Giurisprudenza: allaccio "abusivo" energia elettrica

[Michele]

Una curiosità:

da un punto di vista legale esistendo questa situazione:
- primo piano: appartamento prima casa con contatore elettrico di
proprietà di A
- secondo piano: appartamento seconda casa con contatore elettrico di
proprietà di A

se viene alimentata la seconda casa tramite una derivazione dal
"contatore" della prima casa (in realtà, a valle di detto contatore),
esiste una qualche forma di reato?

Essendo entrambe le proprietà e relativo contatore, appartenenti allo
stesso proprietario, non dovrebbe esistere il reato di furto.
Esiste qualche giurisprudenza/legge/sentenza in merito?

Se non fosse il NG più corretto dove chiedere, ditemi dove.

Michele

[cicero]

On Thu, 19 Jul 2018 08:11:39 GMT, "Michele"
<21283i...@mynewsgate.net> wrote:

>Essendo entrambe le proprietà e relativo contatore, appartenenti allo
>stesso proprietario, non dovrebbe esistere il reato di furto

Però esiste il reato di evasione fiscale e truffa. La bolletta
elettrica per le seconde case è maggiorata.
cicero®

[marmellata23]

Questo tipo di allacci multipli e' talmente diffuso anche tra semplici
vicini e conoscenti tramite accordi privati per risparmiare che non
potrebbe esistere una reale loro persecuzione giuridica senza intasare
la giustizia.


--
marmellata23 <nos...@yahoo.it>

[zanni]

ma con la fine della maggior tutela e il passaggio al libero mercato,
uno potrà attaccarsi più liberamente?

[Michele]

cicero <cicero4...@gmail.com.invalid> ha scritto:

Ecco ... sentivo che c'era qualcosa del genere ma non riuscivo a
focalizzarla. In questo caso però il danneggiato è lo stato (ovvero noi
tutti) e non l'ente erogatore del servizio: corretto? Quindi si ricade
sotto la verifica della GdF, corretto?

Michele

[Michele]

marmellata23 <nos...@yahoo.it> ha scritto:

> Questo tipo di allacci multipli e' talmente diffuso anche tra semplici
> vicini e conoscenti tramite accordi privati per risparmiare che non
> potrebbe esistere una reale loro persecuzione giuridica senza intasare
> la giustizia.

Il fatto che lo facciano tutti non è meno grave a meno che non venga passato
come: normale consuetudine.
Ad esempio: una volta ho provato a rispettare i limiti di velocità in
autostrada in presenza di cantieri ed ho rischiato la vita: ho dovuto
accelerare.

Michele

[Ammammata]

Il giorno Thu 19 Jul 2018 11:01:24a, *cicero* ha inviato su
it.discussioni.consumatori.tutela il messaggio
news:vok0ld976o67qgr7b...@4ax.com. Vediamo cosa ha scritto:

> La bolletta
> elettrica per le seconde case è maggiorata.
>

una delle cose che non capisco: perchè penalizzare chi ha due o più case di
proprietà?
supponendo che siano state costruite onestamente e in regola, perché?

--
/-\ /\/\ /\/\ /-\ /\/\ /\/\ /-\ T /-\
-=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- -=- - -=-
>>>>> http://www.bb2002.it :) <<<<<
........... [ al lavoro ] ...........

[marmellata23]

On Thu, 19 Jul 2018 14:38:37 +0000 (UTC)
Ammammata <amma...@tiscalinet.it> wrote:

> Il giorno Thu 19 Jul 2018 11:01:24a, *cicero* ha inviato su
> it.discussioni.consumatori.tutela il messaggio
> news:vok0ld976o67qgr7b...@4ax.com. Vediamo cosa ha
> scritto:
>
> > La bolletta
> > elettrica per le seconde case è maggiorata.
> >
>
> una delle cose che non capisco: perchè penalizzare chi ha due o più
> case di proprietà?
> supponendo che siano state costruite onestamente e in regola, perché?

Io ne ho solo una di case e mi risulta come seconda perche' non ci
abito... Credo che abbiano voluto favorire i grandi consumatori di
energia spalmando il costo dei loro consumi su tutti gli altri.

--
marmellata23 <nos...@yahoo.it>

[cicero]

On Thu, 19 Jul 2018 14:38:37 +0000 (UTC), Ammammata
<amma...@tiscalinet.it> wrote:

>una delle cose che non capisco: perchè penalizzare chi ha due o più case di
>proprietà?

Fosse solamente per le bollette della luce! Le seconde case entrano
anche nel reddito imponibile, e pagano la IUC (IMU+TASI). Per non
parlare della TARI pagata tutto l'anno anche per case utilizzate un
paio di mesi all'anno.
cicero®

[Erasmo da Rotterdam]

Michele <21283i...@mynewsgate.net> ha scritto:

Alcuni affini hanno attaccato tre appartamenti dello stesso stabile a un solo
contatore.
Basta un nulla e la corrente salta a tutti e 3.

Inoltre, se l'impianto non è realizzato bene, potrebbero esserci pericolosi
sovraccarichi.

