"Si acquista il PC senza sistema operativo"

[Erasmo da Rotterdam]

http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2014-09-12/pc-senza-software-
la-sentenza-l-aduc-pronta-valanga-ricorsi-caso-174359.shtml?
uuid=AB7VlAtB

L''acquisto di un un computer da parte di un privato non comporta anche
l'obbligo di utilizzo del software preinstallato. Non solo, il
consumatore ha il diritto di ottenere il rimborso per la sola parte del
prezzo relativa alla «licenza d'uso» del programma informatico non
negoziato con il venditore.
Con la sentenza 19161/14, depositata ieri, la Terza civile della
Cassazione interviene sulle politiche commerciali di vendita abbinata
hardware/software, affermando la libertà dell'acquirente di installare i
programmi senza essere vincolato â né gravato di costi indebiti â dal
produttore della macchina.

Sotto coi ricorsi!
140 euro non sono pochi...

[Sinuhe]

"Erasmo da Rotterdam" <21710i...@mynewsgate.net> ha scritto nel messaggio
news:201409122...@mynewsgate.net...

> http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2014-09-12/pc-senza-software-
> la-sentenza-l-aduc-pronta-valanga-ricorsi-caso-174359.shtml?
> uuid=AB7VlAtB
>
> L''acquisto di un un computer da parte di un privato non comporta anche
> l'obbligo di utilizzo del software preinstallato. Non solo, il
> consumatore ha il diritto di ottenere il rimborso per la sola parte del
> prezzo relativa alla «licenza d'uso» del programma informatico non
> negoziato con il venditore.
> Con la sentenza 19161/14, depositata ieri, la Terza civile della
> Cassazione interviene sulle politiche commerciali di vendita abbinata

> hardware/software, affermando la libertￜ dell'acquirente di installare i

> programmi senza essere vincolato â né gravato di costi indebiti â dal
> produttore della macchina.
>
> Sotto coi ricorsi!
> 140 euro non sono pochi...

la versione che ti danno con il computer non costa 140 euro.

[Roberto Deboni DMIsr]

Forse neanche 50 Euro.

In ogni caso la notizia e' interessante, perche' e' la volta che i
rivenditori si muniscono anche di PC senza sistema operativo o gia'
con Linux pre-installato (vedi HP).

[Dagobert]

"Roberto Deboni DMIsr" ha scritto nel messaggio
news:a6idnemkNe2eMo7J...@giganews.com...

>In ogni caso la notizia e' interessante, perche' e' la volta che i
>rivenditori si muniscono anche di PC senza sistema operativo o gia'
>con Linux pre-installato (vedi HP).

Già mi immagino la scena con clienti che non sanno un'acca
di informatica: "caro signore, questo PC non ha il sistema operativo
preinstallato,
così potrà mettere il suo preferito", "Sistema operativo? e cos'è?". :D

[Bernardo Rossi]

On Fri, 12 Sep 2014 21:42:11 -0500, Roberto Deboni DMIsr
<ne...@analisienergie.it> wrote:

>In ogni caso la notizia e' interessante, perche' e' la volta che i
>rivenditori si muniscono anche di PC senza sistema operativo o gia'
>con Linux pre-installato (vedi HP).

Voglio vedere quanti utonti riescono poi a fare funzionare questi pc.

--

Byebye from Verona, Italy

Bernardo Rossi

[doppio..massimo]

Il Sat, 13 Sep 2014 05:35:23 +0200, Dagobert ha scritto:

>>In ogni caso la notizia e' interessante, perche' e' la volta che i
>>rivenditori si muniscono anche di PC senza sistema operativo o gia'
>>con Linux pre-installato (vedi HP).
>
> Già mi immagino la scena con clienti che non sanno un'acca di
> informatica: "caro signore, questo PC non ha il sistema operativo
> preinstallato,
> così potrà mettere il suo preferito", "Sistema operativo? e cos'è?". :D

non mi pare che la sentenza vieti di preinstallare il SO. Vieta di
obbligare a tenerselo e pagarlo se non lo si vuole.

[Roberto Deboni DMIsr]

> On Sat, 13 Sep 2014 07:28:24 +0200, Bernardo Rossi wrote:

>> On Fri, 12 Sep 2014 21:42:11 -0500, Roberto Deboni DMIsr
>> <ne...@analisienergie.it> wrote:
>
>>In ogni caso la notizia e' interessante, perche' e' la volta che i
>>rivenditori si muniscono anche di PC senza sistema operativo o gia' con
>>Linux pre-installato (vedi HP).
>
> Voglio vedere quanti utonti riescono poi a fare funzionare questi pc.

Ci sono gli "utonti" e ci sono gli "utilizzatori" (e' incredibile come e'
cosi' diffusa la convinzione in Italia che "utenti" sia la traduzione di
"user").

Da li segue la logica: un "utente" e' una persona "soggiogata", ovvero
priva di autonomia che sa solo lamentarsi se un servizio non funziona
(la parola piu' usata che un utente utilizza in rapporto al suo
servizio e' "diritto" ...)

Un "utilizzatore" e' invece una persona che ha il controllo di cio' che
utilizza, ha una sua autonomia e tende a non dipendere da altri.

In Italia, un certo mondo legato al pubblico (io lo definirei di stampo
fascista) sogna di avere come suoi interlocutori una folla di utenti,

L'utilizzatore e' detestato, perche' non rispetta le regole non scritte,
perche' non ha problemi a fare tutto cio' che non e' espressamente proibito.

La logica fascista e' quella della regola non scritta che ogni PC debba
avere il S.O. Windows (le tentazioni al pensiero di stampo fascista non
sono solo perniciose in Italia, cio' che differenzia l'Italia da altrove
e' la scarsita' di "anticorpi democratici). Ed e' la causa dell'ostracismo
pubblico verso un S.O. aperto come Linux, che invece dovrebbe, secondo
logiche democratiche, di pluralismo, di liberta' della informazione, di
pari opportunita' di lavoro, essere tendenzialmente essere preferito
dal pubblico. Del resto Micro$oft e' portatore proprio della logica
dell'utente, quando carica i suoi clienti di talmente tali oneri per la
protezione degli interessi della azienda (mi riferisco ai sistemi di
contrasto dall'utilizzo senza licenza) che spesso ci vogliono ore di
lavoro per portare a termine una installazione. Questo problema e' stato
ridotto con la massificazione con una massiccia diffusione della
preinstallazione (gia', una volta non era cosi', l'installazione veniva
curata dal venditore post-vendita, se il cliente la desiderava) che poi
ha portato alla prassi violante i diritti dei consumatori meno "utonti".
Un altro aspetto della logica fascista del consumatore Micro$oft e' una
passiva e totale accettazione di un prodotto scadente: per un informatico
come il sottoscritto, proveniente dal mondo industriale e passato poi
al mondo Unix, era incredibile rilevare il livello di "errori" e "guasti"
di un prodotto a pagamento di successo come Windows, ma ancora piu'
incredibile rilevare la totale supinita' del cliente medio italiano,
direi proprio una logica da "utente" (colui che accetta la minestra che
gli viene propinata, seppure brontolando, o piu' raramente, urlando di
suoi piu' o meno presunti "diritti", ove siano diversi da quelli di una
"scelta"). Gia', questo e' un altro aspetto dell'utonto. Non sa chiedere
il "diritto di scelta", una diritto fattibile. Ma riprova in continuazione
a chiedere al suo fornitore di migliorare il servizio ed il rapporto con
i suoi "..." (perche' sono "suoi" ?). Una volta passi, la seconda volta
pure, ma dalla terza volta ci si qualifica in modo preoccupante di
rientrare nella definizione di stupidi (colui che insiste a ripetere una
azione che ha portato costantemente all'insuccesso, sperando che
l'ennesima volta il risultato sia diverso). Che sia da questo che sia
nata la combinazione di utente idiota ?


Ma quale e' la risposta alternativa a quella dell'utonto
Windows-dipendente ?

Non occorre andare lontani, basta andare in Germania per scoprire, anche
con gli stessi PC con Windows pre-installato, che per il consumatore
tedesco (che non e', in questo caso, un "utonto") e' normale fare
sistemare cio' che e' complicato da un tecnico chiamato con le stesse
modalita' e la stessa logica con cui in Italia sia chiede l'intervento
di un idraulico o di un elettricista.

Questo significa per il consumatore tedesco il facile accesso alla
scelta di un PC con o senza sistema operativo, perche' l'eventuale
installazione sara' curata da un esperto.


In ogni caso, per replicare in altro modo alla sua domanda: HP (e non solo)
e' da tempo che in catalogo PC e Notebooks con preinstallato una sua
distribuzione di Linux:

http://www8.hp.com/us/en/business-services/it-services.html?compURI=1078888

Il freno alla diffusione e' stata proprio causata dalla prassi non scritta
(curata da Micro$oft con veri e propri ricatti sui produttori e
rivenditori) per cui tutti i PC venduti siano obbligatoriamente con
Windows preinstallato. Ironicamente una logica antimercato da parte di
chi si e' fatto ricco appellandosi alle regole della libera concorrenza
(quando il monopolista di fatto era IBM).

[Roby Ross]

"Erasmo da Rotterdam" <21710i...@mynewsgate.net> ha scritto:

> http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2014-09-12/pc-senza-software-
> la-sentenza-l-aduc-pronta-valanga-ricorsi-caso-174359.shtml?
> uuid=AB7VlAtB
>
> L''acquisto di un un computer da parte di un privato non comporta anche
> l'obbligo di utilizzo del software preinstallato. Non solo, il
> consumatore ha il diritto di ottenere il rimborso per la sola parte del

> prezzo relativa alla «licenza d'uso» del programma informatico non

> negoziato con il venditore.
> Con la sentenza 19161/14, depositata ieri, la Terza civile della
> Cassazione interviene sulle politiche commerciali di vendita abbinata

> hardware/software, affermando la libert� dell'acquirente di installare i
> programmi senza essere vincolato – né gravato di costi indebiti – dal

> produttore della macchina.
>
> Sotto coi ricorsi!
> 140 euro non sono pochi...
>
>

sono storture giuridiche che tentano di mettere una pezza al
mercato o al sistema legislativo.
Sarebbe come dire: voglio comprare una auto fiat ma senza le ruote
perch� ho le mie.
Fin quando non si introdurr� il concetto di open hardware sul
mercato la questione rester� sempre in sospeso.
I costruttori di hw spessissimo fanno i drivers solo per windows
senza rilasciare le specifiche per costruire i driver su altri
OS.
Linux � in larga parte frutto di reverse engineering, non �
un'alternativa a pieno titolo.
MS � un monopolio di fatto che cerca di non essere troppo
oppressivo tollerando la pirateria per mantenere il suo
primato.
--

[ax64]

Roberto Deboni DMIsr <ne...@analisienergie.it> wrote:
>> On Sat, 13 Sep 2014 07:28:24 +0200, Bernardo Rossi wrote:
>
>>> On Fri, 12 Sep 2014 21:42:11 -0500, Roberto Deboni DMIsr
>>> <ne...@analisienergie.it> wrote:
>>

>>> - Cut -

> perche' non ha problemi a fare tutto cio' che non e' espressamente proibito.
>
> La logica fascista e' quella della regola non scritta che ogni PC debba
> avere il S.O. Windows (le tentazioni al pensiero di stampo fascista non
> sono solo perniciose in Italia, cio' che differenzia l'Italia da altrove
> e' la scarsita' di "anticorpi democratici).

> - Cut -

Perché qualsiasi cosa in Italia deve essere fascista, comunista,
democristiano o del partito dei maccheroni?
Da quanto mi è dato capire, la Cassazione ha semplicemente detto che se non
vuoi il S.O. non sei costretto ad averlo e, di conseguenza, a pagarlo,
costi quel che costi.
Sarà un problema dell'utente o dell'utilizzatore (sia esso fascista,
comunista, democristiano o maccheroniano) il come sfruttare il proprio
computer.

[Napo]

Il 13/09/2014 08.17, doppio..massimo ha scritto:
> Il Sat, 13 Sep 2014 05:35:23 +0200, Dagobert ha scritto:
>
>>> In ogni caso la notizia e' interessante, perche' e' la volta che i
>>> rivenditori si muniscono anche di PC senza sistema operativo o gia'
>>> con Linux pre-installato (vedi HP).
>>

>> Giￜ mi immagino la scena con clienti che non sanno un'acca di

>> informatica: "caro signore, questo PC non ha il sistema operativo
>> preinstallato,

>> cosￜ potrￜ mettere il suo preferito", "Sistema operativo? e cos'ￜ?". :D

>
> non mi pare che la sentenza vieti di preinstallare il SO. Vieta di
> obbligare a tenerselo e pagarlo se non lo si vuole.
>

Proprio perchￜ non vieta di preinstallare un SO e se non lo vuoi cosa
succede ?
Mettiamo che entri in un negozio in cui sono presenti tutti PC con SO
preinstallato, cosa fai ?
Credi forse che il venditore si prenda l'onere ￜ la responsabilitￜ di
formattarti l'HD per dartelo azzerato ?
Credi forse che ti sconti il prezzo del SO ?
Io penso che rimanga tutto come oggi. Le aziende produttrici di PC
inviano la macchina con sistama operativo installato, lo compri cosￜ e
se non ti sta bene lo formatti e metti il sistema che vuoi.

--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---

[doppio..massimo]

Il Mon, 15 Sep 2014 09:06:33 +0200, Napo ha scritto:

> Proprio perché non vieta di preinstallare un SO e se non lo vuoi cosa

> succede ?
> Mettiamo che entri in un negozio in cui sono presenti tutti PC con SO
> preinstallato, cosa fai ?

