Meglio trifase domestico
Roberto Deboni
l'interesse a chiedere il trifase. Costa uguale e la tariffazione e'
identica a quella monofase. L'unico requisito addizionale e' che occorre
installare un salvavita trifase e due fili addizionali che fino al
centralino dell'appartamento.
L'alimentazione trifase permette di risparmiare energia elettrica.
Non tanta, ma con il petrolio che ormai si sta posizionando intorno ai
90 euro per barile, il valore economico corrispondente non e' piu'
trascurabile.
Perche' il trifase fa risparmiare ? Perche' ormai nelle abitazioni
diventa sempre piu' comune installare motori di una certa potenza (come
i condizionatori, ma anche la lavatrice fa 1/2 CV di potenza).
Negli Stati Uniti, il 25% dell'elettricita' e' consumata da motori
elettrici. Non credo che in Italia sia molto diverso.
Ma vediamo un caso limite, il motore del frigorifero. E' un motore
piccolo, ma lavora tutti i giorni, tutto l'anno, probabilmente si prende
un terzo dei consumi nell'abitazione della famiglia media italiana
(cioe' da 2700 Kwh/anno).
Un motore trifase e' piu' compatto e meno costoso di un motore monofase
della stessa potenza. Inoltre tendono a vibrare meno, nelle stesse
condizioni d'uso, e quindi durano di piu' di un motore monofase.
Ed ha una coppia di spunto superiore, il che significa che si possono
usare motori piu' piccoli nel caso di usi intermittenti.
Un'altro vantaggio dei motori trifase e' la possibilita' di variare la
velocita' in modo efficiente semplicemente variando la frequenza.
La stessa illuminazione fluorescente si avvantaggia per una minore
vibrazione se piu' tubi accesi contemporaneamente sono connessi a fasi
diverse.
Anche gli alimentatori per PC sono piu' efficienti e meno costosi se
alimentati in trifase (ovviamente devono essere costruiti per tale
utilizzo).
A questo punto, la domanda: ma quanto e' il potenziale risparmio ?
Piu' del 10%, ovvero 270 Kwh per la famiglia media italiana.
Unico problema: tranne per i grossi motori, come quelli dei
condizionatori, e' difficile trovare apparecchi gia' predisposti per
lavorare con elettricita' tri-fase. E non parliamo di frigoriferi
domestici, congelatori domestici ed alimentatori di PC.
Pero', ma mano che aumenta la sensibilita' per il risparmio di
elettricita', in futuro potrebbe crearsi un mercato di questi
apparecchi. A quel punto, chi ha gia' il contatore trifase, non alcuna
spesa, chi invece ha il contatore monofase, deve pagare per la
sostituzione (non dovrebbe essere una grossa spesa, ma a naso direi che
circa un centinaio di euro saltano fuori ... o bastano 27 Euro per il
cambio del contratto ?)
--
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Lurkos
> Unico problema: tranne per i grossi motori, come quelli dei
> condizionatori, e' difficile trovare apparecchi gia' predisposti per
> lavorare con elettricita' tri-fase.
E in tal caso come fai?
Usi apparecchi monfase? E come? Collegando il neutro al centro stella e
poi portanto una delle tre fasi in tre zone diverse dell'appartamento?
Il distributore è contento se tu hai un carico non equilibrato sulle tre
fasi? Ci sono penali per questo tipo di utilizzo?
Da quanto posso intuire un'azione del genere sembra sia possibile solo
per edifici di nuova costruzione, dove magari è possibile avere un
doppio impianto elettrico (prese trifase e prese monofase).
--
Lurkos
Roberto Deboni
> *Roberto Deboni* wrote:
>
>> Unico problema: tranne per i grossi motori, come quelli dei
>> condizionatori, e' difficile trovare apparecchi gia' predisposti per
>> lavorare con elettricita' tri-fase.
>
> E in tal caso come fai?
Dipende dalla tensione del trifase. Se un trifase 380V, allora utilizza
una fase ed il neutro ed ha i suoi 220V monofase.
Se invece ha il trifase 220V (come pare a Roma sia ancora cosi' in certi
quartieri) allora utilizza 2 fasi ed a il suo 220V monofase (prendendo
una della fasi come riferimento "0").
> Usi apparecchi monfase?
Come crede che si faccia negli stabilimenti industriali ? :-)
Anzi, come crede che facciano nei condomini ?
O nella stessa cabina di distribuzione ?
> E come? Collegando il neutro al centro stella e
> poi portanto una delle tre fasi in tre zone diverse dell'appartamento?
E' una delle opzioni possibili, ma non e' obbligatoria.
> Il distributore è contento se tu hai un carico non equilibrato sulle tre
> fasi?
Mi scusi, ma come crede che avvenga oggi la distribuzione ?
La corrente in MT (media tensione) arriva alle cabine di distribuzione
in "formato" trifase e tale e' all'uscita del trasformatore BT (bassa
tensione). Poi, per esempio, un cavo quadripolare porta il trifase 380V
nel piano scantinato di un condominio, dove ci sono belli ed allineati,
un contatore trifase per l'ascensore e gli usi condominiali e tanti
contatori monofase per gli usi domestici.
Ora, come crede che siano prelevati la tensione monofase ?
Certo che il distributore non e' "contento", ma che alternative tecniche
ci propone ?
Sa cosa avviene quando in un palazzo tutti sono in ferie in Agosto e
c'e' una sola o due famiglie, e che per coincidenza sono sulla stessa
fase ? (probabilita' di 1/3) ? Che il distributore si vede tutta
l'energia consumata su una sola fase, un totale sbilanciamento (tranne
quei rari momenti in cui e' in funzione l'ascensore).
Come risolvere questo problema (io mi sono puntato sull'inefficienze
all'interno delle mura domestiche, ma qui sono in gioco anche le
inefficienze sul lato distributore) ?
Se un giorno i distributori si "arrabbiassero" (tanto per restare sul
tono ironico), potrebbero dire: vogliamo che TUTTI abbiano la trifase,
per poi "tassare" gli sbilanciamenti su chi utilizza piu' motori
monofase di quelli trifase.
> Ci sono penali per questo tipo di utilizzo?
Non solo non ci sono penali, ma il distributore e' cosi' contento che,
qui in Italia, non ci sono sovraprezzi, se al momento della richiesta
chiede la trifase invece della monofase. Ripeto, paga la stessa quota
potenza e quota fissa.
> Da quanto posso intuire un'azione del genere sembra sia possibile solo
> per edifici di nuova costruzione, dove magari è possibile avere un
> doppio impianto elettrico (prese trifase e prese monofase).
Il doppio impianto elettrico (forza motrice da una parte e illuminazione
dall'altra) e' gia' il minimo richiesto allo stato dell'arte della
tecnica. Motivo ? Le fonti di illuminazione fanno parte fissa
dell'impianto elettrico e raramente hanno portate di 16A, percio'
abbisognano di un magnetotermico da 10A come protezione. Ma se si vuole
usare tutta la potenza contrattuale domestica tipica (fino a 4 kW per
alcune ore) serve almeno un 16A, quindi l'unico modo possibile e'
un'impianto parallelo riservato solo alle prese da 16A.
Ovvio che bisogna ricablare, ma si tratta di un problema "interno" del
proprietario, non ha bisogno di avviare pratiche con il distributore. Il
che significa che puo' farlo pian piano quando gli serve. Ad esempio se
installa una grossa pompa di calore per sostituire l'impianto di
riscaldamento a gas, e' sufficiente che passi tre cavetti per il trifase
dal centralino all'unita' esterna. La cosa interessante e' che puo'
utilizzare cavetti da 1,5 mm2 (lo sapeva ?), perche' la portata trifase
e' un 170% superiore. Anzi, ora che ci pensi, ove sia abbia un impianto
domestico con la forza motrice tutta in trifase, si puo' fare tutto
l'impianto utilizzando solo cavetti da 1,5 mmq (questo riduce i costi di
magazzino dell'elettricista).
