per chi se lo fosse perso: paragone costo del lavoro in Italia/Germania

[doppio..massimo]

Ecco la comparazione tra salari Italiani e Tedeschi, fatta sul salario
medio lordo (*)

Cosi' sapete cosa rispondere al prossimo genio che viene qua a dire che
bisogna uscire dall'Euro perche' il nostro lavoro costa troppo caro
(magari perche' Germania ha abbassato i salari per essere piu'
competitiva a nostro danno).

(*) paragonando i lordi evitiamo anche che salti fuori qualche idiota a
dirci che il salario netto in Italia e' basso solo per colpa delle
tasse, mentre per le imprese il lavoro in Italia e' piu' caro che in
Germania


Link:
http://www.worldsalaries.org/italy.shtml
http://www.worldsalaries.org/germany.shtml


Pilota di linea
Air Pilot average salary Italy: 6,080€
Air Pilot average salary Germany: 12,208€


Programmatore informatico
Computer Programmer average salary Italy: 1,713€
Computer Programmer average salary Germany: 2,915€


Venditore
Salesperson average salary Italy: 1,397€
Salesperson average salary Germany: 1,986€


Postino
Postman average salary Italy: 1,485€
Postman average salary Germany: 1,893€


Panettiere Baker average salary Italy: 1,329€
Baker average salary Germany: 2,113€


Impiegato
Office Clerk average salary Italy: 1,859€
Office Clerk average salary Germany: 2,622€


Minatore
Miner average salary Italy: 1,257€
Miner average salary Germany: 2,587€


Cameriera (questo e' l'unico dove la differenza e' minima)
Chambermaid average salary Italy: 1,021€
Chambermaid average salary Germany: 1,185€


Cari svalutatori del cazzo, siamo gia' piu' che competitivi, rispetto
alla germania, dal punto di vista del costo del lavoro.

I nostri problemi sono altri e molti, ma nessuno e' connesso all'Euro

[carletto]

"doppio..massimo" <dop...@is.invalid> ha scritto

> (*) paragonando i lordi

Bisogna vedere cosa si intende realmente ed effettivamente per "lordo".
Perche' una cameriera a 1000 euro lordi, un minatore a 1250, un panettiere a
1350, ma anche un impiegato a 1800 li vedo molto lontani dalla realta'
italiana, "lordamente" parlando.

carletto

[segarender]

"doppio..massimo" ha scritto nel messaggio news:khpvfv$trd$4...@solani.org...

Postino
Postman average salary Italy: 1,485€
Postman average salary Germany: 1,893€


Panettiere Baker average salary Italy: 1,329€
Baker average salary Germany: 2,113€


Impiegato
Office Clerk average salary Italy: 1,859€
Office Clerk average salary Germany: 2,622€

-------
Spero che tu ci arrivi da solo che questi dati sono un pelino "sfalsati"
eh?.....
No perchè, forse non ti sei accordo di una cosa, ma il salario di un
impiegato in itaGlia, per avere netti 1400 euro circa, il costo per
l'azienda è 3300/mese...

E te lo dico con ASSOLUTA certezza.....

Quindi, la domanda mi sorge spontanea, un postino che prende in itaGlia,
1485 euro lordi, quanto prende al mese? 600 euro?.....
Ma non solo, ho guardato paesi che conosco in maniera profonda personalmente
e ti garantisco che quel sito ha dei parametri che sono fuori come un
balcone, sono anche molto al di sotto del minimo salariale, e sotto quella
soglia in alcuni paesi è sfruttamento, finisci dentro.

Poi il costo del lavoro germania/italia ho capito che non cè molta
differenza, ma ce una ENORME differenza nel netto..... Perchè i minimi sono
molto più alti dei nostri, di conseguenza ad un occhio non attento, potrebbe
leggere costo dipendente: 3300/mese (uguale a noi) ma con un netto di
2200/mese (non 1400 come da noi).

Poi non ho seguito la tua conversazione e quindi non so quale era il
discorso principale, ma non prendere per oro colato i dati di quel sito,
perchè sono fuori dal mondo, non so come li hanno calcolati, ma non
corrispondono assolutamente alla realtà.

[Roberto Deboni DMIsr]

Infatti, in tutto il mondo "lordo" ha un significato che assomiglia
abbastanza a quello inteso dalla "gente comune".

In Italia no. Per "lordo" si intende, con esclusione:
- dei contributi obbligatori dovuti dal datore di lavoro
- dell'IRAP
- della zavorra dovuta al doversi tenere lavoratori decotti (come se
fosse compito delle aziende "fare sociale" ... e poi ci si meraviglia
se affondano)

Ma queste voci contano, eccome, quando una azienda fa i confronti del
costo della manodopera.

Ma c'e' di piu' (e qui il nostro massimo e' stato molto disattento).

"Germania ha abbassato i salari per essere piu' competitiva"

(e senza alcuna intenzione di volere fare danno agli italiani:
l'obbiettivo della Germania era tenere testa ai cinesi ed agli
americani: gli italiano contano quanto il ratto sottoscala che
ti rosicchia il formaggio nella madia)

Ma quando e' avvenuto ?

Rapido ripasso delle date:

- 2007 crollo immobiliare USA
Aprile = New Century Financial Corporation va in fallimento
Luglio = Nuovo massimo del mercato azionario (il canto del cigno ...)
Agosto = Comincia una stretta creditizia mondiale e American Home
Mortgage va anch'essa in fallimento
Settemebre = il Libor raggiunge il 6,8%

- 2008 inizio crollo mondiale dei mercati azionari
Marzo = Bear Stearns sull'orlo del fallimento si salva vendendosi
sottocosto (rispetto alle apparenti quotazioni di borsa)
a J.P.Morgan
Settembre = Il tesoro USA prende il controllo di Fannie Mae e Freddie
Mac che controllano un valore di 5'000'000'000'000 di mutui
Bank of America compera Merrill Lynch, salvandola dal
fallimento. Lehmann Brothers fallisce. Le borse crollano
mondialmente di un -20%
Ottobre = continua il crollo delle borse, altro -15%
- 2009 il mercato azionario raggiunge il fondo
Marzo = minimi dei mercati azionari mondiali, con quotazioni medie
-50%/-60% dai massimi del 2007

La reazione "costruttiva" dei sindacati tedeschi e' avvenuta tra il 2008
ed il 2009.

Ebbene, quali dati ci vengono rammostrati: Italia redditi 2005
Germania redditi 2005

Quindi, oltre ai dati sbagliati (mancano alcune voci "sostanziose"
al costo diretto dovuto per ogni lavoratore a carico), abbiamo un
paragone di "prima" per affermare che non e' vero cio' che si afferma
e' la situazione "dopo".

E tutto questo, senza volere dimenticare che in Italia le imprese, oltre
al costo del lavoro "non piu' competitivo", hanno a che fare con servizi,
istituzioni, fornitori, cliente mediamente scadenti (in rapporto al resto
dell'Europa) se non financo assimilabili a vere e proprio associazioni a
delinquere.


Insomma, come sempre, certuni si perdono il "contesto", come se le
logiche del mondo e della vita fossero statiche ed immobili. Come se il
nero fosse sempre nero, ed il bianco fosse sempre bianco. E' un problema
che capisco, anch'io ogni tanto pensa "fermati mondo!", ma l'ignorare o
il negare questa mobilita' delle situazioni significa affogare, come
l'Italia sta indubbiamente faccendo.

Roberto Deboni

[doppio..massimo]

Il Wed, 13 Mar 2013 12:36:34 -0500, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

> Infatti, in tutto il mondo "lordo" ha un significato che assomiglia
> abbastanza a quello inteso dalla "gente comune".
> In Italia no. Per "lordo" si intende, con esclusione:
> - dei contributi obbligatori dovuti dal datore di lavoro - dell'IRAP -
> della zavorra dovuta al doversi tenere lavoratori decotti (come se fosse
> compito delle aziende "fare sociale" ... e poi ci si meraviglia se
> affondano)

Il lordo e' lo stipendio su cui il lavoratore paga le sue tasse. Non stai
suggerendo che in Germania non esistono trattenute previdenziali, proprio
come da noi, vero ?

Anche trascurando i contributi tedeschi, i nostri ammontano al 40% del
lordo. Li puoi anche sommare, il costo di un italiano risulta inferiore
nettamente al costo di un tedesco (senza contare i contributi tedeschi)
equivalente.

Quindi basta con le palle.

> Ma c'e' di piu' (e qui il nostro massimo e' stato molto disattento).
>
> "Germania ha abbassato i salari per essere piu' competitiva"

No scusa, disattento cosa ? E' un altro il coglione che sostiene che la
germania ci fa concorrenza abbassando gli stipendi, mica io.

> E tutto questo, senza volere dimenticare che in Italia le imprese, oltre
> al costo del lavoro "non piu' competitivo", hanno a che fare con
> servizi,
> istituzioni, fornitori, cliente mediamente scadenti (in rapporto al
> resto dell'Europa) se non financo assimilabili a vere e proprio
> associazioni a delinquere.

E certo. Io stavo solo dando la prova numerica che passare dall'euro alla
lira non migliorerebbe di una virgola questi altri problemi.

Dobbiamo risolvere *questi* ed altri problemi per tornare ad essere
competitivi, mica svalutare come lo Zimbabwe

Comunque, rispetto alla germania, il nostro costo del lavoro e'
competitivissimo, sempre se si e' in grado di confrontare due numeri

[doppio..massimo]

Il Wed, 13 Mar 2013 18:05:58 +0100, segarender ha scritto:

> Spero che tu ci arrivi da solo che questi dati sono un pelino "sfalsati"
> eh?.....

No, perche' ?

> No perchè, forse non ti sei accordo di una cosa, ma il salario di un
> impiegato in itaGlia, per avere netti 1400 euro circa, il costo per
> l'azienda è 3300/mese...
>
> E te lo dico con ASSOLUTA certezza.....

Ho scritto chiaro e tondo che si stanno paragonando lordo con lordo. non
Netto Italia con Lordo Germania

Allo stipendio lordo ci devi aggiungere il "costo azienda" (contributi
etc) del 40%. Anche questo con ASSOLUTA certezza.

Dai 1400 lordi passi a 2000 euro circa. In germania lo stesso lavoratore
costa 2600, poiu' contributi vari. Non so quanto sono ma di sicuro non
sono una valore negativo.

> Quindi, la domanda mi sorge spontanea, un postino che prende in itaGlia,
> 1485 euro lordi, quanto prende al mese? 600 euro?.....

togli l'aliquota marginale e arrivi circa a 110 euro, non lo so per certo.

> Ma non solo, ho guardato paesi che conosco in maniera profonda
> personalmente e ti garantisco che quel sito ha dei parametri che sono
> fuori come un balcone, sono anche molto al di sotto del minimo
> salariale, e sotto quella soglia in alcuni paesi è sfruttamento, finisci
> dentro.

Per ogni paese il sito indica le fonti, che sonotipicamente il locale
ministero del lavoro o l'equivalente locale dell'ISTAT

Scusa se mi fido piu' di loro che di segarender che ci va magari 3 volte
all'anno.

> Poi non ho seguito la tua conversazione e quindi non so quale era il
> discorso principale, ma non prendere per oro colato i dati di quel sito,
> perchè sono fuori dal mondo, non so come li hanno calcolati, ma non
> corrispondono assolutamente alla realtà.

Il punto era che qualcuno sostiene che la germania ci fa concorrrenza
sleale svalutando i suoi salari ROTFL

L'altro punto chiave sono quelli che dicono che in Italia, il costo del
lavoro per l'impresa e' piu' alto che in germania, nonostante il netto in
busta paga sia molto piu' basso.

Bene, ora sappiamo con certezza che queste sono solo PALLE !

[segarender]

"doppio..massimo" ha scritto nel messaggio news:khqi1g$trd$5...@solani.org...

>> Spero che tu ci arrivi da solo che questi dati sono un pelino "sfalsati"
>> eh?.....

>No, perche' ?

perchè ci sono dati fuori da ogni grazia di dio.....
fidati.... o non fidarti, per me fa lo stesso.

>> No perchè, forse non ti sei accordo di una cosa, ma il salario di un
>> impiegato in itaGlia, per avere netti 1400 euro circa, il costo per
>> l'azienda è 3300/mese...
>>
>> E te lo dico con ASSOLUTA certezza.....

>Ho scritto chiaro e tondo che si stanno paragonando lordo con lordo. non
>Netto Italia con Lordo Germania

LORDO con LORDO, io ho fatto questo paragone eh...

>> Quindi, la domanda mi sorge spontanea, un postino che prende in itaGlia,
>> 1485 euro lordi, quanto prende al mese? 600 euro?.....

>togli l'aliquota marginale e arrivi circa a 110 euro, non lo so per certo.

EH?????

>> Ma non solo, ho guardato paesi che conosco in maniera profonda
>> personalmente e ti garantisco che quel sito ha dei parametri che sono
>> fuori come un balcone, sono anche molto al di sotto del minimo
>> salariale, e sotto quella soglia in alcuni paesi è sfruttamento, finisci
>> dentro.

>Per ogni paese il sito indica le fonti, che sonotipicamente il locale
>ministero del lavoro o l'equivalente locale dell'ISTAT

>Scusa se mi fido piu' di loro che di segarender che ci va magari 3 volte
>all'anno.

Sono sfalsati abbestia pure con l'itaGlia...
Ma che dici, io non ci vado 3 volte l'anno, ma se permetti in 2 paesi che
sono scritti li ho attività commerciali strettamente legate a me, quindi, ti
posso garantire SENZA OMBRA DI DUBBIO che quel sito dice dati a cacchien....

>> Poi non ho seguito la tua conversazione e quindi non so quale era il
>> discorso principale, ma non prendere per oro colato i dati di quel sito,
>> perchè sono fuori dal mondo, non so come li hanno calcolati, ma non
>> corrispondono assolutamente alla realtà.

>Il punto era che qualcuno sostiene che la germania ci fa concorrrenza
>sleale svalutando i suoi salari ROTFL

>L'altro punto chiave sono quelli che dicono che in Italia, il costo del
>lavoro per l'impresa e' piu' alto che in germania, nonostante il netto in
>busta paga sia molto piu' basso.

>Bene, ora sappiamo con certezza che queste sono solo PALLE !

Io non voglio entrare nel discorso ma ti dico solo che il costo lavoro
germania/italia è pressochè uguale, la differenza è che quà lo stipendio è
molto più basso, parlo del netto. Per dirla meglio, ad un azienda un
impiegato costa su per giù quanto ad una azienda itaGliana o tedeschia, la
differenza è che, alla fine, pur avendo lo stesso costo, al dipendente
arriva più netto, perchè la soglia minima è più alta. Ora non conosco
benissimo la germania, ho dei parenti la ma sono autonomi e/o hanno attività
loro quindi a grandi linee me l'hanno spiegata così. I paesi dove so con i
miei occhi come sono le questioni non li possiamo raffrontare a noi perchè
gli stipendi sono molto molto inferiori, comunque, molto più alti di quel
che dice quel sito, non so dove prenda i dati e con che criterio, ma alcuni
fanno proprio ridere i polli.

[doppio..massimo]

Il Wed, 13 Mar 2013 20:17:08 +0100, segarender ha scritto:

>>No, perche' ?
>
> perchè ci sono dati fuori da ogni grazia di dio.....
> fidati.... o non fidarti, per me fa lo stesso.

fonti e riferimenti, please. Io la mia ricerca l'ho fatta.

>>Ho scritto chiaro e tondo che si stanno paragonando lordo con lordo. non
>>Netto Italia con Lordo Germania
>
> LORDO con LORDO, io ho fatto questo paragone eh...

E non direi, hai iniziato a sommare le tasse alla cifra come se fosse
netta, e non l'hai aggiunta allo stipendio tedesco, come se fosse lorda.

>>> Quindi, la domanda mi sorge spontanea, un postino che prende in
>>> itaGlia, 1485 euro lordi, quanto prende al mese? 600 euro?.....
>
>>togli l'aliquota marginale e arrivi circa a 110 euro, non lo so per
>>certo.
>
> EH?????

Si e' perso uno 0, doveva essere circa 1100

> Io non voglio entrare nel discorso ma ti dico solo che il costo lavoro
> germania/italia è pressochè uguale, la differenza è che quà lo stipendio
> è molto più basso, parlo del netto. Per dirla meglio, ad un azienda un
> impiegato costa su per giù quanto ad una azienda itaGliana o tedeschia,

Errore. Lavorando in una multinazionale mi e' capitato di avere alle mie
dipendenze anche dei tedeschi. Avevano un ruolo inferiore al mio e
costavano un bel po' piu' di quanto costavo io (costo, quindi Lordo+
Contributi)

La risposta alle tue obiezioni e' probabilmente che i dati riportati sono
una media. Se dicono che un programmatore ha uno stipendio di 3000 euro,
ci saranno quelli che ne costano 1800 e quelli che ne costano 4500

[Alcinoo]

Il giorno mercoledì 13 marzo 2013 14:38:07 UTC+1, doppio..massimo ha scritto:

> Ecco la comparazione tra salari Italiani e Tedeschi, fatta sul salario
> medio lordo (*)

> Cosi' sapete cosa rispondere al prossimo genio che viene qua a dire che
> bisogna uscire dall'Euro perche' il nostro lavoro costa troppo caro
> (magari perche' Germania ha abbassato i salari per essere piu'
> competitiva a nostro danno).

Per prima cosa non hai capito un cazzo (capita spesso).

Io non ho mai detto che dobbiamo uscire da euro perchè il lavoro costa troppo caro in Italia. Ho detto invece che se stiamo nell'euro saremo costretti a svalutare ulteriormente il lavoro, che è esattamente quello che l'europa comandata dai tedeschi vuole che facciamo e che loro hanno già fatto.

Lo ha appena detto la tua amata Merkel al forum di Davos.

http://vocidallagermania.blogspot.gr/2013/01/i-migliori-come-esempio-angelina-davos.html

Passiamo al secondo punto.
Tu parli di salari e costo del lavoro come se fossero la stessa cosa, invece il salario lordo è una componente del costo del lavoro complessivo.

Lo spiega bene questa tabella dell'istituto di statistica tedesco.

https://www.destatis.de/EN/FactsFigures/NationalEconomyEnvironment/EarningsLabourCosts/LabourCostsNonWageCosts/EUComparison/Tables/NonWageCosts.html

In Italia a ogni 100 ore di salario lordo si sommano altri contributi a carico del datore di lavoro per 41 euro. In Germania invece sono solo 28 euro.

Se parliamo di costo del lavoro questi sono i dati di Eurostast (ufficio europeo statistica):

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/3-24042012-AP/EN/3-24042012-AP-EN.PDF

Costo del lavoro Anno 2011 per 1 ora di lavoro nelle imprese con 10 o più dipendenti

Media Eurozona 27,6
Italia 26,8
Germania 30,1

Come vedi Italia è vicinissima alla media eurozona e la differenza con la Germania è di soli 3,3 euro su 26,8 (calcola tua la percentuale se ne sei capace).

> (*) paragonando i lordi evitiamo anche che salti fuori qualche idiota a
> dirci che il salario netto in Italia e' basso solo per colpa delle
> tasse, mentre per le imprese il lavoro in Italia e' piu' caro che in
> Germania

Purtroppo l'idiota sei tu!
Infatti, come dicevo sopra tu confondi salario lordo e costo del lavoro.

> Link:
> http://www.worldsalaries.org/italy.shtml
> http://www.worldsalaries.org/germany.shtml

Sito di semplice consultazione, capisco che per le persone semplici come te sia un punto di riferimento.

Una sola domanda: mi dici chi cazzo sono, perchè sul sito non c'è nemmeno mezza riga per dire chi sono!

Già questo denota la scarsa serietà.

Poi i dati si fermano al 2005 e questo denota invece quanto siano attivi!

Sono andato a vedere il sito dell'istituto tedesco di statistica.

https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/VerdiensteArbeitskosten/VerdiensteBerufe/VerdienstenachBerufe.html

Si possono scaricare su excel i dati di 170 diverse tipologie di lavoratori.
E' in tedesco ma si capisce abbastanza.
Alla colonna D del 4° foglio di lavoro (BMV_BJV_I) sono riportati i salari lordi mensili (Brutto-monats-verdienst) media maschi e femmine.

Si vede bene come il salario mensile lordo è compreso nella stragrande maggioranza dei casi tra i 2000 e i 3000 euro al mese, dato molto vicino alla situazione italiana. 113 lavori su 170 sono inferiori ai 3000 lordi al mese.

Detto questo una domanda mi ronza per la testa.

Facciamo finta che tu abbia ragione.
In Germania i salari sono dal 50% al 100% superiori ai nostri.

E questo sarebbe un buon motivo per rimanere nell'euro?

[segarender]

"doppio..massimo" ha scritto nel messaggio news:khqjui$trd$5...@solani.org...

Il Wed, 13 Mar 2013 20:17:08 +0100, segarender ha scritto:

>> perchè ci sono dati fuori da ogni grazia di dio.....
>> fidati.... o non fidarti, per me fa lo stesso.

>fonti e riferimenti, please. Io la mia ricerca l'ho fatta.

Me stesso, se vuoi ti do un numero di un commercialista e chiami e gli
chiedi tutto ciò che vuoi.

>>>Ho scritto chiaro e tondo che si stanno paragonando lordo con lordo. non
>>>Netto Italia con Lordo Germania
>>
>> LORDO con LORDO, io ho fatto questo paragone eh...

>E non direi, hai iniziato a sommare le tasse alla cifra come se fosse
>netta, e non l'hai aggiunta allo stipendio tedesco, come se fosse lorda.

lordo con lordo, confrontando anche altri paesi non solo germania/italia, da
li ho capito che i dati son alla cazzen-can, spiegati meglio se cè altro.
I lordi scritti li sono sballati come uno sballato in una discoteca che si è
fumato 300 pastiglie.