> Credi forse che il venditore si prenda l'onere è la responsabilità di

> formattarti l'HD per dartelo azzerato ?
> Credi forse che ti sconti il prezzo del SO ?

da quel (poco) che ho capito, si. Non credere che il venditore sia il
negozietto dietro l'angolo, ammesso che ne esistano ancora, ma proprio
dell/hp/lenovo etc

[Roberto Deboni DMIsr]

On Mon, 15 Sep 2014 05:39:07 +0000, ax64 wrote:

> Roberto Deboni DMIsr <ne...@analisienergie.it> wrote:
>>> On Sat, 13 Sep 2014 07:28:24 +0200, Bernardo Rossi wrote:
>>
>>>> On Fri, 12 Sep 2014 21:42:11 -0500, Roberto Deboni DMIsr
>>>> <ne...@analisienergie.it> wrote:
>>>
>>>> - Cut -
>> perche' non ha problemi a fare tutto cio' che non e' espressamente
>> proibito.
>>
>> La logica fascista e' quella della regola non scritta che ogni PC debba
>> avere il S.O. Windows (le tentazioni al pensiero di stampo fascista non
>> sono solo perniciose in Italia, cio' che differenzia l'Italia da
>> altrove e' la scarsita' di "anticorpi democratici).
>
>> - Cut -
>
> Perché qualsiasi cosa in Italia deve essere fascista, comunista,
> democristiano o del partito dei maccheroni?

A parte il fatto che in Italia tutto "sembra" dipendere dalla politica e
non esisterebbe (dalle fonti di informazione) alcuna invidiualita',
vorrei farle notare a lei (e tutti gli altri che scattano subito piccati)
che "pensiero di stampo fascista" NON E' SINONIMO DI FASCISTA !!!

Un puo' essere portatore di un certo tipo di logica (inculcatoli a partire
dalla scuola, etc. piu' raramente in famiglia) che definisco di stampo
fascista per segnalare che e' condizioni necessaria (ma non sufficiente)
per diventare fascisti, senza che i portatore desideri o sia fascista.

Si tratta di un problema subdolo di anti-democraticita' di fondo che gira
tra gli italiani (e si vede chiaramente nelle assemblee condominiali) che
la sua banalizzazione ad un semplicistico "fascista" manca totalmente.

E tra parentesi, anche questa e' un tecnica fascista, o meglio
propagandistica (la propaganda e' stata portata ad un alto livello di
sofisticazione proprio dal fascismo italiano), quella cio' di "esagerare"
il pensiero del contrastante in modo da vanificarne l'informazione
contenuta.

[Napo]

Il 15/09/2014 09.23, doppio..massimo ha scritto:
> Il Mon, 15 Sep 2014 09:06:33 +0200, Napo ha scritto:
>

>> Proprio perchￜ non vieta di preinstallare un SO e se non lo vuoi cosa

>> succede ?
>> Mettiamo che entri in un negozio in cui sono presenti tutti PC con SO
>> preinstallato, cosa fai ?

>> Credi forse che il venditore si prenda l'onere ￜ la responsabilitￜ di

>> formattarti l'HD per dartelo azzerato ?
>> Credi forse che ti sconti il prezzo del SO ?
>
> da quel (poco) che ho capito, si. Non credere che il venditore sia il
> negozietto dietro l'angolo, ammesso che ne esistano ancora, ma proprio
> dell/hp/lenovo etc
>

Forse mi sono spiegato male, come venditore intendo il rivenditore, che
non vuol dire solo il piccolo negozio all'angolo ma anche le grandi
catene di elettrodomestici e informatica, uno per tutti mediaword.
l'HP o chiunque altro produttore ma non puￜ sapere le esigenze di un
cliente unico, quindi dovrebbe produrre due macchine uguali ma una senza
SO, non credo che sia una strada percorribile.
Sarebbe come vendere un auto senza gomme, risparmi all'acquisto ma poi
ti serve il trasporto dal gommista, il gommista e le gomme.
Con il PC e una persona inesperta, e sono tanti, siamo nelle stesse
condizioni.

[joefo...@gmail.com]

Il giorno lunedì 15 settembre 2014 12:25:44 UTC+2, Napo ha scritto:
> l'HP o chiunque altro produttore ma non puï¿oe sapere le esigenze di un

> cliente unico, quindi dovrebbe produrre due macchine uguali ma una senza
> SO, non credo che sia una strada percorribile.

In realtà basterebbe una preistallazione del SO attivabile solo dopo che uno ha espressamente approvato di volerlo.
Per esempio: accendo il mio PC per la prima volta: mi compare una pagina con cui HP mi informa che se accetto windows come SO clicco a sx, a dx invece mi formatta la macchina e alla fine mi dà un codice con cui richiedere il rimborso per il so non utilizzato.

[John Doez]

On Mon, 15 Sep 2014 03:46:25 -0700 (PDT), joefo...@gmail.com wrote:
>In realt� basterebbe una preistallazione del SO attivabile solo dopo che uno ha espressamente approvato di volerlo.

� gi� cos�, con windows hai dei giorni per provarlo e poi lo devi attivare,
se non ti va bene formatti e ci metti quello che ti pare.
Quello che manca � la possibilit� del rimborso.
Per�, � il negoziante che deve dirti il prezzo del pc con e senza windows,
se gli chiedi 140 euri, quello ti risponde che la licenza era gratis con il computer.

[Roberto Deboni DMIsr]

On Mon, 15 Sep 2014 12:25:44 +0200, Napo wrote:

> Il 15/09/2014 09.23, doppio..massimo ha scritto:
>> Il Mon, 15 Sep 2014 09:06:33 +0200, Napo ha scritto:
>>

>>> Proprio perché non vieta di preinstallare un SO e se non lo vuoi cosa

>>> succede ?
>>> Mettiamo che entri in un negozio in cui sono presenti tutti PC con SO
>>> preinstallato, cosa fai ?

>>> Credi forse che il venditore si prenda l'onere è la responsabilità di

>>> formattarti l'HD per dartelo azzerato ? Credi forse che ti sconti il
>>> prezzo del SO ?
>>
>> da quel (poco) che ho capito, si. Non credere che il venditore sia il
>> negozietto dietro l'angolo, ammesso che ne esistano ancora, ma proprio
>> dell/hp/lenovo etc
>>
>>
> Forse mi sono spiegato male, come venditore intendo il rivenditore, che
> non vuol dire solo il piccolo negozio all'angolo ma anche le grandi
> catene di elettrodomestici e informatica, uno per tutti mediaword. l'HP

> o chiunque altro produttore ma non può sapere le esigenze di un cliente

> unico, quindi dovrebbe produrre due macchine uguali ma una senza SO, non
> credo che sia una strada percorribile. Sarebbe come vendere un auto
> senza gomme, risparmi all'acquisto ma poi ti serve il trasporto dal
> gommista, il gommista e le gomme. Con il PC e una persona inesperta, e
> sono tanti, siamo nelle stesse condizioni.

Il paragone non regge.

Le gomme sono un componente "fisico" dell'auto, un auto senza gomme,
anzi senza LE SUE GOMME (ovvero le gomme a sua misura) non puo' funzionare
per lo scopo per cui abitualmente si compera un auto.

Il sistema operativo invece non fa parte "fisicamente" del PC.

Il paragone pertinente (che forse rendera' piu' chiaro agli inesperti
del livello di arroganza a cui e' arrivata la Micro$oft) e' quella
dell'autista.

Un auto acquistata posso sceglierla di:

a) guidarla personalmente

b) farla guidare da un mio famigliare o da un mio dipendente o socio

c) farla guidare da un professionista (l'autista a servizio), e questo
di mia scelta

d) tenerla ferma e non farla guidare da nessuno per il tempo che mi
aggrada


Parimenti, un PC posso sceglierlo di usarlo con:

a) un mio programma personalmente sviluppato, anche cosi' semplice da
mancare di tutti i requisiti di un sistema operativo (si fa'
nell'industria dei controlli industriali per utilizzi specifici)

b) con un programma o sistema operativo realizzato da un mio famigliare o
un mio dipendente o socio, etc.

c) con un sistema operativo a mio scelta reperibile sul mercato o
fornito dalla comunita'

d) tenere il PC in magazzino, ad esempio come scorta per un PC che
ritengo importante sia sempre funzionante (basta pensare al caso di
opera in borsa, cosa che oggi puo' fare anche un qualsiasi disoccupato
con tanto tempo e voglia ed un minimo capitale iniziale). Infatti,
basta avere il disco principale su cassetto per passare da un PC
all'altro al volo (si sfila dal PC "rotto" e si infila nel PC "riserva")


Nel mondo dei consumatori il PC e' sempre stato visto con l'opzione
"auto con conducente" che molti non si immaginano neanche che un PC puo'
operare anche senza un sistema operativo (naturalmente solo con
funzionalita' specifiche o ridotte, ma non per questo "limitanti").

Immaginate che viga una prassi per cui ogni acquirente di auto sia
costretto a pagare con l'acquisto anche il servizio per un autista
per, diciamo 5 anni (poi il sistema operativa non viene piu' sostenuto).
E non solo, ma che l'autista deve essere obbligatoriamente fornito
da una societa' di servizi (Micro$oft) che di fatto cosi' si e' formato
un monopolio di fatto.
Poi potete scegliere (e molti lo fanno visto che non avrebbero la
patente di guida) se far guidare la vostra auto da questo autista oppure,
se ritenete che gli autisti della societa' monopolizzante siano troppo
cafoni o incapaci, incaricare, sempre a vostre spese, l'autista di
un'altra societa' o un lavoratore indipendente. Ma nel frattempo avete
pagato anticipatemente 5 anni di servizio fornito dalla Micro$oft che
non avete intenzione di usufruire.

Ripeto cio' che ho scritto tante volte: sono sbalordito da tanta supina
accettazine di una arrogante imposizione da parte di una azienda,
oltretutto degli Stati Uniti (magari gli stessi consumatori sono quelli
che, in passato, avrebbero gridano contro il prepotere delle sette
sorelle oppure oggi delle aziende USA che spingono per la chimica di
appoggio all'uso delle piante OGM).

[Roby Ross]

On 15/09/2014 13:36, Roberto Deboni DMIsr wrote:
> Le gomme sono un componente "fisico" dell'auto, un auto senza gomme,
> anzi senza LE SUE GOMME (ovvero le gomme a sua misura) non puo' funzionare
> per lo scopo per cui abitualmente si compera un auto.
>
> Il sistema operativo invece non fa parte "fisicamente" del PC.

LO stesso ragionamento vale per qualunque altro device.
Cambiando il firmware del cellulare potresti toglierci
android e metterci il famoso sistema operativo
Deboan, costruito da Roberto Deboni per usi personali.
C'è chi sull'ebook reader Kobo ci fa girare android,
ad esempio.

E quindi? Vuoi indietro i soldi del vecchio os?
E' il venditore di decidere di vendere le cose in
bundle, così come Fiat potrebbe mettere le ruote come
optional, se avesse senso o aggiungerci il condizionatore
di serie.

In ogni caso il vero obbrorio sta altrove, ovvero sui
costrututtori di hw che mettono a disposizione drivers
solo per windows senza dare neanche le specifiche dell'hw.
Correggendo questa stortura tutto si normalizzerebbe e
magari verrebbero fuori altri OS, free o non free.

Passare dal classico PC all'Open PC, dotato solo di Open HW
e senza un sistema operativo "nativo" specifico.

[ilChierico]

Il 15/09/2014 13:54, Roby Ross ha scritto:

> Passare dal classico PC all'Open PC, dotato solo di Open HW
> e senza un sistema operativo "nativo" specifico.

Dal punto di vista legale da tempo è stato teorizzato che se io
riutilizzo il case o lo sportellino del CD/DVD/sarcazzo quel PC è
assimilabile al PC di provenienza, dove magari ci girava una versione
OEM di un SO a caso, basta piazzarci su l'etichetta del PC originale, ed
il gioco è fatto.

Mai saputo come sarebbe andata a finire o cosa ne pensi la M$.

[ilChierico]

Il 15/09/2014 13:36, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

> Il paragone non regge.
>
> Le gomme sono un componente "fisico" dell'auto, un auto senza gomme,
> anzi senza LE SUE GOMME (ovvero le gomme a sua misura) non puo' funzionare
> per lo scopo per cui abitualmente si compera un auto.
>
> Il sistema operativo invece non fa parte "fisicamente" del PC.

Senza intenti polemici, è da mò che Google/Android/Apple e non so chi
altri ti faranno trovare il loro "bellissimo" SO a bordo della tua nuova
auto (per chi se la può permettere), ma As Usual, il povero consumatore,
o anche il tecnico smaliziato, come fa a sapere quello che
effettivamente combina quel SO installato a bordo?

[ax64]

Roberto Deboni DMIsr <ne...@analisienergie.it> wrote:
> On Mon, 15 Sep 2014 05:39:07 +0000, ax64 wrote:
>
>>
>> Perché qualsiasi cosa in Italia deve essere fascista, comunista,
>> democristiano o del partito dei maccheroni?
>
> A parte il fatto che in Italia tutto "sembra" dipendere dalla politica e
> non esisterebbe (dalle fonti di informazione) alcuna invidiualita',
> vorrei farle notare a lei (e tutti gli altri che scattano subito piccati)
> che "pensiero di stampo fascista" NON E' SINONIMO DI FASCISTA !!!
>

Innanzi tutto il mio commento non era affatto "piccato" ma, semplicemente,
una constatazione.

