fatto che lo possa dire e' intuitivo, il problema e' come fare ad
>>> essere creduti .....
>> Creduti ? Fiducia ? Hmmm ... non deve "credere", ne' "fidarsi" !
>> Lei deve ragionarci sopra e valutare se plausibile o meno.
>
> Appunto .....
>
>> E se pare
>> plausibile, poi passa a "controllare".
>
> Magari cercando di conoscere le opinioni opposte .....
Esatto.
>> Pero', ora vedo anch'io che c'e' un problema: "controllare" puo' anche
>> essere faticoso, richiede un certo impegno.
>
> Devo per forza laurearmi in ingegneria ?!
No, non c'entra (ed attenzione ... perche' piu' avanti lei prova di
avere capito dove sta l'inghippo :-)
>> "credere" e "fidarsi". Ma a questo punto occorre un criterio per
>> "ridurre" le cantonate. E pare che il criterio e' quello di correre
>> dietro alle "certificazioni" ovvero ai "titoli". Buona fortuna, direi
>> che il sistema sta funzionando cosi' bene che l'Italia ha l'economia in
>> pieno fermento ... o forse quanto ho appena scritto merita lo sforzo di
>> ragionarci sopra e riconoscere che forse il dare importanza a
>> certificazioni, titoli, al credere, al fidarsi e' un'errore ?
>
> No, la via piu' semlice e' ascoltare piu opnioni contrastanti per
> potersi poi fare la propria..
Giusto.
> a meno che lei o persone come lei si arroghino la proprieta'
> della verita' assoluta .....
Un po' sconvolto da questa accusa (perche' finora ho tentato di scrivere
il contrario e pensavo di esserci riuscito) ho riletto tutto il thread;
ma non ho trovato nessuno punto in cui affermo di possedere la verita'
assoluta.
Al contrario, continuo a sostenere che ognuno ha diritto di esprimersi e
che e' saggio fare attenzione a tutti gli interlocutori (almeno fino a
quando non risultano evidentemente solo dei disturbatori, come i troll).
>>>> Anzi, la mia critica all'italiano medio e' proprio che si fa troppo
>>>> volte infiorare da persone "titolate".
>
> Non sono molto entusiasta degli Italiani, specie quelli "medi", ma le
> confesso che sentirne parlare male con tale "spocchia" comincia
> ad infastidirmi non poco....
Hmmm ... la frase che lei qui cita e' stata fatta un paio di post in
precedenza, non e' una mia "ripetizione", come pare intendere lei con
quel "comincia ad ..."
In ogni caso non nego di provare un certo disprezzo per un certo tipo di
italiota, che purtroppo rappresenta, come dire, un 50% della popolazione?
Mi riferisco a quelli italiani che:
- sono scrocconi oltre ogni decenza
- furbi al limite di essere dei ladri e ...
- "se uno e' caro gli da' del ladro"
- sa solo pretendere, ovvero "cosa fa il governo per me ...?"
- non rispettano i contratti che firmano
- pretendono dagli altri quello che non farebbero mai
- non hanno il coraggio delle proprie azioni
- accusano gli altri per nascondere le proprie responsabilita'
- sono convinti che l'unico modo di vincere un dibattito e' demolire
personalmente l'avversario, magari insinuando falsita' ...
- etc. ... ho reso l'idea ?
[non c'e' alcun riferimento a lei, e' solo uno sfogo di quello che ho
trovato qui in Italia ...ed una precisazione a lei perche' capisca cosa
intendo e non pensi di fare parte del gruppo]
>>> Ma lei che intende per "titolate" ?!?
>> - titolo di studio di universita' dal nome importante
>> - votazioni elevate (110 e lode ...)
>> - posizioni di prestigio
>> - incarichi importanti
>> - premi prestigiosi (mettiamoci pure il Nobel)
>
> Ma mi sta' ribaltando il discorso ?!
Se spostiamo subito sopra l'elenco, la frase a cui lei ha replicato, ovvero:
>>>>"Anzi, la mia critica all'italiano medio e' proprio che si fa troppo
>>>> volte infiorare da persone "titolate".
a cui lei ha risposto chiedendo chi sarebbero ...
... per miracolo diventa tutto chiaro.
Ovvero che non sto faccendo un elenco di titoli come ad auspicare la
loro ricerca, bensi ho semplicemente dettagliato a chi mi riferivo nella
critica che delle persone che mi pare un certo tipo di italiano medio
tende a prendere "troppo sul serio". Anzi, a leggere meglio la sua
battuta "Ma mi sta' ribaltando il discorso" provo la sensazione
sgradevole che forse ha cercato ad arte di girare le parole ...
E tra l'altro mi pare evidente che la lunghezza dei miei post con lei e'
causata da una tendenza (che ora comincia a trovare strana) sua di
equivocare quello che scrivo. Ma forse sono solo stanco e quindi un po'
irritabile.
> Le ho appena affermato che mi sto' vaccinado sul "logorroico"
> Ma sti titoli so' importanti o no ?!?
Direi di si', lo fa proprio apposta!
Ovvio che non sono importanti per me (riveda il contesto).
E' l'italiota medio che si fa infiorare dalle persone con i titoli
elencati. E' chiaro ora ?!?!?!
>>> Se mi devo far curare da un medico , e' bene che io mi informi
>>> (come minimo) se e' un laureato e/o e' iscritto all'ordine o no ?!
>> Interessante. Io invece chiedo ai suoi pazienti come si trovano :-)
>
> Certo, non importa che possa essere uno "stregone" qualunque ...
> posso tranquillamente mettere la mia vita nelle sue mani ....
Si prenda un dizionario e si legga il significato di: "referenze"
>>> O mi devo fidare si un qualunque "guaritore! ?!
>> Se il guaritore mi e' presentato da piu' persone che conosco per la loro
>> serieta' e mi rassicurano sulle sue capacita', mi puo' anche andare bene
>
> Atento....sta' sfiorando il ridicolo .....
E' sicuro ?
>> il guaritore (ovviamente se le capacita' dichiarate riescono a superare
>> il mio senso di valutazione critica).
>
> ma dichiarate da chi ?!?!
Il MIO (M I O) senso di valutazione critica, quindi "dichiarate" da
NESSUNO (N E S S U N O).
Mi scusi, ma riesce a seguirmi ?
Non e' necessario che condivida quanto scrivo, ma almeno riesco a
spiegare il mio punto di vista ?
>> Se lei si ferma alla certificazioni, da un lato si limita le
>> prospettive, dall'altro non ha neanche una sicurezza totale, perche' non
>> ci sono solo i titoli "falsi", ma anche i titoli "immeritati". E non so
>> in Italia cosa sono di piu'.
>
> Mi raccomando, continui con la denigrazione "Italiana" .....
Ma e' cosi ingenuo od ipocrita da negare questa triste realta' italiana
?!?!?!
Concorsi pilotati, esaminatori corrotti, c'e' tutto un retroterra di
peronaggi che lavora per agevolare e supportare gli studenti che
vogliono imbrogliare.
Durante l'universita' ne' ho viste di tutte i colori. La mia educazione
anglosassone mi portava fin dalle elementari a denunciare chi copiava,
poi quando mi sono reso che sarei diventato un paria (financo al
cospetto degli stessi insegnanti e quello e' stato il fattore
determinante che mi ha fatto smettere) ho smesso. Pero' non ho potuto
fare a meno di vedere come molti hanno superato gli esami, anche
all'universita'. Financo gli orali, con certi docenti un po' bonaccioni,
o facili da lusingare, avere una lingua sciolta permetteva, non solo di
superare l'esame, ma di ottenere un voto piu' alto, non sapendo la
materia, di chi invece era cosi' ferrato da potere aprire un dibattito
in aula con il docente sul perche' non gli tornava una formula, ma era
troppo emotivo per essere lucido durante l'esame a tu per tu.
E questo in materie tecniche e scientifiche, dove la capacita'
dialettica puo' solo interessare nei dottorati, ove si voglia formare i
futuri docenti, non quando si vogliono identificare i migliori tecnici.
Quindi, non venga a scrivere di "titoli" ... ne' faccia appelli a false
denigrazioni. Sono certi italiani che denigrano l'Italia, non chi li
evidenzia.
>>>> Quanto si dice va pesato per il merito e non per la fonte.
>>> Ripeto, chi certifica il "merito" ?!
>> Lei, con la sua razionalita'. O meglio nessuno, perche' non si ha da
>> certificare, ma da ragionarci sopra.
>
> Tana !!!!!!! Allora il mio giudizio finalmente ritorna importante !!!
Infatti e' a quello che mi appello con i miei interventi nei NG.
>> Non c'e' nulla di recondito in quello che ho scritto. E' esattamente
>> come legge. Se scrivo 2+3=4 posso spiegare a chiunque abbastanza
>> aritmetica perche' poi capisca che l'affermazione non sta in piedi.
>
> Bravo !! Ed e' esattamente quello che lei sta' facendo sul nucleare !!
> E' come se volesse convincermi che 2+3=4 !!!!!
Bhe', dovrebbe puntare il dito allora su dove faccio l'errore.
Ho risposto, mi pare con dettaglio, al suo intervento, nella parte
pertinente del thread. Attendo le sue puntualizzazioni, specialmente
dovrei avrei concluso che 2+3=4 (ovviamente in senso lato).
> (Tentando di sfinirmi con post kilometrici .......)
A dire la verita' e' il suo travisamento frequente di quello che io
scrivo, che mi porta ad articolare, di mettere "tutti" i puntini sulle
i, sperando di vedere il mio pensiero citato correttamente. Ma posso
fidarmi di una sua disponibile attenzione ? [Le piacciano le domande
retoriche ?]