>> Io non voglio entrare nel discorso ma ti dico solo che il costo lavoro
>> germania/italia è pressochè uguale, la differenza è che quà lo stipendio
>> è molto più basso, parlo del netto. Per dirla meglio, ad un azienda un
>> impiegato costa su per giù quanto ad una azienda itaGliana o tedeschia,

>Errore. Lavorando in una multinazionale mi e' capitato di avere alle mie
>dipendenze anche dei tedeschi. Avevano un ruolo inferiore al mio e
>costavano un bel po' piu' di quanto costavo io (costo, quindi Lordo+
>Contributi)

Stesso contratto? stessa mansione? il ruolo non vuol dire niente, se tu sei
un quadro prendi 4000 ma puoi trovare un tecnico specializzato (che è sotto
di te) e prende 9000, non c'entra niente.

>La risposta alle tue obiezioni e' probabilmente che i dati riportati sono
>una media. Se dicono che un programmatore ha uno stipendio di 3000 euro,
>ci saranno quelli che ne costano 1800 e quelli che ne costano 4500

Se per legge, lo stipendio deve essere minimo 2000 e li cè scritto 900 euro,
lo credi possibile? conta anche il nero nella media?
sono sballati.

[doppio..massimo]

Il Wed, 13 Mar 2013 12:50:01 -0700, Alcinoo ha scritto:

> Lo ha appena detto la tua amata Merkel al forum di Davos.

Amata Merkel ? ROTFL, ma la pianti di farneticare ? vacci piano con l'ouzo

> Passiamo al secondo punto.
> Tu parli di salari e costo del lavoro come se fossero la stessa cosa,
> invece il salario lordo è una componente del costo del lavoro
> complessivo.

> In Italia a ogni 100 ore di salario lordo si sommano altri contributi a

Immagino intendessi "ogni 100 euro".

> carico del datore di lavoro per 41 euro. In Germania invece sono solo 28
> euro.

Esempio:
Programmatore informatico
Computer Programmer average salary Italy: 1,713€ + 41% = 2,415€
Computer Programmer average salary Germany: 2,915€ + 28% = 3,731€

Cazzo quanto costa di piu' in Italia il lavoro !! ben 1326 euro di
differenza, contributi compresi.

non avevo fatto il conto perche' non conoscevo la percentuale tedesca, ma
e' abbastanza evidente che i lordi tedeschi, gia' da soli, sono superiori
ai lordi italiani piu' il 40%

Avanti con la prossima figura di merda, se non ti sei ancora stufato

> Costo del lavoro Anno 2011 per 1 ora di lavoro nelle imprese con 10 o
> più dipendenti
>
> Media Eurozona 27,6 Italia 26,8 Germania 30,1

cazzarola, e io che continuo a sentire che in Italia il costo del lavoro
e' piu' alto che in germania !! ma chi saranno mai i coglioni che
sostengono cio'

>> (*) paragonando i lordi evitiamo anche che salti fuori qualche idiota a
>> dirci che il salario netto in Italia e' basso solo per colpa delle
>> tasse, mentre per le imprese il lavoro in Italia e' piu' caro che in
>> Germania
>
> Purtroppo l'idiota sei tu!
> Infatti, come dicevo sopra tu confondi salario lordo e costo del lavoro.

ROTFL

Esempio:
Programmatore informatico
Computer Programmer average salary Italy: 1,713€ + 41% = 2,415€
Computer Programmer average salary Germany: 2,915€ + 28% = 3,731€

> Una sola domanda: mi dici chi cazzo sono, perchè sul sito non c'è
> nemmeno mezza riga per dire chi sono!

Trova un altra fonte. Muovi il ditino sul mouse, scrivi www.google.com e
cerchi

> Già questo denota la scarsa serietà.
>
> Poi i dati si fermano al 2005 e questo denota invece quanto siano
> attivi!

Sono normalizzati ad un valore monetario del 2005, di solito lo si fa per
non dover ricalcolare tutto ogni volta.

> Sono andato a vedere il sito dell'istituto tedesco di statistica.
>
> https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/
VerdiensteArbeitskosten/VerdiensteBerufe/VerdienstenachBerufe.html
>
> Si possono scaricare su excel i dati di 170 diverse tipologie di
> lavoratori.
> E' in tedesco ma si capisce abbastanza.
> Alla colonna D del 4° foglio di lavoro (BMV_BJV_I) sono riportati i
> salari lordi mensili (Brutto-monats-verdienst) media maschi e femmine.
>
> Si vede bene come il salario mensile lordo è compreso nella stragrande
> maggioranza dei casi tra i 2000 e i 3000 euro al mese, dato molto vicino
> alla situazione italiana.

e questo te l'ha detto un edicolante di Atene ? che cazzo ne sai tu dei
salari tipici in Italia ? Al massimo puoi sapere qual'erano i salari per
il lavoro che fai tu. Che minchia ne sai di quanto guadagna un
panettiere, o un professore o un operaio della Fiat ?

> Facciamo finta che tu abbia ragione.
> In Germania i salari sono dal 50% al 100% superiori ai nostri.
>
> E questo sarebbe un buon motivo per rimanere nell'euro?

Non sarebbe nemmeno un buon motivo per uscirne.

[Corrado]

Am 13.03.2013, 18:36 Uhr, schrieb Roberto Deboni DMIsr
<ne...@analisienergie.it>:

> On Wed, 13 Mar 2013 17:15:20 +0100, carletto wrote:
>
>> "doppio..massimo" <dop...@is.invalid> ha scritto
>>
>>> (*) paragonando i lordi
>>
>> Bisogna vedere cosa si intende realmente ed effettivamente per "lordo".
>> Perche' una cameriera a 1000 euro lordi, un minatore a 1250, un
>> panettiere a 1350, ma anche un impiegato a 1800 li vedo molto lontani
>> dalla realta' italiana, "lordamente" parlando.
>
> Infatti, in tutto il mondo "lordo" ha un significato che assomiglia
> abbastanza a quello inteso dalla "gente comune".
>
> In Italia no. Per "lordo" si intende, con esclusione:
> - dei contributi obbligatori dovuti dal datore di lavoro

Presenti anche in Germania
> - dell'IRAP
Con altra denominazione e applicazione presente anche in Germania. Certo
meno pesante, ma non assente

> - della zavorra dovuta al doversi tenere lavoratori decotti (come se
> fosse compito delle aziende "fare sociale" ... e poi ci si meraviglia
> se affondano)

Con alcune differenze ma valido anche in Germania. L'equivalente tedesco
dello statuto dei lavoratori incomincia a partire dal 5° dipendente

> Ma queste voci contano, eccome, quando una azienda fa i confronti del
> costo della manodopera.

Esattamente come in Germania. Devo continuare o mi fermo quí?



--
Erstellt mit Operas revolutionärem E-Mail-Modul: http://www.opera.com/mail/

[Corrado]

Am 13.03.2013, 18:05 Uhr, schrieb segarender
<segar...@papuata.xn--t-rfa>:

> "doppio..massimo" ha scritto nel messaggio
> news:khpvfv$trd$4...@solani.org...
>
> Postino
> Postman average salary Italy: 1,485€
> Postman average salary Germany: 1,893€
>
>
> Panettiere Baker average salary Italy: 1,329€
> Baker average salary Germany: 2,113€
>
>
> Impiegato
> Office Clerk average salary Italy: 1,859€
> Office Clerk average salary Germany: 2,622€
>
> -------
> Spero che tu ci arrivi da solo che questi dati sono un pelino "sfalsati"
> eh?.....
> No perchè, forse non ti sei accordo di una cosa, ma il salario di un
> impiegato in itaGlia, per avere netti 1400 euro circa, il costo per
> l'azienda è 3300/mese...
>
> E te lo dico con ASSOLUTA certezza.....

E io ti dico con assoluta certezza che per dare a me 2100 euro netti il
mio datore di lavoro ne tira fuori sborsa quasi 5000, fra quelli che
appaiono in busta prima delle trattenute e qulli che NON appaiono in busta

>
> Quindi, la domanda mi sorge spontanea, un postino che prende in itaGlia,
> 1485 euro lordi, quanto prende al mese? 600 euro?.....
> Ma non solo, ho guardato paesi che conosco in maniera profonda
> personalmente e ti garantisco che quel sito ha dei parametri che sono
> fuori come un balcone, sono anche molto al di sotto del minimo
> salariale, e sotto quella soglia in alcuni paesi è sfruttamento, finisci
> dentro.
>
> Poi il costo del lavoro germania/italia ho capito che non cè molta
> differenza, ma ce una ENORME differenza nel netto..... Perchè i minimi
> sono molto più alti dei nostri, di conseguenza ad un occhio non attento,
> potrebbe leggere costo dipendente: 3300/mese (uguale a noi) ma con un
> netto di 2200/mese (non 1400 come da noi).

No. Per un single 3300 lordi equivalgono a cira 1950 con variazioni minime

[Corrado]

Am 13.03.2013, 19:54 Uhr, schrieb doppio..massimo <dop...@is.invalid>:

> Il punto era che qualcuno sostiene che la germania ci fa concorrrenza
> sleale svalutando i suoi salari ROTFL
> L'altro punto chiave sono quelli che dicono che in Italia, il costo del
> lavoro per l'impresa e' piu' alto che in germania, nonostante il netto in
> busta paga sia molto piu' basso.
> Bene, ora sappiamo con certezza che queste sono solo PALLE !

Allora. Che la Germania abbia svalutato i suoi salari é vero. Se i nostri
salari fossero rimasti stabili la forbice sarebbe stata piú ridotta. Sto
parlando di salari lordi esclusi i contributi dovuti dal datore di lavoro
CHE NON APPAIONO IN BUSTA PAGA.

La differenza fondamentale sta nel fatto che i salari tedeschi partivano
da livelli molto piú alti dei nostri quando si inizió la svalutazione
degli stessi. Oltre al fatto che il costo della vita é nettamente
inferiore in Germania

[Corrado]

Am 13.03.2013, 20:54 Uhr, schrieb segarender
<segar...@papuata.xn--t-rfa>:

> Se per legge, lo stipendio deve essere minimo 2000 e li cè scritto 900
> euro, lo credi possibile? conta anche il nero nella media?
> sono sballati.

on esite in Germania un salario minimo.

[Alcinoo]

Il giorno mercoledì 13 marzo 2013 22:17:37 UTC+1, doppio..massimo ha scritto:


Io fossi in te mi sarei nascosto invece ammiro davvero la tua voglia di fare figure di merda.

> Immagino intendessi "ogni 100 euro".

Sì, ovviamente erano 100 euro, cosa che non cambia di una virgola il fatto che tu abbia fatto una figura di merda.

> Esempio:
> Programmatore informatico
> Computer Programmer average salary Italy: 1,713€ + 41% = 2,415€
> Computer Programmer average salary Germany: 2,915€ + 28% = 3,731€
> Cazzo quanto costa di piu' in Italia il lavoro !! ben 1326 euro di
> differenza, contributi compresi.

Prima di tutto sarebbero 1.316 in meno e non 1.326 in più.
In secondo luogo continui a usare numeri in libertà, presi da un sito sconosciuto.

> non avevo fatto il conto perche' non conoscevo la percentuale tedesca, ma
> e' abbastanza evidente che i lordi tedeschi, gia' da soli, sono superiori
> ai lordi italiani piu' il 40%
> Avanti con la prossima figura di merda, se non ti sei ancora stufato

Stai continuando a usare i numeri di un sito sconosciuto, che riporta dati del 2005 e che non si capisce perchè ha scelto un numero molto limitato di lavoratori.
Ti rifaccio la domanda: mi dici chi cazzo sono?

Invece se si usano i dati dell'istituto di statistica europeo viene fuori che
il costo del lavoro tedesco è di poco superiore a quello italiano.

Media Eurozona 27,6 Italia 26,8 Germania 30,1

> cazzarola, e io che continuo a sentire che in Italia il costo del lavoro
> e' piu' alto che in germania !! ma chi saranno mai i coglioni che
> sostengono cio'

Per prima cosa io non ho MAI detto che il costo del lavoro tedesco e inferiore a quello italiano.
Ho detto una cosa diversa: negli ultimi anni i tedeschi hanno adottato politiche di svalutazione salariale cosa pacificamente ammessa da loro stessi e sono anche queste politiche che permettono loro di essere competitivi.

Sei tu invece ad aver detto che in Germania il costo del lavoro è superiore del 40% a quello italiano e ad ever detto che i salari sono dal 50 al 100% più alti, facendo uso di un sito che non sai nemmeno da chi sia gestito.

Purtroppo per te Eurostat dice che il costo del lavoro in Italia e di 26,8 euro ora in Germania 30,1 e la figura di merda è tutta tua.

> Trova un altra fonte. Muovi il ditino sul mouse, scrivi www.google.com e
> cerchi

Non ci sono più parole per descrivere quanto tu sia cretino.
Le altre fonti le ho trovate e citate nel post precedente anche se tu fai finta di non capire.

Prima fonte:
https://www.destatis.de/EN/FactsFigures/NationalEconomyEnvironment/EarningsLabourCosts/LabourCostsNonWageCosts/EUComparison/Tables/NonWageCosts.html

Istituto tedesco di statistica che spiega differenza tra salario lordo e costo del lavoro, concetti che tu confondi allegramente.

Quindi gran figura di merda di Doppio Massimo certificata da Istituto Tedesco di Statistica.

Seconda fonte:

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/3-24042012-AP/EN/3-24042012-AP-EN.PDF

Eurostast (ufficio europeo statistica):

Costo del lavoro Anno 2011 per 1 ora di lavoro nelle imprese con 10 o più dipendenti

Italia 26,8
Germania 30,1

E seconda figura di merda di Doppio Massimo certificata da Eurostat.

> > Poi i dati si fermano al 2005 e questo denota invece quanto siano
> > attivi!

> Sono normalizzati ad un valore monetario del 2005, di solito lo si fa per
> non dover ricalcolare tutto ogni volta.

No, sono dati del 2005, c'è scritto!

> e questo te l'ha detto un edicolante di Atene ? che cazzo ne sai tu dei
> salari tipici in Italia ? Al massimo puoi sapere qual'erano i salari per
> il lavoro che fai tu. Che minchia ne sai di quanto guadagna un
> panettiere, o un professore o un operaio della Fiat ?

Tra le tante stronzate scritte su un NG questa entra di diritto in una classifica di tutti i tempi.

Secondo te per sapere quanto guadagna un panettiere bisogna essere panettieri?
E per sapere quanto guadagna un operaio Fiat bisogna essere operai Fiat?

Non so se ridere o piangere. Sono davvero stupefatto.

[_]

"segarender" <segarender@papuata.�t> ha scritto nel messaggio

> fanno proprio ridere i polli.

ma saranno chianini?

[segarender]

"Corrado" ha scritto nel messaggio news:op.wtwnokr1ye3kfh@casa...

>> Se per legge, lo stipendio deve essere minimo 2000 e li cè scritto 900
>> euro, lo credi possibile? conta anche il nero nella media?
>> sono sballati.

>on esite in Germania un salario minimo.

Non mi riferivo alla germania ma ad altre nazioni dove esiste uno stipendio
minimo, sotto il quale è sfruttamento.

[segarender]

"Corrado" ha scritto nel messaggio news:op.wtwnfwpgye3kfh@casa...

>> Spero che tu ci arrivi da solo che questi dati sono un pelino "sfalsati"
>> eh?.....
>> No perchè, forse non ti sei accordo di una cosa, ma il salario di un
>> impiegato in itaGlia, per avere netti 1400 euro circa, il costo per
>> l'azienda è 3300/mese...
>>
>> E te lo dico con ASSOLUTA certezza.....

>E io ti dico con assoluta certezza che per dare a me 2100 euro netti il
>mio datore di lavoro ne tira fuori sborsa quasi 5000, fra quelli che
>appaiono in busta prima delle trattenute e qulli che NON appaiono in busta

ok, costi 5000 e te ne arrivano 2100 (prendiamolo per vero), mi sembra
troppino....

>> Quindi, la domanda mi sorge spontanea, un postino che prende in itaGlia,
>> 1485 euro lordi, quanto prende al mese? 600 euro?.....
>> Ma non solo, ho guardato paesi che conosco in maniera profonda
>> personalmente e ti garantisco che quel sito ha dei parametri che sono
>> fuori come un balcone, sono anche molto al di sotto del minimo
>> salariale, e sotto quella soglia in alcuni paesi è sfruttamento, finisci
>> dentro.
>>
>> Poi il costo del lavoro germania/italia ho capito che non cè molta
>> differenza, ma ce una ENORME differenza nel netto..... Perchè i minimi
>> sono molto più alti dei nostri, di conseguenza ad un occhio non attento,
>> potrebbe leggere costo dipendente: 3300/mese (uguale a noi) ma con un
>> netto di 2200/mese (non 1400 come da noi).

>No. Per un single 3300 lordi equivalgono a cira 1950 con variazioni minime

Hai detto niente, ci son quasi 600 euro di differenza a fronte dello stesso
lordo, se permetti, quà in itaGlia prendere 1400 o 1950 fa una buona
differenza, al 23 del mese non stai boccheggiando a pane&acqua.

In altri stati c'è anche un limite sotto il quale non puoi scendere di
legge, in germania non c'è un minimo di legge o altro equivalente che ti
impone una paga minima in base al tipo di lavoro? niente di niente? potrei
prendere degli operai a 800 euro mese /60 ore settimanali, basta che sono
daccordo? non credo. Forse non c'è di legge come intendevo io nell'altro
post prendendo a paragone altri stati, ma non penso che uno può far ciò che
vuole, ci saranno accordi sindacali e regolamenti in merito.... o è il far
west?

[segarender]

"_" ha scritto nel messaggio
news:5140fbfd$0$26784$4faf...@reader2.news.tin.it...

>> fanno proprio ridere i polli.

>ma saranno chianini?

Secondo me SI!....

Anche perché se sono tanti polli a ridere, è sicuro che qualche chianino c'è
nella mischia!

[doppio..massimo]

Il Wed, 13 Mar 2013 23:40:11 +0100, segarender ha scritto:

> Hai detto niente, ci son quasi 600 euro di differenza a fronte dello
> stesso lordo, se permetti, quà in itaGlia prendere 1400 o 1950 fa una
> buona differenza, al 23 del mese non stai boccheggiando a pane&acqua.

Se permetti, lo stesso lordo e' una premessa totalmente errata, per
mansioni paragonabili.

> In altri stati c'è anche un limite sotto il quale non puoi scendere di
> legge, in germania non c'è un minimo di legge o altro equivalente che ti
> impone una paga minima in base al tipo di lavoro? niente di niente?
> potrei prendere degli operai a 800 euro mese /60 ore settimanali, basta
> che sono daccordo? non credo. Forse non c'è di legge come intendevo io
> nell'altro post prendendo a paragone altri stati, ma non penso che uno
> può far ciò che vuole, ci saranno accordi sindacali e regolamenti in
> merito.... o è il far west?

I sindacati tedeschi sono nei consigli di amministrazione. Un'impresa non
puo' decidere di assumere un operaio a 800 euro al mese, cosi' come non
puo' decidere di licenziarne uno. Serve sempre l'accordo sindacale, per
legge.

E poi ci si lamenta che i sindacati italiani creano problemi ai marchionne
di turno. In germania non ce l'hanno nemmeno voluto marchionne

[doppio..massimo]

Il Wed, 13 Mar 2013 15:08:31 -0700, Alcinoo ha scritto:

>> Esempio:
>> Programmatore informatico Computer Programmer average salary Italy:
>> 1,713€ + 41% = 2,415€ Computer Programmer average salary Germany:
>> 2,915€ + 28% = 3,731€ Cazzo quanto costa di piu' in Italia il lavoro !!
>> ben 1326 euro di differenza, contributi compresi.
>
> Prima di tutto sarebbero 1.316 in meno e non 1.326 in più.

Io ho parlato di differenza, non ho detto tra cosa e cosa. Puoi
intenderla come una frase palesemente ironica (italia piu' cara) o come
una frase reale (germania piu' cara)

La sostanza non cambia, coglione. Il costo del lavoro e' sensibilmente
piu' alto in germania che in italia, quindi per la tua idea malata
sull'euro cercati un altro argomento.

> In secondo luogo continui a usare numeri in libertà, presi da un sito
> sconosciuto.

trovane un altro, te l'ho gia' detto.

> Invece se si usano i dati dell'istituto di statistica europeo viene
> fuori che il costo del lavoro tedesco è di poco superiore a quello
> italiano.

Ho letto bene ? SUPERIORE ??? sei sicuro-sicuro ? possiamo chiudere
questo capitolo e restare con l'euro ?

>> Sono normalizzati ad un valore monetario del 2005, di solito lo si fa
>> per non dover ricalcolare tutto ogni volta.
>
> No, sono dati del 2005, c'è scritto!

Ti spiace farmi il copy&paste della frase esatta ? Io leggo un'altra cosa.

> Tra le tante stronzate scritte su un NG questa entra di diritto in una
> classifica di tutti i tempi.
>
> Secondo te per sapere quanto guadagna un panettiere bisogna essere
> panettieri?
> E per sapere quanto guadagna un operaio Fiat bisogna essere operai Fiat?

SI. O lo sei o ne conosci uno, per averne un'idea precisa. E francamente
dubito che tu conosca una persona per ciascuna delle categorie elencate
in quel sito.

Quello che leggi su Topolino non conta

[segarender]

"doppio..massimo" ha scritto nel messaggio news:khr0vu$uql$4...@solani.org...

>> Hai detto niente, ci son quasi 600 euro di differenza a fronte dello
>> stesso lordo, se permetti, quà in itaGlia prendere 1400 o 1950 fa una
>> buona differenza, al 23 del mese non stai boccheggiando a pane&acqua.

>Se permetti, lo stesso lordo e' una premessa totalmente errata, per
>mansioni paragonabili.

Non capisco, un operaio che lavora in germania costa all'azienda 3300 euro,
e prende di netto 1950 invece uno in itaGlia costa sempre uguale ma prende
1400 euro, possiamo dire che in itaGlia lo stato ruba di più?....

