Come, fuori dall'italia, è concepito il trasporto ferroviario

[Alessandra R.]

Il confronto con i nostri carri bestiame, decisamente non regge :)

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=AeB_DnxZEUs

--
Alessandra

Quanto più l'uomo è religioso, tanto più crede; quanto più crede, tanto
meno sa; quanto meno sa, tanto è più ignorante; quanto è più ignorante,
tanto è più governabile - John Most

[Cpt. Lonestarr]

"Alessandra R." <ale...@alerom.com> ha scritto nel messaggio
news:4f31df05$0$6824$5fc...@news.tiscali.it...

> Il confronto con i nostri carri bestiame, decisamente non regge :)
>
> http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=AeB_DnxZEUs
>
> --

da un'occhiata veloce non mi sembrano diversi dai frecciarossa ne come
strutture ne come servizio.

[Alessandra R.]

Cpt. Lonestarr, rischiando una denuncia penale, ha osato scrivere:

> da un'occhiata veloce non mi sembrano diversi dai frecciarossa ne
> come strutture ne come servizio.

si, ma non si tratta di treni ad alta velocità: raggiungono 125 mph. E
sono pensati per tratte normali.

--
Alessandra

Quando una verità è chiara, è impossibile che ne nascano partiti e
fazioni - Voltaire

[John Score]

On 8 Feb, 08:13, "Cpt. Lonestarr" <ragman...@alice.it> wrote:
> da un'occhiata veloce non mi sembrano diversi dai frecciarossa ne come
> strutture ne come servizio.

si vede che non usi il treno, o altri servizi, per spostarti
abitualmente ....
cerchiamo di allinearci alla media europea solo per il costo :-)
il resto non ci si avvicina nemmeno lontanamente :-)

[alberto]

"Alessandra R." <ale...@alerom.com> ha scritto nel messaggio
news:4f31df05$0$6824$5fc...@news.tiscali.it...

> Il confronto con i nostri carri bestiame, decisamente non regge :)
>
> http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=AeB_DnxZEUs
>
> --
> Alessandra

beh, anche noi abbiamo dei treni nuovi... cosi' come dei treni vecchi !
a me piace viaggiare in treno, anche all'estero, e ti garantisco che per
1 treno "figo" ce ne sono almeno 10 che possono fare concorrenza
(al contrario) ai nostri peggiori... trovi tranquillamente treni anni 60/70
restaurati negli anni 80...
Provato di persona in gran bretagna, spagna, francia, germania ...
non parliamo poi dei paesi dell'est...

alberto

[uniposta]

13:00

sempre disattenzione e luoghi comuni. Il nostro treno
più vicino per livello di servizio è il frecciabianca (un
ibrido fra alta velocità e tradizionale, con interni lusso)

- Mer 08 Feb 2012, 03:33, Alessandra R. <alerom*alerom.com> ha scritto:

> Il confronto con i nostri carri bestiame, decisamente non regge :)
>
> http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=AeB_DnxZEUs

(diciassette minuti e mezzo di video promozionale di una compagnia)
(per i prezzi dei biglietti vedi qui verso fine testo)

E' un turbodiesel veloce prodotto dalla Alstom, fa parte della
famiglia di intercity "Coradia" ed è prodotto in varie versioni
(sia la lunghezza che la forma che le motorizzazioni variano)
ed allestimenti, a seconda delle aree geografiche e delle
specifiche che son state richieste per la fornitura. Ci sono
anche in italia ma per l'appunto sono diversi, e di solito sono a
trazione elettrica (grazie al fatto che di solito passano su linee
elettrificate), ma a velocità massima più bassa (160kmh). Quello che
hai visto tu ha un allestimento di tipo lusso, e in italia (come
altrove) un treno del genere ha un prezzo del biglietto carissimo
(basti pensare che da noi quello di un eurostar city costa
da una volta e mezza al triplo, a seconda della distanza,
rispetto a quello di un normale treno regionale).

Lo dicono anche i numeri : un treno di 116,5 metri che ha
287 posti a sedere, in proporzione molti di meno di un
Minuetto o di un Malpensa Express che sono più corti.

Inoltre, l'hanno prodotto su specifica e in numero limitato
(finora quattordici treni) per la compagnia First Great Western
(da cui l'acronimo FGW) che serve la gran bretagna sudoccidentale,
a differenza delle centinaia di treni in versione più popolare
prodotti per i servizi regionali e locali italiani (e vale pure
per altre nazioni, poiché la regola normale non è il lusso).