>>>> Tra l'altro questo mi porta di nuovo a dove Tozzi "sbagliava". Nella
>>>> trasmissione Gaia, quello che proponeva era un piatto preconfezionato,
>>>> da prendere o rifiutare, senza alcuna possibilita' per lo spettatore di
>>>> "capire" e farsi la propria idea.
>>> Io invece ho capito e mi sono fatto una mia idea ..
>> Cosa ha capito ? (a che trasmissione si riferisce ?)
>
> ma come l'ha detto lei !!!!!!! LA TRASMISSIONE GAIA !!!!!!!!!
Si, ma quale "puntata" della serie televisiva ?
Si ricorda piu' o meno quando e quale era l'argomento ?
>>> Ma non si sta' arrampicando un po' troppo sugli specchi ?!?!
>> Mi sto arrampicando nel sostenere cosa ? (tanto per chiarire)
>
> Quello che ha appena scritto ......
Cosi' non va. Mi sta prendendo in giro ?
> E po mi scusi, ma ho dovuto snippare perche' non ce la facevo piu' a
> leggerla ......
Lei puo' snippare quello che ritiene, non e' tenuto a rispondere a
tutto. Io invece mi sento un po' costretto dalla sua insinuazione che
altrimenti ... sfuggo il confronto.
> Stia bene .....
> E un consiglio se permette:
> Navigo in rete sin dagli albori di Internet e lei e' stata l'unica
> persona che ho incontrato (in rete)
E' abitudine in tutto il mondo anglosassone, semplicemente perche' anche
nella vita quotidiana non si da' del TU a nessuno. YOU = VOI
Ho ricevuto il mio "imprinting" nella scuola elementare inglese (lei lo
sa che quello che si impara nei primi anni, forma per tutta la vita ?),
le basta per capire come ragiono ?
http://it.wikipedia.org/wiki/Pronome_personale
(vedi in fondo, "Forme di cortesia")
In inglese la forma "di cortesia" e' la norma, se uno vuole dare del tu
(come quando si tratta con la servitu'), si usa direttamente il nome.
Percio' quando legge scritto "You are saying ..."
in italiano diventa: "Voi state dicendo ..."
Ma c'e' un motivo molto piu' importante dell'abitudine (che ho solo
ripreso negli ultimi anni), ed e' l'auto-controllo (il famoso
self-control) che si guadagna grazie alla distanza della terza persona.
E' piu' facile comportarsi in modo dignitoso se si tratta gli altri in
modo dignitoso.
> che da' e pretende il Lei ......
"Pretendere" ? In che modo lo pretendo ? Appellandomi all'altrui
educazione di fara altrettanto.
> Ascolti me, scenda dal piedistallo e si confronti con i comuni
> mortali usando il tu ......
E chi e' che parlava di "pretese" ... ?
> La saluto ....
Devo ritenere che non ci sara' neanche il dialogo sugli argomenti di
questo thread relativi all'energia ?
andread
> E siamo alle solite, chi e' per il nucleare e' piu' autorevole di altri ..
> va bene ...capito il concetto .....
Perche' secondo te pubblicano solo quelli favorevoli ?
Ma a te e' mai capitato di affrontare una quesitone senza aprtire da
preconcetti e verita' a a priori intoccabili ?
andrea
Luca
(Maurizio) wrote:
>Se mi devo documentare, ne sapra' senz'altro un po' piu di me ......
Può essere certamente un punto di partenza, ma il problema è che pare
tu ne faccia un punto di arrivo.
Il punto è che il 'metodo' ta te scelto per farti un'opinione è
fallace: vedi questo0 link, per esempio
http://www.ilfazioso.com/il-si-al-nucleare-sostenuto-dai-piu-grandi-scienziati.html
Come molti ti hannno detto le questioni sul tappeto sono
principalmente economiche, tecnologiche e sociali.
Il problema è che la tecnologia nucleare non si inventa da zero in
pochi mesi, menrte il costo dell'energia potrà aumentare
repentinamente in poche settimane come è già accaduto a chi non si fa
mettere la benzina nel serbatoio da Carlo Rubbia.
Per inciso, se non ricordo male, il progetto che questi aveva
sviluppato in Sicilia avrebbe dovuto coadiuvare una centrale a gas con
vapore fornito dal campo solare adiacente. Il problema è che ENEL non
poteva usare quel vapore prodotto per lo scarso titolo. Il ché
dimostra che anche i premi Nobel possono avere difficoltà quando si
tratta di tecnologia.
Se leggi 'Trent'anni che sconvolsero la fisica' al capitolo
sull'effetto Pauli ti rendereai perfettamente conto.
Butta giù dei numeri se davvero vuoi dimostrare di pensare con la tua
testa.
Te ne do qualcuno io: il nuovo bacino idroelettrico in Africa, Gibe
III, sommergerà una regione lunga 150Km distruggendo intere economie
locali, costringendo mezzo milione di persone a traslocare e lasciando
200.000 persone ora autosufficienti dipendenti dagli aiuti. Questo
portento delle rinnovabili erogherà l'equivalente di due medie
centrali nucleari come orgogliosamente dichiarato dai progettisti
dell'opera a fronte di un invaso di circa 100 miliardi di metri cubi.
Inoltre per oltre tre anni necessari al riempimento della diga il
fiume su cui è costruita perderà la maggior parte della sua portata e
il lago Turkana diminuirà di livello di 50 cm/anno. Ti ricordo che
siamo in Africa
Questo per dire che comunque tutto ha un prezzo e che chi pensa di non
pagare pegno è un illuso dannoso per sé e per gli altri.
___________________________________________________________________
La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe.
Maurizio
> On Thu, 1 Apr 2010 08:58:24 +0200, maurizio...@libero.it
> (Maurizio) wrote:
>
> >Se mi devo documentare, ne sapra' senz'altro un po' piu di me ......
>
> Può essere certamente un punto di partenza, ma il problema è che pare
> tu ne faccia un punto di arrivo.
No, e' un punto di partenza !!
Vedi, la mia opinione sul nucleare non e' nata ieri ma si e' formata piano piano
negli anni (tanti) in base a tante informazioni (anche contrastanti).
In ogni caso hai ragione sul fatto che io ho gia' la mia idea di partenza !!
Solo che metto nella discussione il fatto che anche fra scienziati
ed esperti le opinioni sono contrastanti !!
Ed allora cerco di capirne di piu' analizzando le ragioni di entrambi .
> menrte il costo dell'energia potrà aumentare
> repentinamente in poche settimane come è già accaduto
Ecco !!
C'e poi questo fatto del "terrore" di reperire energia ad ogni costo !!
Ma sei sicuro che il mondo e la societa' (almeno dal punto di vista occidentale)
cosi' come concepiti ed organizzati oggi, sono il meglio dei mondi possibili ?!
Aumento della produzione, dei consumi, del Pil, dei rifiuti , etc ....
Io, anche se in modo "utopico" , sogno un mondo diverso ...
Che possa andare in un'altra direzione organizzativa ...
(almeno per i miei figli e i miei nipoti ...)
> Il punto è che il 'metodo' ta te scelto per farti un'opinione è
> fallace
Punti di vista ....
> La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe.
Su questo sono ultra_d'accordo !!!!!!!
Bye
andread
> Ma sei sicuro che il mondo e la societa' (almeno dal punto di vista
> occidentale)
> cosi' come concepiti ed organizzati oggi, sono il meglio dei mondi
> possibili ?!
Tocchi un punto veramente nodale.
Il problema politico pero' sta tutto qua.
Inseguiamo utopie illudendoci di poter cambiare cultura, comportamenti e
testa a qualche miliardo di persone e nel mentre non facciamo nulla o invece
prendiamo atto che ad oggi la richiesta di energia e' destinata a crescere e
che e' il caso di provvedere ? Nel mentre cercheremo di cambiare i modelli
di siluppo anche se sara' difficile ottenere risultati tangibili prima di
30-40 anni Per inciso, vai tu a spiegare a cinesi e indiani che e' giusto
che vivano in case senza riscaldamento ed elettricita' con un'economia di
sussistenza perche' qualcuno ad occidente ha deciso che il modello di
sviluppo non e' il migliore ?
Per non parlare poi del tanto vituperato PIL. E' vero, il PIL non e' l'unico
indicatore di benessere e puo' portare a modelli di sviluppo distorti. Ma
intanto al milione (per ora) di lavoratori italiani che a causa della
contrazione del PIL si sono ritrovati senza stipendio che cosa gli
raccontiamo ? Che devono essere felici di non saper come dare da mangiare
ale rispettive famiglie perche' il loro licenziamento va nella direzione di
uno sviluppo piu' etico ?
andrea
Maurizio
> "Maurizio" <maurizio...@libero.it> ha scritto nel messaggio
>
> > Ma sei sicuro che il mondo e la societa' (almeno dal punto di vista
> > occidentale) cosi' come concepiti ed organizzati oggi, sono il meglio
> > dei mondi possibili ?!
>
> Tocchi un punto veramente nodale. Il problema politico pero' sta tutto
> qua.
Non e' solo "politico", ma sopratutto "filosofico" per ognuno di noi ....
(che poi dovrebbe "capito" ed essere poi trasferito nel "politico")
> Inseguiamo utopie
La vita stessa e' un'utopia .......
> illudendoci di poter cambiare cultura, comportamenti e testa a qualche
> miliardo di persone
Quello lo devono far da soli, senza che nessuno si atteggi a "insegnante"
> e nel mentre non facciamo nulla
Tu parla per te .... Non contera' un cazzo, perche' e' una goccia nel
mare ma: io non uso l'automobile quasi mai (solo quando e' "veramente"
necessario) e non prendo MAI l'ascensore (5/piano) , mentre noto
ragazzotti di meno di vent'anni che sembra non ne possano fare a meno
Guardati attorno e rifletti, non sei forse circondato da una maggioranza di
gente che non fa' altro che sprecare risorse ?!?