Per ultimo, sicuramente non è regolare, ma finché non ti scoprono:

https://taglialabolletta.it/condivisione-della-fornitura-contatore-energia-
elettrica-si-puo-no/

[ilchierico]

On 19/07/2018 16:38, Ammammata wrote:

> una delle cose che non capisco: perch� penalizzare chi ha due o pi� case di
> propriet�?
> supponendo che siano state costruite onestamente e in regola, perch�?

Devo proprio spiegartelo? >:->

[Michele]

Il 19/07/2018 17:16, Erasmo da Rotterdam ha scritto:

> Per ultimo, sicuramente non è regolare, ma finché non ti scoprono:
>
> https://taglialabolletta.it/condivisione-della-fornitura-contatore-energia-
> elettrica-si-puo-no/

Grazie: articolo interessante. Ci sono dei casi in cui la condivisione
del contatore è regolare (forse non è il caso che ho presentato io) e la
questione va approfondita.

Grazie ancora. Michele

---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus

[Roberto Deboni DMIsr]

On 19/07/18 11:01, cicero wrote:
> On Thu, 19 Jul 2018 08:11:39 GMT, "Michele"
> <21283i...@mynewsgate.net> wrote:
>
>> Essendo entrambe le proprietà e relativo contatore, appartenenti allo
>> stesso proprietario, non dovrebbe esistere il reato di furto
>
> Però esiste il reato di evasione fiscale

?!

> e truffa.

??!!

> La bolletta elettrica per le seconde case è maggiorata.

Ahhh, il 2007/2008, ricordato solo come l'anno della crisi
finanziaria. Eppure, dal 1 luglio 2007, alcuni mesi prima
del fallimento della Lehman ...

Il paragone non e' tra una casa residente o non residente,
ma tra una casa residente con doppio consumo oppure
due residenti se abitano famiglie diverse.

[Roberto Deboni DMIsr]

a) per "risparmiare" ?! Risparmiare cosa ?
O meglio, a che livello di consumi si tratta ?

b) se fosse giuridicamente perseguibile, lo farebbero, senza
esitazione. Se in Italia si applicasse di piu' il concetto
anglosassone del Rasoio di Occam (che cioe' la spiegazione
piu' semplice e' probabilmente quella vera), molte leggende
metropolitane sarebbero stroncate sul nascere.

Prima del 2007 c'era l'ENEL con il suo monopolio e le
sue regole (che non sono mai state "leggi").
Poi l'impero ENEL e' finito.

L'unico ostacolo a fare un SDC (sistema di distribuzione
chiuso) era che costava di piu' che farsi due contratti
distinti, a meno di non sacrificare la potenza.
Tranne che in un caso, se si abbinava un
contratto residente con uno che non poteva avere
l'agevolazione, ma non c'era aspetti fiscali a danno
dello Stato (salvo casi di micro-consumi, che pero'
sono considerati tollerabili anche da ARERA, oggi che
ha deciso di prendere in mano la questione).

Poi sono arrivati gli oneri di sistema che sono saliti fino ad
essere pesanti (2011) per le non-residenze, il che ha creato
un problema di equita' piu' serio che ARERA ha affrontato.

PS: se fosse vietato allacciare due utenze civili allo stesso
POD, ARERA si sarebbe limitato a sollecitare le forze dell'ordine
a reprimere i "fedrifaghi" con ogni mezzo.

Invece no, prima di ARERA non esisteva alcuna sanzione.

Ora con l'intervento di ARERA, abbiamo una sanzione *solo* se
c'e' stato un risparmio delle tariffe di trasmissione e di
distribuzione e degli oneri di sistema. Altrimenti, ci sarebbe
una sanzione "negativa" del 30%. ovvero sarebbo lo Stato a
dovere pagare penale ...

La vera novita' di ARERA, e' stata quella di stabilire una
casistica di casi sicuramente esonarati anche quando si
verifica un risparmio fiscale. Ma sono sicuramente possibili
anche tutti gli altri casi non elencati, qualora non ci sia
stato risparmio "fiscale", perche' semplicemente non esiste
sanzione.

Attenzione, pero', a certi contratti capestro del rivenditore
che alimenta il POD comune, che possono introdurre unilateralmente
un divieto. Indovinate chi ...

[Roberto Deboni DMIsr]

On 19/07/18 10:11, Michele wrote:
> Una curiosità:
>
> da un punto di vista legale esistendo questa situazione:
> - primo piano: appartamento prima casa con contatore elettrico di
> proprietà di A
> - secondo piano: appartamento seconda casa con contatore elettrico di
> proprietà di A
>
> se viene alimentata la seconda casa tramite una derivazione dal
> "contatore" della prima casa (in realtà, a valle di detto contatore),
> esiste una qualche forma di reato?

Non mi risulta.

> Essendo entrambe le proprietà e relativo contatore, appartenenti allo
> stesso proprietario, non dovrebbe esistere il reato di furto.

Un ragionamento complicato per una cosa ovvia ...

Ed il reato di furto non esiste neanche se i proprietari
sono diversi, qualora il proprietario "servente" (quello
con il contatore) sia d'accordo con il proprietario "dominante".