In italia hanno fatto la scelta, costosissima, di passare
la lunga percorrenza sulle linee ad alta velocità. E' costata
-finora- come rinnovare decine di volte la flotta dei treni.

Potevano usare i Pendolino, che tra l'altro erano nostri.
Hanno scelto l'altra via, che nemmeno la Germania ha proseguito.
La Germania, come altre nazioni, ha preferito proprio i Pendolino.

Ad ogni modo, la conseguenza è che sui treni a breve e a media
percorrenza non ci sono certo carrozze bar e ristorante e altre
amenità, e si avvicinano di più invece al servizio metropolitano.

Son cose che anche su linee di trecento-quattrocento chilometri
trovi solo negli allestimenti lusso, pagando in media il doppio
(se disponibili per la classe di quel biglietto, altrimenti di più).

Da noi hanno fatto i frecciabianca, che sono degli strani ibridi.

Ed è appunto il caso di questi treni inglesi della FGW che hai
visto. Ma con una grande differenza... i prezzi, mostruosamente
alti per le tasche degli italiani, vai un po' a vedere:
http://www.firstgreatwestern.co.uk/

Se scegli il top di prezzo (se vuoi libertà di ora e data,
e magari pure la prima classe), la sola andata ti ciuccia
una fetta di stipendio da operaio. Operaio italiano.
(Certo, non andare a vedere per una tratta breve.)
E se scegli il minimo... costa grossomodo il doppio che da noi
(non è possibile un confronto diretto, poiché da noi si passa dal
regionale al frecciabianca oppure all'alta velocità. Rispetto al
frecciabianca sarebbe in media all'incirca una volta e mezza, rispetto
al treno normale invece in media il triplo) (riferito alla tariffa
super off-peak, la più bassa e legata ad alcuni dei treni fuori
punta. Il divario aumenta passando alla off-peak per tutti i treni).

Notare che comunque NON sono treni della classe Pendolino (passati
anch'essi ad Alstom quando acquisì FIAT ferroviaria), quindi
il loro adattamento alle linee normali per quanto riguarda la
velocità è limitato (i Pendolino invece possono superare i 250kmh)
(anche i Pendolino vengon fatti, quando serve, in versione diesel)

---


-*_ uniposta(at)yahoo.it
-*_ uniposta(at)gmail.com


--
If his chest had been a cannon, he would have shot his heart upon it.
Se il suo petto fosse stato un cannone, gli avrebbe sparato contro
il suo cuore. (Herman Melville, Moby Dick; Patrick Stewart,
Capt. Jean-Luc Picard, Star Trek - The Next Generation)

[Alessandra R.]

uniposta, rischiando una denuncia penale, ha osato scrivere:

[megacut]

> Notare che comunque NON sono treni della classe Pendolino (passati
> anch'essi ad Alstom quando acquisì FIAT ferroviaria), quindi

molto interessanti le tue considerazioni. I prezzi sono altini in
effetti, ma chiaramente proporzionati al servizio che offrono.
Anche in Italia, comunque, i prezzi sono aumentati in modo verticale
negli ultimi anni, quindi anche la la sistemazione in piedi
sull'espresso 901 (o come si chiama quel mega "coso", uno dei peggiori
in Italia, che va da Torino a Lecce facendo duecentomila fermate) non è
certo roba da pochi spiccioli.
Il pendolino? anche secondo me la decisione di mandarlo in pensione è
stata completamente insensata. Sarebbe stato meglio curare di più il
servizio sulle linee esistenti, rinnovando la flotta, che creare l'alta
velocità, per cercare di fare concorrenza agli aerei. L'alta velocità
serve, sono la prima a dire di si a questa, ma è un servizio d'elite.
Per accontentare il 5% dei clienti non si può lasciare il restante 95%
a girare su carrozze affollate e scomode trainate da motrici di
cinquant'anni fa.

--
Alessandra

Cristiano: seguace degli insegnamenti di Cristo solo finché non
intralcino i peccati a cui si dedica più volentieri - Ambrose Bierce

[uniposta]

13:22

- Mer 08 Feb 2012, 13:14, Alessandra R. <alerom*alerom.com> ha scritto:

> molto interessanti le tue considerazioni. I prezzi sono altini in

> effetti, ma chiaramente proporzionati al servizio che offrono[..]