> o invece prendiamo atto che ad oggi la richiesta di energia e' destinata a
> crescere che e' il caso di provvedere ?
A crescere per chi ?!?
Per chi ha impostato la societa' (e la cultura) nel modo sbagliato ?!
> Nel mentre cercheremo di cambiare i modelli di siluppo anche se sara'
> difficile ottenere risultati tangibili prima di 30-40 anni
Io non credo che si cerchera' di cambiare modelli di sviluppo, fino a
che l'umanita' tutta non si ritrovera' sul ciglio del burrone (in questi
casi, ma solo in questi, ne viene fortunatamente fuori la parte
migliore..) credo che si continuera' con questo andazzo perche' e'
troppo complicato ritornare indietro e/o ricominciare da capo
> Per inciso, vai tu a spiegare a cinesi e indiani che e' giusto che vivano
> in case senza riscaldamento ed elettricita' con un'economia di sussistenza
> perche' qualcuno ad occidente ha deciso che il modello di sviluppo non e'
> il migliore ?
Stai a vedere che adesso la colpa e' tutta loro ...... Visto che finora
gli altri si "rubavano" il mondo a tutto spiano, ad un certo punto hanno
pensato: perche' noi no ?! E anche loro si sono aggiunti ai ladri ......
> Per non parlare poi del tanto vituperato PIL. E' vero, il PIL non e'
> l'unico indicatore di benessere e puo' portare a modelli di sviluppo
> distorti. Ma intanto al milione (per ora) di lavoratori italiani che a
> causa della contrazione del PIL si sono ritrovati senza stipendio che cosa
> gli raccontiamo ?
Ho capito, non sono state le azioni di di persone incapaci (aziende e
governi) ma il vero colpevole adesso e' il PIL .......
Luca
(Maurizio) wrote:
>Luca <nos...@tin.it> wrote:
>
>> On Thu, 1 Apr 2010 08:58:24 +0200, maurizio...@libero.it
>> (Maurizio) wrote:
>>
>> >Se mi devo documentare, ne sapra' senz'altro un po' piu di me ......
>>
>> Può essere certamente un punto di partenza, ma il problema è che pare
>> tu ne faccia un punto di arrivo.
>
>No, e' un punto di partenza !!
Ok, allora. Scusami per il fraintendimento, tuttavia nei post
precedenti non davi molto l'impressione di essere aperto ad altre
possibilità.
>Solo che metto nella discussione il fatto che anche fra scienziati
>ed esperti le opinioni sono contrastanti !!
Giusto, ma proprio perché sono contrastanti non è possibile usare
acriticamente l'opinione di scienziati anche eminenti come
discriminante per valutare un problema complesso come quello del
fabbisogno energetico di una nazione.
>Ed allora cerco di capirne di piu' analizzando le ragioni di entrambi .
Però dovresti anche cominciare a mettere in fila un po' di numeri
altrimenti si corre il rischio di esaltare a sproposito questioni
estremamente marginali e tralasciare invece la vera entità del
problema che dobbiamo fronteggiare.
>> menrte il costo dell'energia potrà aumentare
>> repentinamente in poche settimane come è già accaduto
>
>Ecco !!
>C'e poi questo fatto del "terrore" di reperire energia ad ogni costo !!
Non è questione di terrore, ma tanto per cominciare hai un'idea
dell'energia necessaria a far funzionare una struttura come un
ospedale? O una centrale di polizia, o l'insieme dei forni che
producono il pane tutti i giorni, o il petrolchimico che sintetizza
medicinali, o industrie che producono plastiche, protesi, bisturi,
culle, antibiotici, bombole di ossigeno, autobus, treni, derrate
alimentari, antidolorofici...
Sai quanta energia serve a creare uno studente, i libri che legge, le
aule che frequenta, quello che mangia, i trasporti che usa, i
laboratori che sfrutta, i computer che lo aiutano, etc, etc?
>Ma sei sicuro che il mondo e la societa' (almeno dal punto di vista occidentale)
>cosi' come concepiti ed organizzati oggi, sono il meglio dei mondi possibili ?!
Sono sicuro che non sia il migliore dei mondi possibil. Tuttavia fino
ad oggi ogni tentativo di imporre un mondo migliore studiato a
tavolino è riuscito al massimo a produrre un passabile inferno.
Con questo non voglio dire che sono un reazionario, e sono convinto
che sia sempre possibile migliorare le nostre condizioni di vita,
tuttavia perché sia realistico il miglioramento occorre partire da
un'analisi obiettiva della realtà. E scusa, ma pensare di risolvere il
problema dell'energia semplicemente risparmniando sull'ascensore mi
sembra un approccio assai irrealistico sebbene non possa che lodare
questa tua buona volontà.
Suppongo anche che tu non abbia 80 anni però...
>Io, anche se in modo "utopico" , sogno un mondo diverso ...
>Che possa andare in un'altra direzione organizzativa ...
>(almeno per i miei figli e i miei nipoti ...)
Allora devi partire necessariamente dai dati di fatto oggettivi della
realtà che hai di fronte per quanto poco attraente possa sembrare.
Io, personalmente, sul nucleare la penso come James Lovelock. Spero
che il mondo evolva verso un sistema meno affamato di energia, ma per
poter arrivare a quel giorno occorre innanzitutto sopravvivere fino ad
allora.
>> Il punto è che il 'metodo' ta te scelto per farti un'opinione è
>> fallace
>
>Punti di vista ....
Mi riferivo alla discussione punto-di-arrivo/punto-di-partenza.
Ciao
___________________________________________________________________
Maurizio
> Non è questione di terrore, ma tanto per cominciare hai un'idea
> dell'energia necessaria a far funzionare una struttura come un
> ospedale? O una centrale di polizia, o l'insieme dei forni che
> producono il pane tutti i giorni, o il petrolchimico che sintetizza
> medicinali, o industrie che producono plastiche, protesi, bisturi,
> culle, antibiotici, bombole di ossigeno, autobus, treni, derrate
> alimentari, antidolorofici...
>
> Sai quanta energia serve a creare uno studente, i libri che legge, le
> aule che frequenta, quello che mangia, i trasporti che usa, i
> laboratori che sfrutta, i computer che lo aiutano, etc, etc?
Tutto sacrosanto, ma c'e anche energia prodotta per alimentare
citta' come Las Vegas e/o per produrre SUV e/o Porsche e/o
per alimentare Impianti di aria condizionata casalinga, etc ....
E non sono certo esempi splendidi di "bisogno" ........
> >Ma sei sicuro che il mondo e la societa' (almeno dal punto di vista
> >occidentale) cosi' come concepiti ed organizzati oggi, sono il meglio dei
> >mondi possibili ?!
>
> Sono sicuro che non sia il migliore dei mondi possibil. Tuttavia fino
> ad oggi ogni tentativo di imporre un mondo migliore studiato a
> tavolino è riuscito al massimo a produrre un passabile inferno.
A furia di continuare cosi' senza correttivi, ho l'impressione che
anche con questo sistema l'inferno si avvicinera' di molto ....
> Con questo non voglio dire che sono un reazionario,
E io non voglio dire che sono una "comunista" ......
> E scusa, ma pensare di risolvere il
> problema dell'energia semplicemente risparmniando sull'ascensore mi
> sembra un approccio assai irrealistico sebbene non possa che lodare
> questa tua buona volontà.
Era solo un'esempio "filosofico! , ma moltiplica questo gesto per
milioni di persona e poi analizza ......
> Suppongo anche che tu non abbia 80 anni però...
Spero di poter evitare l'ascensore anche a quella eta' .....
> Io, personalmente, sul nucleare la penso come James Lovelock. Spero
> che il mondo evolva verso un sistema meno affamato di energia, ma per
> poter arrivare a quel giorno occorre innanzitutto sopravvivere fino ad
> allora.
Generazioni intere ci hanno preceduto molto prima che fosse stato
scoperto .....
Mettere in relazione la nostra sopravvivenza con il nucleare mi sembra
un po' azzardato ......
Luca
(Maurizio) wrote:
>Era solo un'esempio "filosofico! , ma moltiplica questo gesto per
>milioni di persona e poi analizza ......
Ma anche così facendo consumi energia. Se fai le scale a piedi spendi
energia. Vuol dire che invece di enrgia elettrica userai l'energia
biologica che ti viene fornita grazie a quel quarto di manzo in più
che ti devi mangiare ogni anno per poter salire le scale. E quel
quarto di manzo, per essere allevato, consuma a sua volta energia:
petrolio, elettricità, processi chimici...
Ma a parte questo:
Quanto incide il consumo privato sui consumi elettrici nazionali?
Quanto incide l'uso di ascensore sul consumo privato?
Il mio è un condominio di sei piani e l'anno scorso abbiamo speso
circa 500 euro di ascensore il ché ci porta a un consumo di circa 1300
KWh. Un consumo davvero poco significativo ai fini del risparmio
energetico. Un po' come se il mio condominio invece che di dodici
appartamenti ne avesse 13 con un incremento dell'8%. Ma in Italia mica
tutti vivono in condomini come il mio e mica tutti i palazzi dotati di
ascensore hanno solo due appartamenti per scala. Io credo che ad
essere generosi un 5% di f.e.m. se ne va per gli ascensori e, dato che
i consumi privati incidono per circa un terzo, ecco che il risparmio
elettrico si traduce in un bel 1,7% sul bilancio elettrico nazionale.
Questa è una stima a braccio, ovviamente, ma non penso di essere molto
lontano dal vero.