Roberto Deboni
...snip...
> Ovvio che bisogna ricablare, ma si tratta di un problema "interno" del
> proprietario, non ha bisogno di avviare pratiche con il distributore. Il
> che significa che puo' farlo pian piano quando gli serve.
Ovviamente se e' stato previdente ed ha chiesto la trifase alla apertura
del contratto.
barattare.net
ulteriore carburante al mio progetto di riscaldamento con i booler.
Non sapevo che il prezzo del kwh trifase era uguale al monofase e che il
privato lo potesse avere. Io al momento consumo 4400 kwh/anno ( villino 120
m2 netti+ boiler sanitari). Passando a tutto elettrico arriverei a circa
11000 /12000 kwh elettrici all'anno. Ora ho un contatotore da 3,2 kw dovrei
andare a 9 kw. Ho sentito enel e mi costa 750 euro per la trasoformazione
rimanendo sempre in monofase. E' evidente che se il trifase ha prezzi
comparabili faccio quello e i 3 boiler li ditribuirei sulle tre fasi. Se ho
ben compreso passando al trifase enel mi rende disponibile al contatore le
tre fasi + il neutro e poi i carichi me li gestisco io?
Renato
"Roberto Deboni" <ne...@analisienergie.it> wrote in message
news:BoSdnU81XbagaprQ...@giganews.com...
berny
"barattare.net"
E' evidente che se il trifase ha prezzi
> comparabili
il trifase ha prezzi uguali!
La tariffa (od anche il contributo di allaccio) guarda solo la Potenza come
č giusto che sia, non gli frega nient'altro.
Occhio perň ad usare utenze monofasi sul trifase perchč logicamente su una
fase e neutro (220V) puoi attaccarci al massimo 1/3 della potenza
contrattuale.
ciao.
Roberto Deboni
> Il suo intervento ( Roberto de Boni ) che � ho letto per caso mi offre
>
> Non sapevo che il prezzo del kwh trifase era uguale al monofase e che il
> privato lo potesse avere. Io al momento consumo 4400 kwh/anno ( villino 120
> m2 netti+ boiler sanitari). Passando a tutto elettrico arriverei a circa
> 11000 /12000 kwh elettrici all'anno.
E questo ci porta ad un'ulteriore fattore di risparmio. Normalmente
siamo portati a pensare che piu' consumiamo e piu' ci maltrattano (vedi
le tariffe dell'AEEG).
Il libero mercato "domestico" segue piu' o meno la stessa linea, anche
se meno "punitiva". Per curiosita' ho verificato il costo dlel'energia
per alti consumi con la tariffa agevolata domestica da 3 kW contrattuali
(3,3 kW disponibili), e per 7500 Kwh (la fascia piu' alta esistente
sulle schede di confrontabilita') la piu' conveniente pare essere
(conteggi sulle offerte oggi su internet Edison-ENEL-EON), e di gran
lunga, l'offerta Edison Zero Canone con 15,9 eurocent/Kwh [preciso che
tutti i prezzi sono la media "totale spesa annua"/"consumo totale
annuo", escluse le imposte e l'IVA che sono uguali per tutti i contratti
domestici]
Se passiamo al 4,5 kW contrattuali (circa 5 kW disponibili), le offerte
piu' convenienti sono E.ON Luce Click (19,2 eurocent/Kwh), Edison Luce
Sconto Sicuro (19,63 eurocent/Kwh), Edison Luce Web (19,32 eurocent/Kwh)
Pero' attenzione, si tratta di prezzi crescenti, che all'aumentare dei
consumi verso i 10'000 kWh ed oltre tendono verso (a spanne, se uno
vuole controllare, si faccia avanti :-) le 25 eurocent/Kwh. Un momento,
dimenticavo l'offerta Edison Zero Canone, che mantiene un prezzo
costante di 21,9 eurocent/Kwh, ergo verso i 10'000 Kwh diventa
nuovamente l'offerta piu' conveniente.
Passando poi ai 6 kW contrattuali (circa 6,6 kW disponibili), torna ad
essere interessante sempre l'offerta Edison Zero Canone, con i soliti
21,9 eurocent/Kwh. Per potenze superiori, occorre includere anche la
maggiore quota di potenza (che a guardare la scheda di confrontabilita'
di Edison, pare essere compresa fino ai 6 kW ma non si dice cosa succede
con i 10 kW). In ogni caso, per 10'000 Kwh, si tratta solo di 0,58
eurocent in piu' per ogni Kwh (ovvero 21,9+0,58 = 22,48 eurocent/Kwh con
contratto da 10 kW e su un consumo di 10'000 Kwh/anno).
Ma con un consumo di 10'000 Kwh/anno ed oltre, si diventa un cliente di
serie "A", un cliente "affari", e quindi occorre cancellare ragionamenti
tipo residenza, tariffa agevolata, etc. Purtroppo la liberalizzazione
del mercato per i clienti affari presenta una seria anomalia: pare che i
rivenditori siano resti a indicare le offerte su internet, occorre
"chiedere" ogni volta (una volta i tedeschi di EON citavano anche le
offerte affari, ma da dopo un paio di anni, devono avere capito quale e'
l'andazzo italiota, ed hanno smesso di farlo. Per fortuna c'e' ENEL
Servizio Elettrico (mercato a prezzo imposto) che ci da' la tariffa per
usi diversi, che grosso modo ci puo' dare un'idea. Posso solo riferire
che EON, per esempio, ci ha dato una offerta migliorativa (ovvero stiamo
spendendo meglio dei clienti ENEL), quindi si puo' fare meglio.
Bando alle ciance, ecco il calcolo che ho fatto per la BTA4 (ovvero 10
kW contrattuali, 11 kW disponibili) e che ho esteso ai 10'000 ed ai
12'000 Kwh/anno:
Kwh Spesa Euro/Kwh
anno annua
------------------------
1200 573.78 0.4781
2700 757.68 0.2806
3500 855.76 0.2445
4500 978.36 0.2174
7500 1346.16 0.1795
10000 1652.66 0.1653
12000 1897.86 0.1582
Come potete vedere, un contratto BTA4, ovvero 10 kW contrattuali e' da
suicidi per consumi "domestici" tipici della famiglia italiana.
Un pensionato single pagherebbe l'elettricita' 47,8 eurocent/Kwh, una
famiglia "media" 28,06 eurocent/Kwh, molto piu' salato di quello che
offre la cosidetta tariffa "sociale" (13,35 eurocent/Kwh).
Ma guardate cosa succede all'aumentare del consumo ... il prezzo medio
diminuisce. Per 10'000 Kwh/anno siamo gia' a 16,53 eurocent/Kwh, la
stessa tariffa che paga un residente con 3 kW a tariffa sociale con un
consumo di 4500 Kwh/anno.
A 12'000 Kwh/anno siamo a 15,82 eurocent/Kwh e ricordo che include la
quota fissa di 10 kW di potenza contrattuale !!! Ripeto pero' che sono
da aggiungere le imposte e l'IVA. Notare che per usi diversi a favore
delle famiglie, si applica sempre l'IVA del 10% ! :-D
> Ora ho un contatotore da 3,2 kw dovrei
> andare a 9 kw. Ho sentito enel e mi costa 750 euro per la trasoformazione
> rimanendo sempre in monofase.
Costa uguale sia in monofase che in trifase. Quello che lei paga e' la
maggiore potenza disponibile che i produttori devono predisporre per
poterle garantire un prelievo di 9 kW.
> E' evidente che se il trifase ha prezzi
> comparabili faccio quello e i 3 boiler li ditribuirei sulle tre fasi. Se ho
> ben compreso passando al trifase enel mi rende disponibile al contatore le
> tre fasi + il neutro e poi i carichi me li gestisco io?
Esatto.