> Un puo' essere portatore di un certo tipo di logica (inculcatoli a partire
> dalla scuola, etc. piu' raramente in famiglia) che definisco di stampo
> fascista per segnalare che e' condizioni necessaria (ma non sufficiente)
> per diventare fascisti, senza che i portatore desideri o sia fascista.
>

Discorso senza senso.

> Si tratta di un problema subdolo di anti-democraticita' di fondo che gira
> tra gli italiani (e si vede chiaramente nelle assemblee condominiali) che
> la sua banalizzazione ad un semplicistico "fascista" manca totalmente.
>
> E tra parentesi, anche questa e' un tecnica fascista, o meglio
> propagandistica (la propaganda e' stata portata ad un alto livello di
> sofisticazione proprio dal fascismo italiano), quella cio' di "esagerare"
> il pensiero del contrastante in modo da vanificarne l'informazione
> contenuta.

Mi sembra che abbia una sorta di mania persecutoria per cui tutto deve
essere fascista o di stampo fascista o anti-democratico. Poi, la pensi come
vuole; in questo mondo fascista o fascistoide si può ancora esprimere un
pensiero (possiamo dire lo stesso della Cina o della Corea del Nord?).

[DeepThought]

Il 12/09/2014 23:03, Erasmo da Rotterdam ha scritto:

>
> Sotto coi ricorsi!
> 140 euro non sono pochi...
>

Non capisco il tanto clamore. Giￜ Paolo Attivissimo aveva pubblicizzato
con una certa dovizia di particolari e anni fa di qualcuno che era
riuscito a farsi ridare indietro i soldi ( se la memoria non mi inganna
dalla catena , credo ora defunta, VOBIS ) . Non mi pare da alloar sia
cambiato nulla e credo di poter dire che se non ci sarￜ una azione
governativa , magari a livello Europeo con una specifica norma , non
cambierￜ nulla.

[Napo]

Il 15/09/2014 13.00, Yorgos ha scritto:

> Il Mon, 15 Sep 2014 12:25:44 +0200, Napo ha scritto:
>
>> l'HP o chiunque altro produttore ma non puￜ sapere le esigenze di un
>> cliente unico, quindi dovrebbe produrre due macchine uguali ma una senza
>> SO, non credo che sia una strada percorribile.
>

> Viene giￜ fatto su alcuni mercati. L'utente puￜ acquistare il PC con
> Windows, Gnu/Linux o FreeDos, a sua scelta.
>

Nei negozi specializzati dove ti costruiscono in PC su misura, prova ad
andare alla GDO e vedi se ti installano il sistema che vuoi.

[Napo]

Il 15/09/2014 14.39, ilChierico ha scritto:
> Il 15/09/2014 13:36, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>> Il paragone non regge.
>>
>> Le gomme sono un componente "fisico" dell'auto, un auto senza gomme,
>> anzi senza LE SUE GOMME (ovvero le gomme a sua misura) non puo'
>> funzionare
>> per lo scopo per cui abitualmente si compera un auto.
>>
>> Il sistema operativo invece non fa parte "fisicamente" del PC.
>

> Senza intenti polemici, ￜ da mￜ che Google/Android/Apple e non so chi

> altri ti faranno trovare il loro "bellissimo" SO a bordo della tua nuova

> auto (per chi se la puￜ permettere), ma As Usual, il povero consumatore,

> o anche il tecnico smaliziato, come fa a sapere quello che
> effettivamente combina quel SO installato a bordo?
>

Ogni apparato elettronico ha un software interno e non si sa cosa faccia.
Come i tv LG
http://www.dday.it/redazione/11228/allarme-privacy-le-smart-tv-lg-ci-spiano.html

[Napo]

Il 15/09/2014 13.36, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On Mon, 15 Sep 2014 12:25:44 +0200, Napo wrote:
>
>> Il 15/09/2014 09.23, doppio..massimo ha scritto:
>>> Il Mon, 15 Sep 2014 09:06:33 +0200, Napo ha scritto:
>>>

>>>> Proprio perchￜ non vieta di preinstallare un SO e se non lo vuoi cosa

>>>> succede ?
>>>> Mettiamo che entri in un negozio in cui sono presenti tutti PC con SO
>>>> preinstallato, cosa fai ?

>>>> Credi forse che il venditore si prenda l'onere ￜ la responsabilitￜ di

>>>> formattarti l'HD per dartelo azzerato ? Credi forse che ti sconti il
>>>> prezzo del SO ?
>>>
>>> da quel (poco) che ho capito, si. Non credere che il venditore sia il
>>> negozietto dietro l'angolo, ammesso che ne esistano ancora, ma proprio
>>> dell/hp/lenovo etc
>>>
>>>
>> Forse mi sono spiegato male, come venditore intendo il rivenditore, che
>> non vuol dire solo il piccolo negozio all'angolo ma anche le grandi
>> catene di elettrodomestici e informatica, uno per tutti mediaword. l'HP

>> o chiunque altro produttore ma non puￜ sapere le esigenze di un cliente

>> unico, quindi dovrebbe produrre due macchine uguali ma una senza SO, non
>> credo che sia una strada percorribile. Sarebbe come vendere un auto
>> senza gomme, risparmi all'acquisto ma poi ti serve il trasporto dal
>> gommista, il gommista e le gomme. Con il PC e una persona inesperta, e
>> sono tanti, siamo nelle stesse condizioni.
>
> Il paragone non regge.
>
> Le gomme sono un componente "fisico" dell'auto, un auto senza gomme,
> anzi senza LE SUE GOMME (ovvero le gomme a sua misura) non puo' funzionare
> per lo scopo per cui abitualmente si compera un auto.

Anche il PC se non ha sistema operativo non ￜ atto all'uso per il quale
ￜ nato.

> Il sistema operativo invece non fa parte "fisicamente" del PC.

Fisicamente no, ma se non c'ￜ provi a navigare sul web a parimenti
dell'auto senza gomme.

> Il paragone pertinente (che forse rendera' piu' chiaro agli inesperti
> del livello di arroganza a cui e' arrivata la Micro$oft) e' quella
> dell'autista.
>
> Un auto acquistata posso sceglierla di:
>
> a) guidarla personalmente
>
> b) farla guidare da un mio famigliare o da un mio dipendente o socio
>
> c) farla guidare da un professionista (l'autista a servizio), e questo
> di mia scelta
>
> d) tenerla ferma e non farla guidare da nessuno per il tempo che mi
> aggrada
>
>
> Parimenti, un PC posso sceglierlo di usarlo con:
>
> a) un mio programma personalmente sviluppato, anche cosi' semplice da
> mancare di tutti i requisiti di un sistema operativo (si fa'
> nell'industria dei controlli industriali per utilizzi specifici)
>
> b) con un programma o sistema operativo realizzato da un mio famigliare o
> un mio dipendente o socio, etc.
>
> c) con un sistema operativo a mio scelta reperibile sul mercato o
> fornito dalla comunita'
>
> d) tenere il PC in magazzino, ad esempio come scorta per un PC che
> ritengo importante sia sempre funzionante (basta pensare al caso di
> opera in borsa, cosa che oggi puo' fare anche un qualsiasi disoccupato
> con tanto tempo e voglia ed un minimo capitale iniziale). Infatti,
> basta avere il disco principale su cassetto per passare da un PC
> all'altro al volo (si sfila dal PC "rotto" e si infila nel PC "riserva")

Si rendo delle cavolate che ha scritto:
a) bisogna essere capaci di farli
b) quando lo trova me lo dice eh!!!!
c) fattibile ma siamo al livello delle gomme dell'auto, senza non
funziona e per farla funzionare bisogna reperire delle gomme e un
gommista che le monti.
d) non capisco cosa c'entri con il SO.

[DeepThought]

Il 16/09/2014 11:44, Napo ha scritto:

>
> Nei negozi specializzati dove ti costruiscono in PC su misura, prova ad
> andare alla GDO e vedi se ti installano il sistema che vuoi.
>
>
> --- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---

Le due cose non sono mutuamente esclusive. Ci sono molte GDO che offrono
piu' possibilitￜ. Penso a Essedi (che ha negozi fisici) , penso a Dell (
che da qualche tempo si appoggia anche alle GDO fisice ) , penso a
negozi online meno conosciuti ma che cmq non sono la bottega sotto casa.

[Napo]

Il 16/09/14 14:01, Yorgos ha scritto:

> Il Tue, 16 Sep 2014 11:44:14 +0200, Napo ha scritto:
>
>> Nei negozi specializzati dove ti costruiscono in PC su misura,
>

> Falso.
>
> Ho appena comprato per un amico uno dei 28 pc qui elencati:
> http://goo.gl/376yn5
>
> Poi gli installerￜ Debian.
>

Sono specializzati, non sono un negozio qualsiasi dove la maggioranza
della gente.
Poi installare linux ￜ solo fonte di rogne. Se viene utilizzato solo
dallo 0,1% dei sistemi nel mondo, un motivo c'ￜ.

[doppio..massimo]

Il Mon, 15 Sep 2014 12:25:44 +0200, Napo ha scritto:

>>> Credi forse che ti sconti il prezzo del SO ?
>>
>> da quel (poco) che ho capito, si. Non credere che il venditore sia il
>> negozietto dietro l'angolo, ammesso che ne esistano ancora, ma proprio
>> dell/hp/lenovo etc
>>
> Forse mi sono spiegato male, come venditore intendo il rivenditore, che
> non vuol dire solo il piccolo negozio all'angolo ma anche le grandi
> catene di elettrodomestici e informatica, uno per tutti mediaword.

anche. Tutte organizzazioni perfettamente in grado di modificare
l'offerta generale rendendo il SO opzionale.

> l'HP o chiunque altro produttore ma non può sapere le esigenze di un

> cliente unico, quindi dovrebbe produrre due macchine uguali ma una senza
> SO, non credo che sia una strada percorribile.

Percorribilissima. gli scoccera' un po' perdere quei 30 euro di margine
sul SO (gli altri 120 vanno a microzozz) ma non c'e' assolutamente alcun
problema a farlo.

> Sarebbe come vendere un auto senza gomme, risparmi all'acquisto ma poi
> ti serve il trasporto dal gommista, il gommista e le gomme.
> Con il PC e una persona inesperta, e sono tanti, siamo nelle stesse
> condizioni.

non diciamo stupidaggini. Fino a pochi anni fa, e non parlo dei primi
anni 80, il PC lo potevi comprare con o senza SO e se lo sceglievi con
potevi anche scegliere se averci Linux (gratis) o Winzoz.

Il paragone dell'auto e le gomme non regge, perche' l'auto senza gomme
non si muove proprio, mentre il PC senza SO installato sul disco parte
eccome.

[doppio..massimo]

Il Mon, 15 Sep 2014 13:54:14 +0200, Roby Ross ha scritto:

>> Il sistema operativo invece non fa parte "fisicamente" del PC.
>
> LO stesso ragionamento vale per qualunque altro device. Cambiando il
> firmware del cellulare potresti toglierci android e metterci il famoso
> sistema operativo Deboan, costruito da Roberto Deboni per usi personali.
> C'è chi sull'ebook reader Kobo ci fa girare android,
> ad esempio.

Il sistema operativo di un PC non e' Firmware, e' software.

> E quindi? Vuoi indietro i soldi del vecchio os?

Nel caso del PC, se io braso il disco per metterci Linux e eliminare
fisicamente Windows (lo faccio regolarmente da anni) non chiedo indietro
i soldi per windows perche' l'ho regolarmente acquistato (obtorto collo),
anche se lo elimino senza nemmeno accenderlo una volta.

Proprio per questo mi interessa poter evitare proprio di acquistarlo,
dato che non mi serve, anzi la sua solo presenza mi rende inquieta.

[Napo]

Il 16/09/14 15:37, Yorgos ha scritto:
> Il Tue, 16 Sep 2014 15:20:05 +0200, Napo ha scritto:
>
>
>> Sono specializzati,
>
> Tu stai deviando dall'assunto iniziale da me contestato.
>
> Hai scritto:

>
> "> l'HP o chiunque altro produttore ma non puￜ sapere le esigenze di un
>> cliente unico, quindi dovrebbe produrre due macchine uguali ma una senza
>> SO, non credo che sia una strada percorribile."
>

> Io ti ho dimostrato che ￜ una strada percorribile.

Non ￜ detto che quelle senza SO siano prodotte direttamente dal
produttore ma che siano state modificate dal venditore, visto che vende
solo prodotti informatici non ha problemi a farlo.


> Inoltre da Trony ho comprato tempo fa un notebook free dos.
>

Mai visto da nessun venditore. Trony non posso dire niente qui ￜ fallito.

[Roby Ross]

"doppio..massimo" <dop...@is.invalid> ha scritto:

> Il Mon, 15 Sep 2014 13:54:14 +0200, Roby Ross ha scritto:
>
>>> Il sistema operativo invece non fa parte "fisicamente" del PC.
>>
>> LO stesso ragionamento vale per qualunque altro device. Cambiando il
>> firmware del cellulare potresti toglierci android e metterci il famoso
>> sistema operativo Deboan, costruito da Roberto Deboni per usi personali.

>> C'� chi sull'ebook reader Kobo ci fa girare android,

>> ad esempio.
>
> Il sistema operativo di un PC non e' Firmware, e' software.

Il firmware � software di base, ovvero gestisce il livello hw.

Di solito cambia solo il supporto.