Dammi retta: se vuoi tenerti in forma evita senz'altro l'ascensore
finché sei giovane, ma se vuoi risparmiare davvero con l'avanzare
dell'età tieniti in salute le gambe ché poi coi costi dell'ospedale
ci fai spendere a tutti il triplo di quello che ci hai fatto
risparmiare non usando l'ascensore.
>> Suppongo anche che tu non abbia 80 anni però...
>
>Spero di poter evitare l'ascensore anche a quella eta' .....
Te lo auguro, ma tu sei uno. Moltiplica questa possibilità per milioni
di persone e poi analizza.
Mio padre, per esempio, non è fortunato come tu speri di essere un
domani alla sua età. Cosa faccio? Lo getto dalla rupe Tarpeia in nome
dell'efficienza energetica?
>> Io, personalmente, sul nucleare la penso come James Lovelock. Spero
>> che il mondo evolva verso un sistema meno affamato di energia, ma per
>> poter arrivare a quel giorno occorre innanzitutto sopravvivere fino ad
>> allora.
>
>Generazioni intere ci hanno preceduto molto prima che fosse stato
>scoperto ...
Generazioni intere hanno preceduto la scoperta della pennicillina.
Per decine di millenni la speranza di vita dell'essere umano non ha
superato i trent'anni.
l'umanità ha vissuto epoche innumerevoli senza dentisti di professione
e senza anestesia. Tutto sta a vedere se sei disposto, oggi, a farti
cavare un dente senza anestesia da uno sciamano come ai bei tempi.
>Mettere in relazione la nostra sopravvivenza con il nucleare mi sembra
>un po' azzardato ......
Nessuno parla di sopravvivenza dell'umanità: stiamo parlando della
sopravvivenza del nostro benessere. Magari a te non interessa la
qualità della vita, ma io personalmente ci sono affezionato.
E prima che tu me lo chieda la risposta è sì, mi farei costruire una
centrale nucleare nel giardino di casa e no, non vorrei mai e poi mai
una centrale termoelettrica.
Di una centrale nucleare puoi sapere tutto: di Chernobyl si contano
anche i malati di raffreddore. Mi sai dire quanti morti sono
imputabili alla normale, placida conduzione di una centrale termica?
Io non lo so, ma tu prova a informarti su questo e resterai sorpreso
della singolare mancanza di statistiche.
O forse non è un caso?....
Del resto le famiglie regnanti Arabe, tanto per dirne una, non vanno
certo famose per le loro remunerative centrali nucleari...
Maurizio
> Ma anche così facendo consumi energia. Se fai le scale a piedi spendi
> energia. Vuol dire che invece di enrgia elettrica userai l'energia
> biologica che ti viene fornita grazie a quel quarto di manzo in più
> che ti devi mangiare ogni anno per poter salire le scale. E quel
> quarto di manzo, per essere allevato, consuma a sua volta energia:
> petrolio, elettricità, processi chimici...
A parte il fatto che non mangio carne .....(e specie di quel tipo)
Io contesto anche il modo cosi' "dispensioso" di produrre carne ....
(Si produceva carne anche prima della rivoluzione "tecnologica")
Eppoi mica sto' teorizzando il vivere a zero energia !!!!
> Ma a parte questo:
> Quanto incide il consumo privato sui consumi elettrici nazionali?
> Quanto incide l'uso di ascensore sul consumo privato?
Benissimo !! Se per te (dai tuoi dati) e' poco e/o ininfluente , a
maggior ragione questo e' questo modo di produrre che e' sbagliato !!
E/o sono altre cose che sprecano energia !!
> Dammi retta: se vuoi tenerti in forma evita senz'altro l'ascensore
> finché sei giovane, ma se vuoi risparmiare davvero con l'avanzare
> dell'età tieniti in salute le gambe ché poi coi costi dell'ospedale
> ci fai spendere a tutti il triplo di quello che ci hai fatto
> risparmiare non usando l'ascensore.
Vedi che, moltiplicando la mia filosofia di vita (es.: non fumando)
quanta energia si risparmia ?!?
> Mio padre, per esempio, non è fortunato come tu speri di essere un
> domani alla sua età. Cosa faccio? Lo getto dalla rupe Tarpeia in nome
> dell'efficienza energetica?
Ci si dovrebbe dar da da fare perche' gli esempi (sfortunati) come
quello di tuo padre siano rifotti al minimo ....
Eppoi mica ho detto che bisogna eliminare gli ascensori, solo
usarli al minimo e con del buon senso ......
(Qunado e' veramente necessario..)
> Generazioni intere hanno preceduto la scoperta della pennicillina.
>
> Per decine di millenni la speranza di vita dell'essere umano non ha
> superato i trent'anni.
Infatti la scoperta e l'uso del nucleare ci ha migliorato ed allungato
la vita (di molto)......
> l'umanità ha vissuto epoche innumerevoli senza dentisti di professione
> e senza anestesia. Tutto sta a vedere se sei disposto, oggi, a farti
> cavare un dente senza anestesia da uno sciamano come ai bei tempi.
Certo , tutto questo non ci sarebbe senza il nucleare, vera panacea
del mondo .....
> E prima che tu me lo chieda la risposta è sì, mi farei costruire una
> centrale nucleare nel giardino di casa e no, non vorrei mai e poi mai
> una centrale termoelettrica.
Spero che tu abiti molto lontano da casa mia e un spero che, nella
realizzazione, tu organizzi tutto a mo' di bunker bello isolato ....
(Sai mai ...eventuali radiazioni si diffondessero fino a casa mia)
> Di una centrale nucleare puoi sapere tutto: di Chernobyl si contano
> anche i malati di raffreddore. Mi sai dire quanti morti sono
> imputabili alla normale, placida conduzione di una centrale termica?
> Io non lo so, ma tu prova a informarti su questo e resterai sorpreso
> della singolare mancanza di statistiche.
Se non lo sai come fai ad affermare che resterei sorpreso ?!?
> O forse non è un caso?....
>
> Del resto le famiglie regnanti Arabe, tanto per dirne una, non vanno
> certo famose per le loro remunerative centrali nucleari...
No, e' che gli antinuclearisti sono in effetti tutti membri affiliati a
sette dei regni Arabi.....
Luca
(Maurizio) wrote:
>Eppoi mica sto' teorizzando il vivere a zero energia !!!!
In effetti non capisco bene cosa stai teorizzando. Mi pare di capire
che proponi di risolvere il problema della produzione di energia per
mezzo del risparmio energetico e con la modifica dello stile di vita,
ma di fatto non hai alcuna proposta concreta e supportata da dati di
fatto se non quelli derivanti dal tuo non usare l'ascensore e il conto
in quel caso l'ho abbozzato io.
Mi piacerebbe che, onorando il tuo proposito di voler pensare con la
tua testa, ti confrontassi con le vere dimensioni del problema
mettendo sul campo i numeri, come ti ho già detto: produzione in TWh,
potenza installata in GWh, distribuzione dei consumi in Italia,
confronto con altri paesi dell'area occidentale e non, fonti di
energia e loro contributo alla produzione netta e lorda, fabbisogno
energetico, inquinamento, sicurezza, impatto ambientale, previsioni
andamentali sul futuro.
Quali le dimensioni del problema? Quali le tue proposte? Non importa
scendere troppo in dettaglio, ma almeno cercare di dire qualcosa di
concreto. Altrimenti torniamo al 'date loro delle brioches' di Maria
Antonietta.
Hai mai fatto un progetto per qualcosa, che so, acquistare
un'automobile fregandotene del budget a disposizione, dei chilometri
medi percorsi durante l'anno, della numerosità della tua famiglia?
Non usi l'automobile? Benissimo, avrai comperato una casa o avrai
fatto altri progetti. Mi domando se hai sempre evitatao di inquadrare
le dimensioni del problema come stai facendo in questa discussione. Io
non lo credo.
>> Ma a parte questo:
>> Quanto incide il consumo privato sui consumi elettrici nazionali?
>> Quanto incide l'uso di ascensore sul consumo privato?
>
>Benissimo !! Se per te (dai tuoi dati) e' poco e/o ininfluente , a
>maggior ragione questo e' questo modo di produrre che e' sbagliato !!
Qui mi sfugge la logica. Se non ho cannato il conto (e sarebbe
simpatico se tu lo dimostrassi facendone uno tuo) la conclusione è
semplicemente quella che il tuo risparmio sull'ascensore non incide
granché sul problema che abbiamo di fronte, non certo che l'attuale
modo di produrre è sbagliato.
Sarai mica un seguace di Fulco Pratesi che non si lava e non tira lo
sciacquone per non sprecare l'acqua?
>E/o sono altre cose che sprecano energia !!
Eccome! Ma quanto pensi di recuperare dal risparmio energetico?
Numeri, prego, contribuisci fattivamente anche tu alla discussione.
>Vedi che, moltiplicando la mia filosofia di vita (es.: non fumando)
>quanta energia si risparmia ?!?
Magari anche evitando di cadere dalle scale o evitando di farsi venire
un infarto o un enfisema polmonare.
Io, per esempio, sto rinunciando ai tumori perché li ritengo un
inutile spreco a carico del servizio sanitario nazionale.
>Ci si dovrebbe dar da da fare perche' gli esempi (sfortunati) come
>quello di tuo padre siano rifotti al minimo ....
Mio padre ha semplicemente una bella età, bontà sua, e non cammina più
come quando aveva vent'anni. Abita al secondo piano, ma non può fare a
meno dell'ascensore. Per evitare i casi 'tristi' come il suo possiamo
solo evitare che le persone superino i sttant'anni, ma la Chiesa
Cattolica dice che non si può :-)
Ma scherzi a parte è chiaro che con l'aumentare dell'aspettativa di
vita aumentano le necessità della popolazione anziana e il bisogno di
comodità. Per un giovane sono uno spreco, ma per l'anziano sono la
vita. Certo, questo ha poco a che vedere con il problema energetico,
ma ti voglio solo far riflettere su cosa consideriamo spreco e cosa in
raltà è una conquista dell'umanità. Prima di bollare qualcosa come
inutile spreco, chiediamoci se davvero vi si può rinunciare.