E non e' neanche detto che ci sia passaggio diretto di denaro.
Esempio: il proprietario di due appartamenti, affitta uno
degli appartamenti, tenendolo collegato al suo contatore,
con un contratto tipo "tutto compreso". Non c'e' alcun
pagamento diretto da parte dell'inquilino oer il consumo
di energia elettrica, ma fa parte dei servizi inclusi
nel contratto di locazione. Anche se e' piu' frequente
il caso dei servizi condominiali inclusi nella locazione,
nulla vieta di inserire anche i servizi acqua e luce come
compresi nella locazione. Del resto e' cosi' che funzionano
anche alberghi e B&B.

> Esiste qualche giurisprudenza/legge/sentenza in merito?

Attendo che qualcuno ci indichi una legge che vieta
la rivendita al costo dell'energia elettrica tra
consumatori domestici contigui (e quindi senza che sia
richiesto l'attraversamento di altre proprieta' o terreno
pubblico).

> Se non fosse il NG più corretto dove chiedere, ditemi dove.

it.discussioni.energia

e' un gruppo apposito per discutere tutto sull'energia, io lo
leggo e ci rispondo, ma non pare riscuotere interesse.
Sembra che la gente preferisca buttare tutto nei polpettoni
dei gruppi piu' frequentati, fregandosene di chi viene dopo
a cercare informazioni su domande simili.
Dicono "beati gli ultimi dove i primi han giudizio", il
detto e' nato probabilmente perche' l'Italia e' una nazione
fondata sui primi che se ne fregano di tutto.

Attenzione al follow/up

[Ammammata]

Il giorno Thu 19 Jul 2018 08:27:20p, *ilchierico* ha inviato su
it.discussioni.consumatori.tutela il messaggio
news:EaSdnWro3qGXRc3G...@giganews.com. Vediamo cosa ha
scritto:

> Devo proprio spiegartelo? >:->
>

spiega, spiega, così si ravviva il gruppo

[Archaeopteryx]

> una delle cose che non capisco: perchè penalizzare chi
> ha due o più case di proprietà? supponendo che siano
> state costruite onestamente e in regola, perché?

Perché in questo stato dalla fortissima (tuttora) impronta
catto-comunisto-redistributiva se sei stato capace,
oculato, hai risparmiato qualcosa e sei stato bravo, sei
automaticamente equiparato a un furbo ladro (e ce ne sono)
per cui devi essere "punito".


--
"Caro, la bambina sta piangendo. Vado a cambiarla"
"OK; se riesci, trovane una che dorma di notte"

[Roberto Deboni DMIsr]

On 20/07/18 10:53, e7o7@^.^ wrote:
> On Thu, 19 Jul 2018 08:11:39 GMT, "Michele"
> <21283i...@mynewsgate.net> wrote:
>
>

>> se viene alimentata la seconda casa tramite una derivazione dal
>> "contatore" della prima casa (in realtà, a valle di detto contatore),
>> esiste una qualche forma di reato?
>>
>> Essendo entrambe le proprietà e relativo contatore, appartenenti allo
>> stesso proprietario, non dovrebbe esistere il reato di furto.
>> Esiste qualche giurisprudenza/legge/sentenza in merito?
>>
>
>

> no, non è furto
>
> ma... viola le regole

"la tassazione" (non sono regole)

> relative alla fornitura perchè la seconda casa
> non paga la quota degli oneri di sistema sui consumi

Tutta la questione mi sa che gira intorno alla vostra
definizione di "seconda casa". Se due appartamenti si
trovano sullo stesso mappale, uno dei due e' "seconda
casa ?" Secondo ARERA, no. Ci sono famiglie allargate
(genitori e figli) che occupano una casa a tre piani,
ogni piano con ingresso indipendente, di proprieta'
dei genitori. Ci sono due "seconde case" ?

> la chiamano "cliente finale nascosto" (ggugla)

La questione dei clienti nascosti era nata principalmente
nei confronti dei clienti commerciali, che fino al 2017
avevano la supertassa. Oggi il fisso per i clienti
commerciali per il sostegno delle rinnovabilicosta solo
€17,48 euro all'anno piu' IVA. Purtroppo, con la scusa
della bassa tassa, hanno tolto la franchigia per i
contratti da 1,5 kW o meno. Tra parentesi, ogni anno
AEEGSI/ARERA rivoluzione la tassazione in modo che fa
saltare ogni simulazione che confronta le alternative.
Si capirebbe se fosse libero mercato, ma non lo e'.
E le variazioni delle tassazioni ricadono su tutti i clienti,
anche quelli del libero mercato. Non se ne puo' piu'!

> se ti beccano - impossibile se hai un contatore nella
> seconda casa - te li fan pagare (gli oneri) con la multa

La multa e' calcolata sul 30% degli oneri "evasi". Se non
c'e' stata evasione, non c'e' multa. Cioe' non e' una
multa vera e prorpia, ma una sopratassa sull'evaso.

> (in teoria, in pratica 'ste cose arriveranno... e aspettiamo
> di vedere come si applicheranno)

Gia'.

[Archaeopteryx]

> Ma voi girate sempre con i paraocchi e cervello tutto
> spento per risparmiare corrente?

Voi chi scusa? Ah, già suppongo i biechi reazionari dei
poteri forti o chi sa cosa...