- Sono parecchio più alti di quelli del frecciabianca,
che presta un livello di servizio analogo.
Per chi vuole spendere quei soldi...

Più che considerazioni erano informazioni

> Il pendolino? anche secondo me la decisione di mandarlo

> in pensione è stata completamente insensata[...]

- ..E pazienza.

Ci sono davanti ancora vent'anni e non si sa bene quante altre
decine di miliardi, che diventan più del doppio con i mutui

[Roby Ross]

Il 08/02/2012 13.14, Alessandra R. ha scritto:
> Per accontentare il 5% dei clienti non si può lasciare il restante 95%
> a girare su carrozze affollate e scomode trainate da motrici di
> cinquant'anni fa.

ma no che si può fare in Italia tutto si può fare
Le cagate sono la nostra specialità.
Tanto poi ci mettiamo una pezza, tipo costringere
al gente al cambio treno con uno dei due in AV.

L'Italia è il paese dei b)alocchi.

[Crononauta]

On 08/02/12 10:03, alberto wrote:
> beh, anche noi abbiamo dei treni nuovi... cosi' come dei treni vecchi !
> a me piace viaggiare in treno, anche all'estero, e ti garantisco che per
> 1 treno "figo" ce ne sono almeno 10 che possono fare concorrenza
> (al contrario) ai nostri peggiori... trovi tranquillamente treni anni 60/70
> restaurati negli anni 80...
> Provato di persona in gran bretagna, spagna, francia, germania ...
> non parliamo poi dei paesi dell'est...

Beh in Giappone i treni sono perfetti, anche quelli locali che paghi 280
yen (2,8 euro al cambio attuale).

--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Skype: crononauta <massimo....@gmail.com>
Facebook: Massimo Bacilieri

[uniposta]

22:37

- Ma sapete che parlate come dei meridionali
di quelli noiosi lamentosi e inutili?

Comunque di solito i problemi
li hanno le carrozze, non i locomotori
(e poi una buona parte delle vecchie linee)
(ma, fateci caso : come mai, quel treno inglese per passeggeri
facoltosi l'hanno voluto diesel? Perché sono degli amanti dei
motori a combustione interna, o perché hanno una parte delle
linee che non sono elettrificate, nonostante l'area in questione
sia densa di reti urbane e metropolitane a cominciare da Londra?
Cioè, rendetevi conto che hanno quasi tutta pianura. Noi questi
problemi li abbiamo soprattutto nelle valli e fra le montagne.

(e poi dai, contatele e ditemi quante sono le
motrici di cinquant'anni fa, nel servizio normale,
e non quello storico per pochi turisti sfiziosi)

[Roberto Deboni DMIsr]

On Wed, 08 Feb 2012 12:14:56 +0000, Alessandra R. wrote:

> uniposta, rischiando una denuncia penale, ha osato scrivere:
>
> [megacut]
>> Notare che comunque NON sono treni della classe Pendolino (passati
>> anch'essi ad Alstom quando acquisì FIAT ferroviaria), quindi
>
> molto interessanti le tue considerazioni. I prezzi sono altini in
> effetti, ma chiaramente proporzionati al servizio che offrono. Anche in
> Italia, comunque, i prezzi sono aumentati in modo verticale negli ultimi
> anni, quindi anche la la sistemazione in piedi sull'espresso 901 (o come
> si chiama quel mega "coso", uno dei peggiori in Italia, che va da Torino
> a Lecce facendo duecentomila fermate) non è certo roba da pochi
> spiccioli.

Vorrei ricordare che sull'espresso 901 si sta in piedi perche' in
Italia e' raro prenotare. In gioventu', il mio primo impatto con
le ferrovie UK, provenendo dalla "libera" esperienza italiana e'
stata di irritazione perche' era obbligatoria la prenotazione
(ed ovviamente aspettare che l'arrivo del primo treno prenotabile
... ore dopo). Oggi, dopo anche un periodo in cui ho tentato di fare
il consulente "viaggiatore" per ferrovia, ho capito che il saltare
sui treni al volo (pagando il biglietto, si badi bene) funziona
solo per giovani e turisti, ma non per coprire il servizio piu'
importante per il sistema ferroviario: il trasporto collettivo
durante l'anno. Oggi non mi sognerei mai di viaggiare senza
prenotazione: perche' stare in piedi se posso avere la garanzia
di viaggiare seduto ? E senza che il portafoglio ne' risenta!
Anzi, se prenoto settimane prima, mi fanno pure lo sconto.
E se prenoto in tempo, posso anche pigliare gli sconti speciali
e fare il viaggio a livello di linea aerea low-cost. Ma senza
l'incubo degli imbarchi a bivacco.