>Eppoi mica ho detto che bisogna eliminare gli ascensori, solo
>usarli al minimo e con del buon senso ......
>(Qunado e' veramente necessario..)
Benissimo, allora invece che risparmiare l'1,7% diciamo che
risparmiamo lo 0,6% razionando l'uso dell'ascensore senza eliminarlo.
>> Per decine di millenni la speranza di vita dell'essere umano non ha
>> superato i trent'anni.
>
>Infatti la scoperta e l'uso del nucleare ci ha migliorato ed allungato
>la vita (di molto)......
Non stiamo parlando di nucleare, stiamo parlando di cambiare stile di
vita e il discorso l'hai avviato tu. Tu proponi, mi sebra, il
risparmio energetico e dici che una volta non c'era bisogno di tutta
questa energia, io ti faccio notare che quando non si usava tutta
questa energia la speranza di vita, per non parlare delle condizioni
della medesima, erano del tutto impensabili per un ragazzo pieno di
ideali astratti. Quello che proponi, se non lo circoscrivi, è un bel
regresso della qualità della vita. Vi è un legame molto stretto fra il
consumo di energia e la qualità della nostra vita.
Mi vuoi dire una buona volta quali sarebbero gli sprechi da tagliare e
quale sarebbe il benessere a cui sei disposto a rinunciare?
L'ascensore? il fumo? Ma non stiamo parlando di te, stiamo quantomeno
parlando di milioni di italiani, delle loro abitudini e dei loro
sistemi di produzione. Come pensi di applicare il risparmio energetico
alla grande industria manufatturiera? Ma soprattutto QUANTO prevedi di
poter risparmiare? Ancora non hai dato risposta.
Un giorno forse dovremo regredire giocoforza, ma a me non sembra
sbagliato cercare di evitare una cosa del genere al meglio delle
nostre possibilità.
>> l'umanità ha vissuto epoche innumerevoli senza dentisti di professione
>> e senza anestesia. Tutto sta a vedere se sei disposto, oggi, a farti
>> cavare un dente senza anestesia da uno sciamano come ai bei tempi.
>
>Certo , tutto questo non ci sarebbe senza il nucleare, vera panacea
>del mondo .....
Non far finta di non capire. Vedi sopra.
>Spero che tu abiti molto lontano da casa mia e un spero che, nella
>realizzazione, tu organizzi tutto a mo' di bunker bello isolato ...
Sul bunker ci puoi scommettere che lo sia.
>(Sai mai ...eventuali radiazioni si diffondessero fino a casa mia)
Stai tranquillo, le radiazioni e i veleni di una centrale elettrica
convenzionale si diffondono già adesso fino a casa tua e tu ne godi a
pieni polmoni come tutti noi del resto.
>> Di una centrale nucleare puoi sapere tutto: di Chernobyl si contano
>> anche i malati di raffreddore. Mi sai dire quanti morti sono
>> imputabili alla normale, placida conduzione di una centrale termica?
>> Io non lo so, ma tu prova a informarti su questo e resterai sorpreso
>> della singolare mancanza di statistiche.
>
>Se non lo sai come fai ad affermare che resterei sorpreso ?!?
Quello che non so sono le statistiche. Quello che invece so è che non
le troverai da nessuna parte e che potresti restare sorpreso dal fatto
di non trovarle. Hai fatto ricerche su Rubbia e su Deboni, prova
invece a farle per qualcosa di veramente utile e poi mettici al
corrente dei tuoi risultati, sarebbero davvero interessanti e lo dico
senza ironia alcuna.
>> Del resto le famiglie regnanti Arabe, tanto per dirne una, non vanno
>> certo famose per le loro remunerative centrali nucleari...
>
>No, e' che gli antinuclearisti sono in effetti tutti membri affiliati a
>sette dei regni Arabi.....
'Affiliati' certamente no; 'inconsapevolmente manovrati' lo ritengo
probabile. 'Applauditi' ne sono più che certo.
Maurizio
> On Mon, 5 Apr 2010 07:37:07 +0200, maurizio...@libero.it
> (Maurizio) wrote:
>
> >Eppoi mica sto' teorizzando il vivere a zero energia !!!!
>
> In effetti non capisco bene cosa stai teorizzando. Mi pare di capire
> che proponi di risolvere il problema della produzione di energia per
> mezzo del risparmio energetico e con la modifica dello stile di vita,
Non sono l'unico modo, diciamo parte dei modi .....
> ma di fatto non hai alcuna proposta concreta e supportata da dati di
> fatto se non quelli derivanti dal tuo non usare l'ascensore e il conto
> in quel caso l'ho abbozzato io.
Questo e' il classico difetto di chi si ritiene "tecnico_esperto_del:settore" !!
O si e' in grado di avere le loro conoscenze e ci si mette a sciorinare tutta
una serie di dati (che sarebbero peraltro confutabili a seconda di come la si
pensa) o altrimenti zitti e pippa !!
Io, del problema ne faccio una questione "culturale", "filosofica" e "politica"
Sta poi ai (bravi) tecnici trovare la migliore soluzione ...
> Mi piacerebbe che, onorando il tuo proposito di voler pensare con la
> tua testa, ti confrontassi con le vere dimensioni del problema
> mettendo sul campo i numeri, come ti ho già detto: produzione in TWh,
> potenza installata in GWh, distribuzione dei consumi in Italia,
> confronto con altri paesi dell'area occidentale e non, fonti di
> energia e loro contributo alla produzione netta e lorda, fabbisogno
> energetico, inquinamento, sicurezza, impatto ambientale, previsioni
> andamentali sul futuro.
Quello lo lascio ai "tecnici" e da questi (o da chi si ritiene tale) ne ho
notato molti di parere nettamente opposto
e di numeri nettamente contrastanti ....
Con il particolare che, se la pensano come me,
sono chiaramente tacciati come "incompetenti" ..
> Quali le dimensioni del problema? Quali le tue proposte? Non importa
> scendere troppo in dettaglio, ma almeno cercare di dire qualcosa di
> concreto. Altrimenti torniamo al 'date loro delle brioches' di Maria
> Antonietta.
Per come la vedo io , le "brioches" di oggi sono proprio le centrali nucleari !!
> Hai mai fatto un progetto per qualcosa, che so, acquistare
> un'automobile fregandotene del budget a disposizione, dei chilometri
> medi percorsi durante l'anno, della numerosità della tua famiglia?
> Non usi l'automobile? Benissimo, avrai comperato una casa o avrai
> fatto altri progetti. Mi domando se hai sempre evitatao di inquadrare
> le dimensioni del problema come stai facendo in questa discussione. Io
> non lo credo.
Esatto, per lo piu' non ho mai fatto il passo piu' lungo della gamba
(e, quando l'ho fatto, l'ho pagata a caro prezzo...) come invece sembra
voglia fare buona parte dell'umanita' ........
> >> Ma a parte questo:
> >> Quanto incide il consumo privato sui consumi elettrici nazionali?
> >> Quanto incide l'uso di ascensore sul consumo privato?
> >
> >Benissimo !! Se per te (dai tuoi dati) e' poco e/o ininfluente , a
> >maggior ragione questo e' questo modo di produrre che e' sbagliato !!
>
> Qui mi sfugge la logica. Se non ho cannato il conto (e sarebbe
> simpatico se tu lo dimostrassi facendone uno tuo) la conclusione è
> semplicemente quella che il tuo risparmio sull'ascensore non incide
> granché sul problema che abbiamo di fronte, non certo che l'attuale
> modo di produrre è sbagliato.
A parte il fatto che non capisco il tuo focalizzare adesso tutto sul fatto
dell'ascensore !! Era solo un esempio a caso e "filosofico" !!
Perche' cosi' sembra che continui a guardare il dito che indica il problema
> Sarai mica un seguace di Fulco Pratesi che non si lava e non tira lo
> sciacquone per non sprecare l'acqua?
Odio tutti gli eccessi !!! L'equilibrio e il buon senso sono il mio credo !!
> >E/o sono altre cose che sprecano energia !!
>
> Eccome! Ma quanto pensi di recuperare dal risparmio energetico?
> Numeri, prego, contribuisci fattivamente anche tu alla discussione.
Ripeto a me interessa la direzione della strada ...
E, questa in cui vanno molti per me e' sbagliata ....
> Prima di bollare qualcosa come
> inutile spreco, chiediamoci se davvero vi si può rinunciare.
C'e chi non puo' rinunciare al fumo, alla droga, alle mignotte, etc..
> Quello che proponi, se non lo circoscrivi, è un bel
> regresso della qualità della vita. Vi è un legame molto stretto fra il
> consumo di energia e la qualità della nostra vita.
Ecco dove si dividono le nostre strade ... la tua felicita' e' direttamente
proporzionale al consumo di energia ......la mia no .....
> Mi vuoi dire una buona volta quali sarebbero gli sprechi da tagliare e
> quale sarebbe il benessere a cui sei disposto a rinunciare?
> L'ascensore? il fumo? Ma non stiamo parlando di te, stiamo quantomeno
> parlando di milioni di italiani, delle loro abitudini e dei loro
> sistemi di produzione. Come pensi di applicare il risparmio energetico
> alla grande industria manufatturiera? Ma soprattutto QUANTO prevedi di
> poter risparmiare? Ancora non hai dato risposta.
Il quanto non lo so, ma ci sono esempi buoni e esempi cattivi !!