Aggiungo, che l'anno scorso avevo gia' osservato che per grossi
consumatori di elettricita' conviene dimenticare le offerte domestiche e
passare alle tariffe "Usi Diversi" (oppure sobbarcarsi la fatica di
cercare offerte "affari" sul libero mercato).
Ebbene, dopo un po' di tempo alcuni mi hanno scritto che non ci sono
stati problemi al passaggio e che sono contenti di quanto pagano ora :-)
Eventualmente, se su libero mercato vi facessero problemi, suggerisco di
passare ad un contratto Usi Diversi con ENEL Servizio Elettrico, e dopo
avere fatto passaggio ed adeguamento di potenza, cercare un rivenditore
sul libero mercato con un'offerta migliore. Ho infatti il sospetto che
ENEL Distribuzione altrimenti pone cosi' tanti bastoni tra le ruote che
i rivenditori del libero mercato tendono ad evitare di fare loro le
pratiche per le varie modifiche.
Roberto Deboni
> "barattare.net"
> E' evidente che se il trifase ha prezzi
>> comparabili
>
> il trifase ha prezzi uguali!
> La tariffa (od anche il contributo di allaccio) guarda solo la Potenza come
> Occhio però ad usare utenze monofasi sul trifase perchè logicamente su una
> contrattuale.
Con gli attuali contatori elettronici (telegestore) pare che non sia
piu' cosi'. Si dovrebbe potere prelevare anche tutto da una sola fase
(almeno entro i limiti del magnetotermico, che e' da 62A per fase).
A dire la verita' non ho ancora fatto la prova, anche se mi ricordo
vagamente che qualcuno ha scritto qui che ha provato.
In ogni caso, se il suo contratto e' da 9 kW, non credo che ci siano
problemi, perche' essendo una abitazione, non avra' carichi monofase
piu' pesanti di 3-4 kW di potenza (il forno monofase ?).
Naturalmente e' meglio bilanciare i carichi (migliora anche
l'efficienza) e se possibile passare tutto il possibile a trifase (con
le resistenze e' facile, basta collegarle a stella, vedi forno :-)
Lurkos
>>> Unico problema: tranne per i grossi motori, come quelli dei
>>> condizionatori, e' difficile trovare apparecchi gia' predisposti per
>>> lavorare con elettricita' tri-fase.
>> E in tal caso come fai?
> Dipende dalla tensione del trifase. Se un trifase 380V, allora utilizza
> una fase ed il neutro ed ha i suoi 220V monofase.
> Se invece ha il trifase 220V (come pare a Roma sia ancora cosi' in certi
> quartieri) allora utilizza 2 fasi ed a il suo 220V monofase (prendendo
> una della fasi come riferimento "0").
D'accordo.
>> Usi apparecchi monfase?
> Come crede che si faccia negli stabilimenti industriali ? :-)
> Anzi, come crede che facciano nei condomini ?
> O nella stessa cabina di distribuzione ?
Infatti ho chiesto. Non posso certo negare che l'impiantistica elettrica
non sia il mio campo.
>> E come? Collegando il neutro al centro stella e
>> poi portanto una delle tre fasi in tre zone diverse dell'appartamento?
> E' una delle opzioni possibili, ma non e' obbligatoria.
Le alternative quali sono?
[...]
> Non solo non ci sono penali, ma il distributore e' cosi' contento che,
> qui in Italia, non ci sono sovraprezzi, se al momento della richiesta
> chiede la trifase invece della monofase. Ripeto, paga la stessa quota
> potenza e quota fissa.
Apparentemente non vedo quindi alcuna controindicazione.
Potrei farmi mettere la trifase e poi usare una fase sola e magari usare
motori trifase solo per alcuni motori (ad esempio i condizionatori come
dicevi tu).
Non male.
>> Da quanto posso intuire un'azione del genere sembra sia possibile solo
>> per edifici di nuova costruzione, dove magari è possibile avere un
>> doppio impianto elettrico (prese trifase e prese monofase).
> Il doppio impianto elettrico (forza motrice da una parte e illuminazione
> dall'altra) e' gia' il minimo richiesto allo stato dell'arte della
> tecnica. Motivo ? Le fonti di illuminazione fanno parte fissa
> dell'impianto elettrico e raramente hanno portate di 16A, percio'
> abbisognano di un magnetotermico da 10A come protezione. Ma se si vuole
> usare tutta la potenza contrattuale domestica tipica (fino a 4 kW per
> alcune ore) serve almeno un 16A, quindi l'unico modo possibile e'
> un'impianto parallelo riservato solo alle prese da 16A.
Certo, ma che io sappia alla forza motrice sono sempre collegate prese
monofase. E sempre che io sappia le prese trifase sono geometricamente
differenti e incompatibili da usare con spine monofase.
PS: dovo trovo la normativa in materia per documentarmi meglio?
> Ovvio che bisogna ricablare, ma si tratta di un problema "interno" del
> proprietario, non ha bisogno di avviare pratiche con il distributore. Il
> che significa che puo' farlo pian piano quando gli serve. Ad esempio se
> installa una grossa pompa di calore per sostituire l'impianto di
> riscaldamento a gas, e' sufficiente che passi tre cavetti per il trifase
> dal centralino all'unita' esterna. La cosa interessante e' che puo'
> utilizzare cavetti da 1,5 mm2 (lo sapeva ?), perche' la portata trifase
> e' un 170% superiore. Anzi, ora che ci pensi, ove sia abbia un impianto
> domestico con la forza motrice tutta in trifase, si puo' fare tutto
> l'impianto utilizzando solo cavetti da 1,5 mmq (questo riduce i costi di
> magazzino dell'elettricista).
No, questi dettagli non lo conosco profondamente.
Il mio ramo ingegneristico è differente.
Ma se mi passi l'elenco di quello che c'è da studiare lo faccio molto
volentieri perché l'argomento mi interessa.
--
Lurkos
Lurkos
>> Occhio però ad usare utenze monofasi sul trifase perchè logicamente su una
>> fase e neutro (220V) puoi attaccarci al massimo 1/3 della potenza
>> contrattuale.
>
> Con gli attuali contatori elettronici (telegestore) pare che non sia
> piu' cosi'. Si dovrebbe potere prelevare anche tutto da una sola fase
> (almeno entro i limiti del magnetotermico, che e' da 62A per fase).
>
> A dire la verita' non ho ancora fatto la prova, anche se mi ricordo
> vagamente che qualcuno ha scritto qui che ha provato.
Beh... se provi facci sapere! :-)
> Naturalmente e' meglio bilanciare i carichi (migliora anche
> l'efficienza) e se possibile passare tutto il possibile a trifase (con
> le resistenze e' facile, basta collegarle a stella, vedi forno :-)
Beh... sempre che ci siano 3 resistenze, o sbaglio? :-)
--
Lurkos
Roberto Deboni
> *Roberto Deboni* wrote:
...snip...
>>> E come? Collegando il neutro al centro stella e
>>> poi portanto una delle tre fasi in tre zone diverse dell'appartamento?
>> E' una delle opzioni possibili, ma non e' obbligatoria.
>
> Le alternative quali sono?
Ripartire i carichi monofase permanenti in modo equilibrato (non e'
detto che venga fuori una divisione a zone) e cercando di trasferire i
carichi variabili su utilizzi tri-fase. Se poi capita che sia ha solo il
monofase, pazienza.
...snip...
>>> Da quanto posso intuire un'azione del genere sembra sia possibile solo
>>> per edifici di nuova costruzione, dove magari è possibile avere un
>>> doppio impianto elettrico (prese trifase e prese monofase).
>> Il doppio impianto elettrico (forza motrice da una parte e illuminazione
>> dall'altra) e' gia' il minimo richiesto allo stato dell'arte della
>> tecnica. Motivo ? Le fonti di illuminazione fanno parte fissa
>> dell'impianto elettrico e raramente hanno portate di 16A, percio'
>> abbisognano di un magnetotermico da 10A come protezione. Ma se si vuole
>> usare tutta la potenza contrattuale domestica tipica (fino a 4 kW per
>> alcune ore) serve almeno un 16A, quindi l'unico modo possibile e'
>> un'impianto parallelo riservato solo alle prese da 16A.