>> In altri stati c'è anche un limite sotto il quale non puoi scendere di
>> legge, in germania non c'è un minimo di legge o altro equivalente che ti
>> impone una paga minima in base al tipo di lavoro? niente di niente?
>> potrei prendere degli operai a 800 euro mese /60 ore settimanali, basta
>> che sono daccordo? non credo. Forse non c'è di legge come intendevo io
>> nell'altro post prendendo a paragone altri stati, ma non penso che uno
>> può far ciò che vuole, ci saranno accordi sindacali e regolamenti in
>> merito.... o è il far west?

>I sindacati tedeschi sono nei consigli di amministrazione. Un'impresa non
>puo' decidere di assumere un operaio a 800 euro al mese, cosi' come non
>puo' decidere di licenziarne uno. Serve sempre l'accordo sindacale, per
>legge.

Lasciando perdere le mega aziende, io domani apro un negozio di frutta,
voglio 2 fruttaroli, gli posso dare 800 euro al mese per 60ore sett ?....

In itaGlia non puoi, anche se molti lo fanno. In altri stati, finisci in
galera direttamente. Poi che vuoi chiamarlo stipendio minimo, minimo
salariale, contratto collettivo o quel che lè, tu sotto una certa soglia non
puoi scendere.

Però, ci sonotante cose da vedere, in germania hai servizi in cambio delle
tasse, quà te li devi cercare come cani randagi nella speranza di arrivare
prima di altri, dove c'è qualcosa, perchè, nella quasi totalità, si sta già
grattando il fondo, fra un pò, non ci sarà più niente. Ci trasferiamo a
lussemburgo?...

Mah, a me non piace niente dell'europa "euro".... non ci sono prospettive,
e questo al di là che si parli di germania, itaGlia, francia, etc. etc.
Mi sembra che tutta l'europa, la comunità europea sia stato un immane
fallimento, troppo diversi, di cultura, di abitudini, di mentalità, di
ricchezza, di produzione, etc. etc. etc. Infatti, vedi bene che gli stati
emergenti ci stanno mangiando, e non vogliono nemmeno l'euro, pur essendo
entrati in europa, la polonia ne è un esempio che vorranno seguire in
molti..... Questo è un brutto segno.... brutto brutto.

[Alcinoo]

Il giorno giovedì 14 marzo 2013 00:18:26 UTC+1, doppio..massimo ha scritto:

Scusami, non avevo capito tu fossi malato.

Hai ragione tu...

[doppio..massimo]

Il Wed, 13 Mar 2013 15:08:31 -0700, Alcinoo ha scritto:

> Stai continuando a usare i numeri di un sito sconosciuto, che riporta
> dati del 2005 e che non si capisce perchè ha scelto un numero molto
> limitato di lavoratori.

questo ti convince di piu' ?

http://www.eui.eu/ProgrammesAndFellowships/AcademicCareersObservatory/
CareerComparisons/SalaryComparisons.aspx

dati fonte commissione europea.

Purtroppo e' limitato ai ricercatori. Pero' questo passa il convento, se
vuoi cercarne una statistica generica, muovi il culo che mi sto rompendo
le palle di fare ricerche per uno zuccone come te.

clicca su Salaries adjusted to the cost of living che e' il piu'
interessante:

Germany 56.132
Italy 36.201

Poi ci aggiungi il 41% all'Italia e il 28% alla germania e vedi che la
differenza di costo rimane abissale.

[Lorem Ipsum]

"segarender" <segarender@papuata.�t> ha scritto nel messaggio
news:khqvjs$ron$1...@speranza.aioe.org...

> "_" ha scritto nel messaggio
> news:5140fbfd$0$26784$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>>> fanno proprio ridere i polli.
>
>>ma saranno chianini?
>
> Secondo me SI!....
>

> Anche perch� se sono tanti polli a ridere, � sicuro che qualche chianino
> c'� nella mischia!

ho lurkato tutto il 3D con Calisvar.
6 un mito. Peccato che lui non voglia continuare :-)))

[doppio..massimo]

Il Wed, 13 Mar 2013 23:33:32 +0000, doppio..massimo ha scritto:

> Il Wed, 13 Mar 2013 15:08:31 -0700, Alcinoo ha scritto:
>
>> Stai continuando a usare i numeri di un sito sconosciuto, che riporta
>> dati del 2005 e che non si capisce perchè ha scelto un numero molto
>> limitato di lavoratori.
>
> questo ti convince di piu' ?

oppure questo.

http://en.wikipedia.org/wiki/
List_of_countries_in_Europe_by_monthly_average_wage

consiglio. prendi come riferimento la penultima colonna (Lordo espresso
in dollari). Lo ordini per valori decrescenti (tanto sono normalizzati in
dollari) e vedi dove stanno germania e italia.

Ah, se non ti garbano quei dati, non perdere tempo a dirlo, correggili.
Wikipedia funziona cosi'.

[doppio..massimo]

almeno questo lo sai fare, o dobbiamo credere che non capisci troppo bene
l'inglese ?

[Alcinoo]

Il giorno giovedì 14 marzo 2013 00:33:32 UTC+1, doppio..massimo ha scritto:

> Purtroppo e' limitato ai ricercatori. Pero' questo passa il convento, se
> vuoi cercarne una statistica generica, muovi il culo che mi sto rompendo
> le palle di fare ricerche per uno zuccone come te.

Temo tu ti sia scordato le pillole...

[doppio..massimo]

Il Thu, 14 Mar 2013 00:23:14 +0100, segarender ha scritto:

>>Se permetti, lo stesso lordo e' una premessa totalmente errata, per
>>mansioni paragonabili.
>
> Non capisco, un operaio che lavora in germania costa all'azienda 3300
> euro, e prende di netto 1950 invece uno in itaGlia costa sempre uguale
> ma prende 1400 euro, possiamo dire che in itaGlia lo stato ruba di
> più?....

certo, lo puoi dire. Da noi lo stato aggiunge un 41% sul lordo, in
Germania il 28% (pero' la fonte e' Alcinoo, quindi non so quanto e'
credibile questo 28%)

Quindi si, lo stato prende di piu'.

Ma non e' questo il punto. Il punto e' che lo stato continua a prendersi
quel 41% in piu' sia in euro che in ipotetiche lire. Sempre da qua siamo
partiti e sempre in quest'ottica va vista questa discussione.

I nostri problemi sono tanti e serissimi, ma non e' l'uscita dall'euro a
risolverli.

Infine, che l'operaio costi all'azienda tedesca quanto costa a quella
italiana, e' falso. Il costo totale per l'azienda tedesca e' piu' alto,
te lo sta ripetendo in tutte le salse, anche gente che lavora in germania
e fa il raffronto sulla sua propria pelle.

>>I sindacati tedeschi sono nei consigli di amministrazione. Un'impresa
>>non puo' decidere di assumere un operaio a 800 euro al mese, cosi' come
>>non puo' decidere di licenziarne uno. Serve sempre l'accordo sindacale,
>>per legge.
>
> Lasciando perdere le mega aziende, io domani apro un negozio di frutta,
> voglio 2 fruttaroli, gli posso dare 800 euro al mese per 60ore sett
> ?....

Per i fruttaroli non lo so. In germania ci sono anche lavoratori pagati
molto poco, di solito fanno lavori saltuari e non vanno presi come
esempio generale di costo del lavoro perche' sono una minoranza.

[doppio..massimo]

Il Wed, 13 Mar 2013 16:45:23 -0700, Alcinoo ha scritto:

>> Purtroppo e' limitato ai ricercatori. Pero' questo passa il convento,
>> se vuoi cercarne una statistica generica, muovi il culo che mi sto
>> rompendo le palle di fare ricerche per uno zuccone come te.
>
> Temo tu ti sia scordato le pillole...

ROTFL

[Alcinoo]

Il giorno giovedì 14 marzo 2013 00:51:19 UTC+1, doppio..massimo ha scritto:

> certo, lo puoi dire. Da noi lo stato aggiunge un 41% sul lordo, in
> Germania il 28% (pero' la fonte e' Alcinoo, quindi non so quanto e'
> credibile questo 28%)

La fonte non sono io ma il sito ufficiale dell'istituto tedesco di statistica che io mi ero limitato a linkare:

https://www.destatis.de/EN/FactsFigures/NationalEconomyEnvironment/EarningsLabourCosts/LabourCostsNonWageCosts/EUComparison/Tables/NonWageCosts.html

Da quel momento in poi sei andato in confusione e non ti sei più ripreso.

[segarender]

"doppio..massimo" ha scritto nel messaggio news:khr3dm$uql$9...@solani.org...

>>>Se permetti, lo stesso lordo e' una premessa totalmente errata, per
>>>mansioni paragonabili.
>>
>> Non capisco, un operaio che lavora in germania costa all'azienda 3300
>> euro, e prende di netto 1950 invece uno in itaGlia costa sempre uguale
>> ma prende 1400 euro, possiamo dire che in itaGlia lo stato ruba di
>> più?....

>certo, lo puoi dire. Da noi lo stato aggiunge un 41% sul lordo, in
>Germania il 28% (pero' la fonte e' Alcinoo, quindi non so quanto e'
>credibile questo 28%)

E questo già lo sapevo, la % non la sò però a naso direi che siamo lì...

>>Quindi si, lo stato prende di piu'.

E questo, lo si sa da molto.

>I nostri problemi sono tanti e serissimi, ma non e' l'uscita dall'euro a
>risolverli.

Da quel che vedo, mi pare di capire di si....
E noi, al contrario di altri ce ne stiamo accorgendo troppo tardi, senza
contare chi già lo immaginava UK.... ed è voluta rimanere da subito fuori
dall'euro.
Almeno molti, certo che sei poi, uscita dall'euro, politica vecchio stampo,
non ne esce nulla di buono, ovvio. Da noi ci sono problemi che esulano la
moneta.

>Infine, che l'operaio costi all'azienda tedesca quanto costa a quella
>italiana, e' falso. Il costo totale per l'azienda tedesca e' piu' alto,
>te lo sta ripetendo in tutte le salse, anche gente che lavora in germania
>e fa il raffronto sulla sua propria pelle.

Si, è più alto perchè anche il salario è più alto, ma in realtà non è così.
E' un raffronto difficile da fare, e molti ci sguazzano.

Tu vuoi lavorare con le medie, e poi prendi esempio una singola persona? no,
non va bene.
La media è lordo pressappoco uguale, salario netto più alto, e questa non la
dico io, la dicono anche i commercialisti che hanno le mani in pasta nelle
due nazioni, si è sempre saputo che è così. Poi certo, ci sono settori che
magari è più alto, ci sono sfumature, ma un cameriere italiano prende quando
va bene (e parlo di situazioni reali non di cazzate) 1300 euro, un tedesco
ne prende quando va male 2000, ed il costo all'azienda, è pressappoco
uguale. L'hai detto pure tu sopra, 41% 28%..... ed è pressappoco uguale
perchè stipendi più bassi di un tot non sono la "norma" o la "legge" o non
ti permettono di darli, se no, il costo lavoro, a parità di netto, sarebbe
ben più basso, oh, la matematica non è un opinione eh....

Ci sono due fattori, il minimo più alto, e di tanto anche, ed una tassazione
più bassa.

L'esempio è con un costo di 3300 euro, un italiano prende 1400 euro, un
tedesco 1950, se al tedesco gli potessero dare 1400 euro, possiamo
presupporre che magari il costo non sarebbe più 3300 ma 2900? o anche
meno?..... E' questo che tu non consideri, lo stipendio base, quello che da
noi chiami minimo sindacale, è già MOLTO più alto del nostro, quindi,
trovare l'azienda che spende 5000 per darti 3500 netti è normale per un
operaio specializzato, e magari, tu, prendi l'esempio di operaio
specializzato in itaGlia, che prende lo stesso netto, 3500 euro, all'azienda
arriva a costare anche 7000....

Capisci ora che stai sbagliando la base del calcolo?

>>>I sindacati tedeschi sono nei consigli di amministrazione. Un'impresa
>>>non puo' decidere di assumere un operaio a 800 euro al mese, cosi' come
>>>non puo' decidere di licenziarne uno. Serve sempre l'accordo sindacale,
>>>per legge.
>>
>> Lasciando perdere le mega aziende, io domani apro un negozio di frutta,
>> voglio 2 fruttaroli, gli posso dare 800 euro al mese per 60ore sett
>> ?....

>Per i fruttaroli non lo so. In germania ci sono anche lavoratori pagati
>molto poco, di solito fanno lavori saltuari e non vanno presi come
>esempio generale di costo del lavoro perche' sono una minoranza.

Un cassiere da supermercato prende 2200 mese netto in busta, quanto costerà
all'azienda? 4000? io credo meno....
Un cassiere in itaGlia prende 1400 mese netto in busta, quanto costa
all'azienda? 3300

Tu puoi paragonare questi dati e dirmi che in germania il costo lavoro è più
alto che in itaGlia?....

[Roberto Deboni DMIsr]

On Wed, 13 Mar 2013 22:56:19 +0100, Corrado wrote:

> Am 13.03.2013, 18:36 Uhr, schrieb Roberto Deboni DMIsr
> <ne...@analisienergie.it>:
>
>> On Wed, 13 Mar 2013 17:15:20 +0100, carletto wrote:
>>
>>> "doppio..massimo" <dop...@is.invalid> ha scritto
>>>
>>>> (*) paragonando i lordi
>>>
>>> Bisogna vedere cosa si intende realmente ed effettivamente per
>>> "lordo". Perche' una cameriera a 1000 euro lordi, un minatore a 1250,
>>> un panettiere a 1350, ma anche un impiegato a 1800 li vedo molto
>>> lontani dalla realta' italiana, "lordamente" parlando.
>>
>> Infatti, in tutto il mondo "lordo" ha un significato che assomiglia
>> abbastanza a quello inteso dalla "gente comune".
>>
>> In Italia no. Per "lordo" si intende, con esclusione: - dei contributi
>> obbligatori dovuti dal datore di lavoro
> Presenti anche in Germania

Vediamo di capirci: il datore di lavoro italiano versa tutto quello che
riceve il lavoratore, percio':

---> consegna/bonificia al lavoratore i suoi soldini
---> paga gli acconti delle tasse a nome del lavoratore
---> paga i premi di assicurazione a copertura del lavoratore
---> paga le ritenute previdenziali a nome del lavoratore

E fin qui ci siamo anche in Germania

Lei sostiene che anche in Germania c'e' un ulteriore prelievo
previdenziale che il datore di lavoro deve fare in corrispondenza di
ogni lavoratore ?

Per chiarirci, in Italia, il datore di lavoro trattiene, diciamo,
il 30% dal lordo spettante al lavoratore e poi lo versa all'INPS.
A questo poi ci aggiunge "sopra" un 10% di quel lordo e lo versa
sempre all'INPS. Lei afferma che in Germania e' pari uguale (percentuali
a parte, che peraltro non mi ricordo esattamente per l'Italia, ma grosso
modo sono di quell'ordine) ???

>> - dell'IRAP
> Con altra denominazione e applicazione presente anche in Germania. Certo
> meno pesante, ma non assente

Come e' denominata questa imposta ? Perche' sono proprio curioso di
vedere questa imposta che si paga ANCHE quando una azienda e' in perdita,
anche quando una azienda sta per fallire (i contributi li paga anche una
azienda in fallimento, perche' sono "debiti" con il lavoratore, ma
non mi risulta che al mondo si paghino tasse senza redditi come si fa
in Italia).

>> - della zavorra dovuta al doversi tenere lavoratori decotti (come se
>> fosse compito delle aziende "fare sociale" ... e poi ci si meraviglia
>> se affondano)
>
> Con alcune differenze ma valido anche in Germania. L'equivalente tedesco
> dello statuto dei lavoratori incomincia a partire dal 5° dipendente

Ma come mai in Germania non pare esserci problemi da manodopera dannosa ?

>> Ma queste voci contano, eccome, quando una azienda fa i confronti del
>> costo della manodopera.
>
>
> Esattamente come in Germania. Devo continuare o mi fermo quí?

Certo: se corrisponde tutto, perche' allora le aziende italiane aprono
ANCHE in Germania, ma non in Italia ?
Datori di lavoro (o loro commercialisti) incapaci di fare i conti ?
O forse e' lei che sta equivocando le varie voci e la loro sostanza ?

Roberto Deboni

[Dagobert]

doppio..massimo scrisse quanto segue:
> Ecco la comparazione tra salari Italiani e Tedeschi, fatta sul
> salario medio lordo (*)

Paragoni di questo tipo hanno senso se si riporta anche
con esattezza la differenza nel costo della vita tra i due paesi.

[andread]

On 13 Mar, 14:38, "doppio..massimo" <dop...@is.invalid> wrote:
> Ecco la comparazione tra salari Italiani e Tedeschi, fatta sul salario
> medio lordo (*)
>

> Cosi' sapete cosa rispondere al prossimo genio che viene qua a dire che
> bisogna uscire dall'Euro perche' il nostro lavoro costa troppo caro
> (magari perche' Germania ha abbassato i salari per essere piu'
> competitiva a nostro danno).

>
> (*) paragonando i lordi evitiamo anche che salti fuori qualche idiota a
> dirci che il salario netto in Italia e' basso solo per colpa delle
> tasse, mentre per le imprese il lavoro in Italia e' piu' caro che in
> Germania
>

> Link:http://www.worldsalaries.org/italy.shtmlhttp://www.worldsalaries.org/germany.shtml
>
> Pilota di linea
> Air Pilot average salary   Italy:  6,080€
> Air Pilot average salary Germany: 12,208€

>
> Programmatore informatico
> Computer Programmer average salary   Italy: 1,713€

> Computer Programmer average salary Germany: 2,915€
>

> Venditore
> Salesperson average salary   Italy: 1,397€
> Salesperson average salary Germany: 1,986€

>
> Postino
> Postman average salary   Italy: 1,485€
> Postman average salary Germany: 1,893€
>
> Panettiere Baker average salary   Italy: 1,329€
> Baker average salary Germany: 2,113€
>
> Impiegato
> Office Clerk average salary Italy: 1,859€
> Office Clerk average salary Germany: 2,622€
>

> Minatore
> Miner average salary   Italy: 1,257€
> Miner average salary Germany: 2,587€
>
> Cameriera (questo e' l'unico dove la differenza e' minima)
> Chambermaid average salary Italy: 1,021€
> Chambermaid average salary Germany: 1,185€
>
> Cari svalutatori del cazzo, siamo gia' piu' che competitivi, rispetto
> alla germania, dal punto di vista del costo del lavoro.
>
> I nostri problemi sono altri e molti, ma nessuno e' connesso all'Euro

Lavoro per una multinzioale tedesca per cui cred di avere qualche
informazione più precisa. I dati riferiti da quel sito,sono poco
accurati. Pur esistendo una differenza teami salari tedeschi e quelli
italiani gli scarti non sono quelli.
I motivi sono diversi. Nel caso dei piloti, ad esempio, il paragone
sul salario base ha poco senso perchè i piloti italiani godono di una
serie di indennitá che nel caso tedesco sono incluse nella pagabase.
Stesso discorso, ad esempio, per i minatori dove le indennitá valgono
il 50% della paga base. Sulle altre professionalitá andrebbero
confrontate aziende e contratti omogenei. Anche in Germania ci sono
differenze significative tra grosse e piccole aziende.
Tieni conto poi che lo scarto tra lordo e costo si riduce
ulteriormente vist che il carico è inferiore di quesi 10 punti
percentuali a cui va aggiunto il peso dell'irap.
Detto questo, hai ragione quando contesti che il problema in Italia
sia il costo del lavoro. Lo è solo in rapporto al basso valore
aggiunto e alla scarsa produttivitá delle produzioni italiane.

lsd

[doppio..massimo]

Il Wed, 13 Mar 2013 16:58:29 -0700, Alcinoo ha scritto:

>> certo, lo puoi dire. Da noi lo stato aggiunge un 41% sul lordo, in
>> Germania il 28% (pero' la fonte e' Alcinoo, quindi non so quanto e'
>> credibile questo 28%)
>
> La fonte non sono io ma il sito ufficiale dell'istituto tedesco di
> statistica che io mi ero limitato a linkare:

bravo

> Da quel momento in poi sei andato in confusione e non ti sei più
> ripreso.

talmente in confusione che il tuo dato l'ho preso per buono, salvo
avvisare gli altri che non avevo verificato

[doppio..massimo]

Il Thu, 14 Mar 2013 01:41:26 +0100, segarender ha scritto:

> Un cassiere da supermercato prende 2200 mese netto in busta, quanto
> costerà all'azienda? 4000? io credo meno....
> Un cassiere in itaGlia prende 1400 mese netto in busta, quanto costa
> all'azienda? 3300

Senti, dimenticati del netto in busta paga. Quante volte lo devo ripetere
che stiamo paragonando il LORDO ? E ora anche il LORDO piu' gli oneri
(41% e 28% rispettivamente)

> Tu puoi paragonare questi dati e dirmi che in germania il costo lavoro è
> più alto che in itaGlia?....

Il costo del lavoro, per l'azienda e' quanto deve pagare per fruire del
lavoro di una persona.

Insisti a dire che in Germania costa di meno ?

[doppio..massimo]

Che pure quello e' piu' favorevole ai tedeschi.

Comunque no. Stavamo discutendo sul costo della competitivita' dovuta a
costi del lavoro maggiore o minore. Il costo della vita e' solo altro
sale sulla nostra ferita di godere di stipendi mediamente la meta' dei
tedeschi, ma non impatta su quanto l'impresa deve sganciare per godere
del nostro lavoro.

[doppio..massimo]

Il Wed, 13 Mar 2013 23:48:08 -0700, andread ha scritto:

> Detto questo, hai ragione quando contesti che il problema in Italia sia
> il costo del lavoro. Lo è solo in rapporto al basso valore aggiunto e
> alla scarsa produttivitá delle produzioni italiane.