Un'esempio (ma adesso non farlo diventare " l'esempio " !!)
sono i monitor e televisori LCD , etc..
Sei poi proprio sicuro che la nostra industria manufatturiera brilli in quanto
ad efficienza energetica ?!? Io no !!
(Esempi come i furbi disonesti che imbrattano il Lambro c'e ne sono
a pacchi ....)
> Stai tranquillo, le radiazioni e i veleni di una centrale elettrica
> convenzionale si diffondono già adesso fino a casa tua
Certo, quelle costrutite a cazzo di cane ,
invece che "onestamente" e realizzate ad opera d'arte .....
> >> Del resto le famiglie regnanti Arabe, tanto per dirne una, non vanno
> >> certo famose per le loro remunerative centrali nucleari...
> >
> >No, e' che gli antinuclearisti sono in effetti tutti membri affiliati a
> >sette dei regni Arabi.....
>
> 'Affiliati' certamente no; 'inconsapevolmente manovrati' lo ritengo
> probabile. 'Applauditi' ne sono più che certo.
Io non sono "inconsapevolmente" manovrato da nessuno , mi tocca
sopportare la stupidita' di molti questo si ...
E non applaudo nessuno, a meno che non sia gente intelligente e dotata
di buon senso .....
Claudio
Mi limito a commentare solo questa parte. Per tutto il resto non vedo
motivo per cui mi dovrei perdere in inutili discussioni.
>> Quello che proponi, se non lo circoscrivi, è un bel
>> regresso della qualità della vita. Vi è un legame molto stretto fra il
>> consumo di energia e la qualità della nostra vita.
>
> Ecco dove si dividono le nostre strade ... la tua felicita' e' direttamente
> proporzionale al consumo di energia ......la mia no .....
Dove ha scritto "felicità" ? Io leggo solo "qualità della vita".
Guarda che quello che scrivono gli altri non può essere tranquillamente
ignorato/travisato/modificato per avere ragione.
Troll ...
Maurizio
Ok, correzione bozze:
al posto di " felicita' " leggi : " qualita' della vita "
E poi: dove hai letto che "pretendo" di avere ragione ?!?
Io scrivo solo il mio punto di vista ......
> Troll ...
Ti ringrazio del complimento ......ma...calmati ......
se no la "qualita' della tua vita" peggiora .......
Troll : la sintesi per insultare chi non e' d'accordo con te ......
Luca
(Maurizio) wrote:
>> ma di fatto non hai alcuna proposta concreta e supportata da dati di
>> fatto se non quelli derivanti dal tuo non usare l'ascensore e il conto
>> in quel caso l'ho abbozzato io.
>
>Questo e' il classico difetto di chi si ritiene "tecnico_esperto_del:settore" !!
>O si e' in grado di avere le loro conoscenze e ci si mette a sciorinare tutta
>una serie di dati (che sarebbero peraltro confutabili a seconda di come la si
>pensa) o altrimenti zitti e pippa !!
E qui ti sbagli di grosso.
La verità è che certa parte di ambientalisti filosofici non parla MAI
di cifre e non certo perché di cifre parlano solo gli esperti. Quella
è una scusa bella e buona che serve a coprire nella migliore delle
ipotesi indolenza, nella peggiore delle ipotesi la malafede.
Puoi vedere tutti i siti che desideri, puoi visitare tutte le
associazioni ambientaliste che ti pare, ma ma e poi mai li vedrai
gettare la posta sul tavolo. Nessun esperto dunque? Probabile.
Hai presente quanto è un litro? sì? Hai presente quanto è grande un
secchiello, sì? Ti puoi fare un'idea di quanto sia sia un metro cubo?
Pensi che ci voglia un master in ingegneria idraulica per capire che
non si svuota il lago di Bolsena in tempo utile usando cento
secchielli manovrati da altrettanti boy scout?
E allora perché nascondersi dietro alla polemica sul
'tecnico_esperto_del_settore'? Almeno un'idea te la puoi già fare se
solo ti prendessi la briga di dare un'occhiata su internet per un paio
di ore ai siti istituzionali dell'energia in Italia, tanto per
cominciare.
>Io, del problema ne faccio una questione "culturale", "filosofica" e "politica"
>Sta poi ai (bravi) tecnici trovare la migliore soluzione ...
Tale e quale la barzelletta del gancio per i paracdutisti, hai
presente?
>Con il particolare che, se la pensano come me,
>sono chiaramente tacciati come "incompetenti" ..
Non è vero, la realtà è che a essere ghettizzati sono i sostenitori
dell'opzione nucleare nel mix di energie.
>Per come la vedo io , le "brioches" di oggi sono proprio le centrali nucleari !!
Adesso invece fail il competente?
>A parte il fatto che non capisco il tuo focalizzare adesso tutto sul fatto
>dell'ascensore !! Era solo un esempio a caso e "filosofico" !!
Infatti, l'avevo preso proprio in tal senso.
>Perche' cosi' sembra che continui a guardare il dito che indica il problema
E' da una sfilza di post che ti esorto ad andare oltre quel dito e di
mettere sul tavolo il problema nelle sue reali dimansioni. Non sono io
che guardo il dito. Perdonami, ma a me pare sia il tuo dito che non ha
la più pallida idea di che razza di problema stia indicando.
>Ripeto a me interessa la direzione della strada ...
>E, questa in cui vanno molti per me e' sbagliata ....
Se la soluzione indicata è irrealistica non sarà mai seguita. Servirà
tutt'al più a far guadagnare qualcuno con lo sfruttamento subdolo dei
temi ambientalisti che meriterebbero ben altra considerazione che non
una semplice moda da salotto buono. Non puoi pretendere di indicare
una soluzione se non hai la più pallida idea, il più piccolo indizio
di ciò di cui stai parlando.
>> Prima di bollare qualcosa come
>> inutile spreco, chiediamoci se davvero vi si può rinunciare.
>
>C'e chi non puo' rinunciare al fumo, alla droga, alle mignotte, etc..
Prendo atto che manca del tutto il dialogo. Ti limiti a rispondere
alla semantica dei miei discorsi evitando i temi che ti ho proposto e
francamente la cosa direi che è durata anche troppo a lungo.
>Ecco dove si dividono le nostre strade ... la tua felicita' e' direttamente
>proporzionale al consumo di energia ......la mia no .....
Ecco dove si dividono le nostre strade, tu sei un tantino illuso se
affermi quanto sopra e non ti scappa da ridere nemmeno un po'...
>Il quanto non lo so, ma ci sono esempi buoni e esempi cattivi !!
>Un'esempio (ma adesso non farlo diventare " l'esempio " !!)
>sono i monitor e televisori LCD , etc..
Secondo me sei troppo concentrato sull'uso domestico dell'elettricità.
>Sei poi proprio sicuro che la nostra industria manufatturiera brilli in quanto
>ad efficienza energetica ?!? Io no !!
Con le bollette spropositate che paga la nostra industria e con la
competizione con i mercati esteri? io credo che all'uso delle risorse
energetiche ci stiano abbastanza attenti anzichenò...
>> Stai tranquillo, le radiazioni e i veleni di una centrale elettrica
>> convenzionale si diffondono già adesso fino a casa tua
>
>Certo, quelle costrutite a cazzo di cane ,
>invece che "onestamente" e realizzate ad opera d'arte .....
Ci sono i dati sulle emissioni, puoi cercarli se lo desideri.
>> 'Affiliati' certamente no; 'inconsapevolmente manovrati' lo ritengo
>> probabile. 'Applauditi' ne sono più che certo.
>
>Io non sono "inconsapevolmente" manovrato da nessuno
Se sei 'inconsapevolmente' manovrato non lo puoi certo sapere per
definizione di 'inconsapevole'.
>, mi tocca
>sopportare la stupidita' di molti questo si ...
Oh, non sei il solo
>E non applaudo nessuno, a meno che non sia gente intelligente e dotata
>di buon senso .....
Non hai capito: non sei tu ad applaudire, sono gli altri che
applaudono te, quelli che producono petrolio e ci guadagnano sopra.
Maurizio
> La verità è che certa parte di ambientalisti filosofici non parla MAI
> di cifre e non certo perché di cifre parlano solo gli esperti. Quella
> è una scusa bella e buona che serve a coprire nella migliore delle
> ipotesi indolenza, nella peggiore delle ipotesi la malafede.
Ok, chi propende per il nucleare e' in buona fede,
chi e' contrario e' in malafede .....
Ottima base per iniziare qualsiasi discorso ......
A parte il fatto che ho sentito discorsi e CIFRE da entrambe
le parti, solo che sono nettamente contrastanti ....
Chi afferma il vero ?!?
> Puoi vedere tutti i siti che desideri, puoi visitare tutte le
> associazioni ambientaliste che ti pare, ma ma e poi mai li vedrai
> gettare la posta sul tavolo. Nessun esperto dunque? Probabile.
Certo, gli esperti sono solo i fautori del nucleare ....
> Tale e quale la barzelletta del gancio per i paracdutisti, hai
> presente?
No, anche se ne sospetto l'aspetto macabro .....
> >Con il particolare che, se la pensano come me,
> >sono chiaramente tacciati come "incompetenti" ..
>
> Non è vero, la realtà è che a essere ghettizzati sono i sostenitori
> dell'opzione nucleare nel mix di energie.
Ghettizzati voi proprio adesso che avete a favore il governo e tutta la
" maggioranza del popolo italiano " ?!?!
> > Per come la vedo io , le "brioches" di oggi sono proprio le centrali
> > nucleari !!
>
> Adesso invece fail il competente?
Per le brioches senz'altro .......