[Erasmo da Rotterdam]

Michele <mike...@SPAMlibero.it> ha scritto:

> Il 19/07/2018 17:16, Erasmo da Rotterdam ha scritto:
>
> > Per ultimo, sicuramente non è regolare, ma finché non ti scoprono:
> >
> > https://taglialabolletta.it/condivisione-della-fornitura-contatore-
energia-
> > elettrica-si-puo-no/
>
> Grazie: articolo interessante. Ci sono dei casi in cui la condivisione
> del contatore è regolare (forse non è il caso che ho presentato io) e
la
> questione va approfondita.
>
> Grazie ancora. Michele

Solo in casi particolari di esercizi commerciali accorpati.
I privati avrebbero dovuto auto-denunciarsi entro giugno 2018.

[Erasmo da Rotterdam]

Michele <21283i...@mynewsgate.net> ha scritto:

No.
Saranno i gestori a indagare, scoprire e sanzionare.

[Erasmo da Rotterdam]

Ammammata <amma...@tiscalinet.it> ha scritto:

> Il giorno Thu 19 Jul 2018 11:01:24a, *cicero* ha inviato su
> it.discussioni.consumatori.tutela il messaggio
> news:vok0ld976o67qgr7b...@4ax.com. Vediamo cosa ha
scritto:
>
> > La bolletta
> > elettrica per le seconde case è maggiorata.
> >
>
> una delle cose che non capisco: perchè penalizzare chi ha due o più
case di
> proprietà?
> supponendo che siano state costruite onestamente e in regola, perché?

Questo non c'entra nulla con quanto enunciato in precedenza.

[Erasmo da Rotterdam]

cleber <sp...@pussavia.it> ha scritto:

> Sembra che Ammammata abbia detto :

>
> > una delle cose che non capisco: perchè penalizzare chi ha due o più
case di
> > proprietà?
> > supponendo che siano state costruite onestamente e in regola, perché?
>

> Perche' tartassare i rikki fa felice la plebe.

La progressività delle imposte è un principio costituzionale che deriva dal
diritto romano.

[Erasmo da Rotterdam]

Archaeopteryx <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> ha scritto:

> > una delle cose che non capisco: perchè penalizzare chi
> > ha due o più case di proprietà? supponendo che siano
> > state costruite onestamente e in regola, perché?
>
>
> Perché in questo stato dalla fortissima (tuttora) impronta
> catto-comunisto-redistributiva se sei stato capace,
> oculato, hai risparmiato qualcosa e sei stato bravo, sei
> automaticamente equiparato a un furbo ladro (e ce ne sono)
> per cui devi essere "punito".

Ora c'è Salvini.

[Erasmo da Rotterdam]

cicero <cicero4...@gmail.com.invalid> ha scritto:

> On Thu, 19 Jul 2018 08:11:39 GMT, "Michele"
> <21283i...@mynewsgate.net> wrote:
>
> >Essendo entrambe le proprietà e relativo contatore, appartenenti
allo
> >stesso proprietario, non dovrebbe esistere il reato di furto
>
> Però esiste il reato di evasione fiscale e truffa.

Né l'una né l'altra.
Si tratta di mera rivendita di energia elettrica e mancato pagamento
degli oneri di distribuzione.

Chi non si è messo in regola e verrà scoperto, pagherà una sanzione.
Nessun processo.

[Erasmo da Rotterdam]

Roberto Deboni DMIsr <ne...@analisienergie.it> ha scritto:

> On 19/07/18 10:11, Michele wrote:
> > Una curiosità:
> >
> > da un punto di vista legale esistendo questa situazione:
> > - primo piano: appartamento prima casa con contatore elettrico di
> > proprietà di A
> > - secondo piano: appartamento seconda casa con contatore elettrico di
> > proprietà di A
> >
> > se viene alimentata la seconda casa tramite una derivazione dal
> > "contatore" della prima casa (in realtà, a valle di detto contatore),
> > esiste una qualche forma di reato?
>
> Non mi risulta.

Evitare di rispondere su ciò che non si sa è proprio così difficile?

[Erasmo da Rotterdam]

Roberto Deboni DMIsr <ne...@analisienergie.it> ha scritto:

> On 20/07/18 10:53, e7o7@^.^ wrote:
> > On Thu, 19 Jul 2018 08:11:39 GMT, "Michele"
> > <21283i...@mynewsgate.net> wrote:
> >
> >
> >> se viene alimentata la seconda casa tramite una derivazione dal
> >> "contatore" della prima casa (in realtà, a valle di detto contatore),
> >> esiste una qualche forma di reato?
> >>
> >> Essendo entrambe le proprietà e relativo contatore, appartenenti allo
> >> stesso proprietario, non dovrebbe esistere il reato di furto.
> >> Esiste qualche giurisprudenza/legge/sentenza in merito?
> >>
> >
> >
> > no, non è furto
> >
> > ma... viola le regole
>
> "la tassazione" (non sono regole)
>

> Tutta la questione mi sa che gira intorno alla vostra
> definizione di "seconda casa". Se due appartamenti si
> trovano sullo stesso mappale, uno dei due e' "seconda
> casa ?" Secondo ARERA, no. Ci sono famiglie allargate
> (genitori e figli) che occupano una casa a tre piani,
> ogni piano con ingresso indipendente, di proprieta'
> dei genitori. Ci sono due "seconde case" ?