>
> Certo, ma che io sappia alla forza motrice sono sempre collegate prese
> monofase.
Vero. Oggi.
> E sempre che io sappia le prese trifase sono geometricamente
> differenti e incompatibili da usare con spine monofase.
Dovrebbe essere qualcosa almeno a 4 poli (3 fasi + terra).
I francesi, soliti perfezionisti, ne' hanno gia' una completa (5 poli):
http://www.fam-oud.nl/~plugsocket/FR/F_20A-3phase-socket.jpg
http://www.fam-oud.nl/~plugsocket/FR/F_20A-3phase-plug.jpg
http://www.fam-oud.nl/~plugsocket/French_3hd.html
Marca Legrand (i padroni della Bticino).
Notare la portata: 20A ... per polo ...
Anche gli svizzeri ci hanno gia' pensato:
http://www.fam-oud.nl/~plugsocket/Swiss_3hd.html
Notare la forma strana della presa, e' perche' cosi' e' compatibile con
le spine svizzere monofase che essendo polarizzata presenta il neutro in
una posizione ben precisata. Tra parentesi, ora mi e' chiaro perche' gli
svizzeri hanno la spina monofase fatta nel modo particolare.
Evidentemente e' stata progettata pensando al trifase. Quanto diverso
dalla tipica improvvisazione italiana, che puo' andare bene in tante
cose, ma non quando si tratta di normare.
Tra l'altro gli svizzeri hanno due versioni, da 10A (che come ricordavo
significa ... 3,6 kW e non 2 KW come nel caso del monofase) e da 16A.
Insomma, con 16A trifase (e non parliamo dei 20A trifase francesi) ha
una potenza di tutto rispetto (quasi 7 kW ... con una sola spina).
Anche i tedeschi hanno le loro:
http://www.fam-oud.nl/~plugsocket/Obsolete_3hd.html
pero' manca la compatibilita' tra spine monofase e prese trifase.
Sto pensando di tradire la schuko per passare alla svizzera :-)
Quella della compatibilita' tra presa trifase e spina monofase e' una
idea grandiosa !!!
> PS: dovo trovo la normativa in materia per documentarmi meglio?
Da definire :-)
>> Ovvio che bisogna ricablare, ma si tratta di un problema "interno" del
>> proprietario, non ha bisogno di avviare pratiche con il distributore. Il
>> che significa che puo' farlo pian piano quando gli serve. Ad esempio se
>> installa una grossa pompa di calore per sostituire l'impianto di
>> riscaldamento a gas, e' sufficiente che passi tre cavetti per il trifase
>> dal centralino all'unita' esterna. La cosa interessante e' che puo'
>> utilizzare cavetti da 1,5 mm2 (lo sapeva ?), perche' la portata trifase
>> e' un 170% superiore. Anzi, ora che ci pensi, ove sia abbia un impianto
>> domestico con la forza motrice tutta in trifase, si puo' fare tutto
>> l'impianto utilizzando solo cavetti da 1,5 mmq (questo riduce i costi di
>> magazzino dell'elettricista).
>
> No, questi dettagli non lo conosco profondamente.
La trasmissione elettrica a lunga distanza e' trifase proprio perche'
cosi' si risparmia, a parita' di potenza, il metallo per i conduttori.
> Il mio ramo ingegneristico è differente.
> Ma se mi passi l'elenco di quello che c'è da studiare lo faccio molto
> volentieri perché l'argomento mi interessa.
Cominciare qui per una infarinatura:
http://it.wikipedia.org/wiki/Trifase
e se vuole approfondire, un buon libro di elettrotecnica.
barattare.net
"Roberto Deboni" <ne...@analisienergie.it> wrote in message
news:rf2dnWBFX5bkrZTQ...@giganews.com...
Mattia
> Naturalmente e' meglio bilanciare i carichi (migliora anche
> l'efficienza) e se possibile passare tutto il possibile a trifase (con
> le resistenze e' facile, basta collegarle a stella, vedi forno :-)
devo ammettere che per me parlate arabo, per farla breve, in quale
nazione europea si possono comprare elettrodomestici trifase?
Roberto Deboni
Per le cucine collettive ed i ristoranti e' da sempre che si usano
elettrodomestici trifase, anche le lavastoviglie hanno il motore trifase
(mi ricordo vagamente il thread di come fa funzionare ...).
In sostanza tutto quello che ha a che fare con le attivita'
professionali opera in trifase, forse perche' un'azienda e':
- piu' attenta ai costi di quanto credano i "risparmiosi domestici"
- si appoggiano a consulenti (che puo' anche essere semplicemente un
buon elettricista) e non leggono i consigli di qualche rivista popolare
o femminile
In quanto al "misterioso" collegamento a stella, l'unico requisito e'
che la resistenza del forno sia composta da tre elementi identici (per
il fabbricante un gioco da ragazzi) che possono essere collegati in
parallelo per funzionamento monofase, oppure a stella, che vuol dire:
- un capo di ogni resistenza riceve energia da una delle tre fasi
- l'altro capo di ogni resistenza sono collegati insieme e il "nodo" e'
collegato al neutro
oppure a triangolo:
- in pratica le resistenze sono collegate una all'altra, in sereie,
ottenendo un triangolo con 3 vertici
- ad ogni vertice va collegato una fase (il neutro non serve)
[NB: in questo caso, ogni singola resistenza opera a 380V]
Finora, il trifase e' stato snobbato per uso domestico, semplicemente
perche' il risparmio era irrisorio. Ma oggi l'elettricita' si sta
avviando a costare mediamente 20 eurocent/Kwh (anzi c'e' chi gia' paga
di piu', operando con le tariffe AEEG a prezzo imposto).
All'inizio, chi vuole elettrodomestici trifase dovra' consultare i
cataloghi di aziende come Miele o i listini professionali delle marche
piu' conosciute.
Ma una volta che si forma un mercato domestico, si troveranno anche agli
ipermercati (solito problema: e' nato prima l'uovo o la gallina).
Chiaramente stiamo ragionando su tempi medi (una 5-10 anni), se la
sensibilita' al risparmio si fa sentire da oggi.
Trattandosi di qualcosa di meno complesso di piantarsi il fotovoltaico
sul tetto, sono curioso di vedere quanti del "popolo dello standby" si
rendera' sensibile ad un vero risparmio ... ovviamente mi riferisco solo
a chi ha consumi superiori ai 3000 Kwh/anno, perche' altrimenti il
risparmio resta ancora troppo piccolo rispetto ai costi.
Preciso altresi, che il discorso del trifase mi e' saltato fuori
ragionando sulla totale eliminazione del gas, il che significa spostare
tutto sull'elettrico. In questo caso, con consumi dell'ordine dei 5000
fino ai 10000 Kwh/anno, i risparmi del passaggio a trifase sono tali
che, almeno chi "apre" un contatore (e quindi non ha ostacoli iniziali
di costi contrattuali per passaggio da monofase a trifase) dovrebbe
sentirsi di chiedere subito il trifase.
Mattia
> Preciso altresi, che il discorso del trifase mi e' saltato fuori
> ragionando sulla totale eliminazione del gas, il che significa spostare
> tutto sull'elettrico. In questo caso, con consumi dell'ordine dei 5000
> fino ai 10000 Kwh/anno, i risparmi del passaggio a trifase sono tali
> che, almeno chi "apre" un contatore (e quindi non ha ostacoli iniziali
> di costi contrattuali per passaggio da monofase a trifase) dovrebbe
> sentirsi di chiedere subito il trifase.
peccato per gli elettrodomestici, credevo che almeno in francia si
potessero trovare.
Io in casa ho tutto elettrico, e l'impianto č stato progettato per la
monofase, oltre al contatore cosa dovrebbe cambiare?