Bon, la sostanza era questa. I numeri e le statistiche vanno sempre presi
come un indicatore approssimato, perche' gli scostamenti tra un modo di
raggruppare i numeri ed un altro possono essere significativi.

E' comunque impossibile invertire il risultato di sostanza quando lo
scartamento trovato (fosse anche il massimo ricavabile aggregando i dati
in modo anomalo) e' di questi livelli.

Dire che la germania ci fa mangiare la polvere perche' noi abbiamo un
costo del lavoro troppo alto e' semplicemente da idioti.

[segarender]

"doppio..massimo" ha scritto nel messaggio news:khsfi9$roh$5...@solani.org...

>> Un cassiere da supermercato prende 2200 mese netto in busta, quanto
>> costerà all'azienda? 4000? io credo meno....
>> Un cassiere in itaGlia prende 1400 mese netto in busta, quanto costa
>> all'azienda? 3300

>Senti, dimenticati del netto in busta paga. Quante volte lo devo ripetere
>che stiamo paragonando il LORDO ? E ora anche il LORDO piu' gli oneri
>(41% e 28% rispettivamente)

Non posso dimenticarmi del netto, perchè è proprio lui che fa salire il
costo totale.

>> Tu puoi paragonare questi dati e dirmi che in germania il costo lavoro è
>> più alto che in itaGlia?....

>Il costo del lavoro, per l'azienda e' quanto deve pagare per fruire del
>lavoro di una persona.

>Insisti a dire che in Germania costa di meno ?

SI....

Se io la mia azienda la apro quà ogni dipendente mi costa 3300 se la apro là
circa 4000 e tu a questo ti fermi, e sbagli.

Sono economie troppo differenti, ho capito che un dipendente mi costa 4000 e
non 3300 come in italia, ma i miei guadagni sono maggiori, quindi, in
pratica è come se mi costasse uguale, incide in maniera pressochè uguale sul
mio bilancio, la differenza che sto cercando di farti capire è proprio
questa, il netto, perchè là devi pagare di più rispetto a quà, ed è proprio
questo che fa lievitare il costo, ma a fronte di questo, il tuo dipendente
percepisce maggior reddito, quindi, non è che il di più te lo fotte lo
stato, in questo caso te lo fotte il dipendente. Nell'economia di un
azienda, aprire quà o in germania cambia solo che quà ha più tasse e
dipendenti incazzati e meno profitto, là ha meno tasse, dipendenti più
felici e più profitto. Non puoi fare un calcolo paragonando solo il lordo.
Le spese che l'azienda sostiene sono inferiori là, affitti, corrieri, merce,
tutto costa di meno. Perchè la gente va a comprare le auto là invece che
quà? te lo sei mai chiesto?.... o perchè lo stesso prodotto costa meno là
che quà?.... son mica tutti scemi eh.

Ti faccio un esempio, in romania un impiegato molto ben pagato prende 250
euro (minimo di legge 175 euro 50ore/sett, poi ci sono escamotage per dare
120 euro in nero e non) tu lo pensi povero vero? diresti che è un morto di
fame, se poi pensi che sul minimo di legge, 175 euro le tasse per il tuo
dipendente sono meno di 30 euro, il calcolo più semplice è che un dipendente
ti costa 200 x 15 = 3000 euro, la 15esima sono i contributi che si pagano a
parte una volta l'anno. E tieni presente che sono andato largo, non sono
3000, ci sono molti fattori che influenzano la trattenuta, ti attesti sui
29xx i 3000 non li ho ancora visti.

Tu potresti fare un raffronto obiettivo? non credo, perchè, uno che prende
250 euro là e più ricco di uno che prende 1300 euro quà.
Ecco, come puoi dire che il costo del lavoro e più alto là che quà quando
parliamo di un economia molto differente e soprattutto una tassazione molto
differente, l'hai detto tu stesso, 41% quà, 28% là..... il costo che tu vedi
maggiore là è perchè devi dare un netto più alto che quà, semplicemente, se
potessi dare lo stesso netto, capiresti che quà è più caro, lo dicono anche
le % che hai detto tu eh....

[segarender]

"doppio..massimo" ha scritto nel messaggio news:khsfup$roh$7...@solani.org...

>Dire che la germania ci fa mangiare la polvere perche' noi abbiamo un
>costo del lavoro troppo alto e' semplicemente da idioti.

Si, solo perchè la differenza, spazia a poche centinaia di euro.
Quindi, mangiare la polvere un cazzo, però, è molto più competitiva, e di
questo me ne devi dare atto.
La polvere la mangiamo da quest'anno dall'albania.... altro che germania, e
dopo l'albania ci sta bulgaria romania, hungheria, repubblica ceca, polonia
etc. etc.

Guarda che il costo lavoro incide sul prodotto finito, comè che prodotti
itaGliani costano meno in germania?
Te lo sei mai chiesto?.... Non dovrebbero costare di più visto che sono
IMPORT ?.....

Comè che prodotti itaGliani costano meno in mezza europa? parlo di prodotti
che vengono realmente presi da quà e portati là.

Un esempio cretino?....

la mozzarella di bufala, stesso marchio (che non dico) stessa confezione
(solo tradotta mediante etichetta adesiva) stesso tutto, quà costa 3,25 là
costa 2,30.... 1 euro di differenza!!!!!!! 30% in meno!!! E la
carne idem, carne di provenienza identica dell'italia (o dalla stessa
itaGlia, non fa differenza, salvo i km), ma con meno km sulle spalle, là
costa 21 quà 27.... (persino nella grande distribuzione stesso marchio!!!).

La stessa mozzarella la trovi a 3 lev (1,50 euro circa) ed arriva con i
camion direttamente dal sud itaGlia, camion di ditta bulgara, targato BG.
Comè che la pago di più nella mia terrra dove viene prodotta e la metà da
un'altra parte?.... perchè il prodotto, la produzione incide una minima
parte di quello che tu paghi, il grosso lo incide il costo del lavoro, in
questo caso, quello dopo-produzione, che comprende anche il trasporto etc.
etc.

Come te le spieghi tutte queste differenze?.... sono migliaia! te lo dico
io, queste sono la differenza tra un costo lavoro più caro ed uno meno caro,
non puoi fare un confronto sui lordi senza conoscere l'intera economia della
nazione. Così sono dati sterili che non servono a nulla.

[Alcinoo]

Il giorno giovedì 14 marzo 2013 13:19:56 UTC+1, doppio..massimo ha scritto:

> > La fonte non sono io ma il sito ufficiale dell'istituto tedesco di
> > statistica che io mi ero limitato a linkare:

> bravo

Vedo che fai finta di non capire che stai facendo la figura da demente assoluto.
Continua pure.

> talmente in confusione che il tuo dato l'ho preso per buono, salvo
> avvisare gli altri che non avevo verificato

Ricapitoliamo:
tu hai linkato un sito che nessuno conosce, dove non è presente nemmeno il "chi siamo" ed non viene aggiornato dal 2005, credendo di aver scoperto l'America.

Io ti ho replicato linkando.
1) Istitito Tedesco di Statistica;
2) Istituto Europeo di Statistica.

Leggermente più autorevoli e conosciuti della roba che hai postato tu.
I dati presi da quei siti dimostrano in modo inequivocabile che:

a) Tu non sai la differenza tra salario lordo e costo del lavoro (e già per questo dovresti ritirarti coda tra le gambe).

b) Che le tue affermazioni sul fatto che il costo del lavoro tedesco sia superiore a quello italiano da 40% a 100% sono clamorosamente smentite dal sito ufficiale Eurostat;

c) Che il sito da te citato (worldsalaries) riporta una comparazione tra salari tedeschi e italiani che è smentita sia da Eurostat, sia dall'isitituo tedesco di statistica (ho messo il link ad un file excel con le retribuzioni di 170 categorie di lavoratori) e anche da quel minimo di buon senso che dovresti avere.

Dopo tutto questo una persona normale sarebbe sprofondata sotto terra dalla vergogna tu invece sei ancora qui vomitare insulti e cazzate miste, cercando di fare confusione per nascondere il figurone di merda che hai fatto!

Di cretini ne ho incontrati tanti ma tu li superi tutti.

Quando ti ho fatto notare che la tua fonte traballa mi hai risposto di cercarne un'altra perchè non volevi lavorare per me.

Idiota, le mie di fonti io le avevo già linkate (e pare tu abbia preferito non verificarle temendo che avrebbero dimostrato quanto sei coglione).

Eppure continui...

[doppio..massimo]

Il Thu, 14 Mar 2013 06:28:47 -0700, Alcinoo ha scritto:

> Ricapitoliamo:
> tu hai linkato un sito che nessuno conosce, dove non è presente nemmeno
> il "chi siamo" ed non viene aggiornato dal 2005, credendo di aver
> scoperto l'America.

ma chiunque, leggendo il sito, puo' decidere autonomamente se fidarsi o
meno.

> Io ti ho replicato linkando.
> 1) Istitito Tedesco di Statistica;

No, tu hai replicato sparando 28% e basta.

Separatamente, per altri riferimenti, hai linkato l'istituto tedesco di
statistica. Io che non leggo il tedesco non l'ho nemmeno aperto.

E mi sono fidato del tuo 28%. Ora che mi hai detto dove l'hai preso sono
anche soddisfatto di esseremi fidato.

[doppio..massimo]

Il Thu, 14 Mar 2013 13:59:15 +0100, segarender ha scritto:

>>Senti, dimenticati del netto in busta paga. Quante volte lo devo
>>ripetere che stiamo paragonando il LORDO ? E ora anche il LORDO piu' gli
>>oneri (41% e 28% rispettivamente)
>
> Non posso dimenticarmi del netto, perchè è proprio lui che fa salire il
> costo totale.

Scusa il francesismo, ma che cacchio dici ? Il costo totale e' quello che
e'. Se confronti i netti scopri solo che in Italia sono disperatamente
troppo bassi. Questo sara' pure colpa dello stato, ma all'azienda non fa
alcuna differenza quello che uno incassa netto.

L'azienda ha costi piu' alti o piu' bassi solo in base a quanto gli
costa, di lordo e di oneri. In germania costa di piu'. Punto.

>>Insisti a dire che in Germania costa di meno ?
>
> SI....

Hai qualche problema con l'aritmetica elementare che non riesci a capire
che 3300 e minore di 4000 ? (per usare i tuoi numeri)

> Se io la mia azienda la apro quà ogni dipendente mi costa 3300 se la
> apro là circa 4000 e tu a questo ti fermi, e sbagli.
>
> Sono economie troppo differenti, ho capito che un dipendente mi costa
> 4000 e non 3300 come in italia, ma i miei guadagni sono maggiori,

Lascia stare la redditivita', che stiamo parlando di svalutazioni
competitive. Vendere in Brasile un prodotto tedesco o italiano dovrebbe
portare la stessa incasso (a parita' di prodotto), ma a fronte di costi
del lavoro piu' bassi in Italia.

E se i prodotti tedeschi si vendono ad un prezzo piu' alto, torniamo alla
mia tesi iniziale, che i nostri problemi sono tanti, ma non il costo del
lavoro.

> quindi, in pratica è come se mi costasse uguale, incide in maniera
> pressochè uguale sul mio bilancio, la differenza che sto cercando di
> farti capire è proprio questa, il netto, perchè là devi pagare di più
> rispetto a quà, ed è proprio questo che fa lievitare il costo, ma a
> fronte di questo, il tuo dipendente percepisce maggior reddito, quindi,
> non è che il di più te lo fotte lo stato, in questo caso te lo fotte il
> dipendente.

Insomma, sempre qualcuno te lo fotte :-)

Comunque non ho capito dove stai andando a parare, forse che i tedeschi,
avendo redditi maggiori, possono permettersi di spendere di piu' e quindi
le aziende tedesche hanno anche un buon mercato interno ?

Se intendi questo, ti do ragione e ti stendo pure il tappeto rosso. I
nostri redditi sottodimensionati rispetto al costo della vita sono il
risultato del trattamento berlusconi/tremonti all'inizio del secolo, in
cui chiunque abbia potuto ci si e' fiondato con entusiamo.

Qualcuno ha fatto il bellissimo paragone di una mega festa barbecue in
cui si sono mangiati le bistecche delle mucche gli davano il latte.

Finita la digestione e' iniziata la fame, niente piu' latte e formaggi.

> Le spese che l'azienda sostiene sono inferiori là, affitti, corrieri,
> merce, tutto costa di meno. Perchè la gente va a comprare le auto là
> invece che quà? te lo sei mai chiesto?.... o perchè lo stesso prodotto
> costa meno là che quà?.... son mica tutti scemi eh.

Vedo che in realta' stiamo dicendo la stessa cosa. La germania e'
competitiva, noi no. Le cause sono 1000 fattori diversi, questi fattori
non dipendono dalla moneta (resterebbero invariati anche se adottassimo
gli specchietti e le perline), e tornare alla lira non migliorerebbe la
situazione di una virgola, mentre la peggiorerebbe di molto sotto altri
aspetti.

Tutto il discorso sulla Romania e' valido, ma non contrasta con la mia
tesi.

La domanda che faccio ai sostenitori della liretta svalutata (e non mi
pare che tu lo sia) e': dobbiamo cercare di assomigliare sempre di piu'
alla Romania e al tenore di vita dei Romeni ?

E' questo che si vuole ? E poi, il nostro target diventera' assomigliare
a Vietman e Bangladesh ?

[doppio..massimo]

Il Thu, 14 Mar 2013 14:20:40 +0100, segarender ha scritto:

> Si, solo perchè la differenza, spazia a poche centinaia di euro.
> Quindi, mangiare la polvere un cazzo, però, è molto più competitiva, e
> di questo me ne devi dare atto.

Segarender, STIAMO DICENDO LA STESSA COSA.

[Alcinoo]

Il giorno giovedì 14 marzo 2013 15:08:32 UTC+1, doppio..massimo ha scritto:

> La domanda che faccio ai sostenitori della liretta svalutata (e non mi
> pare che tu lo sia) e': dobbiamo cercare di assomigliare sempre di piu'
> alla Romania e al tenore di vita dei Romeni ?

La risposta è semplicissima, l'ho spiegato 1000 volte.

Oggi con l'euro abbiamo una moneta sopravvalutata per l'Italia quindi il problema non è svalutare ma avere una moneta che sia sostenibile.

Siccome stiamo volando troppo alto bisogna scendere.
Non per volare basso ma per volare il giusto!

Ed il nostro giusto è un pò più basso della Germania ma per il momento (fino a che l'euro non avrà distrutto irrimediabilmente il nostro tessuto produttivo) è molto più alto della Romania.

NOI NON SIAMO LA GERMANIA E NON SIAMO LA ROMANIA.

CON LA GERMANIA ABBIAMO INTERESSI DIVERSI E CONTRASTANTI E SIAMO COMPETITORI COMMERCIALI QUINDI NON HA ALCUN SENSO FINCHè LA ECONOMIE SONO DIVERSE AVERE LA STESSA MONETA.

A noi in questo momento servono politiche espansive invece la Germania vuole solo rigore e inflazione sotto controllo.
Peccato che tutto il resto del mondo (Cina, Usa e Giappone in primis) se ne fotta del rigore e di avere una valuta sopravvalutata infatti abbiamo una guerra valutaria al ribasso.

La Germania se ne fotte perchè l'euro per loro è sottovalutato quindi su questo punto loro fanno compagnia a Cina, Usa e Giappone che puntano a svalutare ed immettere liquidità nel sistema incappato.

Gli unici coglioni che sono sopravvalutati (in un momento di tensioni valutarie in cui tutti corrono a svalutare) sono i PIGS.
I risultati si vedono.

L'euro è una porcata immane perchè è un coltello che la Germania sta tenendo dalla parte del manico e noi dalla lama.

E purtroppo non ci sono due manici!!!

> E' questo che si vuole ? E poi, il nostro target diventera' assomigliare
> a Vietman e Bangladesh ?

Il nostro target è l'Italia, non bisogna assomigliare per forza a qualcuno!

[joefo...@gmail.com]

Il giorno giovedì 14 marzo 2013 16:10:21 UTC+1, Alcinoo ha scritto:

> Oggi con l'euro abbiamo una moneta sopravvalutata per l'Italia quindi il
> problema non è svalutare ma avere una moneta che sia sostenibile.
> Siccome stiamo volando troppo alto bisogna scendere.
> Non per volare basso ma per volare il giusto!

Ok, ma alla fine il mio stipendio in neolire come sarà?
Uguale - maggiore - minore rispetto a quello in euro?
Potrò comprare le stesse cose che compravo prima? Potrò andare in vacanza in Spagna/Francia/Germania come prima?
Le banche torneranno a concedere credito alle aziende con le neolire?
Lo stato smetterà di esigere i suoi crediti subito rimandando invece i pagamenti a 2 anni?
Giusto per dire 2-3 cose che mi interessano.

[segarender]

"doppio..massimo" ha scritto nel messaggio news:khslkv$roh$1...@solani.org...

>>>Senti, dimenticati del netto in busta paga. Quante volte lo devo
>>>ripetere che stiamo paragonando il LORDO ? E ora anche il LORDO piu' gli
>>>oneri (41% e 28% rispettivamente)
>>
>> Non posso dimenticarmi del netto, perchè è proprio lui che fa salire il
>> costo totale.

>Scusa il francesismo, ma che cacchio dici ? Il costo totale e' quello che
>e'. Se confronti i netti scopri solo che in Italia sono disperatamente
>troppo bassi. Questo sara' pure colpa dello stato, ma all'azienda non fa
>alcuna differenza quello che uno incassa netto.

>L'azienda ha costi piu' alti o piu' bassi solo in base a quanto gli
>costa, di lordo e di oneri. In germania costa di piu'. Punto.

Mi sa che hai qualche problema a capire un semplice discorso:

se il netto deve essere più alto, il costo per la ditta sarà più alto!
se il netto può essere 300 euro in germania e 1000 in italia, dove costerà
di più e dove meno in base alle % che ci sono dietro alle varie detrazioni?
questo non lo vuoi proprio capire eh?....

Ti ho anche fatto il paragone: romania itaglia per farti rendere conto che
il lordo/netto & co. se non li associ all'economia locale dicono
assolutamente nulla in paragone con i nostri. Stessa cosa con la germania!
Il prelievo hai detto che è il 28 e quà il 41 ?..... che vuol dire? che
costa più quà che là.
Poi ti prendi i lordi, e vedi che là son più alti e quà più bassi, e da
questi vuoi sapere dove costa di più? peccato che il lordo là è molto più
alto perchè il netto risultante è molto più alto, perchè probabilmente sotto
quel netto non ci puoi andare, quindi il lordo è per forza più alto.

>>>Insisti a dire che in Germania costa di meno ?
>>
>> SI....

>Hai qualche problema con l'aritmetica elementare che non riesci a capire
>che 3300 e minore di 4000 ? (per usare i tuoi numeri)

Dietro quel 4000 c'è tutta un economia DIFFERENTE dalla nostra, che di
fatto, fa in modo che in realtà, in germania costi meno.
Non so più come dirtela....

>> Se io la mia azienda la apro quà ogni dipendente mi costa 3300 se la
>> apro là circa 4000 e tu a questo ti fermi, e sbagli.
>>
>> Sono economie troppo differenti, ho capito che un dipendente mi costa
>> 4000 e non 3300 come in italia, ma i miei guadagni sono maggiori,

>Lascia stare la redditivita', che stiamo parlando di svalutazioni
>competitive. Vendere in Brasile un prodotto tedesco o italiano dovrebbe
>portare la stessa incasso (a parita' di prodotto), ma a fronte di costi
>del lavoro piu' bassi in Italia.

Costi del lavoro più bassi in itaGlia rispetto al tedesco? stai vaneggiando.
In itaGlia produrre qualunque cosa costa più che produrla in germania.

>E se i prodotti tedeschi si vendono ad un prezzo piu' alto, torniamo alla
>mia tesi iniziale, che i nostri problemi sono tanti, ma non il costo del
>lavoro.

I prodotti tedeschi COSTANO MENO dei nostri.
La carne che proviene dallo stesso paese sia per itaglia che germania, da
noi costa 27 al kg in germania 21 euro al kg.
La roba importata dall'itaGlia costa meno in germania che in itaGlia!!!!!
Le mozzarelle tedesche costano di più di quelle itaGliane, e le italiche in
germania costano meno delle stesse in itaGlia.
Perchè?...... perchè forse il costo/lavoro in germania è molto più
vantaggioso pur con l'importazione?
Perchè molte cose costano meno in germania che in italia?.... perchè il
prosciutto di parma in germania costa meno che in italia?
Perchè quà da noi ci si carica tutta la struttura, il costo del dipendente,
le tasse e tutto quello che ne deriva, alla fine, devi ricaricare su ogni
bene molto di più per tenere aperto il tuo supermercato. Ed è solo un
esempio terra terra.

>> quindi, in pratica è come se mi costasse uguale, incide in maniera
>> pressochè uguale sul mio bilancio, la differenza che sto cercando di
>> farti capire è proprio questa, il netto, perchè là devi pagare di più
>> rispetto a quà, ed è proprio questo che fa lievitare il costo, ma a
>> fronte di questo, il tuo dipendente percepisce maggior reddito, quindi,
>> non è che il di più te lo fotte lo stato, in questo caso te lo fotte il
>> dipendente.

>Insomma, sempre qualcuno te lo fotte :-)

E quindi?.... significa in sintesi che lo stato tedesco ti fotte meno di
quello itaGliano, ma che i dipendenti tedeschi ti fottono più di quelli
itaGliesi.
E' chiaro ora?

>Comunque non ho capito dove stai andando a parare, forse che i tedeschi,
>avendo redditi maggiori, possono permettersi di spendere di piu' e quindi
>le aziende tedesche hanno anche un buon mercato interno ?

No, che a me ditta, conviene licenziare tutti quà ed andare (se sono fesso,
con l'est a due passi) in germania, che a parità di dipendenti/costi di
tutto, risparmio un mare di soldi = più attivo, più profitto.