>
>> E quindi? Vuoi indietro i soldi del vecchio os?
>
> Nel caso del PC, se io braso il disco per metterci Linux e eliminare
> fisicamente Windows (lo faccio regolarmente da anni) non chiedo indietro
> i soldi per windows perche' l'ho regolarmente acquistato (obtorto collo),
> anche se lo elimino senza nemmeno accenderlo una volta.
>
> Proprio per questo mi interessa poter evitare proprio di acquistarlo,
> dato che non mi serve, anzi la sua solo presenza mi rende inquieta.
>

Non so se si possa vendere un seriale da attivare. Resterebbe il
problema dell'adesivo ma per microsoft dovrebbe essere regolare.
� un ginepraio la questione licenze windows

--

[Roby Ross]

"doppio..massimo" <dop...@is.invalid> ha scritto:

>
> Il paragone dell'auto e le gomme non regge, perche' l'auto senza gomme
> non si muove proprio, mentre il PC senza SO installato sul disco parte
> eccome.
>

parte come la macchina senza ruote ma non va da nessuna parte lol

--

[Roberto Deboni DMIsr]

> On Mon, 15 Sep 2014 13:01:42 +0000, ax64 wrote:

>> Roberto Deboni DMIsr <ne...@analisienergie.it> wrote:

...snip...

>> E tra parentesi, anche questa e' un tecnica fascista, o meglio
>> propagandistica (la propaganda e' stata portata ad un alto livello di
>> sofisticazione proprio dal fascismo italiano), quella cio' di
>> "esagerare" il pensiero del contrastante in modo da vanificarne
>> l'informazione contenuta.
>
> Mi sembra che abbia una sorta di mania persecutoria per cui tutto deve
> essere fascista o di stampo fascista o anti-democratico. Poi, la pensi
> come vuole; in questo mondo fascista o fascistoide si può ancora
> esprimere un pensiero (possiamo dire lo stesso della Cina o della Corea
> del Nord?).

In Cina puo' esprimere tutti i pensieri che vuole ... salvo che non
mettano in discussione il potere. Esattamente come in Italia.

Non ci crede ? Si faccia raccontare dal sig.Rocchetta cosa succede
quando si mette in discussione in modo concreto (e non a chiacchere)
l'unita' di stampo centralista dell'Italia.

E' veramente convinto che in Italia esista una vera liberta' di espressione
libera del pensiero e di informazione ?

[Roberto Deboni DMIsr]

> On Tue, 16 Sep 2014 15:20:05 +0200, Napo wrote:

>> Il 16/09/14 14:01, Yorgos ha scritto:

>>> Il Tue, 16 Sep 2014 11:44:14 +0200, Napo ha scritto:
>>
>>> Nei negozi specializzati dove ti costruiscono in PC su misura,
>>
>> Falso.
>>
>> Ho appena comprato per un amico uno dei 28 pc qui elencati:
>> http://goo.gl/376yn5
>>

>> Poi gli installerò Debian.

>>
>>
> Sono specializzati, non sono un negozio qualsiasi dove la maggioranza
> della gente.

> Poi installare linux è solo fonte di rogne.

Non piu' di installare Windows.

> Se viene utilizzato solo
> dallo 0,1% dei sistemi nel mondo, un motivo c'è.

Il motivo e' spiegato dalla sentenza. Se il 99,99% dei PC viene venduto
con pre-installato Windows, e cosa importante, senza alcuna possibilita'
di rimborso nel caso di suo mancato utilizzo, mi spiega che razza di
competizione e' ?

Solo una logica di stampo fascista puo' considerarla una situazione di
equita'. E non e' una battuta. I metodi della Microsoft sono fascisti,
nel momento che offre un compenso (l'equivalente di una tangente) ai
produttori per il semplice fatto di NON utilizzare Linux e nel contempo
minacciare i produttori di sabotare il supporto tecnico o ritardare gli
aggiornamento qualora non accettino la proposta (ultimatum ?) della
Microsoft siamo oltre qualsiasi logica di mercato. Sono talmente fuori
che e' stata condannata per pratiche sleali anche nella natia Stati Uniti.

E come puo' avvenire che Microsoft passi sostanzialmente impunita ?
Proprio grazie alla logica fascista di base dei suoi consumatori, che
"accettano" questi suoi comportamenti, senza neanche prendere in minima
considerazione l'ipotesi di protestare (figurarsi un boicotaggio).

Ecco, e qui il cerchio di si chiude: se il fascismo ed il nazismo sono
saliti al potere (seminando poi quello che si e' concluso alcuni
decenni dopo una carneficina che ha sconvolto tutto il continente Europeo)
e' proprio grazie alla supina accettazione (se non condivisione) da parte
della "maggioranza silenziosa" (che poi tanto silenziosa non era quando
cantava i canti del ventennio, che ancora oggi alcuni richiamano con
affetto). Non si capisce che "qualche piccola rogna" iniziale poi ci evita
drammi serie piu' avanti. Il problema e' che si tratta di "qualche piccola
rogna" solo se a reagire e' la stessa massa silenziosa e qui abbiamo la
seconda chiusura del cerchio che cosi' diventa una drammatica blindatura.
Ma dietro a tutto ci sta sempre il me ne frego di massa, che "non voglio
rogne" ...

E non ci si faccia trarre in inganno dal fatto che ultimanente questo
"prepotere" della Microsoft sta vacillando, perche' i suoi fedeli in
realta' stanno solo passando ad una nuova aurorita': Google.

L'unica consolazione e' che questa volta i libertari (la comunita' open)
e' pronta a reagire nel nuovo mercato dei cellulari computer (smartphone),
forse giocando anche sul fatto che l'incombente e' Apple, un produttore
non abituato alle pratiche commerciali criminali di certi funzionari
Microsoft o forse perche' Google ha messo sul piatto il suo peso (ma per
quanto tempo fara' il "cavaliere bianco senza macchia" ?)

I tablet stanno erodendo la quota dei PC nel mercato informatico ed
Android e' basta su un nucleo Linux (ed il codice e' aperto), quindi
quel "0,1% di sistemi Linux" comincia anche ad essere fuorviante.

Anzi, forse e' proprio perche' Microsoft sta cominciando ad accusare
colpi pesanti (ma la guerra non e' finita) nel suo dominio informatico
che ha subito una condanna ? Peccato che ormai sono vittorie di
retroguardia, di una guerra che cessera' per mancanza di interesse,
con il mondo che si sta spostando in massa fuori dal convenzionale PC.

Per quanto riguarda l'Italia, possiamo solo osservare le macerie di
un settore pubblico che poteva invece guadagnare dalla nascita di un
mercato locale informatico, come in parte e' avvenuto in Germania (e che
oggi sicuramente aiuta la Germania a stare a galla, insieme ai settori
industriali) o in Brasile:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/4602325.stm

Intendo dire che ogni attivita' lavorativa di massa in Italia, riduce il
carico del sistema sociale (meno disoccupati) aumenta gli apporti fiscali
e contributivi. Tutto questo "che non c'e' stato" sta dietro alla
ottusita' sempliciotta (in materia informatica) del cliente medio
Microsoft in Italia.

E nuovamente si torna ad una logica fascista: dove e' che si preferisce
un servizio fornito da una unica entita' unitaria verso quella di un
miriade di lavoratori indipendenti ?

E prima che qualcuno blateri su una eventuale superiorita' di uno
produzione software centralizzata, si ricordi che tutto cio' che funziona,
specialmente le parti di "base" del sistema informatico mondiale (come il
web) sono il risultato degli sforzi di milioni di programmatori
indipendenti (anche se qualcuno ha avuto l'appoggio economico delle aziende
in cui lavoravano, come ad esempio concedere un certo numero di ore a
settimane o mesi per dedicarsi allo sviluppo open-source, la "direzione"
progettuale non era nessun modo in mano alla dirigenza di quella aziende
"mecenati"). La Microsoft stessa si e' spesso appropriata (fin dagli inizi)
di questo lavoro indipendenti, all'inizio financo poi apponendo il
suo marchio sulla ingenuita' idealista dei primi programmatori (poi e'
nato il GNU e' il copyleft che ha "fregato" i furbi come la Microsoft).

[doppio..massimo]

Il Tue, 16 Sep 2014 16:17:02 +0200, Roby Ross ha scritto:

>> Il sistema operativo di un PC non e' Firmware, e' software.
>

> Il firmware è software di base, ovvero gestisce il livello hw.

e nei PC si chiama Bios.

> Non so se si possa vendere un seriale da attivare. Resterebbe il
> problema dell'adesivo ma per microsoft dovrebbe essere regolare.

> È un ginepraio la questione licenze windows

non e' cosi' difficile, una chiavetta costa pochi euro.

Ci sbattono sopra Windows e se vuoi comprare il S.O. paghi i 140 euro e
ti aggiungono la chiavetta allo scatolone.

Prima di accendere il PC infili la chiavetta e il SO si autoinstalla da
solo.

Del resto per installare Linux faccio esattamente cosi', smadonnando
molto di piu' perche' ormai anche il BIOS deve essere riconfigurato prima
di installare qualcosa di diverso da winzoz

[doppio..massimo]

No va da nessuna parte sta cippa di minchia. Infila una chiavetta USB con
su Ubuntu (o qualsiasi altra distro live di linux) e lo vedi dove va.

Poi clicchi su "installa su disco" e ...puff... anche tua nonna riesce ad
installarsi Linux

[Bernardo Rossi]

On Mon, 15 Sep 2014 14:39:42 +0200, ilChierico
<ilChi...@ilChierico.invalid> wrote:

>o anche il tecnico smaliziato, come fa a sapere quello che
>effettivamente combina quel SO installato a bordo?

Ecco, questo e' un problema che un po' alla volta riguardera'
qualunque apparecchio contenente un qualche software.
--

Byebye from Verona, Italy

Bernardo Rossi

[Erasmo da Rotterdam]

Napo <na...@tin.it> ha scritto:

> Il 16/09/14 14:01, Yorgos ha scritto:
> > Il Tue, 16 Sep 2014 11:44:14 +0200, Napo ha scritto:
> >
> >> Nei negozi specializzati dove ti costruiscono in PC su misura,
> >
> > Falso.
> >
> > Ho appena comprato per un amico uno dei 28 pc qui elencati:
> > http://goo.gl/376yn5
> >
> > Poi gli installerￜ Debian.
> >
>
> Sono specializzati, non sono un negozio qualsiasi dove la maggioranza
> della gente.
> Poi installare linux ￜ solo fonte di rogne. Se viene utilizzato solo
> dallo 0,1% dei sistemi nel mondo, un motivo c'ￜ.

Dovresti aggiornare i tuoi dati.
http://en.wikipedia.org/wiki/Usage_share_of_operating_systems

Le rogne maggiori le ho avute con Windows, ma probabilmente io sono
particolarmente sfortunato.

[BArrYZ]

Roby Ross ha scrito il 15/09/2014 alle 13:54:

> In ogni caso il vero obbrorio sta altrove, ovvero sui
> costrututtori di hw che mettono a disposizione drivers
> solo per windows senza dare neanche le specifiche dell'hw.

Infatti questo e' il vero problema, che ovviamente la sentenza della
cassazione non cambia di una virgola, purtroppo.

Anche perche' il meccanismo che si va a minare con tale sentenza,
appunto, vale per qualsiasi device, che alla prima accessione chieda di
accettare una qualche EULA.

La singolarita' si crea perche' tale licenza d'uso di deve accettare
DOPO l'acquisto. Questo e' il problema.

(unito al fatto che proprio nell'EULA di Windows, che hanno scritto male
da soli, si parla proprio di "rimborso" del solo sistema operativo, e'
li' che si sono attaccati, giustamente, per iniziare tutta la querelle)

Pero' la sentenza secondo me non risolve il problema, e cmq non credo
sia facilmente attuabile perche' va ad inferire su un valore commerciale
di un qualcosa che in realta' non e' possibile valutare visto che quella
specifica licenza non ha un omologo di vendita come prodotto a se stante
(o meglio non esiste una licenza d'uso identica in vendita da sola),
ovviamente la cosa non e' casuale, MS ha ideato la licenza OEM proprio
per tale motivo.

Ergo la MS, o anche il vendor finale che assembla la macchina (DELL, HP,
ACER, ASUS, etc etc), potranno dire benissimo che il valore da
rimborsare sia irrisorio (chesso', non vuoi la licenza OEM? bene ecco,
ti rimborsiamo 10 centesimi).

A fare le cose bene, secondo me, la sentenza doveva semmai costringere
MS a scrivere nero su bianco sull'EULA a *quanto* ammontasse tale
rimborso, e nel caso mancasse, stabilirlo lei (la sentenza) per il
pregresso.

--
BArrYZ

[Roberto Deboni DMIsr]

> On Wed, 17 Sep 2014 07:34:49 +0000, Erasmo da Rotterdam wrote:

>> Napo <na...@tin.it> ha scritto:
>
>> > Il 16/09/14 14:01, Yorgos ha scritto:
>> > Il Tue, 16 Sep 2014 11:44:14 +0200, Napo ha scritto:
>> >
>> >> Nei negozi specializzati dove ti costruiscono in PC su misura,
>> >
>> > Falso.
>> >
>> > Ho appena comprato per un amico uno dei 28 pc qui elencati:
>> > http://goo.gl/376yn5
>> >

>> > Poi gli installerò Debian.

>> >
>> >
>> Sono specializzati, non sono un negozio qualsiasi dove la maggioranza
>> della gente.

>> Poi installare linux è solo fonte di rogne. Se viene utilizzato solo
>> dallo 0,1% dei sistemi nel mondo, un motivo c'è.