> Se la soluzione indicata è irrealistica non sarà mai seguita. Servirà
> tutt'al più a far guadagnare qualcuno con lo sfruttamento subdolo dei
> temi ambientalisti
Certo, gli ambientalisti agiscono tutti per doppi fini e sono subdoli
e "cattivi" mentre chi sostiene il nucleare e' puro e onesto come una
colomba .....
> Prendo atto che manca del tutto il dialogo. Ti limiti a rispondere
> alla semantica dei miei discorsi evitando i temi che ti ho proposto e
> francamente la cosa direi che è durata anche troppo a lungo.
Sono d'accordo anche io .....
> Secondo me sei troppo concentrato sull'uso domestico dell'elettricità.
Ogni esempio per te si trasforma " nell'esempio "
> Ci sono i dati sulle emissioni, puoi cercarli se lo desideri.
Di quali centrali ?! Probabilmente delle peggiori ..
> Se sei 'inconsapevolmente' manovrato non lo puoi certo sapere per
> definizione di 'inconsapevole'.
E tu come fai ad essere sicuro di non essere manovrato a tua volta ?!
(l'affare del nucleare in quanto a denaro non scherza ....)
> Non hai capito: non sei tu ad applaudire, sono gli altri che
> applaudono te, quelli che producono petrolio e ci guadagnano sopra.
Mentre forse tu (inconsapevolmente) aspetti l'applauso di chi non vede
l'ora di fare buoni "affari" col nucleare ......
Lord Kap
> Io, del problema ne faccio una questione "culturale", "filosofica" e
> "politica" Sta poi ai (bravi) tecnici trovare la migliore soluzione ...
Eh, certo. Astraiamoci completamente dal reale.
L'ideale è avere energia infinita che non inquina. Sta ai tecnici
trovare la soluzione...
--
Saluti, Kap - www.lordkap.it - ¥'s Fan #01 - www.pianetalibri.com - VCC
Il cuore è una bestia della quale è prudente diffidare. Anche
l'intelligenza è una bestia, ma per lo meno non parla d'amore.
Graham Greene
Maurizio
> Maurizio's log. Stardate Mon, 5 Apr 2010 13:05:37 +0200:
> > Io, del problema ne faccio una questione "culturale", "filosofica" e
> > "politica" Sta poi ai (bravi) tecnici trovare la migliore soluzione ...
>
> Eh, certo. Astraiamoci completamente dal reale.
> L'ideale è avere energia infinita che non inquina. Sta ai tecnici
> trovare la soluzione...
Se hai letto bene qualcuno dei miei post ....
Non sono certo io che pretendo "energia Infinita" !!
(Probabilmente cosi' sara' risolto col nucleare in ogni casa)
E, astraendomi completamente da reale, ti ripeto:
sono per un sistema intelligente e di buon senso
che utilizzi meno energia possibile .....
Razionalizzare il tutto, migliorare le efficienze e limitare al massimo
gli sprechi sono gia' una buona direzione .....
AleTV
news:1jghh6j.97y0pgaiiiN%maurizio...@libero.it...
> Razionalizzare il tutto, migliorare le efficienze e limitare al massimo
> gli sprechi sono gia' una buona direzione .....
>
Ok, classe energetica dell'edificio dove abiti e bollette dell'ultimo anno,
cos� impariamo come si fa?
Grazie.
Maurizio
> cosě impariamo come si fa?
> Grazie.
L'edificio non dipende da me perche' e' un condominio con piu' abitazioni
e, se faccio proposte e sono in minoranza, non ottengo niente .
Non posso usare lavatrice ed altri elettrodomestici in ore "furbe"
perche' da me non funziona la tariffa ad ore .
La maggior parte delle lampade sono ad alta efficienza.
Elettrodomestici tutti in classe A.
Televisori e Monitors LCD.
Computers Apple
(sono i piu' efficienti come energia,
oltre che essere per me i migliori,
ma questo e' un'altro discorso)
Non ho l'aria condizionata .
Il riscaldamento e' condominiale
ed e' il massimo della disorganizzazione e dello spreco.
(troppo quando non serve, niente le poche volte che serve .....)
Abito al quinto piano e faccio le scale a piedi.
(risparmio pure i soldi per la palestra .....)
Ho un'automobile che fra' poco diventera' un'auto d'epoca
(solo 40.000 Km finora ,..) tenuta solo per le emergenze ....
(...purtroppo l'organizzazione dei mezzi pubblici fa' schifo ......)
Certo, si potrebbe affermare che con tipi come me la societa' dei "consumi"
non lucri molto ..ma....
spero che adesso non accuserai me per l'aumento della disoccupazione !!
Se poi vuoi sapere come mi godo la vita con questa vita "minimalista" ....
beh..... andremmo troppo sul personale .......
Sia poi chiaro, per finire, che io non ho la minima intenzione di "insegnare"
niente a nessuno !!!!! Per cui:
La frasettina saccente e falsamente ironica tientela per te !!!!
Se, per il tuo stile di vita (qualita' della vita), hai bisogno di TANTA energia
sono certamente affari tuoi !!
Solo che io non ne vorrei pagare le conseguenze di riflesso........tutto qui' .....
Luca
sufficit
Claudio
> Ok, correzione bozze:
> al posto di " felicita' " leggi : " qualita' della vita "
> E poi: dove hai letto che "pretendo" di avere ragione ?!?
> Io scrivo solo il mio punto di vista ......
della vita", puoi farci un'analisi filologica e giungere alla
conclusione che hanno anche due significati diversi ?
Troll ...
Maurizio
Certamente !!
Se tu farai lo stesso spiegandomi (con lo stesso metodo "filologico")
il "tuo" significato e l'insistenza della tua pseudo_firma : Troll ...
martello
> Solo che io non ne vorrei pagare le conseguenze di riflesso........tutto qui' .....
Ma il risparmio energetico (come se tu fossi l'unico ... tutto il mondo
si muove in questo senso) e lo stile di vita non centrano una fava con
il problema della produzione di energia.
IL problema va visto confrontando le varie fonti di energia primaria
cercando di identificare, considerando tutto(ma proprio tutto), il modo
più conveniente per sfruttarla e/o produrla.
Il risparmio energetico e l'energia nucleare non hanno alcun nesso.
Maurizio
martello
>> Il risparmio energetico e l'energia nucleare non hanno alcun nesso.
>
> Ok hai ragione tu ......
Certamente ...
E' solo logica ... ovviamente ...
Cosa pensi delle centrali a carbone?
Cosa pensi delle centrali ad olio pesante?
Cosa pensi delle centrali a metano?
Cosa pensi delle centrali idroelettriche?
Cosa pensi delle centrali eoliche?
Cosa pensi delle centrali fotovoltaiche?
Cosa pensi delle centrali geotermiche?
Cosa pensi delle centrali a biomassa?
Che cazzo c'entrano con il risparmio energetico?
Nulla ...
Proprio come il nucleare ...
Da una parte c'è la produzione ... e dall'altra il consumo ...
Tanto consumo ... tanta produzione ... in un modo o nell'altro ...
meglio sarebbe nel modo più conveniente ... conveniente da tutti i punti
di vista con un idonea scala di costi (diretti ed indiretti) pesati
idoneamente per le varie voci ...
Poiché il cibo per gli umani è mediamente il combustibile più costoso e
poichè il rendimento energetico dell'organismo è piuttosto basso
salendo le scale a piedi fai un danno all'umanità in termini di bilancio
energetico e peggiori il problema della fame nel mondo.
andread
> Stai a vedere che adesso la colpa e' tutta loro ...... Visto che finora
> gli altri si "rubavano" il mondo a tutto spiano, ad un certo punto hanno
> pensato: perche' noi no ?! E anche loro si sono aggiunti ai ladri ......
>
SNIP
>
> Ho capito, non sono state le azioni di di persone incapaci (aziende e
> governi) ma il vero colpevole adesso e' il PIL .......
In queste due affermazioni c'e' tutta la tua superficialita' e al tua
ignoranza.
Per te tutto e' spiegabile dividendo il mondo in cattivoni che rubano,
depredano e sfruttano e in buoni ma poveri.
Poco conta che la Cina, tanto per fare un esempio e' gia' diventato il
piu' grande produttore mondiale di CO2.
Oppure pensiamo all'acciaio la cui produzione richiede molta energia e
produce molta CO2: il mondo occidentale ha un consumo annuo pro capite
intorno ai 500 kg/persona.
In Cina siamo intorno ai 300 kg. In India siamo intorno ai 70 kg.
Immaginiamo per un attimo di tornare in occidente ad un mondo bucolico
riducendo ai valori cinesi. Certo, questo vorrebbe dire che la maggior
parte dellla popolazione occidentale dovrebbe dire addio a delle belle
case confortevoli e quasi eterne per tornare ai muri a secco e il
frigorifero o altri elettrodomestici diventerebbero merce rara. Le
stesse reti idriche ( che sono fatte di tubi di ghisa) farebbero passi
indietro e in molte aree del paese si tornerebbe alle fontane e ai
secchi, pero' vuoi mettere il risparmio ? Restano gli indiani. Sono
piu' di noi e arrivando ai valori attuali cinesi comunque
consumerebbero molto di piu' di quello che risparmiamo emetterebbero
di piu' di quello che riduciamo.
Non volendo alimentare consumi ed emissioni, dovremmo tornare a
convincere gli indiani a restare dove sono adesso. Ma se tu avessi
visto l'India, certe stronzate non ti passerebbero neanche per la
testa.
Quanto al PIL, mi pare che non abbia minimamente capito l'abc
dell'economia.
Se non produci ricchezza ( PIL ), non hai nulla da redistribuire in
termini di salari e servizi. Possiamo anche sostenere con ragione che
oltre al PIL esistono componenti immateriali che impattando sulla
qualita' della vita possono portare valore pseudomonetario al singolo.