>Se intendi questo, ti do ragione e ti stendo pure il tappeto rosso. I
>nostri redditi sottodimensionati rispetto al costo della vita sono il
>risultato del trattamento berlusconi/tremonti all'inizio del secolo, in
>cui chiunque abbia potuto ci si e' fiondato con entusiamo.

>> Le spese che l'azienda sostiene sono inferiori là, affitti, corrieri,
>> merce, tutto costa di meno. Perchè la gente va a comprare le auto là
>> invece che quà? te lo sei mai chiesto?.... o perchè lo stesso prodotto
>> costa meno là che quà?.... son mica tutti scemi eh.

>Vedo che in realta' stiamo dicendo la stessa cosa. La germania e'
>competitiva, noi no. Le cause sono 1000 fattori diversi, questi fattori
>non dipendono dalla moneta (resterebbero invariati anche se adottassimo
>gli specchietti e le perline), e tornare alla lira non migliorerebbe la
>situazione di una virgola, mentre la peggiorerebbe di molto sotto altri
>aspetti.

Io non parlo di moneta, se la germania avesse gli stronzini anzichè l'euro o
il marco, sarebbe comunque più o meno la stessa cosa.
Perchè, prima dell'euro, le aziende che andavano in germania ci andavano
perchè gli piaceva shumacher ?....

>Tutto il discorso sulla Romania e' valido, ma non contrasta con la mia
>tesi.

E' per farti capire che paragonare i lordi, anche in un'altra moneta che non
sia l'euro, non dice niente se poi non conosci l'economia locale.

>La domanda che faccio ai sostenitori della liretta svalutata (e non mi
>pare che tu lo sia) e': dobbiamo cercare di assomigliare sempre di piu'
>alla Romania e al tenore di vita dei Romeni ?

C'e gente che ci metterebbe la firma.....
(la romania vuole uscire dall'europa, il popolo, le industrie sopratutto! e
se non esce, non prenderà la moneta, questo stanno dicendo là, polonia
docet)
Ma non ci voglio entrare, la discussione moneta è complicata da discutere
così a linee pari & dispari su usenet.

[segarender]

ha scritto nel messaggio
news:2ff6df9b-88d3-4917...@googlegroups.com...

Dipende da chi ci governa e da che politiche imprenditoriali adotterà:

in albania vige questa politica:

10% DI TASSAZIONE TOTALE, CAPANNONI GRATIS (PAGATI DALLO STATO) PER 1 ANNO,
L'EQUIVALENTE DI IRAP&IRPEF ESENTATO PER 1 ANNO...
PER GLI IMPRENDITORI CITTADINANZA DOPO 2 ANNI DI IMPRESA....

In itaGlia: 98% di tassazione totale, capannoni a pagamento dal primo
minuto, vari oboli da pagare per l'avviamento, irapina&irpescippo molto alti
etc.

Quanti verranno ad investire quà? 1? 2?.....10??? quanti preferiranno
andare da altre parti?.... 1 alla 9999999999999999 ?

[Alcinoo]

Il giorno giovedì 14 marzo 2013 16:24:42 UTC+1, joefo...@gmail.com ha scritto:

> Ok, ma alla fine il mio stipendio in neolire come sarà?
> Uguale - maggiore - minore rispetto a quello in euro?

1) Guarda che anche rimanendo nell'euro non ci sono garanzie che il tuo stipendio rimanga uguale o aumenti, anzi direi che austerità e rigore vanno proprio nella direzione opposto.

Il pubblico vogliono farlo dimagrire ma non ci sono le condizioni perchè il privato possa assorbire i posti di lavori persi dal pubblico.

Forse non te ne sei accorto ma la disoccupazione è in aumento. Per i giovani è sempre più difficile trovare lavoro e per chi il lavoro lo ha oggi non c'è certezza che ci sia anche domani.

Negli ultimi anni quasi 50.000 aziende hanno portato i libri in tribunale ed il numero è in crescita costante. E questi sono solo i fallimenti a cui vanno sommate le attività che chiudono senza fallire.

Avere una moneta sopravvalutata mentre disoccupazione, fallimenti e chiusure sono in aumento è una follia e noi ci stiamo suicidando.

Io non sono in grado di dirti come sarà il tuo stipendio in nuove lire ma posso dirti che ci saranno meno disoccupazione, fallimenti e chiusure perchè con la nuova lira avremmo una competitività maggiore.

Se questo dovesse succedere e la nostra economia sopravvive anche se anche il prezzo da pagare fosse un pò di inflazione e perdita di potere di acquisto è un prezzo che vale la pena pagare tutta la vita.

Peraltro ho ripetuto a sfinimento il precedente storico della svalutazione del 1992 che non portò a maggiore inflazione e su questo punto cala sempre il silenzio assoluto.

> Potrò comprare le stesse cose che compravo prima?

Dipende da molte variabili. Se ci limitiamo alla moneta dovrebbero aumentare le esportazioni e diminire le importazioni e queste è un bene in generale.

Ci potrà essere un pò più di inflazione. Come dicevo sopra pazienza.
Meglio vivi con un po' di inflazione che morti senza.
Però se tu credi, come qualche ignorante del NG, che diventeremo come lo Zimbabwe è inutile proseguire.

Bisogna avere un minimo di onestà intellettuale e tirare fuori lo Zimbabwe è operazione talmente stupida e lontana dalla realtà che è inutile perdere tempo a discuterne.

> Potrò andare in vacanza in Spagna/Francia/Germania come prima?

Che ti devo dire, la risposta la sai già, è scontata.
Se per te è assolutamente vitale andare in vacanza in Germania ci potrai andare lo stesso. Pagherai un po' di più ma se è così importante i soldi li troverai rinunciando ad altro oppure andrai un po' più al risparmio.

Capisco l'importanza delle vacanze in Germania ma sai c'è gente che sta perdendo il lavoro, altri che non lo trovano, gente che fallisce e gente che chiude attività. Penso che se la nuova lira ci aiuta a risolvere questi problemi la tua vacanza in Germania sia onestamente l'ultimo dei problemi del paese.

> Le banche torneranno a concedere credito alle aziende con le neolire?

Avere una banca centrale che può stampare moneta nell'interesse esclusivo dell'Italia e non di altri paesi che hanno interessi diversi sicuramente aiuterà ad immettere più facilmente liquidità nel sistema.

USA E Giappone lo stanno facendo e per il momento non vi sono conseguenza inflattive. Anzi in questo momento il problema del Giappone è la deflazione.

> Lo stato smetterà di esigere i suoi crediti subito rimandando invece i pagamenti a 2 anni?

Perdonami ma questo non c'entra una beata fava con la valuta.
é una scelta politica.

Comunque uno stato che dispone di sovranità monetaria ha più armi per affrontare le crisi di liquidità di uno che la sovranità monetaria l'ha persa.

[Roberto Deboni DMIsr]

Una intuizione: vuoi vedere che il problema e' che i lavoratori credono
che cio' che leggono sul mod.101 corrisponda al costo del lavoro ?

Questo spiegherebbe il come mai di questa insanabile contrasto di cifre.

Il lavoratore guarda il suo mod.101 e dice: non mi pare di "costare" cosi'
tanto all'azienda e quindi si arrabbia con i datori di lavori, perche'
pensa che vogliano ridurre i redditi dei lavoratori per fare piu' utili
e non perche' le aziende stanno faccendo acqua ed affondando.

Il datore di lavoro guarda le sue schede di costo del lavoro e non capisce
con quale faccia tosta (e' la sua impressione, quando guarda le cifre
globali ivi segnate) i lavoratori italiani chiedono ulteriori aumenti,
quando l'azienda sta boccheggiando per il costo della manodopera, che e'
nei settori tipici della economia italiana (che non e' certamente di alta
tecnologia) la voce determinante tra quelle passive della produzione.

E tra i due litiganti il terzo gode. Infatti, guai se lavoratori e datori
di lavoro si mettessero d'accordo: per la casta al potere sarebbe la fine
(anche con il rischio di finire appesi ai lampioni lungo le strade, una
volta compresa la truffa perpretrata per decenni al settore del lavoro).

Chiariamo subito che non mi riferisco alle grosse aziende (quanti sono le
famiglie "padronali" interessati ? un per mille della popolazione ?) che
peraltro hanno al loro soldo professionisti di alto livello, che non solo
spiegano ai "padroni" come stanno esattamente le cose, ma insegnano tanti
trucchi per "svicolare" vari costi e contributi.
Mi riferisco ai medi e piccoli datori di lavoro (giu' fino agli artigiani
ed ai professionisti, insomma tutti quelli che hanno dipendenti a carico)
che elettoralmente, seppure molto meno dei lavoratori "operai", non sono
certamente trascurabili, ed hanno un loro peso (ad esempio, a salvare il
politico piu' detestato d'Italia).

In altre parole la struttura dei costi del lavoro e' volutamente
bizantina, incomprensibile. E ci sono anche certamente delle complicita'
tra chi opera nei settori che eseguono i conteggi per i datori di lavoro.
Del resto la "casta" pesca proprio in quel gruppo professionale (avete
visto le statistiche sulla occupazione tipica dei parlamentari ?).

Non e' un caso che il mio tentativo di vedere delle cifre chiare ed
univoche e' stato vano:

"Esempio calcolo reddito reale di un operaio italiano" del 22 Agosto 2012
(ma e' passato cosi' tanto tempo ?)

non ha portato a nulla di fatto, perche' non nessuno pare essere riuscito
a capirlo (o tace).

Quelli della "casta" hanno tutte le risposte, ma si guardano bene dal
contribuire ad una comprensione tra datori di lavoro e lavoratori ...

Roberto Deboni

[joefo...@gmail.com]

Il giorno giovedì 14 marzo 2013 17:59:08 UTC+1, Alcinoo ha scritto:

> > Ok, ma alla fine il mio stipendio in neolire come sarà?

[...]

> Se questo dovesse succedere e la nostra economia sopravvive anche se anche il prezzo da pagare fosse un pò di inflazione e perdita di potere di acquisto è un prezzo che vale la pena pagare tutta la vita.

> > Potrò comprare le stesse cose che compravo prima?

> Ci potrà essere un pò più di inflazione. Come dicevo sopra pazienza.

> > Potrò andare in vacanza in Spagna/Francia/Germania come prima?

> Pagherai un po' di più ma se è così importante i soldi li troverai
> rinunciando ad altro oppure andrai un po' più al risparmio.

> > Le banche torneranno a concedere credito alle aziende con le neolire?
> Avere una banca centrale che può stampare moneta nell'interesse esclusivo dell'Italia e non di altri paesi che hanno interessi diversi sicuramente aiuterà ad immettere più facilmente liquidità nel sistema.

> > Lo stato smetterà di esigere i suoi crediti subito rimandando invece i pagamenti a 2 anni?
> Perdonami ma questo non c'entra una beata fava con la valuta.
> é una scelta politica.

OK. Adesso mi è più chiaro.
Mi spiace ma il suo prodotto non mi interessa. Preferisco tenermi l'Euro.
La ringrazio del tempo che mi ha dedicato, ma non intendo cambiare

[segarender]

ha scritto nel messaggio
news:f7b74290-0bc3-4d02...@googlegroups.com...

>OK. Adesso mi è più chiaro.
>Mi spiace ma il suo prodotto non mi interessa. Preferisco tenermi l'Euro.
>La ringrazio del tempo che mi ha dedicato, ma non intendo cambiare

E quindi, niente lira!
Ha deciso joefox, e così sia.

Ovviamente ironico eh...

Tanto non decideremo ne io ne te ne tutti quà....
Decideranno altri per noi, quello che puoi sperare è solo una cosa: euro o
new lira che ci sia un appoggio politico etico, con degli ideali (cosa
dimenticata), oggi si fanno le guerre non per la libertà delle persone, si
fanno per la speculazione dei pochi a scapito dei molti.

Quindi, io, te e tutti che parliamo quà, possiamo solo fare ipotesi di come
vorremmo che fosse, e tutto può funzionare visto con la nostra ottica,
magari correttissima ed irreprensibile, ma chi ci governa, farà
altrettanto?....

Quindi, che rimaniamo nell'euro (ed è catastrofe annunciata, oramai) o che
ne usciamo volenti o nolenti, se le idee politiche e dello stato sono quelle
attuali, ovvero del magna magna etc. etc. sarà peggio che con l'euro (invece
dovrebbe, e dico dovrebbe essere meglio!), ma molto peggio, perchè, il magna
magna, se lo dovranno prendere SOLO dalle nostre tasche, ormai vuote.

[Alcinoo]

Il giorno giovedì 14 marzo 2013 19:48:51 UTC+1, joefo...@gmail.com ha scritto:

> OK. Adesso mi è più chiaro.
> Mi spiace ma il suo prodotto non mi interessa. Preferisco tenermi l'Euro.
> La ringrazio del tempo che mi ha dedicato, ma non intendo cambiare

Grazie a te.
Contento tu dell'euro va bene così,forse ne riparleremo tra un po' di tempo.

[doppio..massimo]

Il Thu, 14 Mar 2013 17:29:58 +0100, segarender ha scritto:

> in albania vige questa politica:
>
> 10% DI TASSAZIONE TOTALE, CAPANNONI GRATIS (PAGATI DALLO STATO) PER 1
> ANNO, L'EQUIVALENTE DI IRAP&IRPEF ESENTATO PER 1 ANNO...
> PER GLI IMPRENDITORI CITTADINANZA DOPO 2 ANNI DI IMPRESA....

Questo da noi non si potra' mai fare, questo genere di contributi
finirebbe immediatamente in qualche conto estero. Il confine svizzero e'
troppo facile da raggiungere.

> In itaGlia: 98% di tassazione totale, capannoni a pagamento dal primo

BOOM !

E meno male che i dati di quel sito sono campati in aria, lo dice Mr
tassazione al 98% ROTFL

[doppio..massimo]

Il Thu, 14 Mar 2013 17:15:04 +0100, segarender ha scritto:

>>L'azienda ha costi piu' alti o piu' bassi solo in base a quanto gli
>>costa, di lordo e di oneri. In germania costa di piu'. Punto.
>
> Mi sa che hai qualche problema a capire un semplice discorso:
>
> se il netto deve essere più alto, il costo per la ditta sarà più alto!

oh minchia, ancora col netto...

> Il prelievo hai detto che è il 28 e quà il 41 ?..... che vuol dire? che
> costa più quà che là.
> Poi ti prendi i lordi, e vedi che là son più alti e quà più bassi, e da
> questi vuoi sapere dove costa di più? peccato che il lordo là è molto
> più alto perchè il netto risultante è molto più alto, perchè
> probabilmente sotto quel netto non ci puoi andare, quindi il lordo è per
> forza più alto.

non mi interessa sapere se gli imprenditori tedeschi sono dei filantropi
o se sono costretti con la forza a pagare stipendi piu' alti.

Mi basta conoscere il lordo+oneri. Un'impresa extraeuropea, se usasse
*solo* il parametro del costo del lavoro, aprirebbe in Italia prima che
in Germania, perche' quel parametro e' piu' favorevole qua.

Ovviamente il costo del lavoro non e' il solo parametro. Rimane comunque
l'UNICO parametro a cui non e' necessario mettere mano (svalutando).

>>Hai qualche problema con l'aritmetica elementare che non riesci a capire
>>che 3300 e minore di 4000 ? (per usare i tuoi numeri)
>
> Dietro quel 4000 c'è tutta un economia DIFFERENTE dalla nostra, che di
> fatto, fa in modo che in realtà, in germania costi meno.
> Non so più come dirtela....

Basta che scrivi 4000 > 3300 e hai detto tutto. Che l'economia sia
differente non lo nego di certo, che la germania sia piu' competitiva per
10000 altri motivi, e' esattamente quello che sto sostenendo anch'io.

Quello che dico e' solo che IL NOSTRO COSTO DEL LAVORO NON E' IL
PROBLEMA. Tutto il resto si, ma quello no, perche' E' PIU' BASSO e non lo
possiamo abbassare di piu'.

> Costi del lavoro più bassi in itaGlia rispetto al tedesco? stai
> vaneggiando. In itaGlia produrre qualunque cosa costa più che produrla
> in germania.

Il paragone di 4000 e 3300 l'hai fatto tu. Stavi vaneggiando ? Cazzo, su
tutto il resto diciamo la stessa cosa, l'italia e' un paese del cazzo e
la germania e' efficiente. Il lavoro qui costa meno e in Germani costa
meno tutto il resto. Siccome il resto incide di piu' sul costo del
prodotto, i prodotti tedeschi sono competitivi.

Allora cazzo perche' dovremmo agire sull'unico parametro che e' gia'
migliore ? Mettiamo mano a tutto il resto, minchia.

>>E se i prodotti tedeschi si vendono ad un prezzo piu' alto, torniamo
>>alla mia tesi iniziale, che i nostri problemi sono tanti, ma non il
>>costo del lavoro.
>
> I prodotti tedeschi COSTANO MENO dei nostri.

Nonostante gli costi di piu' l'unita' di manodopera per produrli.

> La carne che proviene dallo stesso paese sia per itaglia che germania,
> da noi costa 27 al kg in germania 21 euro al kg.
> La roba importata dall'itaGlia costa meno in germania che in
> itaGlia!!!!!

Quindi passiamo dall'euro alle perline colorate, cosi' le venderemo a
prezzo ancora piu' basso...

> Perchè molte cose costano meno in germania che in italia?.... perchè il
> prosciutto di parma in germania costa meno che in italia?
> Perchè quà da noi ci si carica tutta la struttura, il costo del
> dipendente, le tasse e tutto quello che ne deriva, alla fine, devi
> ricaricare su ogni bene molto di più per tenere aperto il tuo
> supermercato. Ed è solo un esempio terra terra.

No, i costi si scaricano anche sui prezzi tedeschi, la contabilita' e' la
stessa. Semplicemente li non hanno pompato i prezzi come s'e' fatto da
noi tra il 2002 e il 2004.

Poi sono rimasti bloccati per anni (consumi interni calati di brutto)
comunque troppo in alto. I prezzi non li puoi mai abbassare altrimenti
non vendi piu' un chiodo, tutti aspettano che il prezzo scenda ancora,
quindi sono rimasti alti. Grazie al maiale e alla checca isterica.

> E quindi?.... significa in sintesi che lo stato tedesco ti fotte meno di
> quello itaGliano, ma che i dipendenti tedeschi ti fottono più di quelli
> itaGliesi.
> E' chiaro ora?

Mai messo in discussione, ma e' l'argomento per un altro thread. Leggi il
titolo, ci vedi scritto "lo stato italiano non e' esoso" ?

>>Comunque non ho capito dove stai andando a parare, forse che i tedeschi,
>>avendo redditi maggiori, possono permettersi di spendere di piu' e
>>quindi le aziende tedesche hanno anche un buon mercato interno ?
>
> No, che a me ditta, conviene licenziare tutti quà ed andare (se sono
> fesso, con l'est a due passi) in germania, che a parità di
> dipendenti/costi di tutto, risparmio un mare di soldi = più attivo, più
> profitto.

Esatto. Risparmi un botto di soldi nonostante tu debba pagare di piu' per
i 50 dipendenti, altrimenti non lavorano da te. Paghi di piu' i
dipendenti ma risparmi ancora di piu' su tutto il contesto.

E' questo che sto dicendo da sempre, cazzo, dobbiamo correggere i
problemi che ci rendono inefficienti, e svalutare non ci serve a una
fava. Se restiamo inefficienti come siamo, tu troverai comunque
conveniente andare in germania in ogni caso.

> Io non parlo di moneta, se la germania avesse gli stronzini anzichè
> l'euro o il marco, sarebbe comunque più o meno la stessa cosa.
> Perchè, prima dell'euro, le aziende che andavano in germania ci andavano
> perchè gli piaceva shumacher ?....

Insomma, prima dell'Euro la Germania aveva un'economia forte. Col l'Euro
la germania e' diventata il piu' grosso esportatore mondiale dopo la
Cina. Cioe' e' molto piu' forte di prima.

Tra l'altro, pure l'Italia non e' messa affatto male come export (siamo i
secondi d'europa dopo la germania) alla faccia (da culo) di chi ritiene
necessario svalutare. I nostri problemi sono interni e restano tutti li
anche cambiando moneta.

> E' per farti capire che paragonare i lordi, anche in un'altra moneta che
> non sia l'euro, non dice niente se poi non conosci l'economia locale.

In questo thread ne faccio volutamente un fatto puramente contabile, per
smontare il coglione che continua a blaterare di svalutazione, che
agirebbe SOLO sul costo del lavoro e non su tutto il resto (anzi,
alzerebbe i costi di tutto quello che importiamo, cioe' praticamente di
tutto)

Per parlare di sistema economico integrato, e delle varie efficienze
comparate ci vorrebbe una dozzina di thread. Non ne ho l'energia, ma se
qualcuno inizia ne discuto volentieri (e la penso piu' o meno come te)

[segarender]

"doppio..massimo" ha scritto nel messaggio news:khtfp5$s8l$2...@solani.org...

> In itaGlia: 98% di tassazione totale, capannoni a pagamento dal primo

BOOM !

E meno male che i dati di quel sito sono campati in aria, lo dice Mr
tassazione al 98% ROTFL

-------

ironia, questa sconosciuta... rotfl carpiato

[segarender]

"doppio..massimo" ha scritto nel messaggio news:khthu8$s8l$3...@solani.org...

Il Thu, 14 Mar 2013 17:15:04 +0100, segarender ha scritto:

>>L'azienda ha costi piu' alti o piu' bassi solo in base a quanto gli
>>costa, di lordo e di oneri. In germania costa di piu'. Punto.
>
> Mi sa che hai qualche problema a capire un semplice discorso:
>
> se il netto deve essere più alto, il costo per la ditta sarà più alto!

oh minchia, ancora col netto...