Certo, visto che al catasto risulteranno unità indipendenti.
Sempre che abbiamo aggiornato le mappe catastali.

[Archaeopteryx]

> Ora c'Ú Salvini.

Col quale a mio parere le cose potranno solo peggiorare.
Paradossalmente da questo punto di vista le sinistre
sarebbero state meno dannose per una somma di motivi.
Riuscivano a controllare, se pure male, l'invidia sociale
mentre il populismo di bassa lega di gran parte degli
attuali vincitori delle elezioni la esaspererà. E questo
ha sempre favorito concentrazioni di ricchezza in un paese
come il nostro, l'ultimissima cosa di cui avremmo bisogno.

[Roberto Deboni DMIsr]

Sono indubbiamente nuovo a questo tema, che ho tentato di
primo acchito a sbrogliare nella discussione:

"Sistemi di Distribuzione Chiusi" appena avviata

nel gruppo it.discussioni.energia

Vuole provare a commentare ?

[Roberto Deboni DMIsr]

On 20/07/18 14:32, e7o7@^.^ wrote:

> On Fri, 20 Jul 2018 12:53:50 +0200, Roberto Deboni DMIsr
> <ne...@analisienergie.it> wrote:
>
>>
>> "la tassazione" (non sono regole)
>

> giusto

>
>>
>>
>> La multa e' calcolata sul 30% degli oneri "evasi". Se non
>> c'e' stata evasione, non c'e' multa. Cioe' non e' una
>> multa vera e prorpia, ma una sopratassa sull'evaso.
>

> il solo fatto sia connesso in modo nascosto
> fa presumere ci sia un consumo e oneri non pagati,
> gli resterà da ricostruire i consumi dell'utente,
> e da li determinare gli oneri.
>
> Ricordo uno anno o due fa di aver letto
> delle regole per la ricostruzione dei consumi,
> quindi gli strumenti ci potrebbero essere,
> e se non ci fossero... a scriverli
> basta una delibera ARERA.

E' tutto spiegato (si fa per dire ... grin) in questo
testo integrato:

<https://www.arera.it/allegati/docs/15/539-15alla_ti.pdf>

[Roberto Deboni DMIsr]

Ma alla fine, qualcuno ha provato a fare qualche simulazione :-)

Per esempio, due appartamenti, abitati da due famiglie
residenti:

opzione A) (quella fascista)

due contratti da 3 kW residenti consumo 2000 kW*h a testa,
fanno sommati insieme, confrontati con un contratto
da 3 kW da 4000 kW*h oppure da 6 kW e 4000 kW*h di
consumo annuo:
kW*h annui 2x2000 4000 4000
2x3kW 3kW 6kW
-----------------------------------------------------
Materia Energia 433.62 406.31 406.31
Trasporto e gestione contatore 197.84 114.64 178.52
Oneri di sistema 96.44 159.15 159.15
Accisa 9,08 80.81 90.80
IVA 73,70 76.09 83.48
-----------------------------------------------------
Totale 810,68 837.00 918.26

Ancora oggi, conviene farsi due contratti separati,
invece di uno unico, a parita' di consumo.
Per esempio, l'accisa schizza alle stelle, perche'
con un contratto solo avete solo 1800 kW*h di
franchigia, mentre con due contratti ne avete
2x1800 = 3600 kW*h. Lo stato ci guadagna alla grande
se fatte un contratto solo invece di due.
Prima che uno salti fuori: ma sul trasporto e gestione
si risparmia un tonfo, faccio notare che cio' avviene
solo con il sacrificio di limitarsi a 3 kW di potenza
per tutte e due gli appartamenti. Al limite, se si
pensa di avere bisogno di poca potenza per il secondo
appartamento, conviene fare un contratto da 1 kW,
risparmiando ancora di piu' (e sempre con i 1800 kW*h
bonus a bassi oneri). Per richiedere un secondo
contratto residente, ovviamente occorre avere la
residenza per il secondo intestario.
Per quanto riguarda il canone TV, basta dichiarare
che non ci sono televisori ovvero tenerli tutti
nell'altro appartamento.

Insomma, in realta' la situazione non e' affatto quella di
cercare "escamotage" per avere un solo contratto per tutta
la palazzina. Il vero escamotage lo cercano quelli che
vogliono sfruttare piu' contratti residenti, uno per
ogni UC (UIA), vedi mia discussione sugli SDC nel
grupo it.discussioni.energia

[Erasmo da Rotterdam]

Roberto Deboni DMIsr <ne...@analisienergie.it> ha scritto:

> Insomma, in realta' la situazione non e' affatto quella di
> cercare "escamotage" per avere un solo contratto per tutta
> la palazzina. Il vero escamotage lo cercano quelli che
> vogliono sfruttare piu' contratti residenti, uno per
> ogni UC (UIA), vedi mia discussione sugli SDC nel
> grupo it.discussioni.energia

Ho degli affini che hanno attaccato tre appartamenti a un solo contatore per
non pagare la bolletta. E danno qualcosa al parente "prestatore" per i consumi.

[Sinuhe]

"Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
news:tpSdnZmNRtXaIszG...@giganews.com...