> Il pendolino? anche secondo me la decisione di mandarlo in pensione è
> stata completamente insensata. Sarebbe stato meglio curare di più il
> servizio sulle linee esistenti, rinnovando la flotta, che creare l'alta
> velocità, per cercare di fare concorrenza agli aerei.

E' una scelta commerciale dell'azienda Trenitalia. Perche' criticarla
se ha iniziato a coprire subito il settore di fascia alta, piu'
redditizio ?

Quello che e' mancato e' che solo il Trentino Alto Adige ha curato
il trasporto regionale, in concorrenza a Trenitalia.
A proposito, lo sapeva che una regione puo' finanziare una azienda
privata (magari come socia partecipante) che voglia concorrere
a Trenitalia, anzi "integrarla" sulle fasce di servizi non coperti.
Tra l'altro se una regione (magari la Lombardia) non ha la forza di
piegare RFI (Rete Ferroviaria ITALIANA e non "di Trenitalia") perche'
permetta una corretta concorrenza sui binari, chi altrimenti potrebbe
farlo ? Ma c'e' di piu', le regioni, se il traffico sale (e se vogliono
possono in tanti modi avviare quel circolo virtuoso per cui piu'
ferrovia convince a piu' viaggiatori a spingere per sempre piu'
ferrovia) possono anche espandere la rete ferroviaria, non solo
con binari paralleli agli attuali, ma anche ripristinando le
vecchie linee che una volta formavano una fitta rete non solo
nel settentrione, e poi anche nuove reti, anche leggere.

> L'alta velocità
> serve, sono la prima a dire di si a questa, ma è un servizio d'elite.

E perche' nessuno si mette in concorrenza per servizi popolari ?

> Per accontentare il 5% dei clienti non si può lasciare il restante 95% a
> girare su carrozze affollate e scomode trainate da motrici di
> cinquant'anni fa.

L'italiano forse puo' difendersi affermando che le FS sono una
azienda multi-regionale al di fuori di ogni controllo, di pressione
sociale, ma non puo' dire lo stesso della propria regione.
Una regione "comunista" puo' istituire un servizio pubblico.
Una regione "libero mercato" puo' incentivare e finanziarie o
limitarsi a fideussioni (che se tutto va bene, non costano nulla)
per aziende private che coprano e concorrano alle trascuratezze
di una Trenitalia-FS che punta solo al lusso.

Invece di piangere: "Ma cosa fa lo Stato per me ?!!!"
e' cosi' difficile domandarsi: "Cosa posso fare per migliorare
il mio Stato ?".

L'atteggiamento degli italiani "piagnoni" e' simile a quello
di chi critica it.Wikipedia perche' c'e' un'errore ... invece
di limitarsi a correggerlo (ci vogliono pochi minuti e non serve
neanche registrarsi). C'ero cascato anch'io (dopo anni di esposizione
alla "cul-tura" italiana) una prima volta, prima di rendermi conto
di quanto ero ridicolo a lamentarmi di uno strafalcione, quando
nello stesso tempo impiegato a lamentarmi potevo invece "scrivere"
la correzione...

Intendo dire che magari e' un po' meno semplice, ma se insistete
uno per uno, che nella vostra regione ci si curi a fare
concorrenza ad FS per uscire dal ghetto in cui hanno relegato
i trasporti minori, alla fine troverete il politico, che
contandovi, si faccia vostro paladino. E molte regioni hanno
bilanci compatibili con un progetto ferroviario regionale,
nonostante la rapina statale da Roma (non "romana").
Anzi, se tutto va bene, puo' diventare un costo zero (gestione
in parita') o una fonte di utile (gestione con un'onesto utile,
giustificato con opportune agevolazione per le fasce sociali
veramente bisognose).

--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

[Crononauta]

Il 09/02/2012 04:58, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> Vorrei ricordare che sull'espresso 901 si sta in piedi perche' in
> Italia e' raro prenotare. In gioventu', il mio primo impatto con
> le ferrovie UK, provenendo dalla "libera" esperienza italiana e'
> stata di irritazione perche' era obbligatoria la prenotazione

Boh, io a Liverpool Street, alle 3 del mattino ho comprato il biglietto
per Stansted da un omino che era lì nell'atrio della stazione a
domandare chi doveva andare a Stansted, alla faccia della prenotazione
per tempo...