>
> Dovresti aggiornare i tuoi dati.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Usage_share_of_operating_systems

A proposito, dal tema di questa discussione: ma i PC con Linux, qualora
(il 99% ?) avessero avuto Windows preinstallato, contano per 2 ? Una
volta per Windows (che cosi' conta anche le copie non utilizzate) ed
una volta per Linux ? Inoltre di Windows si contano anche le licenze
defunte ? Bisognerebbe vedere i numeri, non le percentuali ..

[Napo]

Il 16/09/14 19:17, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

>> On Tue, 16 Sep 2014 15:20:05 +0200, Napo wrote:
>
>>> Il 16/09/14 14:01, Yorgos ha scritto:
>
>>>> Il Tue, 16 Sep 2014 11:44:14 +0200, Napo ha scritto:
>>>
>>>> Nei negozi specializzati dove ti costruiscono in PC su misura,
>>>
>>> Falso.
>>>
>>> Ho appena comprato per un amico uno dei 28 pc qui elencati:
>>> http://goo.gl/376yn5
>>>

>>> Poi gli installerￜ Debian.

>>>
>>>
>> Sono specializzati, non sono un negozio qualsiasi dove la maggioranza
>> della gente.

>> Poi installare linux ￜ solo fonte di rogne.

>
> Non piu' di installare Windows.
>
>> Se viene utilizzato solo

>> dallo 0,1% dei sistemi nel mondo, un motivo c'ￜ.

>
> Il motivo e' spiegato dalla sentenza. Se il 99,99% dei PC viene venduto
> con pre-installato Windows, e cosa importante, senza alcuna possibilita'
> di rimborso nel caso di suo mancato utilizzo, mi spiega che razza di
> competizione e' ?

Non puￜ esserci competizione!!!
Windows funziona su macchine vendute spesso a prezzi bassi, un PC
discreto per utilizzo casalingo con 400 euro si compra.
Mac os funziona invece su macchine che costano come minimo mille euro.
Linux invece pur essendo un sistema gratuito che puￜ funzionare
indifferentemente su PC win che su MAC non viene usato perchￜ non ￜ user
frendly.
Ho comprato recentemente una stampante laser della samsung, su win
riconosciuta subito installando il suo CD, su mac la riconosciuta anche
senza CD, su linux il driver si puￜ scaricare ma ￜ in formato tar.gz e
bisogna entrare nel terminale scrivere, come nel vecchio MS-DOS diversi
comandi e poi alla fine non va.
Un'altra stampante di rete per installarla ho dovuto dare l'indirizzo IP
che io so cos'ￜ ma il normale utilizzatore non lo sa e se anche lo sa
non sa dove trovarlo.

[Napo]

Il 17/09/14 09:34, Erasmo da Rotterdam ha scritto:

Acc!!!! Non ￜ lo 0,1% ma l'1,67% su tutto gli utilizzatori di PC nel mondo.
Io ho tutti e tre i sistemi maggiori, win, mac e ubuntu (linux) quello
che mi ha dato piￜ rogne ￜ sempre ubuntu.

[giacomo.de...@gmail.com]

On Wednesday, September 17, 2014 4:29:11 PM UTC+2, Napo wrote:
> > Il motivo e' spiegato dalla sentenza. Se il 99,99% dei PC viene venduto
> > con pre-installato Windows, e cosa importante, senza alcuna possibilita'
> > di rimborso nel caso di suo mancato utilizzo, mi spiega che razza di
> > competizione e' ?
>

> Non puï¿oe esserci competizione!!!

> Windows funziona su macchine vendute spesso a prezzi bassi, un PC
> discreto per utilizzo casalingo con 400 euro si compra.
> Mac os funziona invece su macchine che costano come minimo mille euro.

> Linux invece pur essendo un sistema gratuito che puï¿oe funzionare
> indifferentemente su PC win che su MAC non viene usato perchï¿oe non ï¿oe user

> frendly.
>
> Ho comprato recentemente una stampante laser della samsung, su win
> riconosciuta subito installando il suo CD, su mac la riconosciuta anche

> senza CD, su linux il driver si puï¿oe scaricare ma ï¿oe in formato tar.gz e

> bisogna entrare nel terminale scrivere, come nel vecchio MS-DOS diversi
> comandi e poi alla fine non va.
>
> Un'altra stampante di rete per installarla ho dovuto dare l'indirizzo IP

> che io so cos'ï¿oe ma il normale utilizzatore non lo sa e se anche lo sa
> non sa dove trovarlo.

Ammesso e non concesso che windows sia migliore di linux, questo non
puo' essere una giustificazione per il fatto che il mercato sia in
mano di fatto ad un monopolista.
Se anche c'e' una piccola percentuale di "matti" che preferiscono
linux a windows, e' giusto che questa piccola percentuale di utenti
sia rispettata e che quindi possa esistere la possibilita' di
evitare di pagare una licenza di un SO che comunque non si intende
usare.

A suo tempo MS fu costretta a toglire IE da windows per lasciare
all'utente la possibilita' di scegliere che browser usare.
Prima della sentenza il 99% degli utenti usava IE, dopo le
percentuali sono un po' cambiate. Cosa si deduce: che IE era
tecnicamente piu' scarso e che la percentuale era semplicemtnee
formata dalle persone che usavano quello che avevano sotto il
naso senza volere/sapere installare e usare un'alternativa.

ciao
Giacomo

[ilChierico]

Il 16/09/2014 15:52, doppio..massimo ha scritto:

> potevi anche scegliere se averci Linux (gratis) o Winzoz.

Psst... Ti informo che nemmanco Linux è gratuito :-)

[ilChierico]

Il 16/09/2014 16:28, Roby Ross ha scritto:

> parte come la macchina senza ruote ma non va da nessuna parte lol

Prima o poi al posto del BIOS arriverà un nuovo e potente sostituto, in
pratica un SO vero e proprio, e forse allora non si potrà più affermare
che senza SO non si va da nessuna parte.

[doppio..massimo]

Il Wed, 17 Sep 2014 17:20:16 +0200, ilChierico ha scritto:

>> potevi anche scegliere se averci Linux (gratis) o Winzoz.
>
> Psst... Ti informo che nemmanco Linux è gratuito :-)

forse le distro che usi tu. Quelle che uso io sono gratis al 100%.

Mai pagato una lira per linux.

[doppio..massimo]

a quel punto il bios si chiamera' SO. Comunque ho spiegato perche' e'
falso che senza SO installato non si va da nessuna parte.

[Roby Ross]

e tu infila 4 ruote di recupero alla tua fiat senza ruote, vedrai
come fila :)))
--

[Roberto Deboni DMIsr]

Sa che mi ha fatto venire in mente la faccenda delle lampadine ad
incandescenza ? E' chiaro che Microsoft ha danneggiato gli interessi
dei consumatori, frenando l'evoluzione del software, ovvero l'innovazione
(anche se poi e' entrato in lizza Google a rimediare). Prima di IE, ad
esempio, c'erano vari competitori che ogni anno forniva versioni
sempre piu' sofisticate ed evolute: la prassi di Microsoft di volere
offire tutto, faccendo finta di ignorare che avere le chiavi del
sistema operativa significava avere un vantaggio sleale sugli altri
produttori di applicazioni, ha mandato fuori mercato Netscape. Sfortuna
che quelli di Netscape, di fronte a cattivo gioco, hanno studiato la
peggiore vendetta possibile: hanno regalato le sorgenti alla comunita'
(da dove pensate che proviene Mozilla e poi Firefox + Thunderbird ?).

Ebbene, tornando alla lampadine, senza vietarle, la massa dei consumatori
non sarebbe mai passata alle CFL ed oggi ai LED, nonostante l'evidente
risparmio economico a lungo termine (per i punti luce di maggiore uso).

Che sia il caso di vietare le applicazioni Microsoft, lasciandole solo
il S.O. nudo ? O rovesciando il concetto, vietare il sistema operativo
Windows, concedendo a Microsoft solo il diritto di competere sulle
applicazioni (se ci riesce) ? Ecco, la seconda mi piace di piu': il
S.O. operativo deve essere neutrale rispetto al monopolista, ovvero
qualsiasi azienda software deve potere competere nel settore S.O.
ma con obbligo di fornire le specifiche per l'incastro delle applicazioni
o viceversa stabilire una convenzione degli "agganci" minimi (POSIX ?)
per far funzionare le applicazioni. Quale che sia l'idea, non e'
ammissibile, nel mondo software una struttura verticale ("ti fornisco
tutto"), altrimenti, ripeto si tronca l'innovazione, non solo la
concorrenza. E quale e' l'interesse della collettivita' ? Quella del
diritto di "fare guadagni", PUNTO ? O quella di "fare guadagni" ma solo
se nel contempo c'e' un beneficio di interesse collettivo ?

... pensieri a ruota libera ...

[doppio..massimo]

Il Wed, 17 Sep 2014 19:50:11 +0200, Roby Ross ha scritto:

>> No va da nessuna parte sta cippa di minchia. Infila una chiavetta USB
>> con su Ubuntu (o qualsiasi altra distro live di linux) e lo vedi dove
>> va.
>>
>> Poi clicchi su "installa su disco" e ...puff... anche tua nonna riesce
>> ad installarsi Linux
>>
>>
> e tu infila 4 ruote di recupero alla tua fiat senza ruote, vedrai
> come fila :)))

certo, proprio la stessa cosa. uguale uguale.

[ilChierico]

Il 17/09/2014 19:40, doppio..massimo ha scritto:

> forse le distro che usi tu. Quelle che uso io sono gratis al 100%.

Non è questione di distribuzione.

A parte il fatto che ci siano utilizzi più o meno ludici, qualcuno quei
poveri sviluppatori linux li deve pagare, sai? Non tutti sono dei santi
votati alla micragna che passano le ore libere a scrivere il tuo SO
completamente gratis et amore Dei, lo sapevi? ;-)

E comunque la parola gratis non esiste. Prima o poi tutto si paga, nella
vita ;-)

[doppio..massimo]

Il Wed, 17 Sep 2014 22:46:53 +0200, ilChierico ha scritto:

>> forse le distro che usi tu. Quelle che uso io sono gratis al 100%.
>
> Non è questione di distribuzione.

beh, qualcuna disponibile solo con contratto di servizio c'e'.

> A parte il fatto che ci siano utilizzi più o meno ludici, qualcuno quei
> poveri sviluppatori linux li deve pagare, sai? Non tutti sono dei santi
> votati alla micragna che passano le ore libere a scrivere il tuo SO
> completamente gratis et amore Dei, lo sapevi? ;-)

Lo sai come funziona il modello di business di Linux ?

Tu, privato, lo usi gratis. Ti piace, e se qualcosa non funziona ti
sbatti per capire il problema, segnalarlo e magari correggerlo, oppure te
ne freghi e convivi con il problema, ma un'alta percentuale di user
collabora.

Ovviamente siamo sempre a percentuali infime, ma dico alta in confronto a
Microsoft dove la percentuali degli user collaborativi e' zero. Cazzo, io
pago, tu microsoft risolvi. E comunque messi tutti assieme gli user
collaborativi di Linux arrivano a centinaia di migliaia.

Oh, le statistiche sui desktop si ribaltano completamente con i server,
la stragrande maggioranza dei quali usa Linux, la stessa identica
versione che gira sui PC casalinghi.

Io, manutentore di distro, non importa se mi chiamo Canonical oppure SUSE
o Red Hat o quel che vuoi, offro a te un bellissimo contratto di
consulenza, supporto e manutenzione, su cui faccio i miei bei margini, se
sono bravo.

Se tu sei un privato, te ne freghi e non compri il mio servizio perche'
tanto non ti serve, mentre se invece sei un'azienda o un ente pubblico
che risparmia centinaia di milioni in Licenze microsoft, sei ben contento
di spenderne un quinto per avere il mio aiuto ed godere di un sistema
perfino migliore (come minimo piu' sicuro) di quello M$

Quindi hai ragione. Io, privato, li pago eccome, ma in natura. Uso il
sistema, lo collaudo, faccio da cavia.

L'affidabilita' di qualsiasi SW si misura in milioni di ore di utilizzo,
io nel mio piccolo contribuisco.

> E comunque la parola gratis non esiste. Prima o poi tutto si paga, nella
> vita ;-)

evviva, la sagra del qualunquismo ;-)

[Roberto Deboni DMIsr]

>On Wed, 17 Sep 2014 21:30:51 +0000, doppio..massimo wrote:

>> Il Wed, 17 Sep 2014 22:46:53 +0200, ilChierico ha scritto:

...snip...

>> E comunque la parola gratis non esiste. Prima o poi tutto si paga,
>> nella vita ;-)
>
> evviva, la sagra del qualunquismo ;-)

Ecco, qui mi stava per scappare ... ma sono in una fase di autocritica,
quindi mi freno. Invece voglio indagare. Per questo motivo le pongo una
domanda:

"Senza mettere in ballo <italiani medi> o semplicemente <italiani>,
faccendo una ipotesi statistica, meta un suo numero (anche sotto
forma di frazione, tipo "un terzo", "un quarto" ...):

a) a suo parere quanti italiani affermerebbero "la parola gratis non
esiste. Prima o poi tutto si paga" (togliamo pure l'enfasi "nella vita")

b) a suo parere quanti italiani affermerebbero che la frase precedente
e' qualunquistica

Poi l'ultima domanda: la sua affermazione, in negazione alla battuta di
ilChierico, e' una implicita affermazione: "Esiste il gratis" ?

Oppure ho interpetato male la sua replica ?

Nessuna implicazione polemica, ma poi in base alle sue risposte,
completo un ragionamento.

[Roby Ross]

On 18/09/2014 01:27, Roberto Deboni DMIsr wrote:
> Ecco, qui mi stava per scappare ... ma sono in una fase di autocritica,
> quindi mi freno. Invece voglio indagare. Per questo motivo le pongo una
> domanda:

Niente, ha solo esteso in maniera inappropriata il detto di Lavoriser:
"Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma."