> On 20/07/18 10:53, e7o7@^.^ wrote:
>> On Thu, 19 Jul 2018 08:11:39 GMT, "Michele"
>> <21283i...@mynewsgate.net> wrote:
>>
>>
>>> se viene alimentata la seconda casa tramite una derivazione dal
>>> "contatore" della prima casa (in realtà, a valle di detto contatore),
>>> esiste una qualche forma di reato?
>>>
>>> Essendo entrambe le proprietà e relativo contatore, appartenenti allo
>>> stesso proprietario, non dovrebbe esistere il reato di furto.
>>> Esiste qualche giurisprudenza/legge/sentenza in merito?
>>>
>>
>>
>> no, non è furto
>>
>> ma... viola le regole
>
> "la tassazione" (non sono regole)
>
>> relative alla fornitura perchè la seconda casa
>> non paga la quota degli oneri di sistema sui consumi
>
> Tutta la questione mi sa che gira intorno alla vostra
> definizione di "seconda casa". Se due appartamenti si
> trovano sullo stesso mappale, uno dei due e' "seconda
> casa ?" Secondo ARERA, no. Ci sono famiglie allargate
> (genitori e figli) che occupano una casa a tre piani,
> ogni piano con ingresso indipendente, di proprieta'
> dei genitori. Ci sono due "seconde case" ?

La "seconda casa" è l'unità abitativa in cui non abita il proprietario.
Anche se se ne ha una sola, anzi una parte (come nel mio caso) viene
considerata per me "seconda" in quanto abitata da mio fratello.
Nel caso dell'esempio della famiglia allargata su tre piani, se gli
appartamenti sono accatastati come unità abitative indipenenti, sono
"seconde case", mentre se è una casa a tre piani o quattro o cinque, ma è
accatastata come unica unità, ovviamente no.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 20/07/18 21:59, Erasmo da Rotterdam wrote:
> Roberto Deboni DMIsr <ne...@analisienergie.it> ha scritto:
>
>
>> Insomma, in realta' la situazione non e' affatto quella di
>> cercare "escamotage" per avere un solo contratto per tutta
>> la palazzina. Il vero escamotage lo cercano quelli che
>> vogliono sfruttare piu' contratti residenti, uno per
>> ogni UC (UIA), vedi mia discussione sugli SDC nel
>> grupo it.discussioni.energia
>
> Ho degli affini che hanno attaccato tre appartamenti a
> un solo contatore per non pagare la bolletta.

Se non pagano la bolletta significa che sono allacciati
di frodo ad ENEL ?
Oppure in realta' la bolletta la pagano, solo che e'
collettiva ?

> E danno qualcosa al parente "prestatore" per i consumi.

Salvo che i consumi non siano veramente minimali (meno di 500 kW*h/anno)
si sono fatti i conti oggi per vedere se gli conviene ?

Ripeto: per i primi 1800 kW*h in agevolata c'e' un risparmio
notevole, intorno agli 70 euro all'anno solo per l'accisa.
E poi si risparmiano circa 60 euro di oneri agevolati,
anch'essi per i primi 1800 kW*h annui.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 21/07/18 02:31, Sinuhe wrote:
>
> "Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
> news:tpSdnZmNRtXaIszG...@giganews.com...

...snip...

>> Tutta la questione mi sa che gira intorno alla vostra
>> definizione di "seconda casa". Se due appartamenti si
>> trovano sullo stesso mappale, uno dei due e' "seconda
>> casa ?" Secondo ARERA, no. Ci sono famiglie allargate
>> (genitori e figli) che occupano una casa a tre piani,
>> ogni piano con ingresso indipendente, di proprieta'
>> dei genitori. Ci sono due "seconde case" ?
>
> La "seconda casa" è l'unità abitativa in cui non abita
> il proprietario.

Impreciso.

> Anche se se ne ha una sola, anzi una parte (come nel mio caso)
> viene considerata per me "seconda" in quanto abitata da mio
> fratello.

Primo di tutto, dal punto di vista fiscale, la seconda casa
deve essere "a disposizione". Se e' data in locazione ad
un inquilino o in comodato al fratello, non e' piu'
"seconda casa", fiscalmente parlando. Ma e' in locazione o
in comodato. Punto.

> Nel caso dell'esempio della famiglia allargata su tre piani,
> se gli appartamenti sono accatastati come unità abitative
> indipenenti, sono "seconde case",

Ed invece no.

> mentre se è una casa a tre piani o quattro o cinque, ma
> è accatastata come unica unità, ovviamente no.

Io scrivero' di cose che non so (in barba al seminario
di un funzionario dell'ARERA ..., che e' stata di una
noia allucinante, tutta di definizioni di sottigliezze,
vedi il contenuto della discussione nel gruppo
it.discussioni.energia sugli SDC, per intuire il livello
di follia burocratica, sostanzialmente "incomprensibile")
ma lei da dove tira fuori questi "secondo me" ?

Se vuole chieda nel gruppo it.discussioni.commercialisti
che cosa e' una "seconda casa" fiscalmente parlando.

Resto poi da vedere se la definizione fiscale ha
attinenza con quella ARERA, che peraltro si limita a
stabilire che "in generale" (cioe' *non* sempre) per
ogni UIU si ha una UC, ovvero in apparenza segue la
sua logica. Ma poi distingue il caso del proprietario
unico come caso in cui si ha una sola UC.