> Il prelievo hai detto che è il 28 e quà il 41 ?..... che vuol dire? che
> costa più quà che là.
> Poi ti prendi i lordi, e vedi che là son più alti e quà più bassi, e da
> questi vuoi sapere dove costa di più? peccato che il lordo là è molto
> più alto perchè il netto risultante è molto più alto, perchè
> probabilmente sotto quel netto non ci puoi andare, quindi il lordo è per
> forza più alto.

non mi interessa sapere se gli imprenditori tedeschi sono dei filantropi
o se sono costretti con la forza a pagare stipendi piu' alti.

Mi basta conoscere il lordo+oneri. Un'impresa extraeuropea, se usasse
*solo* il parametro del costo del lavoro, aprirebbe in Italia prima che
in Germania, perche' quel parametro e' piu' favorevole qua.

-------------

non capisci un cazzo.

[doppio..massimo]

Il Thu, 14 Mar 2013 23:18:45 +0100, segarender ha scritto:

> Mi basta conoscere il lordo+oneri. Un'impresa extraeuropea, se usasse
> *solo* il parametro del costo del lavoro, aprirebbe in Italia prima che
> in Germania, perche' quel parametro e' piu' favorevole qua.
>
> -------------
>
> non capisci un cazzo.

3300 e' maggiore o minore di 4000 ?

[doppio..massimo]

Il Thu, 14 Mar 2013 13:04:03 -0500, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

> Una intuizione: vuoi vedere che il problema e' che i lavoratori credono
> che cio' che leggono sul mod.101 corrisponda al costo del lavoro ?

Deboni, non hai capito una mazza. Purtroppo ti devi leggere tutto il
thread, altrimenti non puoi capire. Abbiamo tenuto conto anche degli
oneri aggiuntivi, 41% per l'Italia, 28% per la Germania, ma niente da
fare, le imprese tedesche devono cacciare piu' soldi di quelle italiane
per un lavoratore medio.

Poi compensano abbondantemente con 1000 altri vantaggi, che pero' non
c'entrano col costo del lavoro

[segarender]

"doppio..massimo" ha scritto nel messaggio news:khtpeo$s8l$8...@solani.org...

3300 costo italiano è minore di 4000.....

Ma non è su base fiscale il motivo che è più alto, è per colpa dello
stipendio base.
Con 3300 ci escono netti 1400 scarsi, con 4000 in germania ce ne escono 2200
abbondanti.

Ora capisci la differenza o no?....

Non è un discorso di tassazione, la tassazione quà è pià alta, come dicevi
si diceva 41, in germania è il 28... quindi, il prelievo "fiscale" è
maggiore quà.
Se poi devi fare un paragone sull'esborso minimo per un dipendente che fa la
stessa mansione tra germania/italia, si, in germania devi tirare fuori 4000,
perchè, non gli puoi dare 1400 euro scarsi, se potessi paragonare il netto,
e dare 1400 anche in germania, il lordo, sarebbe sicuramente più basso che
quello italiano.

Se io apro un azienda là con 50 dipendenti, ma anche con 10, invece che quà,
avrò si un esborso mensile di 4000 invece che 3300 per ciascun dipendente,
ma là, tutto il sistema fiscale, mi avantaggia su 1000 altre cose, alla
fine, anche se do 700 euro in più per dipendente, sono irrisori se per
esempio risparmio 10000 euro al mese di tasse varie che ti prendono oltre il
lordo di cui parliamo noi, perchè tutto il resto, costa, MOLTO meno.

Non puoi basarti solo sul lordo italia-germania, perchè hanno costi diversi
di tutto il resto. Oltretutto, parlavo prima con un rappresentante che va
anche là.... mi diceva che loro in germania hanno detrazioni sui lavoratori
molto ma molto più vantaggiose che quà, lui lavora per una multinazionale,
che purtroppo, deve essere presente anche quà, ma da quel che sa lui, se non
fosse che deve assistere migliaia di officine con i suoi prodotti, col
cavolo che la ditta starebbe aperta anche quà.... perchè è il peso morto di
tutta la multinazionale, l'italia.

Uno che apre un azienda che non sia un faccio da me e al massimo prendo 1
dipendente, ma uno che apre un azienda con 10-15 persone, da zero, è un
pazzo scellerato ad aprirla in italia o in germania, a prescindere. Ma se le
alternative fossero italia e/o germania, è ovvio che sceglierebbe germania,
perchè, quando fai i conti, non puoi mettere solo nel tuo foglio di calcolo
la voce lordo dipendenti, devi mettere anche tutto il costo extra lordo,
quanto scarichi, quanto paghi di tasse, l'equivalente irap etc. etc. Alla
fine, pur avendo lo stesso numero di dipendenti, tirate le somme, quà il
costo dell'azienda, e quindi il costo del lavoro per l'azienda è molto molto
più alto che là. Se invece il parametro fosse solo il lordo e niente altro,
ok, conviene quà, ma i 3300 di quà, si devono sommare a tutte le altre cose,
e alla fine, sbarelli rispetto alla germania. Questo è il punto. Tu ti sei
fossilizzato sullo stipendio, lascia stare, da solo non fa la discriminante.
Ti ho anche detto che i prodotti in germania, costano meno, e tranquillo,
non è che quà gonfiamo i prezzi, conosco realtà che stanno caricando
nell'alimentare per reggersi in piedi ED IN PERDITA, un 1% sul costo del
prodotto, e te lo do per certo purtroppo, ma cosa fai? chiudi baracca e
burattini e licenzi 17 persone? ci sono troppe cose in gioco che non
consideri. Quà non gonfiano i prezzi per sport, li gonfiano perchè quà,
produrre costa troppo, troppo, troppo, ed non lo puoi dire solo sul lordo,
lo devi dire sulla struttura che produce:

dipendenti
costi vari
capannone
macchinari
manutenzione
tasse varie
oboli
trasporti etc. etc.

SE in italia ti fa un conto di 50.000 ed in germania ti fa un conto di
40.000 mese, cosa fai? stai quà se hai la possibilità di andare là?....
Al di là di quanto puoi guadagni, mettiamolo da parte, parliamo solo di
costi.

Io per esempio so che in belgio un capannone di 6000MQ commerciale con
ribalta ed attrezzato in una zona industriale paga 2600 +iva euro/mese.
Quà con 2600+iva euro mese, se ti danno 2000 metri sei più che fortunato,
hai fatto 13.... e non è perchè quà sono ladri e là no, è perchè quà, la
nostra tassazione è esageratamente alta quindi è un cane che si morde la
coda senza via d'uscita, se mi tassi troppo, il prodotto sale di prezzo, se
sale di prezzo il prodotto, devo ricaricare di più, e tutto va in questa
direzione. Perchè quà abbiamo tasse indirette spaventose, e da queste tasse
ci devono uscire tutte quelle cose che quà sono solo promesse, su tutti i
fronti, dal privato all'imprenditore, invece dalle altre parti, le hai
davvero, non le devi pagare due volte, prima in tasse e poi ti devi
rivolgere ad altri pagando ancora perchè quà non hanno soldi per darti ciò
che paghi.

In germania, per riciclare ti pagano, vengono a prenderti il materiale
GRATIS, quà, se hai da smaltire qualcosa, paghi tu, E SALATO anche.

E' tutto il sistema che è impazzito quà.... per questo il tuo conto non
quadra, per il semplice fatto che l'economia tra noi e la germania non è
raffrontabile solo con un "lordo".... quando poi tutto il resto, rispetto a
quà è quasi gratis (per modo di dire, eh)....

[shylo...@hotmail.it]

On Friday, March 15, 2013 5:48:59 AM UTC+4, segarender wrote:
...

> Io per esempio so che in belgio un capannone di 6000MQ commerciale con
>
> ribalta ed attrezzato in una zona industriale paga 2600 +iva euro/mese.

cazzo, dimmi dove che sto cercando casa da quelle parti!

[Crononauta]

On Thu, 14 Mar 2013 23:11:20 +0100, doppio..massimo <dop...@is.invalid>
wrote:

> Poi sono rimasti bloccati per anni (consumi interni calati di brutto)
> comunque troppo in alto. I prezzi non li puoi mai abbassare altrimenti
> non vendi piu' un chiodo, tutti aspettano che il prezzo scenda ancora,
> quindi sono rimasti alti. Grazie al maiale e alla checca isterica.

Questo non è vero (che non vendi un chiodo... non che non sia colpa dei
maiale e della checca).
Intanto non è vero in genere, basta guardare nell'informatica, dove gli
stessi prodotti che 6 mesi fa costavano cifre amorali, te li vedi a prezzi
di saldo (tipo metà prezzo, mica sconti del 5% eh) perché intanto è uscito
il modello nuovo e loro sono "passati di moda".

Poi perché non c'è bisogno di far "calare il prezzo" in modo evidente, ci
sono tante forme commerciali - ampiamente sfruttate - per mascherare sia i
rialzi sia le offerte speciali per riuscire a vendere qualcosa, tipo
quando propongono magari un nuovo "package reatail" o inventandosi qualche
altro nome d'impatto sul pubblico, in cui mettere dentro nei fatti il
prodotto di prima a prezzi più bassi per invogliare il pubblico
all'acquisto, senza dover in pratica ammettere esplicitamente: "signori
prima abbiamo provato a incularvi sparando un prezzo abnorme - ringraziamo
comunque i pochi gonzi che lo hanno comprato lo stesso - adesso però lo
proviamo ad abbassare un po' sennò ci resta tutto in magazzino invenduto".

> E' questo che sto dicendo da sempre, cazzo, dobbiamo correggere i
> problemi che ci rendono inefficienti, e svalutare non ci serve a una
> fava. Se restiamo inefficienti come siamo, tu troverai comunque
> conveniente andare in germania in ogni caso.

Questo è il punto. Ed è il punto che pochi capiscono o vogliono ammettere.

L'euro era una grande occasione, ma richiedeva uno Stato efficiente.
Poteva essere il momento giusto per ammodernare il paese e risolvere una
massa enorme di problemi, invece è finito tutto in merda nel mangia mangia
dei vari Fiorito & Co., dove chiunque ha avuto la possibilità s'è puppato
tutto quello che poteva; si sono mangiati tutte le risorse per gli
interventi infrastrutturali che erano invece necessari. Oggi siamo senza
una rete di trasporti efficiente, né per il privato né per le merci.
Tranne Milano, e in parte Roma e Napoli, nessuna città italiana ha un
sistema di trasporti pubblici metropolitano efficiente; né, in aggiunta,
vi è un sistema di treni locali (chiamiamoli pure regionali) per
trasportare i pendolari al lavoro. La gente è perloppiù *costretta*
all'uso dell'auto privata con conseguenti ingorghi e costi sociali
altissimi. Anzi, i regionali li tagliano, le stazioni le dismettono,
l'unica cosa che pompano e l'inutile TAV e i vari Fecciagrossa e Italo,
che poi alla fine della fiera sono la solita storia: il vecchio trasporto
interregionale, con una manciata di minuti di guadagno quando va bene (e
tanto ritardo quando va male), riverniciato e presentato come un "servizio
premium" al triplo del prezzo. E che, a parte questo, diventa tanto più
inutile se non si investe nelle connessioni regionali: non me ne faccio
una sega se mi mettono un Bologna-Roma in 2h30' se poi per andare in
stazione a Bologna devo prendere l'auto e perdere 3 ore lì, o affrontare
un viaggio inaffidabile sui trasporti regionali che hanno provveduto a
tagliare in tutti i modi...

Per le merci, stesso discorso, la quasi totalità delle merci in Italia
gira su gomma, che è il modo più dispersivo e meno efficiente. In altri
paesi europei hanno speso capitali enormi per rendere navigabili i canali
e fare trasporto merci fluviale. Noi abbiamo il culo di essere una
PENISOLA, il trasporto via mare ce l'abbiamo gratis, e non riusciamo a
fare una rete di trasporti inland efficiente che non sia il solito camion,
per il trasporto da e per il porto d'imbarco/sbarco (che,
conseguentemente, perde di efficienza invalidando tutti i vantaggi che si
potrebbero ricavare).

...andiamo avanti? E vogliono raccontarci che è colpa dell'euro forte, ma
per piacere...

Se torniamo alla lira ci teniamo gli stessi problemi che abbiamo ora,
perché non sono certo risolti (e non sono, a dispetto di chi lo pensa,
"l'euro in sé") ma sono strutturali nel paese; e in più ci troviamo una
moneta che non vale più un cazzo, il che per un paese che importa la quasi
totalità delle risorse energetiche e buona parte di quelle agricole, e
vive di terziario, è come tagliarsi le palle da soli.

Può funzionare per i primi 4-5 mesi, perché rivitalizza l'export e rimette
in moto un po' l'indotto, ma non appena bisogna ricostruire le scorte di
materie prime - pagandole ora con una moneta che non vale più una sega -
il gioco è finito. A quel punto le strade sono 2:
-> aumentano i prezzi e s'innesca una spirale inflattiva;
-> si blocca l'economia perché i prezzi troppo alti delle materie prime
porterebbero a costi fuori mercato, e così le aziende nemmeno producono o
vendono senza margine - altrimenti non vendono proprio - e così chiudono
(che è quello che succede ora, nonostante le materie energetiche ci
costino poco: immaginiamo dopo!).

--
Massimo Bacilieri

[Roberto Deboni DMIsr]

On Fri, 15 Mar 2013 00:23:36 +0000, doppio..massimo wrote:

> Il Thu, 14 Mar 2013 13:04:03 -0500, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>> Una intuizione: vuoi vedere che il problema e' che i lavoratori credono
>> che cio' che leggono sul mod.101 corrisponda al costo del lavoro ?
>
> Deboni, non hai capito una mazza. Purtroppo ti devi leggere tutto il
> thread, altrimenti non puoi capire. Abbiamo tenuto conto anche degli
> oneri aggiuntivi, 41% per l'Italia, 28% per la Germania,

Mi sono perso, perche' non vedo questo calcoli, sarebbe cosi' gentile di
farmi uno specchietto, per il caso di due operai della media o piccola
industria ?

> ma niente da
> fare, le imprese tedesche devono cacciare piu' soldi di quelle italiane
> per un lavoratore medio.

Osservo solo che un intervento ha evidenziato che nel compenso tedesco la
voce "variabile" (ovvero dipendente dai risultati aziendali) e' molto
piu' consistente (e non "automatica" come in Italia). Conoscendo i
tedeschi, ritengo questa la spiegazione della loro maggiore produttivita'.
Infatti il tedesco e' come l'italiano: se gli conviene "non" lavorare,
non lavora. Ora, il fatto che a fine anno il compenso raddoppia se
l'azienda va a gonfie vele, a mio modesto parere, funzionerebbe anche in
Italia. Ma e' evidente che se l'azienda va male, significherebbe portarsi
a casa solo 500 euro al mese ...
Ora non e' che e' tutto qui il mito della maggiore produttivita' tedesca ?
Semplicemente il rigetto della regola sociale del a tutti lo stesso
reddito, non importa quando contribuisce al bene collettivo ?

[Divagazione]
Questo mi porta a ricordare un'altro paragone "culturale" tra l'Italia e
l'Inghilterra. Ogni tanto si osservava che in Italia molti viaggiano
senza pagare il biglietto del bus, mentre a Londra tutti pagano il
biglietto. Pero', chi e' passato da Londra avra' notato che il biglietto
si timbra sotto il naso dell'autista, che ti guarda finche' non l'hai
timbrato, mentre in Italia (in passato) si saliva dal retro del bus,
lontano dall'autista. Non e' che la maggiore "onesta'" anglosassone e'
dovuta al fatto di una vita vissuta in condizioni in cui la "disonesta"
doveva essere esplicita, evidente e non era possibile in modo
clandestino ?

> Poi compensano abbondantemente con 1000 altri vantaggi, che pero' non
> c'entrano col costo del lavoro

Gli altri vantaggi sono meno importanti, anche se possono avere un loro
peso. Tra l'altro, la Germania ha gia' perso uno: il costo dell'energia,
che oggi e' pari a quella italiana (e sospetto che sia anche in questo
che sta il fallimento dell'industria fotovoltaica tedesca, che dopo un
boom iniziale, dopo un paio di anni e' crollato miseramente, con decine
di fallimenti aziendali dai nomi altisonanti).

Roberto Deboni

[doppio..massimo]

Il Fri, 15 Mar 2013 07:18:03 -0500, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

> Mi sono perso, perche' non vedo questo calcoli, sarebbe cosi' gentile di
> farmi uno specchietto, per il caso di due operai della media o piccola
> industria ?

No. I dati del sito sono per decine di categorie varie, dal pilota di
linea al panettiere.

Quanto allo specchietto: +41% per l'Italia e +28% per la germania. Ne
abbiamo tenuto conto, se ti fidi bene, altrimenti rifai pure le due
moltiplicazioni e verifica.

> Osservo solo che un intervento ha evidenziato che nel compenso tedesco
> la voce "variabile" (ovvero dipendente dai risultati aziendali) e' molto
> piu' consistente (e non "automatica" come in Italia). Conoscendo i
> tedeschi, ritengo questa la spiegazione della loro maggiore
> produttivita'.

Se loro pagano i lavoratori mediamente di piu' e ciononostante vanno
meglio, e' abbastanza chiaro che ci devono essere dei validi motivi (e
anche piuttoto noti e ben descritti da segarender).

Ma questi motivi sono per un altro thread. Qui intendevo solo smontare la
leggenda metropolitana, per non dire la "balla", che il nostro problema
principale e' il costo del lavoro per le imprese.

[Roberto Deboni DMIsr]

On Fri, 15 Mar 2013 13:00:58 +0000, doppio..massimo wrote:

...snip...

> Ma questi motivi sono per un altro thread. Qui intendevo solo smontare
> la leggenda metropolitana, per non dire la "balla", che il nostro
> problema principale e' il costo del lavoro per le imprese.

Il sito in questione non e' serio (mi appare con le pubblicita' piu'
diverse della piu' bassa lega, tipo calvizie, etc.) oltre che ammettere
che per i dati italiani utilizza banche dati non italiane.

Ma il vero problema e' cosa si sta confrontando. Medie statistiche ?
Accordi contrattuali ?

Per esempio, in Germania, oggi, buona parte dei lavoratori lavora fuori
dall'ombrello protettivo del protetto sistema tradizionale. E si parla di
redditi di 500 euro al mese. Certamente non entrano nelle statistiche del
2005. Ma entrano in quelle del 2008 e successive ?

Ripeto ancora una volta, voglio vedere le schede di:

- conto salari e stipendi
- conto contributi ed accessori salari e stipendi
- conto imposte collegate alle posizioni lavorative
- conto accantonamento indennita' liquidazione
- conto assicurazioni collegate alla posiozni lavorative
- conto fringe benefits collegate alle posizioni lavorative

per lo stessa posizione di una azienda italiana ed una tedesca.
Poi si puo' "iniziare" a fare paragoni. Ma senza dimenticare che si
tratta di "un" solo posto di lavoro, perche' in Germania <O G G I>
e' importante il fenomeno dei redditi bassi:

http://www.welt.de/wirtschaft/article109132916/Immer-mehr-Deutsche-
verdienen-immer-weniger.html

Notare che 10,36 Euro/h sono 1700 Euro *lorde* e questi redditi sono
*sotto* questi limite.

Ancora una volta, insisto: i dati statistici del 2005 non hanno alcun
significato. La Germania di oggi, per certi versi si e' "americanizzata"
(del resto molti posti "Niedriglohn" sono offerti proprio dai vari
Amazon, McDonald's ed attivita' simili).

"Danach arbeitete 2010 jeder fünfte Beschäftigte (20,6 Prozent) in
Deutschland zum Niedriglohn unter 10,36 Euro die Stunde."

Il tutto abbinato alla incertezza del posto:

"Jeder Vierte ist "atypisch" mit einem befristeten Arbeitsvertrag oder
als Minijobber, Zeitarbeiter sowie Teilzeitkraft beschäftigt."

Un lavoratore tedesco su 5 !!! (per la precisione 20,6%)

Non e' che uno di noi due sta vivendo in un mondo che non esiste ?

Capisco che e' dura, dopo il crollo dell'Unione Sovietica (a suo tempo
propagandato come *paradiso dei lavoratori*), ora riconoscere che e'
crollato anche il mito della Germania *paradiso dei lavoratori* e' un
duro colpo ideologico. Eppure e' sotto il naso di tutti che l'Italia
ha smesso da tempo di "funzionare". A qualcosa sara' dovuto, e per
favore, smettiamola con il dare la colpa agli evasori. L'evasore va
perseguito e severamente punito, anche con il carcere, ma non e'
certamente il colpevole della cronica pesante crisi economia. Anzi, forse
e' quello che sta tenendo a galla l'Italia decotta (e quindi si porta
anche la responsabilita' di avere incancrenito la situazione: era meglio
se l'Italia si sfasciava prima che ora).

Roberto Deboni

[segarender]

ha scritto nel messaggio
news:0ef885a1-c05c-4b6b...@googlegroups.com...

>> Io per esempio so che in belgio un capannone di 6000MQ commerciale con
>>
>> ribalta ed attrezzato in una zona industriale paga 2600 +iva euro/mese.

>cazzo, dimmi dove che sto cercando casa da quelle parti!

Vicino Bruges....

Conti di abitare in un capannone?..... fa un freddo bagascio là.... però sei
vicino all'acqua, d'estate te la spassi!

[shylo...@hotmail.it]

On Friday, March 15, 2013 6:07:13 PM UTC+4, segarender wrote:
...
> Conti di abitare in un capannone?.....

si sistema tutto, non temere.

mandami il numero di telefono pls.

[segarender]

ha scritto nel messaggio
news:4cfc5750-305f-4df1...@googlegroups.com...

>> Conti di abitare in un capannone?.....

>si sistema tutto, non temere.
>mandami il numero di telefono pls.