> E se prenoto in tempo, posso anche pigliare gli sconti speciali
> e fare il viaggio a livello di linea aerea low-cost. Ma senza
> l'incubo degli imbarchi a bivacco.

E se prenoti per tempo, in Italia, sai cosa succede? Che viene un
macello, visto che i treni non c'è verso a piangere che siano in orario,
e una buona metà delle coincidenze le perderai.

E se hai prenotato, che fai? Perdi la prenotazione non per colpa tua?
Alla fine il non prenotare è semplicemente la risposta "pratica" della
gente a un disservizio noto e irrisolto.

[Luca85]

On Feb 9, 4:58 am, Roberto Deboni DMIsr <n...@analisienergie.it>
wrote:

> Quello che e' mancato e' che solo il Trentino Alto Adige ha curato
> il trasporto regionale, in concorrenza a Trenitalia.

Non vedo dove e come potrebbe esistere la concorrenza. E quando non
c'è concorrenza il privato diventa uguale al pubbblico o peggio.
(tanto più se si parla di ditte ex-pubbliche).
(e notiamo che il trentino-alto adige con fondi STATALI, mica
regionali, ha dato barcate di soldi per costruire infrastrutture
ciclopiche ultrasovradimensionate... con quei fondi lì chiunque è
buono... Tralaltro spesso a sproposito. Per aggirare la norma europea
sulla libera concorrenza per cui gli impianti da sci possono venir
finanziati dal pubblico al massimo al 20%... han dichiarato molte
cabinovie come mezzi di mobilità alternativa e le han finanziate 80% o
più pubblicamente!!!!)

Sto in lombardia. La rete stradale è ultracongestionata. I bus quindi
non possono fare concorrenza ai treni in alcun modo. Casa mia-milano
porta garibaldi in treno: 25 minuti. 40 quando fa proprio ritardo
serio. in auto nell'ora di entrata/uscita dei lavoratori: minimo 50
minuti, ma anche 1h30min. Un bus che andasse più lento in tangenziale
dell'auto e facesse molte fermate sottostando allo stesso traffico...
Miliardi di ore!!

I binari son quelli e le stazioni son quelle. Per garantire un buon
servizio l'utente ha bisogno di poter salire su ogni treno che passa.
Non possono esistere 6 compagnie diverse che coprono la stessa tratta.
E ognuna ha un treno ogni 2 ore. E mettere un treno ogni 2 minuti non
ha senso, non ci sta sui binari, non è economicamente sensato etc...
Poi i ritardi si incastrano a vicenda. Quindi come potrebbe la
compagnia "B" dire:"io costo il doppio ma garantisco che spacco il
secondo" se i rallentamenti son dati o dalle reti o dal treno della
compagnia "A" fermo sul binario su cui dovrebbe passare il treno della
compagnia "B"?

Quindi per far la cosa più simile possibile al libero mercato che si
sono inventati? La regione fa la gara d'appalto che vince chi può
garantire quel che viene richiesto dalla regione. E che azienda è che
ha a disposizione una quantità di treni sufficiente a coprire il
servizio pendolari? Solo una... Potrebbe presentarsi un terzo che
prenderebbe in gestione il parco treni già esistente... Dovendolo
pagare a trenitalia. Gli farebbe un buon prezzo? mi sa di no! E i
dipendenti trenitalia? Se li cuccherebbe il nuovo imprenditore,
quindi... rimarrebbe tutto uguale!!

Se non ci può essere concorrenza i servizi devono essere statali. Però
questo genera i mostri a cui siamo abituati in Italia (costi
mostruosi, dipendenti fannulloni -spesso per colpa loro ma a volte
proprio perchè la legge prevede che ci sia gente a far cose inutili- e
a cambiar le leggi ci vogliono 30 anni) etc...etc...etc..

Boh...non vedo soluzioni.
Moriremo tutti.

[uniposta]

15:38

> E' una scelta commerciale dell'azienda Trenitalia.
> Perche' criticarla se ha iniziato a coprire subito
> il settore di fascia alta, piu' redditizio ?