Rendendo il formalismo economico una realtà naturale :)

Le banconote nascondo dal seme del banconoto che crescendo diventa
albero banconoto e da come frutti cartamoneta al 3% annuo.

[doppio..massimo]

Il Wed, 17 Sep 2014 18:27:12 -0500, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

> Poi l'ultima domanda: la sua affermazione, in negazione alla battuta di
> ilChierico, e' una implicita affermazione: "Esiste il gratis" ?
>
> Oppure ho interpetato male la sua replica ?

La mia affermazione esplicita e' stata:

"Quindi hai ragione. Io, privato, li pago eccome, ma in natura. Uso il
sistema, lo collaudo, faccio da cavia."

sembra una negazione di quella che e' un'affermazione tanto qualunquista
quanto ovvia ?

> Nessuna implicazione polemica, ma poi in base alle sue risposte,
> completo un ragionamento.

Sulle percentuali italiane mi riservo di non rispondere :-) siamo un
popolo strano, ma qui c'e' un microsottoinsieme e mi pare che almeno il
concetto di "no pranzi gratis" sia ben compreso.

[doppio..massimo]

Il Thu, 18 Sep 2014 10:03:08 +0200, Paolo C. ha scritto:

> Esistono i portatili con FREEDOS (un sistema operativo farlocco da
> sostituire, in pratica un portatile senza sistema operativo, con quel
> freedos giusto per vedere che funziona; esistono i pc fissi ASSEMBLATI,
> insomma se uno non vuole la licenza windows per usare il pc con
> W̶i̶n̶d̶o̶w̶s̶ ̶c̶r̶a̶c̶k̶a̶t̶o̶ Linux può già farlo.
> Il costruttore o venditore è libero di vendere due prodotti in bundle

Si, ma se vende *solo* quel bundle viene sanzionato. Le altre opzioni che
hai citato non sono di facile accesso per la persona qualsiasi.

> Se l'Upim mi vende un completo giacca, camicia, pantaloni e cravatta a
> 200 euro, posso obbligarli a farmi vendere il completo senza cravatta
> decurtando il prezzo della cravatta? Ha senso tutto cio'?

Puoi comprarti solo giacca e solo pantaloni. Se vuoi un laptop invece te
lo devi beccare per forza con windows preinstallato (scusa, ma FREEDOS
non l'ho proprio mai visto)

[Roby Ross]

On 18/09/2014 11:39, doppio..massimo wrote:
> Si, ma se vende*solo* quel bundle viene sanzionato. Le altre opzioni che

> hai citato non sono di facile accesso per la persona qualsiasi.

Io vedo la soluzione giuridica una non-soluzione che cerca di fare
stare in piedi un monopolio di fatto con qualche pezza.
Tipico degli italiani, come la competizione tra fornitori
di servizi telefonici che prevedeva un unico fornitore dei
servizi reali a cui si imponevano dei vincoli di prezzo per legge.

Diciamolo pure SI TRATTA DI CAGATE INGUARDABILI, non so chi
fa questi esperimenti ma deve trattarsi di un perditempo
blasonato che io manderei a zappare.

Adesso vorrebbero rendere decurtabile il prezzo dell'OS ma
quale sarà questo prezzo in prodotti venduti in
bundle nessuno lo sa. MS potrebbe anche regalarlo ad alcuni
fornitori e farlo pagare ad altri, in base ad accordi commerciali.

E' la solita massa di stupidagini messa in piedi per MANTENERE
di fatto il monopolio Microsoft

Adesso abbiamo una parvenza di libero mercato e possiamo dormire
tranquilli, secondo loro.

[Roberto Deboni DMIsr]

> On Thu, 18 Sep 2014 09:33:34 +0000, doppio..massimo wrote:

>> Il Wed, 17 Sep 2014 18:27:12 -0500, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>> Poi l'ultima domanda: la sua affermazione, in negazione alla battuta di
>> ilChierico, e' una implicita affermazione: "Esiste il gratis" ?
>>
>> Oppure ho interpetato male la sua replica ?
>
> La mia affermazione esplicita e' stata:
>
> "Quindi hai ragione. Io, privato, li pago eccome, ma in natura. Uso il
> sistema, lo collaudo, faccio da cavia."

Si, l'ho notato. Nel caso specifico lei ha affermato che non e' gratis.
Ma la domanda era riferita alla battuta sulla massima (o adagio ?).

> sembra una negazione di quella che e' un'affermazione tanto qualunquista
> quanto ovvia ?

Quindi "qualunquista" e' per lei un sinonimo di "ovvio" ?
[nessuna polemica da maestrina dalla penna rossa, chiedo solo conferma
sul significato che le voleva dare nel contesto alla parola "qualunquista".
Ovviamente, se e' cosi', cade la premessa rispetto al significato che io
mi attendevo: "Chi professa o mostra indifferenza o disprezzo nei confronti
degli impegni e dei problemi del momento." Anche gli altri significati in
senso lato di qualunqista, come indifferente, disimpegnato, menefreghista
non mi erano d'aiuto a capire tale significato]

>> Nessuna implicazione polemica, ma poi in base alle sue risposte,
>> completo un ragionamento.
>
> Sulle percentuali italiane mi riservo di non rispondere :-) siamo un
> popolo strano, ma qui c'e' un microsottoinsieme e mi pare che almeno il
> concetto di "no pranzi gratis" sia ben compreso.

A questo punto pare rimanere sul piatto solo la seconda parte della
"verifica".

Ormai il dato (la sua risposta) e' stato acquisito e quindi posso
svelare il mistero. Mi stavo domando del perche' (notare la contraddizione)

..."tanti italiani" premettono "gli italiani" e poi giu' ad elencare un
qualche vizio da fare vergognare la media persona civile...

Nota: "tanti italiani" e' ovviamente riferito a "come si presentano",
ovvero nel precedere della discussione (o nel tempo) appaiono essere
come "italiani" o almeno cittadini dell'Italia, oppure, come nel suo
caso, inseriscono un "noi" che toglie ogni dubbio.

Lei, per esempio, non ha accettato una ipotesi di eventuali suddivisione
della italianita' per posizioni diverse (adombrandosi il diritto di
"non rispondere") ma nel contempo ha scritto:

"siamo un popolo strano"

quindi automaticamente faccendo un fascio di tutta l'individualita'
di una popolazione, che, in realta', se si va a guardare la sostanza,
non ha nulla di diverso da altre popolazioni con storia simile.

Ha pero' indirettamente accettato la mia premessa implicando che

a) una micro percentuale (definito microinsieme), con l'alzata di scudi
"mi pare", ha ben compreso "il concetto di "no pranzi gratis"

b) la schiacciante parte degli italiani crede al significato opposto


Ora, questo e' il dato di partenza. La domanda (che e' anche un
autocritica) e': perche' siamo cosi' pronti ad imputare, su una tale
schiacciante proporzione degli italiani, da potere approssimare con
"gli italiani", un qualche vizio (in questo caso quello implicito di
superficialita' e/o stupidita') ?

Quanti si riconoscono in questa critica (autocritica) ?

Forse la domanda dovrei postarla anche su it.cultura,filosofia ?

[Roberto Deboni DMIsr]

On Thu, 18 Sep 2014 10:03:08 +0200, Paolo C. wrote:

> Il 12/09/14 23:03, Erasmo da Rotterdam ha scritto:
>> http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2014-09-12/pc-senza-software-
>> la-sentenza-l-aduc-pronta-valanga-ricorsi-caso-174359.shtml?
>> uuid=AB7VlAtB
>>
>> L''acquisto di un un computer da parte di un privato non comporta anche
>> l'obbligo di utilizzo del software preinstallato. Non solo, il
>> consumatore ha il diritto di ottenere il rimborso per la sola parte del
>> prezzo relativa alla «licenza d'uso» del programma informatico non
>> negoziato con il venditore.
>> Con la sentenza 19161/14, depositata ieri, la Terza civile della
>> Cassazione interviene sulle politiche commerciali di vendita abbinata
>> hardware/software, affermando la libertà dell'acquirente di installare
>> i programmi senza essere vincolato – né gravato di costi indebiti
>> – dal produttore della macchina.
>>
>> Sotto coi ricorsi!
>
> Io invece DISSENTO.

>
> Esistono i portatili con FREEDOS (un sistema operativo farlocco

(divagazione: non e' affatto farlocco, semplicemente ha funzioni e logiche
diverse dall'imperversante Windows)

Nota: se possibile evitiamo di dilungarci sulle divagazioni: eventualmente
date due risposte separate, cosi' da una parte seguiamo la divagazione
e dall'altro l'argomento che mi sta a cuore qui: Windows e il mercato.

> da
> sostituire, in pratica un portatile senza sistema operativo, con quel
> freedos giusto per vedere che funziona;

Ma la situazione di mercato come e' ? Quale scelta ha di modelli se
pone come opzione "no-Microsoft" ? Non e' che deve accontenarsi di
prodotto di fascia bassa, come se chi non vuole Windows fosse
automaticamente un mentecatto ? Vede la questione e' diversa, non e'
questione se uno vuole o non vuole pagare la licenza Windows (ovviamente
chi ha soldi non si pone in alcun modo problemi a spendere un centinaio
di Euro o giu' di li' per niente, se visto meramente da un punto di
vista economico).

> esistono i pc fissi ASSEMBLATI,

Non piu'. Ha provato a guardarsi in giro ? Quelli senza Windows hanno
l'aspetto classico del compatto (tutti i dispositivi su un unica scheda)
e di "assemblato" c'e' ben poco, ma sono prodotti di massa (quindi la
scheda e' pure proprietaria con tutti i problemi poi a trovare i
programmi di supporto).

Quello che intendo, ma come e' il mercato di fatto ?

> insomma se uno non vuole la licenza windows per usare il pc con
> W̶i̶n̶d̶o̶w̶s̶ ̶c̶r̶a̶c̶k̶a̶t̶o̶

Lei in sostanza ha fatto sua la tesi di Microsoft: un PC senza Windows
non puo' funzionare, percio' al 99,99% i PC venduti senza Windows
vengono poi utilizzati con una copia pirata di Windows quindi e' giusto
forzare il pagamento su tutti della licenza windows (peraltro la logica
e' poi stata copiata dalla SIAE quando ha stabilito la tassa sui supporti
ottici, CD e DVD, con riferimento ai diritti d'autore).
E questo e' il punto fondamentale. A differenza della SIAE, che almeno
e' un ente di funzione collettiva, Microsoft e' una azienda privata (anzi
e' pure straniera) e quindi una eventuale logica di imporre una tassa
impropria strisciante non sta in piedi (almeno la RAI e' in parte pubblica).

> Linux può già farlo.

Qui pero' si contraddisce.
(divagazione: peraltro oggi dubito che, a meno di operare "ad isola", cioe'
senza connessione alla rete, possano girare ancora copie pirata delle
versioni piu' recenti di Windows)

> Il costruttore o
> venditore è libero di vendere due prodotti in bundle Sarà poi il mercato
> a punire, se necessario, le scelte sbagliate di produttori e venditori.

Il problema e' che in sostanza questo mercato non esiste. Non esiste cioe',
come invece era anni fa, l'opzione di scegliere la componente elettronica
(il PC "fisico") che piu' ci aggrada e poi sopra aggiungere una licenza
Windows.

Mettiamola cosi': la questione di base e' che i "bundle" (come lei li
cita) NON SONO FATTI DAI COMMERCIANTI !!! I commercianti ricevono la
merce GIA' IN BUNDLE !!! Ovvero, se un commerciante volesse offrire
il modello di punta di notebook o PC fisso, SENZA windows, anzi senza
qualsiasi SO a bordo, potrebbe farlo solo:

a) assorbendo in proprio il valore della licenza
b) andando a cancellare (con impegno di tempo e rischio di fare guasti)
il preinstallato dal disco fisso

Ovvero, oggi siamo all'assurdo che il problema del rivenditore non e'
piu' quello di pagare un tecnico per installare il SO, quale che sia,
ma di pagare un tecnico per "pulire" un PC da ogni traccia di windows.

(divagazione: sorvoliamo poi sui metodi con cui Microsoft ha in sostanza
forzata il 99% dei produttori ad scegliere una tale politica "preventiva"
anche se oggi mi pare che questo "fronte" (un cartello ?) si stia
cominciando a sfaldare, con HP in testa (ma ASUS mi pare ancora succube)

> La fiat punto viene venduta con autoradio di serie.

Complimenti, questo e' un paragone calzante (anche se non tecnicamente,
ma ha centrato il problema dal punto di vista giuridico)!

> Avrebbe senso che la
> cassazione imponesse il rimborso del prezzo dell'autoradio ai clienti
> che non la vogliono?

Ovviamente, no.
Ma giriamo la domanda: "avrebbe senso che il 99% dei modelli di fascia
bassa venga imposta con autoradio di serie" ?

Anzi, devo fare un aggiunta al suo calzante paragone: l'autoradio imposto
e' di una sola marca.

Vediamo il paragone: i modelli di fascia media e superiore mi pare (mi si
corregga) che vengano forniti al 100% con auto di serie. Perche' chi
spende tanti soldi non ha problemi a:

1) non usarlo
2) farlo smontare, buttarlo via, e farci installare il meglio del
mercato (meglio secondo il suo punto di vista)

Ecco come potremo dipingere per l'italiano "non tecnico" la situazione
del mercato dei PC e portatili classici (no tablet e smartphone).