Lo chiedo a te perche' l'elettricista in questo campo puo' raccontarmi
qualsiasi baggianata.
Roberto Deboni
> Roberto Deboni wrote:
>
>> Preciso altresi, che il discorso del trifase mi e' saltato fuori
>> ragionando sulla totale eliminazione del gas, il che significa spostare
>> tutto sull'elettrico. In questo caso, con consumi dell'ordine dei 5000
>> fino ai 10000 Kwh/anno, i risparmi del passaggio a trifase sono tali
>> che, almeno chi "apre" un contatore (e quindi non ha ostacoli iniziali
>> di costi contrattuali per passaggio da monofase a trifase) dovrebbe
>> sentirsi di chiedere subito il trifase.
>
> peccato per gli elettrodomestici, credevo che almeno in francia si
> potessero trovare.
> monofase, oltre al contatore cosa dovrebbe cambiare?
Per quanto riguarda la maggior parte dell'impianto di casa (luci,
piccoli apparecchi ed elettrodomestici, impianti audio e televisione,
etc.) resta ovviamente monofase.
Al massimo, se il totale dei carichi e' rilevante
Invece, in punti adeguati, dove una volta si metteva la presa italiana
da 16A, sarebbe da pensare di mettere una presa trifase (quella svizzera
mi piace un sacco per la sua "ibridicita'" ... :-), ovviamente passando
due cavetti in piu', che pero', come dicevo, per uso normale (cioe'
anche se si passa al trifase, non e' che mettiamo lavatrici "piu'
potenti") basta che siano da 1,5 mm2 (quindi non sono grossi). Quelli
attuali da 2,5 mm2 possono invece restare per i poli in cui si innestano
le spine monofasi, che hanno bisogno di piu' corrente, a pari potenza,
di quelle trifase.
Il frigorifero (il giorno che arrivasse trifase) avrebbe subito
prenotato una presa del genere (che per ora usera con la spina monofase,
per questo e' cosi' accattivante la presa "svizzera" :-)
[per i distratti, e' questa:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stecker-Typ_J (*)
Schweizer Standard wird in SEV 1011 beschrieben (ASE1011/1959 SW10A-R)
ovvero cercando riferimenti piu' seri di una semplice foto:
www.biagmbh.com/katalog/pdfs/09/0910.pdf
vedi il "tipo 15" (Documento 2269-9033)
anzi seguendo i link, eccolo:
www.biagmbh.com/katalog/pdfs/22/2269.pdf
ribadisco come l'aumento di potenza e' dovuto grazie al trifase, non ad
un'aumento spropositato delle corrente sui poli, e visto quante volte
ancora vengo chiamato per prese bruciate da un'uso pesante, arriverei a
dire che anche il ferro da stiro dovrebbe essere trifase (tecnicamente
non ci sono ostacoli, a parte la complicazione di 2 fili in piu' nel
cavo di alimentazione ed una spina ... trifase).
Hmmm ...
https://www.distrelec.ch/steckdose-1x-t15/feller/8715-f-61/892036/hobby-&-freizeit
caspita ... 35 Euro ? A no ... 35 Franchi ... ovvero 27 Euro ... sempre
piuttosto cara, ma sara' un "Made in Switzerland". In ogni caso e' per
dire che si trovano in giro.
A proposito, una versione della Spina-J avrebbe dovuto diventare lo
standard europeo, messo in naftalina negli anni '90 ... chi e' il
colpevole ?
]
Infine, se ci sono apparecchi fissi, come il condizionatore o il forno
elettrico, quelli si cablano direttamente (non serve una presa, anzi,
gia' oggi, non essendoci prese "comuni" in grado di alimentare in modo
affidabile un forno, uso collegare con dei morsetti), inserendo
piuttosto un'interruttore (anche magnetotermico, tanto costano pochi
euro in piu') per staccare l'apparecchio in caso di manutenzione.
(*) Al confronto del sistema Schuko, del sistema americano, e dei
sistemi senza contatto di terra, il sistema del "tipo J" e' ancora
considerato il miglio come sicurezza e risparmio di spazio. A favore di
cio' depone anche la norma IEC 60906-1 che assomiglia moltissimo al tipo
J sehr (ma non potevano farlo identico ?)
Le caratteristiche del tipo J sono:
* sicurezza dell'fissaggio (non c'e' quell'allucinante compromesso del
tratto plasticato delle spine italiane, con l'odioso scalino che strappa
via il coperchio delle ciabatte)
* semplicita' della spina (niente contatti di terra laterali, come nella
Schuko)
* parsimonioso nello spazio (come le italiane) nello spazio di una presa
Schuko ci stanno 6 prese svizzere di tipo J (si applica solo per le
italiane da 10A, le prese "grandi" da 16A non ci stanno).
* la costruzione modulare permette l'uso di una presa per alte portate
con diverse spine (a dire la verita' questo viola una mia tesi sulla
sicurezza dell'apparecchio, a meno di non inserire un fusibile nella
spina, come fanno gli inglesi ... a meno di non passare al trifase,
perche' questo risolve in modo elegante il dilemma), cioe' in una
trifase 5 poli ci stanno:
- la varie spine da 3-poli 10A e riceve anche il 2 poli italiana, come
la Europlug a 2 poli
- la spina da 5-poli per trifase 400V da 10A (piu' di 6kW di portata con
solo ... 10A ...)
Ed esiste anche in versioni da 16A (poli quadrati), insomma arriviamo a
valori "industriali".
Quindi, una norma europea, dovrebbe scegliere l'idea svizzera ibrida,
con la modifica che:
a) si inserisce un fusibile nella spina, come fa lo standare inglese BS
b) oppure si impone che per potenze superiori ai 2kW l'apparecchio
utilizzatore DEVE essere trifase. In questo modo per tutta la casa
abbiamo solo magnetotermici da 10A, ma con il trifase in 10A si pigliano
molti piu' kW di quello che si sognano italiani e tedeschi con il
monofase da 15-16A.
Danidane
Mio padre 30 anni fa ha fatto due contratti uno per la trifase 380 ed uno
per la monofase, attualmente ancora attivi, uno mi pare per 4 KW, e quello
domestico normale monofase per 3 Kw.
La maggior parte del consumo l'ho sulla monofase (tutto l'impianto domestico
è in monofase) mentre la trifase viene utilizzata per la pompa sommersa, il
bruciatore della caldaia e poche altre cose.
Ci sto pensando da molto tempo, ma le bollette sono talmente complicate che
non riesco neppure a capire se si paga un canone fisso più i consumi, o se è
tutto legato ai consumi, per cui mi domando se eliminando la monofase e
restando con la trifase, avrei dei vantaggi economici.
grazie
Roberto Deboni
> Mi permetto di fare un'altra domanda, sul mio caso particolare.....
> Mio padre 30 anni fa ha fatto due contratti uno per la trifase 380 ed uno
> per la monofase, attualmente ancora attivi, uno mi pare per 4 KW, e quello
> domestico normale monofase per 3 Kw.
Una volta, il domestico 3 kW residente aveva una tariffa estremamente
conveniente. Non pagava quasi nulla di fisso. Ed i primi 3000 Kwh
costavano relativamente poco, specialmente i primi 1800 Kwh.
Oggi, il fisso e' circa 30 Euro + IVA all'anno.
Ed i primi 1800 Kwh costano grosso modo quanto l'elettricita' per usi
non domestici. Oltre i primi 1800 Kwh si sale rapidamente, fino al
triplo e piu'.
> La maggior parte del consumo l'ho sulla monofase (tutto l'impianto domestico
> � in monofase) mentre la trifase viene utilizzata per la pompa sommersa, il
> bruciatore della caldaia e poche altre cose.
> Ci sto pensando da molto tempo, ma le bollette sono talmente complicate che
> non riesco neppure a capire se si paga un canone fisso pi� i consumi, o se �
> tutto legato ai consumi, per cui mi domando se eliminando la monofase e
> restando con la trifase, avrei dei vantaggi economici.