- Perché lo ha fatto (anzi, lo sta facendo e ci impiegherà
ancora vent'anni) facendo spendere agli italiani qualcosa come
(includendo i mutui) duecento miliardi (di euro). E' un'indicazione
spannometrica ma come ordine di grandezza è abbastanza giusto.

E' un po' comodo, parlare di "redditizio" quando questo NON esiste,
e vien fatto esistere solo per l'impresa sgravandola dal tutto.

Se l'azienda non avesse avuto il finanziamento esterno dello Stato,
avrebbe potuto coprire "la fascia alta" soltanto con il Pendolino.
Niente miliardi infiniti per linee ad alta velocità, non avendoli.

E capirei, tra l'altro, se servisse per tutti gli italiani. Ma
non so quando avverrà, che questi livelli di servizio saranno alla
portata di tutte le tasche (alla portata abituale, voglio dire).

E si noti bene, che anche con questi prezzi (comunque più bassi
che in certe altre nazioni) non si ripaga l'opera, non è quello
il motivo di tali prezzi, per ripagarla ci vorrebbero secoli

[Cippe]

> Beh in Giappone i treni sono perfetti, anche quelli locali che paghi 280
> yen (2,8 euro al cambio attuale).

Certo, e li prendono i giapponesi. Vorrei vedere i cessi dei treni
giapponesi dopo mezza giornata di lavoro in italia

[Roberto Deboni DMIsr]

On Thu, 09 Feb 2012 03:31:59 -0800, Luca85 wrote:

> On Feb 9, 4:58 am, Roberto Deboni DMIsr <n...@analisienergie.it> wrote:
>
>> Quello che e' mancato e' che solo il Trentino Alto Adige ha curato il
>> trasporto regionale, in concorrenza a Trenitalia.
>
> Non vedo dove e come potrebbe esistere la concorrenza.

...snip...

Non c'e' peggior sordo di chi "non vuole sentire" ...

Rilegga quanto ho scritto.

[Luca85]

On Feb 10, 6:18 am, Roberto Deboni DMIsr <n...@analisienergie.it>
wrote:
>

> Non c'e' peggior sordo di chi "non vuole sentire" ...
>
> Rilegga quanto ho scritto.

E non l'ho capito!!
Per prima cosa ha fatto l'esempio del trentino-alto adige. Che non mi
sembra un buon esempio.
Avevo una fidanzata che lavorava a trento e non c'era una sola linea
che dai paesi vicini andasse in città. Nonostante la presenza di una
ferrovia che tagliava esattamente il centro di ogni paese. E sto
parlando di paesi popolosi in fondovalle nei 15 km intorno lungo
l'asse principale della valle, non di chissà che borghi di 10 abitanti
40 km in là in una valle laterale!
Spese folli per infrastrutture inutili. (ogni anno costruiscono
gallerie ovunque, anche in posti ridicoli!!)
Da ultimo, essendo appasionato di impianti funiviari quando ne
costruiscono uno nuovo salta sempre fuori chi è che lo paga (perchè
gli impianti da sci solitamente non sono redditizzi!!). Vengono tutti
spacciati come "mobilità alternativa" e ricevono fondi statali a
pioggia. In media l'80% del costo di costruzione. Vedi cabinovia ponte
di legno/tonale (anche se lì non era solo trentino il pagante),
cabinovia nuova di pinzolo e svariati altri.
Mi vuol fare l'esempio pratico di come han fatto concorrenza a
trenitalia nel trasporto locale? E di quanti soldi pubblici hanno
usato, ove ci fossero riusciti efficacemente?

Inoltre... Mi vuol far un esempio di chi in lombardia potrebbe vincere
un appalto per garantire la circolazione dei treni locali che non sia
trenord (o qualche altra combinazione degli unici due che hanno già i
treni)??

[Crononauta]

eh... sai che questo l'ho pensato anch'io, ti dirò...

[Roberto Deboni DMIsr]

On Fri, 10 Feb 2012 01:55:43 -0800, Luca85 wrote:

...snip...

> Inoltre... Mi vuol far un esempio di chi in lombardia potrebbe vincere
> un appalto per garantire la circolazione dei treni locali che non sia
> trenord (o qualche altra combinazione degli unici due che hanno già i
> treni)??

Mi ero dimenticato della Lombardia, quanto stanno faccendo e'
appunto:

"A proposito, lo sapeva che una regione puo' finanziare una azienda
privata (magari come socia partecipante) che voglia concorrere

a Trenitalia, ..."