E' come se il 99% delle autovetture di fascia bassa ed il 100% delle
autovetture di fascia media e superiore venissero vendute con a bordo
l'autoradio di marca Majestic (*) , (divagazione: che grazie a questo diventa
l'azienda numero uno del settore, ed entra nell'elenco delle aziende
con piu' alto fatturato del mondo). Majestic esemplifica proprio
la qualita' Windows in rapporto al resto del mercato (ma negli ultimi
anni, Windows e' migliorato rispetto a Win95).

(*) per chi non la conosce e' una marca di prodotti "medi"(ocri):
http://www.trovaprezzi.it/prezzo_autoradio_majestic_autoradio.aspx

Il paragone dell'autoradio e' calzante perche' installare un S.O. non
e' di facile accesso al pari della non facilita' di installazione
dell'autoradio. Optando una statistica alla carlona, quanti persone sono
capaci di installare un autoradio (sia per la parte elettrica, individuare
il punto di presa per l'alimentazione, sia per la parte meccanica, ovvero
posizionamento e fissaggio del supporto, foratura carrozzeria per
l'antenna, etc.) ? Direi non molte, forse la meta', ma se poi aggiungiamo
come requisito: "la voglia di sporcarsi le mani" direi che potremo
affermare che la maggioranza schiacciante degli acquirenti di
automobili non andrebbe mai ad installare da se una autoradio.

> Secondo me no, se la vuoi la compri come la offre
> il produttore, altrimenti punisci il produttore e compri un altra marca.

Non posso farlo. Voglio quel modello di fascia alta: ma c'e' solo con
windows imposto. Mi oriento su qualsiasi altri modello di fascia medio
alta. Tutti con Windows imposto. Chiedo al rivenditore e mi replica:
non faccia io i "bundle", cosi' mi arrivano e non c'e' produttore che
mi fornisca, per le mie piccole quantita', una versione "cruda".

Ma arrivo oltre: un rivenditore mi dice, calcolando il risparmio sulla
licenza Windows, se i produttori mi vendessero il PC "crudo", potrei
tranquillamente pagarmi uno di quei ragazzini geniali per farmi
installare l'ultima versione di una qualche buona distribuzione Linux.
Non posso farlo perche', non solo i produttori non mi forniscono
il PC "crudo", ma il rappresentante Microsoft (supponiamo non sia il
negozietto, ma una catena con un certo mercato) mi ha chiaramente fatto
capire che se metto a scaffale notebook e PC di buona ottima fascia
con una ottima installazione Linux, mi taglia fuori da una scontistica
riservata ai produttori che di fatto si rendano di fatto franchising
in esclusiva di Microsoft. E la differenza di questi sconti e' tale
(una licenza passa da 100 Euro a 35 Euro) da tagliarmi la possibilita'
di competere con chi soggiace a questa pratica Microsoft.

Quello che in sostanza la sentenza ha cercato di fare e' buonviso a
cattivo gioco, ovvero, di fronte ad una situazione di fatto di una
TOTALE DISTORSIONE delle regole del libero mercato (come puo' un
consumatore "scegliere" l'SO nell'attuale scenario informatico ?) ha
forzato la mano ai rivenditori (come l'ha fatto il divieto, ma questo
legislativo, di vendere lampadine ad incandescenza) obbligandoli a
loro volta a riconsiderare il rapporto (ed il pizzo pagato) con
Microsoft.

> Se l'Upim mi vende un completo giacca, camicia, pantaloni e cravatta a
> 200 euro, posso obbligarli a farmi vendere il completo senza cravatta
> decurtando il prezzo della cravatta? Ha senso tutto cio'?

Si, se UPIM e tutte le altre catene maggiori (ovvero quelli con i prezzi
migliori sul mercato) mi offrono solo camicia abbinata con una cravatta
di una sola marca ed oltre tutto neanche tanto bella.

Tutte le obbiezioni basate sul libero mercato hanno ragione su un
aspetto solo: la sentenza e' un metodo improprio per rimediare.
Ma e' un metodo che puo' funzionare, in attesa che le autorita' che
controllano il mercato si decidano a muoversi, rompendo il cartello
evidente "imposto" da Microsoft sul 99% dei produttori (e quindi in
cascata, sul 99% dei rivenditori).

[Roby Ross]

On 18/09/2014 13:35, Roberto Deboni DMIsr wrote:
> Ma e' un metodo che puo' funzionare, in attesa che le autorita' che
> controllano il mercato si decidano a muoversi, rompendo il cartello
> evidente "imposto" da Microsoft sul 99% dei produttori (e quindi in
> cascata, sul 99% dei rivenditori).

Stiamo parlando del nulla. Il problema centrale sono i produttori
di hardware che
1) Non forniscono le specifiche necessarie per costruire i driver
su qualunque sistema operativo
2) Forniscono solo i driver per windows, o perlomeno tengono
pienamente funzionanti solo quelli.

Il problema si risolverebbe se si introducesse nell'architettura
PC un livello sw separato per la gestione dell'hw, lavoro che
solo in maniera insufficiente fa il bios, rudere della vecchia
architettura.

A quel punto i costruttori di hw devono costruire i drivers
solo per l'HAL (o fornire le specifiche dell'hw affinché
qualcuno possa farci i drivers).

Windows, come Linux o qualunque altro OS presente e futuro
accederebbe all'hw tramite il livello HAL e il mercato
del sw sarebbe così privo delle nefaste conseguenze
monopolistiche. Ovvero non bisogna intervenire direttamente,
come pretendono di fare i giudici, ma piantare i semi
affinché il mercato possa svilupparsi.

Linux è solo un hack e non potrà mai essere una alternativa
canonica a windows. La domanda fatidica è: esiste un
driver linux per cotale scheda/stampante/periferica
e tutti pensano che sia normale così. No, non è
affatto normale, come non sono normali gli OS Hack
per poi pretendere che diventi addirittura antidoto
al monopolio di fatto. Assurdo.

[doppio..massimo]

Il Thu, 18 Sep 2014 05:41:15 -0500, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

>> sembra una negazione di quella che e' un'affermazione tanto
>> qualunquista quanto ovvia ?
>
> Quindi "qualunquista" e' per lei un sinonimo di "ovvio" ?

un misto di ovvio, pedante, critico e che si puo' applicare a qualunque
situazione. Un po' come "signora mia, e' tutto un magna magna".

Forse qualunquista non e' il termine piu' adatto ma mi e' uscito quello.

> significati in senso lato di qualunquista, come indifferente,

> disimpegnato, menefreghista non mi erano d'aiuto a capire tale
> significato]

Qualunquista non significa queste tre cose. Non significa nemmeno quello
che ha scritto ilChierico, la mia frase era un'iperbole

> Forse la domanda dovrei postarla anche su it.cultura,filosofia ?

non e' una cattiva idea.

[doppio..massimo]

Il Thu, 18 Sep 2014 12:14:23 +0200, Roby Ross ha scritto:

>> Si, ma se vende*solo* quel bundle viene sanzionato. Le altre opzioni
>> che hai citato non sono di facile accesso per la persona qualsiasi.
>
> Io vedo la soluzione giuridica una non-soluzione che cerca di fare stare
> in piedi un monopolio di fatto con qualche pezza.

come quando hanno rotto il monopolio di IE. Stessa cosa.

Se lo fa l'Italia e' una pezza, se lo fa la UE e' una misura antitrust,
se lo fanno gli USA "cosi' si fa!"

Per InternetExplorer, l'antitrust americana ha minacciato di disintegrare
MicroSoft (*) che per rimanere un'azienda unica ha dovuto dare garanzie
che mai avrebbe piu' fatto quello che fece a NetScape.

(*) La minaccia fu presa molto seriamente, dato che l'antitrust americana
aveva gia' disintegrato StandardOil all'inizio del XX secolo e AT&T negli
anni '80.

Perche' si deve essere critici anche con le decisioni giuste proprio non
lo capisco.

[giacomo.de...@gmail.com]

On Thursday, September 18, 2014 1:50:20 PM UTC+2, Roby Ross wrote:
> On 18/09/2014 13:35, Roberto Deboni DMIsr wrote:
> > Ma e' un metodo che puo' funzionare, in attesa che le autorita' che
> > controllano il mercato si decidano a muoversi, rompendo il cartello
> > evidente "imposto" da Microsoft sul 99% dei produttori (e quindi in
> > cascata, sul 99% dei rivenditori).
>
> Stiamo parlando del nulla. Il problema centrale sono i produttori
> di hardware che
> 1) Non forniscono le specifiche necessarie per costruire i driver
> su qualunque sistema operativo
> 2) Forniscono solo i driver per windows, o perlomeno tengono
> pienamente funzionanti solo quelli.

Questo e' conseguenza del monopolio windows, non causa.

Un produttore di hardware ha davanti a se una situazione di
mercato che dice ceh il 99% dei suoi probabili acquirenti ha
windows e 1% ha linux. Dovendo spendere per sviluppare
i driver, quante risorse dedichera' ad uno o all'altro?
In pratica questo accentua il fenomeno e consolida la
posizione di monopolio, creando un circolo vizioso.

E' quello che accade con le app per i cellulari ed e'
il motivo per cui il windows phone non riesce a decollare:
chi produce app, dedichera' piu' risorse a produrre app
per Android e iOS, quindi la gente dira' "windows phone"
fa schifo perche non ci sono App, esattamente come
chi dice "lunux fa schifo perche non lo usa nessuno" :)

> Il problema si risolverebbe se si introducesse nell'architettura
> PC un livello sw separato per la gestione dell'hw, lavoro che
> solo in maniera insufficiente fa il bios, rudere della vecchia
> architettura.

Quello che ha fatto Apple: standardizzare l'hardware.
A suo tempo per il pc non si e' fatto e questo ha consentito
la sua grande diffusione.

> Linux è solo un hack e non potrà mai essere una alternativa
> canonica a windows. La domanda fatidica è: esiste un
> driver linux per cotale scheda/stampante/periferica
> e tutti pensano che sia normale così. No, non è
> affatto normale, come non sono normali gli OS Hack
> per poi pretendere che diventi addirittura antidoto
> al monopolio di fatto. Assurdo.

Anche se fosse, comunque c'e' un sistema che sta tenendo
artificialmente questo hack fuori dal mercato, ed e'
giusto che venga scardinato questo sistema. Una volta
liberato il mercato, poi si vedra' se e' meglio o peggio
puo' anche essere che risulti meglio windows e quindi
che il mercato rimanga come ora. Finche esiste un monopolio
non lo sapremo mai.

ciao
Giacomo

[doppio..massimo]

Il Thu, 18 Sep 2014 13:50:20 +0200, Roby Ross ha scritto:

> Linux è solo un hack e non potrà mai essere una alternativa canonica a
> windows.

ora che hai scritto la cazzata delle 13:50 ti senti meglio ?

http://en.wikipedia.org/wiki/
Usage_share_of_operating_systems#Servers_on_the_Internet

riassumo:
server windows 32.6%
server Unix 67.4% di cui 1% BSD, 38.6% Linux, 27.77% sconosciuti

Quelli sconosciuti, puoi scommetterci i gemelli, sono dei Linux
iperprotetti, che non divulgano informazioni interne per ragioni di
sicurezza.

Due terzi dei server internet girano su un sistema operativo che e' un
hack, complimenti...

Per non parlare dei server dedicati proprio alla sicurezza...

[Napo]

Il 17/09/2014 17.20, giacomo.de...@gmail.com ha scritto:
> On Wednesday, September 17, 2014 4:29:11 PM UTC+2, Napo wrote:
>>> Il motivo e' spiegato dalla sentenza. Se il 99,99% dei PC viene venduto
>>> con pre-installato Windows, e cosa importante, senza alcuna possibilita'
>>> di rimborso nel caso di suo mancato utilizzo, mi spiega che razza di
>>> competizione e' ?
>>

>> Non puï¿œoe esserci competizione!!!

>> Windows funziona su macchine vendute spesso a prezzi bassi, un PC
>> discreto per utilizzo casalingo con 400 euro si compra.
>> Mac os funziona invece su macchine che costano come minimo mille euro.

>> Linux invece pur essendo un sistema gratuito che puï¿œoe funzionare
>> indifferentemente su PC win che su MAC non viene usato perchï¿œoe non ï¿œoe user

>> frendly.
>>
>> Ho comprato recentemente una stampante laser della samsung, su win
>> riconosciuta subito installando il suo CD, su mac la riconosciuta anche

>> senza CD, su linux il driver si puï¿œoe scaricare ma ï¿œoe in formato tar.gz e

>> bisogna entrare nel terminale scrivere, come nel vecchio MS-DOS diversi
>> comandi e poi alla fine non va.
>>
>> Un'altra stampante di rete per installarla ho dovuto dare l'indirizzo IP

>> che io so cos'ï¿œoe ma il normale utilizzatore non lo sa e se anche lo sa

>> non sa dove trovarlo.
>
> Ammesso e non concesso che windows sia migliore di linux, questo non
> puo' essere una giustificazione per il fatto che il mercato sia in
> mano di fatto ad un monopolista.
> Se anche c'e' una piccola percentuale di "matti" che preferiscono
> linux a windows, e' giusto che questa piccola percentuale di utenti
> sia rispettata e che quindi possa esistere la possibilita' di
> evitare di pagare una licenza di un SO che comunque non si intende
> usare.

Se compri il PC senza SO pensi di spendere meno ?
Alla fine quel risparmio che ha la casa produttrice del PC se lo ingloba
con un piccolo aumento sul prezzo finale del hardware.
Alla fine la licenza di windows ti viene utile perchￜ troverai
sicuramente un hardware che non ￜ compatibile con linux o programma che
ti serve e funziona solo su win.