Ma la vera questione e' che e' irrilevante, perche'
la tariffazione degli oneri non agevola affatto chi ha
un contatore unico.

Insomma, in questa discussioni la maggior parte ha
ragionato generalizzando (peraltro mi sembra, senza fare
alcuna verifica dalla fonte qui:

<https://www.arera.it/it/dati/condec.htm>

quando in realta' la generalizzazione non e' possibile.
Cio' che ARERA ha deliberato e' che se c'e' elusione
delle tariffe di trasporto e degli oneri di sistema
(notare: senza alcun menzione della accisa), si dovra'
rimborsarla alle casse corrispondenti, con una penale
del 30%. Ma il punto e' che tale elusione non e' affatto
automatica come tutti credono. Infatti non e' possibile
"generalizzare". Occorre distinguere i vari casi:

a) secondo appartamento (che non e' seconda casa, perche'
non piu' a disposizione) in comodato al fratello che
ci ha messo la residenza --> ebbene in quel caso il
fratello ha diritto ad un contratto agevolato domestico
per cliente residente

b) secondo appartamento in locazione a degli studenti che
non vogliono spostare la residenza ---> in quel caso, la
scelta e' tra la tariffa non residente oppure quella
non domestica

c) secondo appartamento a disposizione, ovvero vera seconda
casa, ma qui ARERA dimostra piu' buonsenso di tutti voi,
perche' non obbliga l'allacciamento (se la casa non e'
utilizzata, ad esempio ?). Se invece il secondo
appartamento e' pienamente utilizzato dall'unico
proprietario come estensione dell'altro appartamento,
allora per ARERA si considera una singola UC, e nuovamente
non c'e' elusione

Altri casi ?

Inoltre, oggi ARERA ha imposto ai distributori di fornire
potenze da 0,5 kW, di 0,5 kW in 0,5 kW ovvero, se uno ha
bisogno solo di dare un po' di corrente per le luci e
forse un televisore, ma le "lavatrici" e forni elettrici
le tiene nell'appartamento "padronale", dove sta scritto
che dovrebbe fare un secondo allacciamento da 3 kW ?
Nella zucca degli stolti ? Il calcolo per la ipotesi di
elusione, dovrebbe quindi essere fatta, in quel caso,
su un allacciamento secondo di solo 0,5 kW, il che
taglia significativamente gli oneri fissi di trasporto.

Insomma, la tesi dubbiosa portata avanti dall'OP pecca
di vaga generalizzazione e piu' una indagine di
principio, a cui la risposta e' una sola: non esiste
alcun divieto ad allacciare piu' appartamenti di
propria proprieta' ad un unico contatore, fatti salvo il
recentissimo divieto di elusione delle tariffe di
trasporto e gli oneri di sistema, elusione che pero'
deve essere dimostrata dal distributore secondo un
ragionamento artimetico logico.

Ripeto: la reale casistica che ARERA voleva affrontare,
era, ad esempio, quella di un attivita' industriale
esonerata dagli oneri di sistema, e che forniva anche
elettricita' al titolare e suoi dipendenti, sfruttando
questa agevolazione di zero oneri di sistema anche
per i consumi domestici o peggio di una attivita'
commerciale, separata da quella industriale.

Ma per quanto riguarda i privati, l'elusione se c'e' (ed
e' tutta da dimostrare), sarebbe di cifre ridicole, il cui
ammontare di una penale del 30% sarebbe altrettanto ridicola.


L'unico vero vantaggio di allacciare piu' immobili ad un
solo contatore, e se gli altri immobili hanno un utilizzo
sporadico o stagionale, per cui i costi di stacco e riattacco
della fornitora (mi pare 27 euro ogni volta) diventano una
seccatura. Ma questo costo di 27 euro evitato non e'
una elusione fiscale.

Insomma, qui sembra che ci siano svariati sudditi piu'
zelanti del Re ...

[Sinuhe]

"Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio

news:y-idnTZ-WcVFBs_G...@giganews.com...

> On 21/07/18 02:31, Sinuhe wrote:
>>
>> "Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
>> news:tpSdnZmNRtXaIszG...@giganews.com...
>
> ...snip...
>
>>> Tutta la questione mi sa che gira intorno alla vostra
>>> definizione di "seconda casa". Se due appartamenti si
>>> trovano sullo stesso mappale, uno dei due e' "seconda
>>> casa ?" Secondo ARERA, no. Ci sono famiglie allargate
>>> (genitori e figli) che occupano una casa a tre piani,
>>> ogni piano con ingresso indipendente, di proprieta'
>>> dei genitori. Ci sono due "seconde case" ?
>>
>> La "seconda casa" è l'unità abitativa in cui non abita
> > il proprietario.
>
> Impreciso.
>
>> Anche se se ne ha una sola, anzi una parte (come nel mio caso)
> > viene considerata per me "seconda" in quanto abitata da mio
> > fratello.
>
> Primo di tutto, dal punto di vista fiscale, la seconda casa
> deve essere "a disposizione". Se e' data in locazione ad
> un inquilino o in comodato al fratello, non e' piu'
> "seconda casa", fiscalmente parlando. Ma e' in locazione o
> in comodato. Punto.

https://studiofusetti.com/tasse-seconda-casa/#definizione-seconda-casa
Il comodato è valido solo tra parenti di primo grado, cioè genitori-figli e
viceversa.
E sono sicuro perchè l'IUC sono io che la vado a pagare. E siccome è stato
il notaio stesso ad applicare le agevolazioni prima casa per la
registrazione della successione e a spiegarmi però che non abitandoci
sarebbe stata inquadrata come seconda casa dal comune, credo più a lui (e
allo specifico ufficio del comune, a cui mi sono rivolto per avere
chiarimenti) che a te.
Tanti saluti.