Il fatto che abbiano tirato dentro anche come socia Trenitalia
e' irrilevante, se chi comanda e' la regione. Si tratta di
una azienda separata e se ne' accorto chi pensava che le
biglietterie Trenord fossero una specie di succursale di Trenitalia.

Sulla qualita' dell'impresa non dico nulla, perche' non
sono informato, ma la strada e' quella giusta. Magari si
poteva fare meglio evitando l'abbraccio con Trenitalia,
ma chi aspetta la perfezione per muoversi sta fermo una vita.

Quello pero' che e' certo e' che per i lombardi, e' molto piu'
facile fare pressioni su Trenord che su Trenitalia, e mi
riferisco agli "elettori lombardi", non ai viaggiatori di
passaggio che non votano in Lombardia.

In quanto a quale realta' possono fare concorrenza ?
Per cominciare un qualsiasi consorzio di aziende del
settore (pullman, per esempio) ... ma il senso cooperativo
e' scomparso ?

[Luca85]

On Feb 10, 5:40 pm, Roberto Deboni DMIsr <n...@analisienergie.it>
wrote:

>Si tratta di
>una azienda separata e se ne' accorto chi pensava che le
>biglietterie Trenord fossero una specie di succursale di Trenitalia.

Ero sempre io. Non mi è ancora chiaro perchè un'azienda al 50%
trenitalia non venda biglietti di treni trenitalia. "ma questa è una
joint-venture finalizzata al trasporto locale"... sarà...ma nel
privato ogni possibilità di rientrare dei costi di gestione di una
struttura (soprattutto se onerosa come le biglietterie piccole) viene
sfruttata! Qua no! Preferiscono tenere lì gente allo sportello a
fissare il nulla piuttosto che far vendere loro qualcosa. Sarà
logico...

> Sulla qualita' dell'impresa non dico nulla, perche' non
> sono informato, ma la strada e' quella giusta. Magari si
> poteva fare meglio evitando l'abbraccio con Trenitalia,
> ma chi aspetta la perfezione per muoversi sta fermo una vita.
>

A me sembra che sia un cambio puramente di facciata. Ogni tot anni la
regione dà in appalto il servizio dei treni per i pendolari ad una
azienda privata che vinca l'appalto.
Per anni l'ha vinto trenitalia per quanto riguardava le linee che
andavano su binari storicamente di proprietà di trenitalia. E "le
Nord" per le linee che andavano sui binari che una volta erano delle
"ferrovie nord".
L'ultima volta trenitalia e leNord han fatto una joint venture 50-50
chiamata "Trenord" che gestisce tutte le linee lombarde. Che è
cambiato rispetto a prima????
Stessi proprietari, che fanno andare gli stessi treni guidati dagli
stessi macchinisti sugli stessi binari. Con lo stesso management e
tutto il resto.
Cosa è cambiato? Hanno messo delle logofanie nuove su alcuni treni.
Molti però tengono ancora le vecchie scritte "trenitalia".
(tralaltro sulla mia linea, una delle più popolose, i ritardi e le
cancellazioni sono aumentati negli ultimi anni. Infatti quando ero
pendolare io non abbiamo mai avuto diritto al bonus per mancato
rispetto del contratto di servizio. Nell'ultimo anno è assai frequente
che accada invece. E per di più... quando ero pendolare io c'era un
binario singolo/lavori in corso per raddoppio linea. Ora invece c'è un
doppio binario!!)

[Roberto Deboni DMIsr]

On Sun, 12 Feb 2012 13:04:40 -0800, Luca85 wrote:

...snip...

> A me sembra che sia un cambio puramente di facciata. Ogni tot anni la
> regione dà in appalto il servizio dei treni per i pendolari ad una
> azienda privata che vinca l'appalto.

...snip...

> L'ultima volta trenitalia e leNord han fatto una joint venture 50-50
> chiamata "Trenord" che gestisce tutte le linee lombarde. Che è cambiato
> rispetto a prima????
> Stessi proprietari, che fanno andare gli stessi treni guidati dagli
> stessi macchinisti sugli stessi binari. Con lo stesso management e tutto
> il resto.

Purtroppo la mentalita' della burocrazia e' di fare piccoli
passi, assaggiare il terreno e poi il successivo.