Indicativamente, troverebbe conveniente fare un contratto trifase unico
da 6 kW (6,6 kW disponibili).
Per una risposta piu' precisa, e' necessario avere un'idea dei consumi e
quale e' la potenza massima usata domesticamente, la potenza della pompa
e della pompa del bruciatore (suppongo a gasolio ?).
Inoltre, se per esempio, se la potenza della trifase e' stata calcolata
per lo spunto della pompa, allora, potrebbe anche fare tutto con un
contratto da 4,5 kW.
Danidane
> Ed i primi 1800 Kwh costano grosso modo quanto l'elettricita' per usi
> non domestici. Oltre i primi 1800 Kwh si sale rapidamente, fino al
> triplo e piu'.
>
>> La maggior parte del consumo l'ho sulla monofase (tutto l'impianto
>> domestico
>> bruciatore della caldaia e poche altre cose.
>> Ci sto pensando da molto tempo, ma le bollette sono talmente complicate
>> che
>> se è
>> restando con la trifase, avrei dei vantaggi economici.
>
> Indicativamente, troverebbe conveniente fare un contratto trifase unico
> da 6 kW (6,6 kW disponibili).
>
> Per una risposta piu' precisa, e' necessario avere un'idea dei consumi e
> quale e' la potenza massima usata domesticamente, la potenza della pompa
> e della pompa del bruciatore (suppongo a gasolio ?).
> Inoltre, se per esempio, se la potenza della trifase e' stata calcolata
> per lo spunto della pompa, allora, potrebbe anche fare tutto con un
> contratto da 4,5 kW.
I consumi sono all'incirca di 250 KWh mensili sulla trifase, e di 700 KWh
mensili sulla monofase.
Aggiungo inoltre che da quando hanno montato il nuovo contatore elettronico
sulla monofase, ho delle frequenti interruzioni per aver sorpassato il
limite dei 3,3 Kw di assorbimento, e questo accade quando ho più di un
elettrodomestico attaccato all'impianto, (scaldabagno, ferro da stiro,
stufetta elettrica per il riscaldamento veloce del bagno quando si fa la
doccia, forno elettrico, eccetera.
Insomma i miei consumi si attestano direi tra i 1000 e i 1100 KWh mensili,
per un totale di 12-13 mila annui.
Roberto Deboni
>> Oggi, il fisso e' circa 30 Euro + IVA all'anno.
>> Ed i primi 1800 Kwh costano grosso modo quanto l'elettricita' per usi
>> non domestici. Oltre i primi 1800 Kwh si sale rapidamente, fino al
>> triplo e piu'.
>>
>>> La maggior parte del consumo l'ho sulla monofase (tutto l'impianto
>>> domestico
>>> bruciatore della caldaia e poche altre cose.
>>> Ci sto pensando da molto tempo, ma le bollette sono talmente complicate
>>> che
>>> se č
>>> tutto legato ai consumi, per cui mi domando se eliminando la monofase e
>>> restando con la trifase, avrei dei vantaggi economici.
>> Indicativamente, troverebbe conveniente fare un contratto trifase unico
>> da 6 kW (6,6 kW disponibili).
>>
>> Per una risposta piu' precisa, e' necessario avere un'idea dei consumi e
>> quale e' la potenza massima usata domesticamente, la potenza della pompa
>> e della pompa del bruciatore (suppongo a gasolio ?).
>> Inoltre, se per esempio, se la potenza della trifase e' stata calcolata
>> per lo spunto della pompa, allora, potrebbe anche fare tutto con un
>> contratto da 4,5 kW.
>
> I consumi sono all'incirca di 250 KWh mensili sulla trifase, e di 700 KWh
> mensili sulla monofase.
> Aggiungo inoltre che da quando hanno montato il nuovo contatore elettronico
> sulla monofase, ho delle frequenti interruzioni per aver sorpassato il
> stufetta elettrica per il riscaldamento veloce del bagno quando si fa la
> doccia, forno elettrico, eccetera.
> Insomma i miei consumi si attestano direi tra i 1000 e i 1100 KWh mensili,
> per un totale di 12-13 mila annui.
Allora le conviene la tariffa BTA3 Usi diversi da 6 kW. Per un consumo
di 12'000 Kwh annui pagherebbe 1777 Euro piu' imposte. Essendo per uso
domestico, come per il condominio, puo' chiedere l'applicazione dell'IVA
del 10% (rilascia dichiarazione al rivenditore). Tutto compreso, quota
fissa inclusa, pagherebbe circa 15 eurocent/Kwh, circa 17 eurocent/Kwh
incluso le imposte.
Probabilmente sul libero mercato trova anche di meglio, ma purtroppo e'
da un'anno che non mettono piu' su internet le offerte non domestiche
(pretendono che uno riceva la visita di un venditore) e quindi non ho
elementi di calcolo, avendo solo due esempi da 3 kW di potenza (troppo
poca potenza, troppo lontano il consumo dal suo per fare estrapolazioni
al suo caso).
JD
<ne...@analisienergie.it> wrote:
>Chi sta allacciando un nuovo contatore per uso domestico ha tutto
>l'interesse a chiedere il trifase.
Hai voglia a lambiccarti tutto il giorno... ci star� il carico su
quella fase? o meglio scegliere l'altra?
Inoltre i grandi elettrodomestici disponibili oggi (lavatrici,
lavastoviglie ecc.) non sarebbero pi� utilizzabili: un contratto da
3,3 kW consente solamente 1,1 kW per fase.
Roberto Deboni
> Il 02/01/11 23.05, JD ha scritto:
> potenza disponibile in una fase sola.
>
> Poi, per carit�, magari in futuro metteranno delle penali in caso di
> carico sbilanciato.
Se fosse cosi', dovrebbero mettere la penale di norma su tutti i
contatori monofase, perche' di fatto sono sbilanciati ... totalmente su
una fase.
Ovvero, se mettono la penale per gli sbilanciamenti delle piccole
potenze, allora dovrebbero coerentemente ridurre le quote fisse ed il
costo dell'energia degli utilizzi trifase.
Roberto Deboni
> On Tue, 14 Dec 2010 22:57:36 +0000, Roberto Deboni
> <ne...@analisienergie.it> wrote:
>
>> Chi sta allacciando un nuovo contatore per uso domestico ha tutto
>> l'interesse a chiedere il trifase.
>
> Hai voglia a lambiccarti tutto il giorno... ci star� il carico su
> quella fase? o meglio scegliere l'altra?
Quando ? Negli anni '60 ?
> Inoltre i grandi elettrodomestici disponibili oggi (lavatrici,
> lavastoviglie ecc.) non sarebbero pi� utilizzabili: un contratto da
> 3,3 kW consente solamente 1,1 kW per fase.
E daie ! E' come per la storia dell'auto elettrica o del nucleare o di
tutto quello che se messo in opera da un giorno all'altro darebbe grossi
problemi, e la gente vede si ferma davanti al stupido problema "e' nato
prima l'uovo o la gallina" ?
I motori elettrici migliori sono quelli trifase. Per fare funzionare i
motori elettrici con la monofase si devono fare inefficienti acrocchi o
usare costose soluzioni con inverter o motori passo-passo, etc.
Se guardiamo una lavatrice, abbiamo due utilizzi di potenza: il motore e
la resistenza. Come gia' spiegato, una resistenza trifase e' un gioco da
ragazzi, quindi resta il motore. Ebbene, spesso e' un motore (o meglio
un doppio motore) trifase con un condensatore di avviamento, e
condensatore di avviamento, che durante il funzionamento rimanda
rilevanti componenti reattive in rete (carico variabile, significa che
il condensatore ha il suo da fare ... anzi non fa niente, e' statico ...).