[Roberto Deboni DMIsr]

L'oggetto della pagina non riguarda l'utilizzo della seconda casa
(che l'oggetto di questa discussione, visto che tutto e' iniziato
cianciando delle tasse da pagare per gli allacciamenti) ma la "seconda
casa" vista in fase di acquisto. Tra l'altro la questione di fondo e'
che "seconda casa" non e' una precisa definizione della Agenzia
delle Entrate (che tra parentesi e' quella che per *me* fa testo,
quando non c'e' una legge che prevale).

> Il comodato è valido solo tra parenti di primo grado,

Ma non scriva scemenze!!! Mi cita una qualche legge che dispone
una tale limitazione ?

La mia fonte e' il Codice Civile:

Art. 1803. (Nozione)
Il comodato e' il contratto col quale una parte consegna
all'altra una cosa mobile o immobile, affinche' se ne serva per
un tempo o per un uso determinato, con l'obbligo di restituire
la stessa cosa ricevuta.
Il comodato e' essenzialmente gratuito.

Non vedo indicazione di parentela.

La sua fonte che e' ?

> cioè genitori-figli e viceversa.

Pure parantela di primo grado ? (e' questo che sta scrivendo)

...snip... (sorvolo pietosamente sul resto)

[Erasmo da Rotterdam]

La realtà è che sono dei barboni.

[Roberto Deboni DMIsr]

O il contrario: semplicemente sono disposti a pagare anche
100 euro all'anno in piu', per non fare tutta la trafila
per chiedere un nuovo POD (che tra parentesi, se non
esiste, quella si' che e' una botta di spesa).

Per esempio, casa signorile multipiano degli anni '30,
suddivisa dal proprietario erede, ad esempio, in
"N" appartamenti, si trova a dovere fare ex-novo gli
allacciamenti.

[Sinuhe]

"Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio

news:Y5OdnYVoVPqOYM7G...@giganews.com...

> On 22/07/18 02:24, Sinuhe wrote:
>>
>> https://studiofusetti.com/tasse-seconda-casa/#definizione-seconda-casa
>
> L'oggetto della pagina non riguarda l'utilizzo della seconda casa
> (che l'oggetto di questa discussione, visto che tutto e' iniziato
> cianciando delle tasse da pagare per gli allacciamenti) ma la "seconda
> casa" vista in fase di acquisto. Tra l'altro la questione di fondo e'
> che "seconda casa" non e' una precisa definizione della Agenzia
> delle Entrate (che tra parentesi e' quella che per *me* fa testo,
> quando non c'e' una legge che prevale).
>
>> Il comodato è valido solo tra parenti di primo grado,
>
> Ma non scriva scemenze!!! Mi cita una qualche legge che dispone
> una tale limitazione ?

Non scriverle tu. Siamo partiti con l'allacciamento elettrico, ma ci siamo
spostati su cosa sia una seconda casa.
Le agevolazioni che abbassano la tassazione non valgono se non c'è parentela
di primo grado. Ergo sono quelle della seconda casa.

> La mia fonte e' il Codice Civile:
>
> Art. 1803. (Nozione)
> Il comodato e' il contratto col quale una parte consegna
> all'altra una cosa mobile o immobile, affinche' se ne serva per
> un tempo o per un uso determinato, con l'obbligo di restituire
> la stessa cosa ricevuta.
> Il comodato e' essenzialmente gratuito.
>
> Non vedo indicazione di parentela.
>
> La sua fonte che e' ?

http://www.comune.bologna.it/tasse/servizi/15:10533/34705/ e tante altre

>> cioè genitori-figli e viceversa.
>
> Pure parantela di primo grado ? (e' questo che sta scrivendo)
>
> ...snip... (sorvolo pietosamente sul resto)

e io non ho intenzione di continuare.

[ilchierico]

On 20/07/2018 08:36, Ammammata wrote:

> spiega, spiega, cos� si ravviva il gruppo

Perche' in genere le case sono stabilmente piantate per terra, e ben
visibili a tutti, tanto per dirne una :-)

[ilchierico]

On 20/07/2018 12:54, GMG wrote:

> Uhm! Non deve aver fuzionato, la redistribuzione dico,
> perché MAI nella storia umana c'è stata una
> tal MAL distribuzione delle ricchezze e del
> potere come oggi!

Fino alla caduta del Muro di Berlino le cose non andavano poi cosi' male
>:->

> Ma voi girate sempre con i paraocchi e cervello
> tutto spento per risparmiare corrente?

No, noi abbiamo quattro centrali nucleari in Italia, e ce ne vantiamo
pure ;-D