La vera concorrenza, come puo' immaginarsi arriverebbe dal
privato. Ma non buttiamo via il bambino con l'acqua sporca.
Se, come cittadini, a provare a modificare i progetti
di Trenitalia era una partita persa in partenza,
tutt'altra cosa e' con Trenord. Sempre che lo voliate.
Basta che invece di perdere tempo a protestare, dedicaste
un po' meno tempo al calcio ed al varieta' ed un po'
di piu' di tempo per trovarvi ed organizzarvi.
Un'ora alla settimana potrebbe bastare. Ma se 50 ore
all'anno vi sembrano troppo per vivere in un mondo
migliore, che volete che vi scriva ... ?

[Luca85]

On Feb 13, 4:02 am, Roberto Deboni DMIsr <n...@analisienergie.it>
wrote:

> La vera concorrenza, come puo' immaginarsi arriverebbe dal
> privato.

Ma come potrebbe arrivare dal privato? Per rinnovare il parco treni ci
vogliono investimenti di miliardi di euro e tempi di almeno un
decennio (se si buttano sul tavolo i soldi all'istante e si fan
partire subito le commesse). Mentre lo stato investe per mantenere in
funzione l'infrastruttura. Quale privato potrebbe fare un investimento
del genere? Solo uno che poi avesse la certezza di avere in appalto il
servizio per i 20 anni successivi a quelli in cui gli sono arrivati i
treni!
E a quel punto...saremmo di nuovo in una situazione di monopolio
effettivo. E a quel punto... Che sia un privato il monopolista non son
sicuro che sia un bene.

> Sempre che lo voliate.
> Basta che invece di perdere tempo a protestare, dedicaste
> un po' meno tempo al calcio ed al varieta' ed un po'
> di piu' di tempo per trovarvi ed organizzarvi.
> Un'ora alla settimana potrebbe bastare. Ma se 50 ore
> all'anno vi sembrano troppo per vivere in un mondo
> migliore, che volete che vi scriva ... ?

1) Odio il comitato pendolari. Massa di comunisti che passa il tempo a
lamentarsi delle cose che invece funzionano e a richiedere cose
inutili. Per puro spirito di critica perenne.
Io non posso più prendere il treno perchè questo mi porta a Milano in
25 minuti netti, ritardo medio compreso. Ma da lì ad arrivare al mio
posto di lavoro (5 km in là dalle stazioni del treno della mia linea)
impiego un'altra ora, vista l'assenza di mezzi che vadano in direzione
"radiale" a Milano e hinterland più prossimo. Si va solo dalle
periferie al centro. Mai da periferia a periferia. Anche quando queste
hanno concentrazioni di uffici enormi. (dove lavoro io in 400 metri ci
sono 3 aziende grandi per un totale di 6'000 dipendenti...)
Questi stanno a lamentarsi del fatto che il treno fa 10 minuti di
ritardo, che la temperatura non è ottimale, che per 2 stazioni non ci
son posti a sedere, che dopo il raddoppio dei binari sono aumentati i
treni (nel 70% della giornata si è passati da un treno all'ora a un
treno ogni mezz'ora.. più le fasce pendolari che sono da 4-5 treni in
un'ora...ma loro ne volevano di più ancora. Non si sa bene in quale
fascia oraria....). E via mugugnando.
Provassero ad andare in macchina come tocca fare a me e poi mi diranno
come ci si sente ad avere 45 minuti di incertezza sull'orario di
arrivo al posto che 10!!!!!
Poi si lamentano pure dei costi... Ma io, con una macchina che con un
pieno da 45 litri fa 1'100 km, spendo 150 euro al mese di sola benzina
e tangenziale (senza considerare gomme, olio e altre cose... e
trascurando bollo, assicurazione e ammortamento che pagherei anche
usando l'auto solo la domenica). L'abbonamento mensile dei mezzi per
percorrere lo stesso percorso sono meno di 60. E' vero, è aumentato
parecchio in 5 anni. Ma non mi pare una cifra irragionevole.... E loro
invece sempre a mugugnare.

(c'è da riconoscere che dopo il passaggio del servizio da trenitalia
a trenord il servizio è oggettivamente peggiorato, come ho riportato
nel messagio di prima. Comunque la nostra linea non è una di quelle
con problemi gravi.)

2) Aborrisco il giuco del pallone. Ritengo offensivo che si implichi
che io mi perda nel seguire tali baggianate di teppisti alcolizzati.
3) Non posseggo la TV. Indi non perdo tempo a guardare varietà.