Quindi il problema tecnico non esiste (tant'e' che le lavatrici per uso
industriale si fanno trifase perche' piu' efficienti, servono meno rame
per gli impianti elettrici, e funzionano in modo piu' "rotondo").
A proposito di "funzionamento rotondo", gli alimentatori a corrente
continua alimentati a trifase hanno bisogno di condensatori molto piu'
piccoli.
Insomma, il problema non e' "se il trifase e' conveniente o meno",
perche' lo e', ed e' la scelta ad occhi chiusi di industria e
artigianato. Ma semmai, di quanto ancora deve salire il prezzo
dell'elettricita', perche' si crei un mercato, una domanda di
elettrodomestici trifase onde risparmiare quel 10% che oggi molti paiono
snobbare (perche' evidentemente l'elettricita' e' ancora troppo a buon
mercato).
Oppure di quanto deve ancora salire il prezzo del rame perche' si faccia
attenzione anche nel consumo del cablaggio negli impianti, come gia' si
fa attenzione sulle reti elettriche o dove sono grosse potenze.
Insomma, ci pensi su: per quale motivo le reti trifase sono dappertutto?
e solo nelle tratte finali domestiche abbiamo questo ... "monofase" (mi
e' venuta in mente la battuta del "mono-neurone" ... forse gli
elettricisti che lavorano per i clienti domestici non hanno abbastanza
neuroni per calbare 3 fili in parallelo :-) scherzo ... ;-)
_Roby_
"JD" <bw...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:ket1i6th211dbnjke...@4ax.com...
> Hai voglia a lambiccarti tutto il giorno... ci starà il carico su
> quella fase? o meglio scegliere l'altra?
>
> Inoltre i grandi elettrodomestici disponibili oggi (lavatrici,
> 3,3 kW consente solamente 1,1 kW per fase.
>
Per la mia esperienza non è vero che su un contatore trifase si
puo' prelevare solo 1/3 di potenza per fase.
Oggi, su un' utenza trifase di 10 Kw, ho collegato piu' carichi
resistivi
su un' unica fase ( in totale ho misurato 8,1 Kw ) e dopo 15
minuti tutto funzionava perfettamente.
Roberto Deboni
> "JD" <bw...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:ket1i6th211dbnjke...@4ax.com...
>> quella fase? o meglio scegliere l'altra?
>>
>> Inoltre i grandi elettrodomestici disponibili oggi (lavatrici,
>> 3,3 kW consente solamente 1,1 kW per fase.
>>
>
> puo' prelevare solo 1/3 di potenza per fase.
>
> Oggi, su un' utenza trifase di 10 Kw, ho collegato piu' carichi
> resistivi
> su un' unica fase ( in totale ho misurato 8,1 Kw ) e dopo 15
> minuti tutto funzionava perfettamente.
Perfetto, era la prova che mancava :-)
Mattia
>> Per la mia esperienza non � vero che su un contatore trifase si
>> puo' prelevare solo 1/3 di potenza per fase.
>>
>> Oggi, su un' utenza trifase di 10 Kw, ho collegato piu' carichi
>> resistivi
>> su un' unica fase ( in totale ho misurato 8,1 Kw ) e dopo 15
>> minuti tutto funzionava perfettamente.
>
> Perfetto, era la prova che mancava :-)
risolverebbe anche i miei problemi, ma gli operai enel mi hanno detto
che non � possibile.
E' possibile avere una prova certa?
Roberto Deboni
> Roberto Deboni wrote:
>
>>> puo' prelevare solo 1/3 di potenza per fase.
>>>
>>> Oggi, su un' utenza trifase di 10 Kw, ho collegato piu' carichi
>>> resistivi
>>> su un' unica fase ( in totale ho misurato 8,1 Kw ) e dopo 15
>>> minuti tutto funzionava perfettamente.
>> Perfetto, era la prova che mancava :-)
>
> risolverebbe anche i miei problemi, ma gli operai enel mi hanno detto
> E' possibile avere una prova certa?
E come se la prefigurerebbe questa prova certa ?
In ogni caso, con un trasformatore trifase/monofase 1:1 si risolve
qualsiasi problema. Naturalmente e' da usare solo con i carichi che
superano la singola fase, altrimenti a servizio continuo si hanno le
perdite del trasformatore (non e' tanto, ma come gli standby, consumando
24h su 24h alla fine si mangiano parecchio).
Danidane
> quella fase? o meglio scegliere l'altra?
>
> Inoltre i grandi elettrodomestici disponibili oggi (lavatrici,
> 3,3 kW consente solamente 1,1 kW per fase.
ma il contatore salta quando si raggiunge il carico complessivo di 3,3 KW
indipendentemente dalla fase da cui viene assorbito, o ha impostato 1,1 KW
di max per fase?
questo è il dilemma...........
Mattia
> E come se la prefigurerebbe questa prova certa ?
una risposta da parte del fornitore del servizio, io ho chiesto e mi
hanno detto di no.
E per me sarebbe l'uovo di colombo.
Roberto Deboni
??? Quale idea ?
In ogni caso, dipende sicuramente anche dal limitatore. Se e'
elettromeccanico (contatori vecchi), allora scatta al supero su una sola
fase, ma quelli elettronici funzionano diversamente (vedi prova di _Roby_).
In ogni caso, in condominio abbiamo 3 kW trifase (telegestore) sui
servizi del parco.
Lo carico con un po' di stufette su una fase e vediamo cosa succede.
_Roby_
"Mattia" <mb...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:ifsps0$1vh$1...@tdi.cu.mi.it...
Ciao, puoi fare come ho fatto io, fai una prova oggettiva.
Io ho collegato 3 asciugacapelli + 2 stufette su un 'unica fase ( 8,1 Kw
totali su 10 forniti) ......e ho aspettato.
Se conosci qualcuno che ha un' utenza trifase ci metti 10 minuti a
verificare.
Ma poi in realta' non � nemmeno necessario, se hai accesso ad un
contatore trifase e controlli
i valori di assorbimento delle singole fasi ( P1-P2-P3 Potenza Max)
( almeno che l' impianto non sia stato bilanciato da un
megaelettricista)
sicuramente leggerai i valori di picco almeno su 1 fase superiore alla
potenza fornita diviso 3 .
Io ho un contatore GET 1 del 2004, non so se su altri modelli ( che
magari hanno un software di gestione differente )
puo' cambiare qualcosa
JD
--------------------------------------------------
From: ...
Sent: Monday, January 03, 2011 1:37 AM
To: "JD" <bw...@libero.it>
Subject: Re: Meglio trifase domestico
>
> ----- Original Message -----
> From: "JD" <bw...@libero.it>
>> Hai voglia a lambiccarti tutto il giorno... ci star� il carico su
>> quella fase? o meglio scegliere l'altra?
>>
>> Inoltre i grandi elettrodomestici disponibili oggi (lavatrici,
>> lavastoviglie ecc.) non sarebbero pi� utilizzabili: un contratto da
>> 3,3 kW consente solamente 1,1 kW per fase.
>>
>
> Per la mia esperienza vorrei smentire che con un contatore trifase
> si puo' prelevare solo 1/3 di potenza per fase.
>
> Oggi ho fatto una prova su un' utenza trifase da 10 Kw,
> attaccando su un' unica fase 3 asciugacapelli, 2 stufette
> ed una piastra per cucinare per un totale di 8,1 Kw.
> Dopo 15 minuti tutto funzionava ancora regolarlmente.
>
> Non so se con altri tipi di carico ( non esclusivamente resistivi)
> potrebbe cambiare qualcosa ( ma non credo) ma dalla mia prova
> sembrerebbe che si puo' prelevare anche tutta la potenza
> su una singola fase.
S�, ho avuto voce anch'io di quel "baco" (perch� tale considero questo
comportamento del C.E.).
Non � escluso che presto i distributori possano fare una campagna di
aggiornamento del software per risolvere il problema...