E chi ce l'ha... sono andato con un amico che aveva interesse ad aprire là
perchè è un punto strategico.
Era ottobre scorso... L'aveva trovato in internet, era un agenzia
immobiliare, parlavano anche italiano e vi erano anche diversi italiani in
quella zona.
Siamo andati a vedere, era interessato ma poi per altre variabili a conti
fatti, non era poi così conveniente il trasporto su acqua rispetto a quello
su gomma di altri paesi poco distanti, quindi non se nè fatto nulla. SE
davvero sei interessato, cerca in internet, la zona la sai, mica era
l'unico, ce ne erano diversi, alcuni però erano senza la ribalta e/o il
posto gru per sollevare i container (volendo ti fornivano anche la gru a
pagamento), e costavano anche meno.

[doppio..massimo]

Il Fri, 15 Mar 2013 08:55:27 -0500, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

> Il sito in questione non e' serio (mi appare con le pubblicita' piu'
> diverse della piu' bassa lega, tipo calvizie, etc.) oltre che ammettere

A me compare il Cepu, sono ads di google, sai che business...

> che per i dati italiani utilizza banche dati non italiane.

Se consideri l'ISTAT non italiano...

> Per esempio, in Germania, oggi, buona parte dei lavoratori lavora fuori
> dall'ombrello protettivo del protetto sistema tradizionale. E si parla
> di redditi di 500 euro al mese. Certamente non entrano nelle statistiche
> del 2005. Ma entrano in quelle del 2008 e successive ?

Se e' per questo non conta nemmeno tutti gli italiani che il lavoro al
momento non ce l'hanno piu'. Questi devono fare media o no ?

> Ripeto ancora una volta, voglio vedere le schede di:

L'erba voglio non esiste nemmeno nel giardino del vicino. Google e'
disponibile per tutti.

Se trovi qualcosa di interessante condividilo che ne discutiamo

[shylo...@hotmail.it]

On Saturday, March 16, 2013 12:31:33 AM UTC+4, segarender wrote:
> ha scritto nel messaggio
>
> news:4cfc5750-305f-4df1...@googlegroups.com...
>
>
>
> >> Conti di abitare in un capannone?.....
>
>
>
> >si sistema tutto, non temere.
>
> >mandami il numero di telefono pls.
>
>
>
> E chi ce l'ha... sono andato con un amico

anch´io ci sono andato.

con mio cugggino.

[segarender]

ha scritto nel messaggio
news:bc75dd16-a446-40b5...@googlegroups.com...

>> E chi ce l'ha... sono andato con un amico

>anch�io ci sono andato.

>con mio cugggino.

credi quel che vuoi scemo di guerra, un agenzia immobiliare la puoi trovare
anche tu e verificare i prezzi.
inoltre, se avessi seguito un p� i posti che frequento, avresti forse
intuito che giro l'europa, pirla.
se tuo cugggino � idiota come te, non ci posso fare niente, due idioti in un
mare di idioti, non cambia comunque il fatto che su usenet ci sia il 90% di
coglioni, oramai, di dimostrazioni di questa mia teoria se ne trovano spunti
da tutte le parti.

[shylo...@hotmail.it]

On Saturday, March 16, 2013 1:56:13 PM UTC+4, segarender wrote:
> ha scritto nel messaggio
>
> news:bc75dd16-a446-40b5...@googlegroups.com...
>
>
>
> >> E chi ce l'ha... sono andato con un amico
>
>
>
> >anch´io ci sono andato.
>
>
>
> >con mio cugggino.
>
>
>
> credi quel che

sono residente in Olanda, a due passi dalla frontiera col Belgio.

Se questi capannoni esistono davvero, cacciate il numero di telefono.

[segarender]

ha scritto nel messaggio
news:ec266b50-61b8-40da...@googlegroups.com...

>sono residente in Olanda, a due passi dalla frontiera col Belgio.

>Se questi capannoni esistono davvero, cacciate il numero di telefono.

Sei scemo o cosa?
Io sto in italia, mica sto in belgio!!!

Vedo che vuoi fare il deficiente facendoti credere dove non sei o per dire
che ci� che ho detto io sono cazzate, ok, hai sbagliato indirizzo, io non mi
metto a cercare per te le agenzie immobiliari in belgio a bruges, se non ci
credi sono cazzi tuoi.

Comunque, tanto per vedere se trovavo un esempio di un capannone, mi sono
imbattuto in questo esempio:

http://www.immobilienscout24.de/expose/55407112

Anche se non � dove si parlava, ma � da altra parte.

Direi che, per la cifra che vedi li, qu� avresti si e no, 1/5 di muri e
senza niente dentro.

E qu� per far un rapido raffronto con i costi italiani, considerare che, �
in germania, � in zona centrale, non vicino a bruges (il paese nemmeno lo
ricordo) in mezzo al niente & campi http://snipurl.com/26mcjgo

Ora se vuoi fare il coglionazzo e dire che in belgio i capannoni sono pi�
cari che qu�, fanculati, non ho tempo da perdere.
Tanto, si capisce benissimo che stai solo menando il cazzo e non ti
interessa nessun capannone, io con un amico l'anno scorso ci sono stato
perch� a lui interessava valutare l'apertura di un centro logistico l�, i
prezzi sono quelli che ti ho detto, non ci credi? fanculo, google lo hai
anche tu, sicuramente conosci pure il tedesco/olandese (visto che dici di
essere in olanda, ed in belgio si parlano), fai un raffronto italia/belgio e
poi puoi dire di mio cuggino etc. etc.

[shylo...@hotmail.it]

On Saturday, March 16, 2013 8:20:02 PM UTC+4, segarender wrote:
...

> Sei scemo o cosa?
>
> Io sto in italia, mica sto in belgio!!!

elloso´, ma puoi chiedere a tuo cugggino.

[carletto]

<shylo...@hotmail.it> ha scritto

> sono residente in Olanda, a due passi dalla frontiera col Belgio.

Molto interessante. Un mese fa "vivevi da tre anni nel Golfo Persico".
E parli pure italiano. Molto interessante. LOL....

carletto

[shylo...@hotmail.it]

On Saturday, March 16, 2013 9:25:15 PM UTC+4, carletto wrote:
> <shylo...@hotmail.it> ha scritto
>
>
>
> > sono residente in Olanda, a due passi dalla frontiera col Belgio.
>
>
>
> Molto interessante. Un mese fa "vivevi da tre anni nel Golfo Persico".
>
> E parli pure italiano.

entrambi. lavoro nel golfo persico per un´azienda olandese e ho casa in entrambi i paesi (cosa, fra l`altro, nota a molti nell`ng).

parlo italiano perche` in Italia ci sono nato, c`ho studiato, lavorato e vissuto per 30 anni circa.

[carletto]

<shylo...@hotmail.it> ha scritto

> entrambi. lavoro ...

Devi fare proprio un bel lavoro, per poterti permettere tutte ste case in
giro per il mondo, e contemporaneamente tutto sto tempo sui ng.

carletto

[segarender]

ha scritto nel messaggio
news:12b1bd52-87e0-4021...@googlegroups.com...

>elloso�, ma puoi chiedere a tuo cugggino.

Ok, sei un coglione, ne prendo atto....

[Calisvar]

"segarender" <segarender@papuata.�t> ha scritto nel messaggio
news:ki263g$tsc$1...@speranza.aioe.org...

> ha scritto nel messaggio
> news:ec266b50-61b8-40da...@googlegroups.com...
>
>>sono residente in Olanda, a due passi dalla frontiera col Belgio.
>
>>Se questi capannoni esistono davvero, cacciate il numero di telefono.
>
> Sei scemo o cosa?
> Io sto in italia, mica sto in belgio!!!
>
> Vedo che vuoi fare il deficiente facendoti credere dove non sei o per dire
> che ci� che ho detto io sono cazzate, ok, hai sbagliato indirizzo, io non
> mi metto a cercare per te le agenzie immobiliari in belgio a bruges, se
> non ci credi sono cazzi tuoi.
>
> Comunque, tanto per vedere se trovavo un esempio di un capannone, mi sono
> imbattuto in questo esempio:
>
> http://www.immobilienscout24.de/expose/55407112
>
> Anche se non � dove si parlava, ma � da altra parte.
>
> Direi che, per la cifra che vedi li, qu� avresti si e no, 1/5 di muri e
> senza niente dentro.

tel ch�:
http://case.mitula.it/detalle/353/97486951697900568/5/1/bar-ristorante-ferrara-immobile
29000 euro di meno e oltre il doppio di mq

[segarender]

"Calisvar" ha scritto nel messaggio
news:5144da59$0$26785$4faf...@reader2.news.tin.it...

>"tel ch�:
>http://case.mitula.it/detalle/353/97486951697900568/5/1/bar-ristorante-ferrara-immobile
>29000 euro di meno e oltre il doppio di mq

Manca uno zero, o � solo l'attivit� SENZA muri....
Ma dai.... chi si offre volontario per telefonare cos� ci facciamo 4
risate?....

Non compri manco un monolocale per quella cifra... ahahahhahahhahahaa

Toh v�.... scendi dall'olimpo
http://trovocasa.corriere.it/annunci/Vendita-Bar_ristorante-Comacchio-I2854343.shtml
Pensi che ci siano i muri vero?..... ahahahahaahhaahahahahahahaha


Ma questo li batte tutti, dai amico, facciamo 500 euro a testa e diventiamo
proprietari di una discoteca con annesso stabilimento balneare??? che ne
dici?

http://vendita-negozi.vivastreet.it/attivita-commerciali+comacchio/vendo-discoteca---stabilimento-balneare/43113737

rotfl.

[Roberto Deboni DMIsr]

On Fri, 15 Mar 2013 21:41:15 +0000, doppio..massimo wrote:

> Il Fri, 15 Mar 2013 08:55:27 -0500, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>> Il sito in questione non e' serio (mi appare con le pubblicita' piu'
>> diverse della piu' bassa lega, tipo calvizie, etc.) oltre che ammettere
>
> A me compare il Cepu, sono ads di google, sai che business...
>
>> che per i dati italiani utilizza banche dati non italiane.
>
> Se consideri l'ISTAT non italiano...

Ma il sito non era questo ?

http://www.worldsalaries.org/italy.shtml

[Ora mi chiede se voglio spedire soldi in India ...]

Urca, ha ragione, avevo letto il commento visionando un'altro stato e non
riscontravo fonti italiane.

>> Per esempio, in Germania, oggi, buona parte dei lavoratori lavora fuori
>> dall'ombrello protettivo del protetto sistema tradizionale. E si parla
>> di redditi di 500 euro al mese. Certamente non entrano nelle
>> statistiche del 2005. Ma entrano in quelle del 2008 e successive ?
>
> Se e' per questo non conta nemmeno tutti gli italiani che il lavoro al
> momento non ce l'hanno piu'. Questi devono fare media o no ?

Si sta parlando di costo del lavoro.

Ora, e' interessante cosa stavo per replicare:

"E' vero che un disoccupato non costa nulla ad una azienda, ma un
disoccupato non produce nulla per una azienda."

Ma poi mi sono reso conto che non e' vero, la frase corretta e':

"Il disoccupato non produce nulla per una azienda, anche se ha ugualmente
un costo."

Eh, gia', le aziende devono pure pagare i disoccupati ...

>> Ripeto ancora una volta, voglio vedere le schede di:
>
> L'erba voglio non esiste nemmeno nel giardino del vicino. Google e'
> disponibile per tutti.

Le informazioni "totali" che ho chiesto NON esistono nelle banche dati
agganciate da Google.

Magari si trova qualche voce (per esempio da qualche contratto di
categoria), ma non la parte dovuta dalle aziende. A meno che lei non
intenda:

"Cerchi su Google che trova tutta la disciplina imposta sulla aziende".

In questo caso mi verrebbe voglia di insultarla. Infatti, non e' solo una
questione di mole, che significa che vorrebbero giorni, forse settimane
di letture e lavoro, ma la disciplina e' cosi' farraginosa che senza
l'esperienza di un commercialista e' improbabile che i miei calcoli siano
corretti.

Insomma, una cosa e' pigliare la documentazione (oggi non ho azienda,
quindi non ho elementi per fare i calcoli) contabile predisposta dal
commercialista e tirare fuori in dieci minuti le varie voci.
Un'altra cosa e' quello che suggerisce lei.

> Se trovi qualcosa di interessante condividilo che ne discutiamo

Ripeto: ho gia' fatto un tentativo (svariate ore) e non ne sono venuto a
capo (ma ho trovato alcune tesi interessanti dal punto di vista di un
operaio ... che ovviamente ho girato, per dimostrare l'assurdita' della
pretesa ... per "assurdo").

Ricordo solo che alcuni anni fa, per avere proprio una ipotesi di costo,
una azienda che doveva decidere tra "dipendente" e "consulente", la parte
"consulente" era presto calcolata. Quella "dipendente" ha richiesto due
appuntamenti dal commercialista (uno per spiegare il problema e l'altro
una settimana dopo per ritirare, a pagamento il risultato). Purtroppo non
mi e' capitato di vedere i dati in questione, ma mi ricordo che un
commercialista esperto non era in grado neanche di fare una valutazione
nella prima visita (pensavo che bastasse inserire qualche dato in un
programma contabile, invece e' non e' cosi' semplice).

Quando ho piu' tempo (e specialmente pazienza) ci riprovo, perche' sono
sicuro che l'argomento e' illuminante.

--
Roberto Deboni

[doppio..massimo]

Il Sun, 17 Mar 2013 14:17:04 -0500, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

>> Se e' per questo non conta nemmeno tutti gli italiani che il lavoro al
>> momento non ce l'hanno piu'. Questi devono fare media o no ?
>
> Si sta parlando di costo del lavoro.

esatto. quindi non c'entrano i disoccupati ne coloro che, da disoccupati,
fanno lavoretti a basso reddito e bassa produttivita' (come i tedeschi
della discussione).

> "Il disoccupato non produce nulla per una azienda, anche se ha
> ugualmente un costo."
>
> Eh, gia', le aziende devono pure pagare i disoccupati ...

No, li paga l'INPS, per qualche mese.

>>> Ripeto ancora una volta, voglio vedere le schede di:
>>
>> L'erba voglio non esiste nemmeno nel giardino del vicino. Google e'
>> disponibile per tutti.
>
> Le informazioni "totali" che ho chiesto NON esistono nelle banche dati
> agganciate da Google.
>
> Magari si trova qualche voce (per esempio da qualche contratto di
> categoria), ma non la parte dovuta dalle aziende. A meno che lei non
> intenda:
>
> "Cerchi su Google che trova tutta la disciplina imposta sulla aziende".

Non e' realistico fare un'analisi su tutte le tipologie di aziende (a cui
vengono imposte discipline anche diverse), tanto le differenze si
compensano. In questi casi si fanno raffronti tra le medie

> In questo caso mi verrebbe voglia di insultarla. Infatti, non e' solo
> una questione di mole, che significa che vorrebbero giorni, forse
> settimane di letture e lavoro, ma la disciplina e' cosi' farraginosa che
> senza l'esperienza di un commercialista e' improbabile che i miei
> calcoli siano corretti.

Chiaro (se abbandoniamo il concetto di media). Quello che non e' chiaro
e' perche' dovrei farlo io

[Roberto Deboni DMIsr]

On Mon, 18 Mar 2013 09:39:34 +0000, doppio..massimo wrote:

> Il Sun, 17 Mar 2013 14:17:04 -0500, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>>> Se e' per questo non conta nemmeno tutti gli italiani che il lavoro al
>>> momento non ce l'hanno piu'. Questi devono fare media o no ?
>>
>> Si sta parlando di costo del lavoro.
>
> esatto. quindi non c'entrano i disoccupati ne coloro che, da
> disoccupati, fanno lavoretti a basso reddito e bassa produttivita' (come
> i tedeschi della discussione).

Anche se a basso reddito, i lavoretti apportano produzione alle aziende
coinvolte e quindi la presenza di questo tipo di lavoro (che in Germania
arriva ad un quinto dei lavoratori!) incide eccome sul costo del lavoro.

E "bassa produttivita'" e' una sua affermazione gratuita. In realta' e'
il contrario, i Niedriglohn (salari "inferiori"), in rapporto al loro
costo, sono posti di lavoro ad altissima produttivita' e quindi molto
appettibili per le aziende che non siano di alta tecnologia.

>> "Il disoccupato non produce nulla per una azienda, anche se ha
>> ugualmente un costo."
>>
>> Eh, gia', le aziende devono pure pagare i disoccupati ...
>
> No, li paga l'INPS, per qualche mese.

Solo quando riescono a metterli in cassa integrazione o licenziarli, ma
non e' raro che in Italia le aziende (specie se grosse) siano costrette a
tenere per un decennio in busta paga lavoratori che in realta' sono
disoccupati (ed infatti non fanno quasi nulla tutto il giorno o se
proprio, come sotto la naia, fanno tutta una serie di attivita' inutili,
tanto per dare l'impressione che siano impegnati. Anche perche' oggi, a
parcheggiare un lavoratore nell'atrio rischiano la condanna da qualche
giudice del lavoro).

--
Roberto Deboni

[Calisvar]

"Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
news:n8idnUs1mqe2hdrM...@giganews.com...

Lei non sta bene...

[Corrado]

Am 14.03.2013, 05:19 Uhr, schrieb Roberto Deboni DMIsr
<ne...@analisienergie.it>:

> On Wed, 13 Mar 2013 22:56:19 +0100, Corrado wrote:
>
>> Am 13.03.2013, 18:36 Uhr, schrieb Roberto Deboni DMIsr
>> <ne...@analisienergie.it>:
>>
>>> On Wed, 13 Mar 2013 17:15:20 +0100, carletto wrote:
>>>
>>>> "doppio..massimo" <dop...@is.invalid> ha scritto
>>>>
>>>>> (*) paragonando i lordi
>>>>
>>>> Bisogna vedere cosa si intende realmente ed effettivamente per
>>>> "lordo". Perche' una cameriera a 1000 euro lordi, un minatore a 1250,
>>>> un panettiere a 1350, ma anche un impiegato a 1800 li vedo molto
>>>> lontani dalla realta' italiana, "lordamente" parlando.
>>>
>>> Infatti, in tutto il mondo "lordo" ha un significato che assomiglia
>>> abbastanza a quello inteso dalla "gente comune".
>>>
>>> In Italia no. Per "lordo" si intende, con esclusione: - dei contributi
>>> obbligatori dovuti dal datore di lavoro
>> Presenti anche in Germania
>
> Vediamo di capirci: il datore di lavoro italiano versa tutto quello che
> riceve il lavoratore, percio':
>
> ---> consegna/bonificia al lavoratore i suoi soldini
> ---> paga gli acconti delle tasse a nome del lavoratore
> ---> paga i premi di assicurazione a copertura del lavoratore
> ---> paga le ritenute previdenziali a nome del lavoratore
>
> E fin qui ci siamo anche in Germania
>
> Lei sostiene che anche in Germania c'e' un ulteriore prelievo
> previdenziale che il datore di lavoro deve fare in corrispondenza di
> ogni lavoratore ?


Esatto

> Per chiarirci, in Italia, il datore di lavoro trattiene, diciamo,
> il 30% dal lordo spettante al lavoratore e poi lo versa all'INPS.
> A questo poi ci aggiunge "sopra" un 10% di quel lordo e lo versa
> sempre all'INPS. Lei afferma che in Germania e' pari uguale (percentuali
> a parte, che peraltro non mi ricordo esattamente per l'Italia, ma grosso
> modo sono di quell'ordine) ???

Esatto

>>> - dell'IRAP
>> Con altra denominazione e applicazione presente anche in Germania. Certo
>> meno pesante, ma non assente
>
> Come e' denominata questa imposta ? Perche' sono proprio curioso di
> vedere questa imposta che si paga ANCHE quando una azienda e' in perdita,
> anche quando una azienda sta per fallire (i contributi li paga anche una
> azienda in fallimento, perche' sono "debiti" con il lavoratore, ma
> non mi risulta che al mondo si paghino tasse senza redditi come si fa
> in Italia).

Gewerbesteuer

>>> - della zavorra dovuta al doversi tenere lavoratori decotti (come se
>>> fosse compito delle aziende "fare sociale" ... e poi ci si meraviglia
>>> se affondano)
>>
>> Con alcune differenze ma valido anche in Germania. L'equivalente tedesco
>> dello statuto dei lavoratori incomincia a partire dal 5° dipendente
>
> Ma come mai in Germania non pare esserci problemi da manodopera dannosa ?

Perché fin dall'asilo viene inculcata la cultura del lavoro.

>>> Ma queste voci contano, eccome, quando una azienda fa i confronti del
>>> costo della manodopera.
>>
>>
>> Esattamente come in Germania. Devo continuare o mi fermo quí?
>
> Certo: se corrisponde tutto, perche' allora le aziende italiane aprono
> ANCHE in Germania, ma non in Italia ?
> Datori di lavoro (o loro commercialisti) incapaci di fare i conti ?
> O forse e' lei che sta equivocando le varie voci e la loro sostanza ?
>


Per un semplice motivo. Perché nonostante le tasse il ritorno dallo stato
é molto piú elevato in qualitá. Perché esiste una importante differenza
sui licenziamenti, ossia che un dipendente puó essere licenziato se
l'azienda va male (in certe condizioni abbastanza restrittiva ma si puó
farlo)
Per la preparazione media del lavoratore piú elevata (Se non hai un
ausbildung al massimo lavori come stringibulloni stile Tempi moderni)
Perché i comuni fanno a gara fra di loro per farti aprire le aziende, per
esempio concedendo terreni a prezzi ridicoli in confronto a quelli
italiani, e comunque le procedure sono molto piú semplificate

Se non ci crede la invito a farsi un giro da me. La posso ospitare a casa
e si renderá conto di persona della situazione


--
Erstellt mit Operas revolutionärem E-Mail-Modul: http://www.opera.com/mail/

[Corrado]

Am 13.03.2013, 23:40 Uhr, schrieb segarender
<segar...@papuata.xn--t-rfa>:

> "Corrado" ha scritto nel messaggio news:op.wtwnfwpgye3kfh@casa...
>
>>> Spero che tu ci arrivi da solo che questi dati sono un pelino
>>> "sfalsati" eh?.....
>>> No perchè, forse non ti sei accordo di una cosa, ma il salario di un
>>> impiegato in itaGlia, per avere netti 1400 euro circa, il costo per
>>> l'azienda è 3300/mese...
>>>
>>> E te lo dico con ASSOLUTA certezza.....
>
>> E io ti dico con assoluta certezza che per dare a me 2100 euro netti il
>> mio datore di lavoro ne tira fuori sborsa quasi 5000, fra quelli che
>> appaiono in busta prima delle trattenute e qulli che NON appaiono in
>> busta
>
> ok, costi 5000 e te ne arrivano 2100 (prendiamolo per vero), mi sembra
> troppino....
>


scirvimi in privato e ti mando la busta paga ok?