Ma se non si vendono auto e non si vendono elettrodomestici, tanto per
fare due esempi, le frabbriche che li producono chiuderanno col
risultato che tutti quelli che operano nel settore in maniera diretta
o perche' appartenenti all'indotto, resteranno senza lavoro. Poi,
essendoci meno "stipendi" anche i commercianti incasseranno di meno e
qualcuno chiudera'. La gente non potra' piu' andare in vacanza, e
allora anche il turismo ne soffrira'. Verranno versate meno tasse sui
redditi e lo Stato avra' meno soldi per erogare i servizi come sanita'
ed istruzione.
O forse credi che i soldi creascano sugli alberi e che se qualche cosa
va male e' colpa di aziende e governi incapaci ?
andrea
Maurizio
> On 4 Apr, 19:35, maurizio.rese...@libero.it (Maurizio) wrote:
>
> > Stai a vedere che adesso la colpa e' tutta loro ...... Visto che finora
> > gli altri si "rubavano" il mondo a tutto spiano, ad un certo punto hanno
> > pensato: perche' noi no ?! E anche loro si sono aggiunti ai ladri ......
> >
> SNIP
>>
> > Ho capito, non sono state le azioni di di persone incapaci (aziende e
> > governi) ma il vero colpevole adesso e' il PIL .......
>
> In queste due affermazioni c'e' tutta la tua superficialita' e al tua
> ignoranza.
Ti ringrazio dei complimenti !! Noto che continui ad usare il sistema di
insultare chi non la pensa allo stesso modo ....
> Per te tutto e' spiegabile dividendo il mondo in cattivoni che rubano,
> depredano e sfruttano e in buoni ma poveri.
Forse estremamente sintetico, ma e' (ed e' stato sempre) cosi' ...
piu' che buoni, resi in vari modi inoffensivi ....
> Poco conta che la Cina, tanto per fare un esempio e' gia' diventato il
> piu' grande produttore mondiale di CO2.
Visto che gli "occidentali" hanno incasinato il mondo diciamo "10"
perche' loro non possono farlo "1000" ?!?
(Ci sono tutti i secoli arretrati ......)
> Quanto al PIL, mi pare che non abbia minimamente capito l'abc
> dell'economia.
E certo, sei tu il vero esperto ......
> Se non produci ricchezza ( PIL ), non hai nulla da redistribuire in
> termini di salari e servizi.
Bel concetto eh ?!? Rifetti bene sulla parola "redistribuire" ....
(e' aberrante ......)
Per te ci sono persone di serie "A" (semidei) a cui e' concesso rubare ed
arricchirsi e "poveri disgaziati" a cui dover poi "redistribuire" qualche
briciola ...
Tutto sommato era meglio al tempo degli schiavi ....
meno costi e meno problemi .....
> Ma se non si vendono auto e non si vendono elettrodomestici,
> tanto per fare due esempi, le frabbriche che li producono chiuderanno col
> risultato che tutti quelli che operano nel settore in maniera diretta
> o perche' appartenenti all'indotto, resteranno senza lavoro.
Guarda che questo, a proposito di "briciole" e "schiavi", sta' gia' succedendo
oggi perche', almeno in Italia, i salariati hanno iniziato ad essere considerati
troppo "viziati".... meglio andare a "lucrare" altrove dove e' piu' facile ....
> essendoci meno "stipendi" anche i commercianti incasseranno di meno e
> qualcuno chiudera'. La gente non potra' piu' andare in vacanza, e
> allora anche il turismo ne soffrira'. Verranno versate meno tasse sui
> redditi e lo Stato avra' meno soldi per erogare i servizi come sanita'
> ed istruzione.
E di e' la colpa di tutto questo ?!? De sti' ignoranti di antinuclearisti !!
> O forse credi che i soldi creascano sugli alberi e che se qualche cosa
> va male e' colpa di aziende e governi incapaci ?
No, ma vedrai che, con le centrali nucleari, i soldi sugli alberi cresceranno
veramente .....
andread
Confesso che non ti credevo cosi' accecato dall'ideologia.
Impara a confrontarti con la ralta' per quello che e' e non per quello che
vorresti fosse e ne trarrai grosso giovamento.
andrea
P.S. nel tuo dividere il mondo in buoni e cattivi non hai neanche capito
come la penso sul nucleare. Ma ovviamente, non abbeverandomi alla fonte
dell'utopia, sono sicuramente un bieco reazionario
andread
"Luca" <nos...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:qlhjr55is9lilcvml...@4ax.com...
> Ci sono i dati sulle emissioni, puoi cercarli se lo desideri.
Pensa se scoprisse che l'Italia produce meno CO2 della tanto decantata
Germania "piena" di eolico e solare....... e che per loro il famoso piano
che prevede l'abbattimento del CO2 del 20% non e' troppo complicato perche'
gli basta riconvertire/sostituire qualche centrale da carbone a gas per fare
passi avanti mentre noi le abbiamo gia' quasi tutte a gas per cui abbiamo
poco da ottimizzare.......
Purtroppo sui temi energetici ed ambientali e' impossibile confrontarsi sui
numeri perche' il punto di partenza non e' la realta' ma lettura della
realta' che si vuole dare.
andrea
andread
"Maurizio" <maurizio...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:1jghnta.1rj4ud8rugbu4N%maurizio...@libero.it...
> Televisori e Monitors LCD.
Ahi,ahi,ahi. Lo sai che un LCD consuma tre volte un CRT ?
:-))
andrea
Maurizio
Maurizio
Sara' per questo che hanno abolito la produzione dei CRT .......
(...consumavano troppo poco ........)
Lord Kap
> E ...si ....... sono proprio un "commmunista" .......
Una cosa è certa: non sai condurre una discussione.
--
Saluti, Kap - www.lordkap.it - ¥'s Fan #01 - www.pianetalibri.com - VCC
La cattiveria dei buoni è pericolosissima. - Giulio Andreotti
Lord Kap
> Lo sai che un LCD consuma tre volte un CRT ?
Questo mi sorprende, perché non ho mai letto dati a riguardo e credevo
fosse proprio l'opposto. Si può avere qualche dato?
Io, per esempio, ho un Philips Brilliance 109P (19" CRT a schermo
piatto). Che dato devo cercare per confrontare il suo consumo con altri?
--
Saluti, Kap - www.lordkap.it - ¥'s Fan #01 - www.pianetalibri.com - VCC
Lascia il vizio del fumo, se al suo posto puoi mettere il vizio
dell'arrosto! - Luciano Folgore
Maurizio
> andread's log. Stardate Wed, 7 Apr 2010 16:00:42 +0200:
> > Lo sai che un LCD consuma tre volte un CRT ?
>
> Questo mi sorprende, perché non ho mai letto dati a riguardo e credevo
> fosse proprio l'opposto. Si può avere qualche dato?
> Io, per esempio, ho un Philips Brilliance 109P (19" CRT a schermo
> piatto). Che dato devo cercare per confrontare il suo consumo con altri?
Il tuo modello CRT:
Philips Brilliance 109P : Consumo di circa 120 W .
Un modello LCD simile (scelto a caso):
SAMSUNG 943SN : Consumo di circa 20 W .
Come vedi, secondo la matematica "interpretativa" di andread's,
20 W e' maggiore di 120 W .......
andread
Hai preso proprio due prodotti confrontabili !
Una bestia da 1920X1440 con un giocattolino da 1360X768.
Comunque prova ad applicarti sui televisori, ma facendo un lavoro serio,
questa volta, e poi ne riparliamo.
andrea
andread
> E ...si ....... sono proprio un "commmunista" .......
No, sei solo uno che vive di preconcetti e verita' precostituite a cui no
interessa capire la realta' ma e' solo interessato a forzarla nel suo schema
costruito a tavolino.
andrea
Lord Kap
> Hai preso proprio due prodotti confrontabili !
> Una bestia da 1920X1440 con un giocattolino da 1360X768.
Scusa, ma non mi hai ancora convinto con i consumi degli LCD in
confronto ai CRT. Almeno lui ha piazzato due dati.
--
Saluti, Kap - www.lordkap.it - ¥'s Fan #01 - www.pianetalibri.com - VCC
Il silenzio è stupido se siamo saggi, ma saggio se siamo stupidi.
Charles Caleb Colton
Ermet€@pc00
> "Maurizio" <maurizio...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:1jg6er1.1bchwyb5q9sieN%maurizio...@libero.it...
> > Navigando oggi in rete mi sono imbattuto, come spesso capita, in un link
> > molto interessante riguardante il premio Nobel Carlo Rubbia .
> > Bene, questo mi ha fatto ricordare alcune discussione pro-contro
> > il nucleare su questo news, e specialmente da colui che di questo news
> > sembra il "guru" .
>
> Senza voler togliere nulla alla grandezza scientifica di Rubbia ci sono un
> paio di cose che secondo me dovrebbero essere tenute inconto.
> 1) Rubbia non si e' mai occupato di nucleare e di produzione di energia.
> Trovo strano che per quanto intelligente e brillante sia diventato in poco
> tempo un fine conoscitore delle tecnologie e dell'economia dell'energia
> nucleare.
> 2) Non credo che l'aver investito moltissimo in termini finanziari e di
> reputazione scientifica nel solare termodinamico faccia di Rubbia il
> commentatore piu' distaccato dei problemi relativi alla'energia nucleare.
>
> andrea
Alt... non è esatto. Rubbia si è occupato ECCOME di energie e NUCLEARE (oltre
ad aver ricoperto un importante incarico nel CNR) : suoi sono i progetti
TRASCO e di un tipo di reattore al TORIO... per giungere a questi risultati
dovrà ANCHE aver necessariamente acquisito molte conoscenze su gli altri
reattori di tipo piu' o meno convenzionale, come BASE per poter formulare
progetti diversi.