Roberto Deboni
> Il 03/01/11 01.11, Roberto Deboni ha scritto:
>
>>>
>>> Poi, per carit�, magari in futuro metteranno delle penali in caso di
>>> carico sbilanciato.
>>
>> Se fosse cosi', dovrebbero mettere la penale di norma su tutti i
>> contatori monofase, perche' di fatto sono sbilanciati ... totalmente su
>> una fase.
>
> consuma anche lui, su un'altra fase.
Specialmente quando lui e' in vacanze ed io no.
> Statisticamente consumano un po' tutti, certo i consumi non saranno mai
> completamente bilanciati, specie quando qualche appartamento � sfitto.
Appunto.
Quando l'allacciamento collettivo (ovvero di piu' appartamenti) e'
sbilanciato, lo e' di brutto.
Mentre invece lo sbilanciamento all'interno di una unica utenza e' molto
minore (per vale che vada c'e' sempre qualcosa di consumato su tutte le
fasi).
E poi chiaramente, si tratta di una situazione transitoria, man mano che
aumentano ANCHE gli utilizzatori domestici del trifase, si forma una
domanda ed un mercato di elettroapparecchi non professionali che
funzionano a trifase.
Sottolineo: il trifase e' la regola da sempre al di fuori del settore
domestico (ed a buona ragione). Ed esistono ugualmente da tempo
elettroapparecchi professionali trifase (lavatrici, lavastoviglie, forni
elettrici, aspirapolvere, trapani, seghe circolari, etc.).
Il fatto di produrli anche per piccoli modelli domestici ha un solo
ostacolo: un minimo di domanda. E questa si crea di fronte al costo
dell'elettricita'.
Insomma, smettiamola con questo "tutto e subito". Le cose "buone"
bisogna guadagnarsele con un minimo di costanza ... :-)
Roberto Deboni
> --------------------------------------------------
> From: ...
> Sent: Monday, January 03, 2011 1:37 AM
> To: "JD" <bw...@libero.it>
> Subject: Re: Meglio trifase domestico
>
>> ----- Original Message -----
>> From: "JD" <bw...@libero.it>
>>> Hai voglia a lambiccarti tutto il giorno... ci starà il carico su
>>> quella fase? o meglio scegliere l'altra?
>>>
>>> Inoltre i grandi elettrodomestici disponibili oggi (lavatrici,
>>> 3,3 kW consente solamente 1,1 kW per fase.
>>>
>> Per la mia esperienza vorrei smentire che con un contatore trifase
>> si puo' prelevare solo 1/3 di potenza per fase.
>>
>> Oggi ho fatto una prova su un' utenza trifase da 10 Kw,
>> attaccando su un' unica fase 3 asciugacapelli, 2 stufette
>> ed una piastra per cucinare per un totale di 8,1 Kw.
>> Dopo 15 minuti tutto funzionava ancora regolarlmente.
>>
>> Non so se con altri tipi di carico ( non esclusivamente resistivi)
>> potrebbe cambiare qualcosa ( ma non credo) ma dalla mia prova
>> sembrerebbe che si puo' prelevare anche tutta la potenza
>> su una singola fase.
>
> comportamento del C.E.).
>
> Non è escluso che presto i distributori possano fare una campagna di
> aggiornamento del software per risolvere il problema...
Se passano abbastanza anni, nel frattempo avremo avuto il tempo di
cambiare i nostri apparecchi con la versione trifase :-D
Ed in ogni caso, esiste la soluzione tampone, se proprio introducono
questa penale, del trasformatore trifase/bifase o trifase/monofase
giorjen
> questa penale, del trasformatore trifase/bifase o trifase/monofase
>
non mi pare che sia proponibile/legale in ambito domestico. ti ricordo
che in tale trasformatore il secondario è isolato dal primario.
g
Roberto Deboni
E va benissimo, gli apparecchi a monte diventano equivalenti ad
apparecchi a doppio isolamento.
Roberto Deboni
> Il 03/01/11 23.59, Roberto Deboni ha scritto:
>
>>
>> Sottolineo: il trifase e' la regola da sempre al di fuori del settore
>> domestico (ed a buona ragione). Ed esistono ugualmente da tempo
>> elettroapparecchi professionali trifase (lavatrici, lavastoviglie, forni
>> elettrici, aspirapolvere, trapani, seghe circolari, etc.).
>
> in trifase. Se non sbaglio le lavatrici monofase, perlomeno alcune,
> hanno un condensatore che crea una fase "sfalsata" per far partire il
> motore, o sbaglio?
Esatto.
Ed e' una soluzione imperfetta, infatti provoca componenti reattive (uno
dei motivi per cui rende meno), oltre a creare un problema con lo spunto
(risolto con un secondo condensatore).
Solo l'utilizzo di un'inverter puo' evitare questo problema, ma e'
riservato per apparecchi di fascia alta.
Roberto Deboni
> Io ho un impianto monofase ma ho dei sezionatori che tolgono la corrente
> a varie zone della casa; secondo Lei potrei passare a trifase mettendo
> una fase diversa per zona senza dover ricablare il tutto (intendo,
> ricablando solo fino ai sezionatori) ed eventualmente portando la
> trifase solo dove serve la forza motrice (elettrodomestici)?
Si puo' fare.
Dopotutto e' importante "bilanciare" solo per i grossi carichi.
Anche se si trovasse ad avere 500W totali di piccoli carichi tutti su
una fase, ENEL non ne' farebbe alcun dramma.
Inoltre, finche' ENEL/rivenditori, non impone una penale (o modifica il
software della limitazione elettronica) non c'e' fretta, e puo'
modificare l'impianto, man mano che acquista carichi trifase.
Danidane
>> mensili sulla monofase.
>> Aggiungo inoltre che da quando hanno montato il nuovo contatore
>> elettronico
>> sulla monofase, ho delle frequenti interruzioni per aver sorpassato il
>> elettrodomestico attaccato all'impianto, (scaldabagno, ferro da stiro,
>> stufetta elettrica per il riscaldamento veloce del bagno quando si fa la
>> doccia, forno elettrico, eccetera.
>> Insomma i miei consumi si attestano direi tra i 1000 e i 1100 KWh
>> mensili,
>> per un totale di 12-13 mila annui.
>
> Allora le conviene la tariffa BTA3 Usi diversi da 6 kW. Per un consumo
> di 12'000 Kwh annui pagherebbe 1777 Euro piu' imposte. Essendo per uso
> domestico, come per il condominio, puo' chiedere l'applicazione dell'IVA
> del 10% (rilascia dichiarazione al rivenditore). Tutto compreso, quota
> fissa inclusa, pagherebbe circa 15 eurocent/Kwh, circa 17 eurocent/Kwh
> incluso le imposte.
>
> Probabilmente sul libero mercato trova anche di meglio, ma purtroppo e'
> da un'anno che non mettono piu' su internet le offerte non domestiche
> (pretendono che uno riceva la visita di un venditore) e quindi non ho
> elementi di calcolo, avendo solo due esempi da 3 kW di potenza (troppo
> poca potenza, troppo lontano il consumo dal suo per fare estrapolazioni
> al suo caso).
>
> --
> Roberto Deboni
Ho guardato la mia ultima bolletta Enel per la monofase, che copre il
periodo 15/6 - 31/10, cio� quattro mesi e mezzo, da cui risulta un consumo
di 1738 KWh, ad un prezzo di 341 euro.
Ho sbagliato i consumi che ho segnalato in precedenza? Non lo so, perch� la
lettura del 31/10 � stimata.
Devo fare una autolettura dopo il 6 Gennaio e prima del 30 per avere una
conteggio esatto. Dopo sapr� con esattezza i consumi "invernali" di casa
mia, esclusa la trifase, che incide per un terzo in pi�.
Comunque cos� il costo si attesta sui 19 cent/Kwh, compresa IVA al 10%.
Aspetter� la prossima bolletta per vedere di fare valutazioni reali.
Poi ne riparliamo.
Grazie