>>> Quindi, la domanda mi sorge spontanea, un postino che prende in
>>> itaGlia, 1485 euro lordi, quanto prende al mese? 600 euro?.....
>>> Ma non solo, ho guardato paesi che conosco in maniera profonda
>>> personalmente e ti garantisco che quel sito ha dei parametri che sono
>>> fuori come un balcone, sono anche molto al di sotto del minimo
>>> salariale, e sotto quella soglia in alcuni paesi è sfruttamento,
>>> finisci dentro.
>>>
>>> Poi il costo del lavoro germania/italia ho capito che non cè molta
>>> differenza, ma ce una ENORME differenza nel netto..... Perchè i minimi
>>> sono molto più alti dei nostri, di conseguenza ad un occhio non
>>> attento, potrebbe leggere costo dipendente: 3300/mese (uguale a noi)
>>> ma con un netto di 2200/mese (non 1400 come da noi).
>
>> No. Per un single 3300 lordi equivalgono a cira 1950 con variazioni
>> minime
>
> Hai detto niente, ci son quasi 600 euro di differenza a fronte dello
> stesso lordo, se permetti, quà in itaGlia prendere 1400 o 1950 fa una
> buona differenza, al 23 del mese non stai boccheggiando a pane&acqua.
>
> In altri stati c'è anche un limite sotto il quale non puoi scendere di
> legge, in germania non c'è un minimo di legge o altro equivalente che ti
> impone una paga minima in base al tipo di lavoro? niente di niente?
> potrei prendere degli operai a 800 euro mese /60 ore settimanali, basta
> che sono daccordo? non credo. Forse non c'è di legge come intendevo io
> nell'altro post prendendo a paragone altri stati, ma non penso che uno
> può far ciò che vuole, ci saranno accordi sindacali e regolamenti in
> merito.... o è il far west?


è l'assoluto far west in tema di salari. Con una grossa differenza. Visot
che le grandi aziende sindacalizzate sono tante la gente fa a gara per
entrarci, soprattutto chi é qualificato. Quindi se ti vuoi tenere i
lavoratori qualificati devi pagarli bene, altrimenti ciccia. E questo
porta i salari ad essere elevati

[Corrado]

Am 14.03.2013, 00:23 Uhr, schrieb segarender
<segar...@papuata.xn--t-rfa>:

> Lasciando perdere le mega aziende, io domani apro un negozio di frutta,
> voglio 2 fruttaroli, gli posso dare 800 euro al mese per 60ore sett ?....

Mettiamola cosí, non trovi NESSUNO che viene a lavorare per quelle ore per
quello stipendio. Se ne sta a casa in Hartz IV che gli conviene

[segarender]

"Corrado" ha scritto nel messaggio news:op.wt6l38u3ye3kfh@casa...

>> E io ti dico con assoluta certezza che per dare a me 2100 euro netti il
>> mio datore di lavoro ne tira fuori sborsa quasi 5000, fra quelli che
>> appaiono in busta prima delle trattenute e qulli che NON appaiono in
>> busta
>
> ok, costi 5000 e te ne arrivano 2100 (prendiamolo per vero), mi sembra
> troppino....

>scirvimi in privato e ti mando la busta paga ok?

hai particolare contratto per costare così caro rispetto a tutti gli altri?
è esagerato non è la normalità.... ok, ti credo che sia vero, ma non è la
normalità.

>lavoratori qualificati devi pagarli bene, altrimenti ciccia. E questo
>porta i salari ad essere elevati

Si ma non può essere che costi 5000 per prenderne 2100 (tra l'altro un
operaio normale prende oltre 2500)....
Non so che contratto hai, magari è un contratto particolare, a termine, con
altre tasse sopra, non conosco bene come gira per tutti i contratti, ma
leggo/sento quel che si dice e euro più euro meno, coincide su tutti i
fronti.

[Corrado]

Am 19.03.2013, 08:43 Uhr, schrieb segarender
<segar...@papuata.xn--t-rfa>:

> "Corrado" ha scritto nel messaggio news:op.wt6l38u3ye3kfh@casa...
>
>>> E io ti dico con assoluta certezza che per dare a me 2100 euro netti
>>> il mio datore di lavoro ne tira fuori sborsa quasi 5000, fra quelli
>>> che appaiono in busta prima delle trattenute e qulli che NON appaiono
>>> in busta
>>
>> ok, costi 5000 e te ne arrivano 2100 (prendiamolo per vero), mi sembra
>> troppino....
>
>> scirvimi in privato e ti mando la busta paga ok?
>
> hai particolare contratto per costare così caro rispetto a tutti gli
> altri?
> è esagerato non è la normalità.... ok, ti credo che sia vero, ma non è
> la normalità.

I miei colleghi prendono tutti lo stesso stipendio, con variazioni
rispetto all'etá. E siamo anche pagati poco rispetto alla media dei
Service Techniker

>> lavoratori qualificati devi pagarli bene, altrimenti ciccia. E questo
>> porta i salari ad essere elevati
>
> Si ma non può essere che costi 5000 per prenderne 2100 (tra l'altro un
> operaio normale prende oltre 2500)....
> Non so che contratto hai, magari è un contratto particolare, a termine,
> con altre tasse sopra, non conosco bene come gira per tutti i contratti,
> ma leggo/sento quel che si dice e euro più euro meno, coincide su tutti
> i fronti.

2100 netti 3280 lordi. I 5000 controlleró con il mio capo del personale ma
non sono distante da quella cifra

[Roberto Deboni DMIsr]

A quanto ammonta ?

>> Per chiarirci, in Italia, il datore di lavoro trattiene, diciamo, il
>> 30% dal lordo spettante al lavoratore e poi lo versa all'INPS. A questo
>> poi ci aggiunge "sopra" un 10% di quel lordo e lo versa sempre
>> all'INPS. Lei afferma che in Germania e' pari uguale (percentuali a
>> parte, che peraltro non mi ricordo esattamente per l'Italia, ma grosso
>> modo sono di quell'ordine) ???
>
> Esatto

Urca! Le rassomiglianze sono impressionanti, c'e' un gemellaggio che va
oltre il fascismo.

>>>> - dell'IRAP
>>> Con altra denominazione e applicazione presente anche in Germania.
>>> Certo meno pesante, ma non assente
>>
>> Come e' denominata questa imposta ? Perche' sono proprio curioso di
>> vedere questa imposta che si paga ANCHE quando una azienda e' in
>> perdita, anche quando una azienda sta per fallire (i contributi li paga
>> anche una azienda in fallimento, perche' sono "debiti" con il
>> lavoratore, ma non mi risulta che al mondo si paghino tasse senza
>> redditi come si fa in Italia).
>
> Gewerbesteuer

Per capirci, una delle conseguenze piu' pesanti dell'IRAP in Italia e'
che una azienda in crisi perde fortemente in fatturato, eppure deve
continuare a pagare per ogni dipendente. Insomma l'IRAP in un certo senso
costringerebbe l'azienda a licenziare dipendenti (cosa che poi non riesce
a fare a causa del blocco sindacale) e quindi non resta che la strada del
fallimento.

Lei afferma che questa Gewerbesteuer opera nello stesso modo ? Cioe'
l'azienda la paga in base ai dipendenti che ha (ovvero "pro-capite") e
deve pagarla pari ed uguale anche se il fatturato e' crollato, ad
esempio, al 10% ?

>>>> - della zavorra dovuta al doversi tenere lavoratori decotti (come se
>>>> fosse compito delle aziende "fare sociale" ... e poi ci si meraviglia
>>>> se affondano)
>>>
>>> Con alcune differenze ma valido anche in Germania. L'equivalente
>>> tedesco dello statuto dei lavoratori incomincia a partire dal 5°
>>> dipendente
>>
>> Ma come mai in Germania non pare esserci problemi da manodopera dannosa
>> ?
>
> Perché fin dall'asilo viene inculcata la cultura del lavoro.

Senso di responsabilita' ?

>>>> Ma queste voci contano, eccome, quando una azienda fa i confronti del
>>>> costo della manodopera.
>>>
>>>
>>> Esattamente come in Germania. Devo continuare o mi fermo quí?
>>
>> Certo: se corrisponde tutto, perche' allora le aziende italiane aprono
>> ANCHE in Germania, ma non in Italia ? Datori di lavoro (o loro
>> commercialisti) incapaci di fare i conti ? O forse e' lei che sta
>> equivocando le varie voci e la loro sostanza ?
>>
>>
>
> Per un semplice motivo. Perché nonostante le tasse il ritorno dallo
> stato é molto piú elevato in qualitá. Perché esiste una importante
> differenza sui licenziamenti, ossia che un dipendente puó essere
> licenziato se l'azienda va male (in certe condizioni abbastanza
> restrittiva ma si puó farlo)

Ovvero la "Gewerbesteuer" si evita licenziando ?

> Per la preparazione media del lavoratore piú elevata (Se non hai un
> ausbildung al massimo lavori come stringibulloni stile Tempi moderni)
> Perché i comuni fanno a gara fra di loro per farti aprire le aziende,
> per esempio concedendo terreni a prezzi ridicoli in confronto a quelli
> italiani, e comunque le procedure sono molto piú semplificate

Quindi in pratica con una mano i comuni (che ne sono i beneficiari) si
prendono la "Gewerbesteuer" e con l'altra la ridanno alle aziende.
Interessante, si ottengono due risultati interessanti:
- da una parte si fa credere che il costo del lavoro in Germania sia alto
per chiudere la bocca ai concorrenti esteri
- dall'altra parte si ha la possibilita' di controllare "quali" aziende
avranno successo (gli amici ? e quelli che "non" piantanograne ?) e
questo spiegherebbe splendidamente come mai Microsoft e Apple non
potrebbero mai nascere in Germania (o Italia)

> Se non ci crede la invito a farsi un giro da me. La posso ospitare a
> casa e si renderá conto di persona della situazione

Sarei tentato di abusare della sua disponibilita' per farmi un giro in
Germania, ma per gli scopi menzionati, basta uno scambio di documenti e
fonti :-)

--
Roberto Deboni

[Corrado]

Am 19.03.2013, 14:48 Uhr, schrieb Roberto Deboni DMIsr

è in percentuale sul lordo. Per esempio la Ktrankenversicherung (% a
carico del lavoratore 7% (circa) a carico dell'azienda. Per tutte le altre
tasse esiste una ripartizione simile. Esclusa la Kirchensteuer

>
>>> Per chiarirci, in Italia, il datore di lavoro trattiene, diciamo, il
>>> 30% dal lordo spettante al lavoratore e poi lo versa all'INPS. A questo
>>> poi ci aggiunge "sopra" un 10% di quel lordo e lo versa sempre
>>> all'INPS. Lei afferma che in Germania e' pari uguale (percentuali a
>>> parte, che peraltro non mi ricordo esattamente per l'Italia, ma grosso
>>> modo sono di quell'ordine) ???
>>
>> Esatto
>
> Urca! Le rassomiglianze sono impressionanti, c'e' un gemellaggio che va
> oltre il fascismo.

Lo so che é una battutta, ma fai ridere come quelli del Bagaglino. Lascia
stare, non é il tuo campo

>>>>> - dell'IRAP
>>>> Con altra denominazione e applicazione presente anche in Germania.
>>>> Certo meno pesante, ma non assente
>>>
>>> Come e' denominata questa imposta ? Perche' sono proprio curioso di
>>> vedere questa imposta che si paga ANCHE quando una azienda e' in
>>> perdita, anche quando una azienda sta per fallire (i contributi li paga
>>> anche una azienda in fallimento, perche' sono "debiti" con il
>>> lavoratore, ma non mi risulta che al mondo si paghino tasse senza
>>> redditi come si fa in Italia).
>>
>> Gewerbesteuer
>
> Per capirci, una delle conseguenze piu' pesanti dell'IRAP in Italia e'
> che una azienda in crisi perde fortemente in fatturato, eppure deve
> continuare a pagare per ogni dipendente. Insomma l'IRAP in un certo senso
> costringerebbe l'azienda a licenziare dipendenti (cosa che poi non riesce
> a fare a causa del blocco sindacale) e quindi non resta che la strada del
> fallimento.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gewerbesteuer_(Deutschland)#Besteuerungsverfahren

> Lei afferma che questa Gewerbesteuer opera nello stesso modo ? Cioe'
> l'azienda la paga in base ai dipendenti che ha (ovvero "pro-capite") e
> deve pagarla pari ed uguale anche se il fatturato e' crollato, ad
> esempio, al 10% ?
>
>>>>> - della zavorra dovuta al doversi tenere lavoratori decotti (come se
>>>>> fosse compito delle aziende "fare sociale" ... e poi ci si meraviglia
>>>>> se affondano)
>>>>
>>>> Con alcune differenze ma valido anche in Germania. L'equivalente
>>>> tedesco dello statuto dei lavoratori incomincia a partire dal 5°
>>>> dipendente
>>>
>>> Ma come mai in Germania non pare esserci problemi da manodopera dannosa
>>> ?
>>
>> Perché fin dall'asilo viene inculcata la cultura del lavoro.
>
> Senso di responsabilita' ?

Educazione civica si chiama

>
>>>>> Ma queste voci contano, eccome, quando una azienda fa i confronti del
>>>>> costo della manodopera.
>>>>
>>>>
>>>> Esattamente come in Germania. Devo continuare o mi fermo quí?
>>>
>>> Certo: se corrisponde tutto, perche' allora le aziende italiane aprono
>>> ANCHE in Germania, ma non in Italia ? Datori di lavoro (o loro
>>> commercialisti) incapaci di fare i conti ? O forse e' lei che sta
>>> equivocando le varie voci e la loro sostanza ?
>>>
>>>
>>
>> Per un semplice motivo. Perché nonostante le tasse il ritorno dallo
>> stato é molto piú elevato in qualitá. Perché esiste una importante
>> differenza sui licenziamenti, ossia che un dipendente puó essere
>> licenziato se l'azienda va male (in certe condizioni abbastanza
>> restrittiva ma si puó farlo)
>
> Ovvero la "Gewerbesteuer" si evita licenziando ?

Che cazzo centra?????????????????
Perché si fissa su una singola cosa?

>
>> Per la preparazione media del lavoratore piú elevata (Se non hai un
>> ausbildung al massimo lavori come stringibulloni stile Tempi moderni)
>> Perché i comuni fanno a gara fra di loro per farti aprire le aziende,
>> per esempio concedendo terreni a prezzi ridicoli in confronto a quelli
>> italiani, e comunque le procedure sono molto piú semplificate
>
> Quindi in pratica con una mano i comuni (che ne sono i beneficiari) si
> prendono la "Gewerbesteuer" e con l'altra la ridanno alle aziende.
> Interessante, si ottengono due risultati interessanti:
> - da una parte si fa credere che il costo del lavoro in Germania sia alto
> per chiudere la bocca ai concorrenti esteri
> - dall'altra parte si ha la possibilita' di controllare "quali" aziende
> avranno successo (gli amici ? e quelli che "non" piantanograne ?) e
> questo spiegherebbe splendidamente come mai Microsoft e Apple non
> potrebbero mai nascere in Germania (o Italia)

CHE COSA????????????????????
Ma cosa stai dicendo?
Ma cosa vuol dire l'ultima parte? Siamo di nuovo al complottismo?

>> Se non ci crede la invito a farsi un giro da me. La posso ospitare a
>> casa e si renderá conto di persona della situazione
>
> Sarei tentato di abusare della sua disponibilita' per farmi un giro in
> Germania, ma per gli scopi menzionati, basta uno scambio di documenti e
> fonti :-)
>

Per paiacere, eviti i sorrisini.

[segarender]

"Corrado" ha scritto nel messaggio news:op.wt6qpsknye3kfh@casa...

>2100 netti 3280 lordi. I 5000 controlleró con il mio capo del personale ma
>non sono distante da quella cifra

netti 2100 lordi 5000 non mi quadra.

2100 netti, 3280 lordi, si mi quadra.

[Corrado]

Am 19.03.2013, 23:43 Uhr, schrieb segarender
<segar...@papuata.xn--t-rfa>:

Allora non ci arrivi

sul mio conto 2100, lordo da cui vengono detratte le tasse 3280, importi
che il mio datore di lavoro versa ma non appaiono sulla busta paga oltre
1000

[segarender]

"Corrado" ha scritto nel messaggio news:op.wt8itct1ye3kfh@casa...

>> "Corrado" ha scritto nel messaggio news:op.wt6qpsknye3kfh@casa...
>>
>>> 2100 netti 3280 lordi. I 5000 controlleró con il mio capo del personale
>>> ma non sono distante da quella cifra
>>
>> netti 2100 lordi 5000 non mi quadra.
>>
>> 2100 netti, 3280 lordi, si mi quadra.

>Allora non ci arrivi

>sul mio conto 2100, lordo da cui vengono detratte le tasse 3280, importi
>che il mio datore di lavoro versa ma non appaiono sulla busta paga oltre
>1000

non ci arrivo perchè 2100 + 3280 non fa 5000.....!!!!

Che tu costi 5000 al datore di lavoro, in germania, a parte casi particolari
non sta ne in cielo ne in terra.

[Crononauta]

Il 20/03/2013 11:13, segarender ha scritto:
> non ci arrivo perchè 2100 + 3280 non fa 5000.....!!!!
>
> Che tu costi 5000 al datore di lavoro, in germania, a parte casi
> particolari non sta ne in cielo ne in terra.

Guarda che anche in Italia il tuo lordo in busta non comprende un 24%
che è invece a carico dell'azienda, per il fondo pensione: che è del 33%
di cui il 9% circa a carico del dipendente (e tu in busta vedi solo
questo 9%) e il rimanente a carico dell'azienda (e in busta tu *non* lo
vedi nel lordo, ma l'azienda lo paga).

In altre parole se vedi un lordo di 3280, questo è il lordo che ricevi
*tu*. L'azienda, invece, deve pagare, tutto compreso, altri 800 euro
circa, quindi all'azienda tu costi effettivamente oltre 4000 euro, non 3280.

Non so in Germania, ovviamente le tasse possono essere diverse.

--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

[segarender]

"Crononauta" ha scritto nel messaggio news:kic5f5$j1j$1...@tdi.cu.mi.it...

>> non ci arrivo perchè 2100 + 3280 non fa 5000.....!!!!
>>
>> Che tu costi 5000 al datore di lavoro, in germania, a parte casi
>> particolari non sta ne in cielo ne in terra.

>Guarda che anche in Italia il tuo lordo in busta non comprende un 24% che è
>invece a carico dell'azienda, per il fondo pensione: che è del 33% di cui
>il 9% circa a carico del dipendente (e tu in busta vedi solo questo 9%) e
>il rimanente a carico dell'azienda (e in busta tu *non* lo vedi nel lordo,
>ma l'azienda lo paga).

Ok.

>In altre parole se vedi un lordo di 3280, questo è il lordo che ricevi
>*tu*. L'azienda, invece, deve pagare, tutto compreso, altri 800 euro circa,
>quindi all'azienda tu costi effettivamente oltre 4000 euro, non 3280.

>Non so in Germania, ovviamente le tasse possono essere diverse.

Parlavamo di germania, per questo non quadra.
In germania, non può costare 5000 (all inclusive) un dipendente che prende
SOLO 2100.....
E' questo il punto.

Quà in IT so che per avere 1400 netti costi 3300

[Corrado]

Am 20.03.2013, 14:06 Uhr, schrieb segarender
<segar...@papuata.xn--t-rfa>:

Allora. Ho fatto dei conti piú precisi tenedo conto di uno stipendio come
il mio stipendio


POSITION GESAMTKOSTEN PRO POSITION ...
... IM MONAT ... IM JAHR
Jahresgehalt des Mitarbeiters 3.280,00 Euro 39.360,00 Euro
Krankenversicherung (Arbeitgeberanteil 7,30%) 239,44 Euro 2.873,28 Euro
Pflegeversicherung (Arbeitgeberanteil 0,975%) 31,98 Euro 383,76 Euro
Rentenversicherung (Arbeitgeberanteil 9,95%) 326,36 Euro 3.916,32 Euro
Arbeitslosenversicherung (Arbeitgeberanteil 1,50%) 49,20 Euro 590,40 Euro
Unfallversicherung / Berufsgenossenschaft 41,67 Euro 500,00 Euro
Insolvenzgeld 8,00 Euro 96,00 Euro
Bezahlter Urlaub 490,87 Euro 5.890,47 Euro
Weihnachtsgeld 159,63 Euro 1.915,60 Euro
Summe 4.627,15 Euro 55.525,83 Euro


Come puoi vedere dalla tabella , stante uno stipendio LORDO in busta di
3280 euro l'azienda sborsa 4627 euro mese
5000 era sagerato, questo é abbastanza preciso.


http://www.handwerk-magazin.de/personalkostenrechner/150/516/32766

[Corrado]

Am 20.03.2013, 14:06 Uhr, schrieb segarender
<segar...@papuata.xn--t-rfa>:

A proposito. Non sono compresi gli eventuali costi per quando sei in
malattia essendo questi variabili. Comunque fino a 15 gg di malattia é
tutto a carico dell'azienda. Dopo intrviene la Kranklenkasse. Invece in
caso di infortunio sul lavoro interviene da subito la assicurazione
infortuni sul lavoro, quindi gli eventuali giorni di lavoro persi non
incidono sul costo lavoratore