> A suo tempo MS fu costretta a toglire IE da windows per lasciare
> all'utente la possibilita' di scegliere che browser usare.
> Prima della sentenza il 99% degli utenti usava IE, dopo le
> percentuali sono un po' cambiate. Cosa si deduce: che IE era
> tecnicamente piu' scarso e che la percentuale era semplicemtnee
> formata dalle persone che usavano quello che avevano sotto il
> naso senza volere/sapere installare e usare un'alternativa.

E' cambiato poco. Sai quanta gente usa ancora outlook express ? Ti
meraviglieresti!!!
Xp non ￜ piￜ aggiornato da alcuni mesi ma ￜ ancora molto usato e con
esso anche IE.

[Erasmo da Rotterdam]

Napo <na...@tin.it> ha scritto:

> Il 17/09/14 09:34, Erasmo da Rotterdam ha scritto:
> > Napo <na...@tin.it> ha scritto:
> >
> >> Il 16/09/14 14:01, Yorgos ha scritto:
> >>> Il Tue, 16 Sep 2014 11:44:14 +0200, Napo ha scritto:
> >>>
> >>>> Nei negozi specializzati dove ti costruiscono in PC su misura,
> >>>
> >>> Falso.
> >>>
> >>> Ho appena comprato per un amico uno dei 28 pc qui elencati:
> >>> http://goo.gl/376yn5
> >>>
> >>> Poi gli installerￜ Debian.
> >>>
> >>
> >> Sono specializzati, non sono un negozio qualsiasi dove la maggioranza
> >> della gente.
> >> Poi installare linux ￜ solo fonte di rogne. Se viene utilizzato solo
> >> dallo 0,1% dei sistemi nel mondo, un motivo c'ￜ.
> >
> > Dovresti aggiornare i tuoi dati.
> > http://en.wikipedia.org/wiki/Usage_share_of_operating_systems
> >
> > Le rogne maggiori le ho avute con Windows, ma probabilmente io sono
> > particolarmente sfortunato.
> >
>
> Acc!!!! Non ￜ lo 0,1% ma l'1,67% su tutto gli utilizzatori di PC nel mondo.
> Io ho tutti e tre i sistemi maggiori, win, mac e ubuntu (linux) quello
> che mi ha dato piￜ rogne ￜ sempre ubuntu.

Personalmente non ho avuto grandi rogne con messun sistema operativo, ad
esclusione di qualche installazione un po' ostica di FreeBSD e ReactOS,
decisamente instabile.

Windows XP e 7 mi sembrano buoni. Vista, 98 e ME dei cessi totali, soprattutto
Vista. Windows 8 ￜ semplicemente sconcertante.

I vari *buntu non mi hanno mai dato grossi problemi.
Chakra avrebbe delle potenzialitￜ, ma non mi convince.
OpenSUSE non mi piace.
Debian mi ha deluso.
Installo unicamente Mint ad amici e parenti ignoranti.

Uso KDE (Kubuntu) perchￜ mi piacciono le frociaggini che personalizzano le
finestre e i vari effetti speciali.

[doppio..massimo]

Il Thu, 18 Sep 2014 16:45:39 +0200, Napo ha scritto:

> Se compri il PC senza SO pensi di spendere meno ?

sicuramente, dato che alla fine Windows lo spazzo via comunque, pagherei
140 euro in meno.

> Alla fine la licenza di windows ti viene utile perché troverai
> sicuramente un hardware che non è compatibile con linux o programma che

> ti serve e funziona solo su win.

Sicuramente 'sta cippa di minchia. Sono al terzo laptop di fila su cui
Linux funziona perfettamente. Tre su tre, dato che prima usavo mini-tower.
Mai avuto problemi.

Non esiste piu' il concetto di parlare solo di cose che si sanno ? O
almeno di dire "credo che", "forse", "mi pare" ?? ormai siamo arrivati ai
"sicuramente" sparati alla cieca ?

[Roberto Deboni DMIsr]

On Thu, 18 Sep 2014 12:26:34 +0000, doppio..massimo wrote:

> Il Thu, 18 Sep 2014 05:41:15 -0500, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>>> sembra una negazione di quella che e' un'affermazione tanto
>>> qualunquista quanto ovvia ?
>>
>> Quindi "qualunquista" e' per lei un sinonimo di "ovvio" ?
>
> un misto di ovvio, pedante, critico e che si puo' applicare a qualunque
> situazione. Un po' come "signora mia, e' tutto un magna magna".

Prendo atto, ripeto, non era mi intenzione fare la maestrina dalla
penna rossa, ma solo capire cosa lei intendeva.

> Forse qualunquista non e' il termine piu' adatto ma mi e' uscito quello.
>
>> significati in senso lato di qualunquista, come indifferente,
>> disimpegnato, menefreghista non mi erano d'aiuto a capire tale
>> significato]
>
> Qualunquista non significa queste tre cose.

Ehm .. dizionario Devoto-Oli e uno qualsiasi di sinomini e contrari ...

...snip...

>> Forse la domanda dovrei postarla anche su it.cultura,filosofia ?
>
> non e' una cattiva idea.

La quesione e' che alla fine della fiera e' sbagliato e comincio a pensare
che e' uno dei punti deboli del "sistema Italia", questo denigrare senza
distinzioni. Viene in mente la faccenda della evasione: tutti evasori, ergo
nessuno evasore. Ma di questo passo si uccide il paese.

[Roby Ross]

On 18/09/2014 21:43, Roberto Deboni DMIsr wrote:
> La quesione e' che alla fine della fiera e' sbagliato e comincio a pensare
> che e' uno dei punti deboli del "sistema Italia", questo denigrare senza
> distinzioni. Viene in mente la faccenda della evasione: tutti evasori, ergo
> nessuno evasore. Ma di questo passo si uccide il paese.

BINGO!
Ma la strategia ha anche autorevoli precedenti.
"Tutti peccatori, nessuno peccatore."

Questa strategia impedisce l'instaurarsi di qualsivoglia
circolo virtuoso che è sempre un seguire la via migliore
tra le disponibili.

[Roberto Deboni DMIsr]

On Thu, 18 Sep 2014 16:45:39 +0200, Napo wrote:

...snip...

> Se compri il PC senza SO pensi di spendere meno ?

Irrilevante. Forse lei ha capito che chi protesta per il pagamento
dellal licenza windows e' perche' e' uno, avaro o povero che sia,
che vuole risparmiare ? Nulla di piu' sbagliato! Certamente, c'e'
anche il morto di fame, ma, come hanno cercato di spiegarle, Linux
"costa", non e' gratis. Anzi, lei stesso la indirettamente affermato.
Quindi, lo "spendere meno" glielo rimandiamo la mittente.

La questione e' un altra: che diritto ha Microsoft di incassare questo
pizzo su ogni PC venduto al mondo, che sia o meno utilizzato il suo
sistema operativo.

Insomma, ogni volta che si entra nel merito della faccenda, abbiamo due
attacchi agli "anti-Microsoft":

a) tanto vogliono installare Windows crackato ... (per giustificare il
pizzo)

b) sono dei morti di fame che vogliono risparmiare qualche euro

Quando si attacca in modo cosi' basso chi non la vede come voi, e'
un caso eclatante di propaganda: e' un successo incredibile da parte di
Microsoft avere cosi' fidelizzato dei suoi clienti fino al punto che essi
ricorrano a metodi da programma politica per contestare i ... contestatori.

Ecco, rovesciando l'assunto, colgo l'occasione per evidenziare come il
fascismo non e' altro che lo Stato gestito come una azienda. Ora, rifletta
sulla conseguenza speculare di questa considerazione e si domandi se non
tende almeno leggermente verso il fascismo (con tutti i distinguo ed il
rifiuto delle simbologie del ventennio che vuole: mi riferisco solo al
fascismo come la struttura dello stato degli anni '30, non al fascismo
come esaltazione di cretinate ed adunate oceaniche, o di simboli littori e
canti di regime).

> Alla fine quel
> risparmio che ha la casa produttrice del PC se lo ingloba con un piccolo
> aumento sul prezzo finale del hardware.

Inoltre il livello BRUTALE di concorrenza nel mondo informatico nega in
partenza la sua ipotesi. Le assicuro, perche' c'e' stato un periodo
che assemblavo, i grossi produttori limano ogni euro del prezzo, perche'
se si "scivola" nella classifica del venduto, si fa poi fatica a recuperare
posizioni alte, importanti per catturare quelli che comperano perche'
"gli altri hanno fatto la stessa scelta".

> Alla fine la licenza di windows

> ti viene utile perché troverai sicuramente un hardware che non è

> compatibile con linux o programma che ti serve e funziona solo su win.

E' piu' probabile trovare dispositivo non compatibili con qualche
versione di Windows che non compatibili con Linux.

Vede, probabilmente qualsiasi dispositivo per PC funziona con Windows ...
se e' la versione giusta. C'e' tanta gente disperata perche' quando
Windows passa ad una versione successiva, accade che questa o quella
periferica, financo tutto il PC, non e' piu' compatibile.

Alla fine della fiera, se prendiamo l'ultima versione di Windows, anzi,
le ultime fino ad XP incluso, direi che grosso modo META' delle periferiche
esisteni al mondo (alcune ancora nuove) semplicemente non funzionano su
queste versioni di Windows. Ed indovini dove trovano ancora utilizzo ?
Con Linux! Quindi scrivere che si trovera' sicuramente un dispositivo
non compatibile con Linux e' un arma a doppio taglio ...

Lei probabilmente ha una entrata certa (lavoro fisso ?) e quindi non
trova fastidioso per il suo portafoglio dovere cambiare PC ogni 3-4
anni, ma ci sono famiglie con tre o piu' figli in eta' scolastica
che cominciano ad avere problemi con l'approccio Microsoft verso il
supporto delle periferiche ...

>> A suo tempo MS fu costretta a toglire IE da windows per lasciare
>> all'utente la possibilita' di scegliere che browser usare. Prima della
>> sentenza il 99% degli utenti usava IE, dopo le percentuali sono un po'
>> cambiate. Cosa si deduce: che IE era tecnicamente piu' scarso e che la
>> percentuale era semplicemtnee formata dalle persone che usavano quello
>> che avevano sotto il naso senza volere/sapere installare e usare
>> un'alternativa.
>
> E' cambiato poco. Sai quanta gente usa ancora outlook express ?

Outlook Express per navigare sul Web ?!!! Mi scusi, ma sa cosa si
intende per IE ? "Internet Explorer" ovvero "Explorer".

> Ti
> meraviglieresti!!!

Mi meraviglio della sua scivolata.

> Xp non è più aggiornato da alcuni mesi ma è ancora molto usato e con
> esso anche IE.

Lei non ha guardato le statistiche ?

Tornando alla questione del perche' alcuni abbiano deciso di passare
a Linux, specialmente agli inizi, quando non era cosi' facile come oggi.

Non era per soldi.
Del resto, visto che la licenza Windows era gia' pagata, compresa nel PC
acquistato, come si puo' implicare che sia una questione di soldi ?
Chi lo pensasse sarebbe stupido a non capire l'illogicita' di una tale
tesi.

No, molti hanno installato Linux MALGRADO sul loro PC c'era gia' Windows
e che l'avevano gia' pagato. Quindi non puo' essere una questione di
soldi. La questione dei soldi e' venuta fuori dopo, nel senso: dopo che
"noi" (e' un ragionamento che credo ci siamo fatti tutti noi che non
usiamo Windows) e' da tanti anni che usiamo Linux, tanto che ormai siamo
sicuri e determinati della sua affidabilita' e della scelta di non tornare
mai piu' a Windows, MA PER QUALE DANNATO MOTIVO DOBBIAMO CONTINUARE A
PAGARE IL NOSTRO PIZZO A MICRO$OFT ogni volta che acquistiamo una nuova
macchina ?!!!

Allora, avendolo gia' pagato, avendolo gia' a bordo, perche' DOVERE
passare a Linux ?

Le dico solo il mio caso: Linux l'avevo provato solo toccata e fuga, con
insuccesso perche' a quei tempi per installarlo veramente occorre
mettersi seriamente d'impegno, leggendosi abbondante documentazione.
Ma ad un certo punto (i motivi glieli lascio indovinare, se lei ha un
certo numero di anni, forse si ricordera' WIN95), dopo avere porconato
per l'ennesima volta contro Microsoft ed i suoi dipendenti svogliati,
mi sono detto: "Adesso basta! Devo proprio essere scemo per sopportare
tutto questo!" e quindi mi sono di buzzo buono a leggermi, prima di tutto
le recensioni delle varie distribuzioni. Dopo un paio di giorni riesco a
focalizzare che mi serve Suse, perche' il suo interagente grafico
preconfigurato (KDE) e' quello che rispecchia di piu' Windows (l'altro e'
Gnome che invece rispecchia il S.O, dei Macintosh). Quindi, ordino la
versione a pagamento, per avere sia dei manuali scritti (quando si ha un
solo PC in corso di installazione e' difficile navigare sulla rete per
avere informazioni) ed un servizio di assistenza telefonica (e ho speso
la meta' rispetto a Windows, ma questo non c'entra). Dopo un giorno
riesco ad avere Suse funzionante, ma poi per avere tutto funzionante mi
sono occorsi altri tre giorni. E per giorni intendo 8 e piu' ore di
duro lavoro ogni giorno. E comincio ad usarlo.

Un anno dopo realizzo: "Un intero anno di proficuo lavoro senza alcun
problema, senza alcuna instabilita', senza alcuna perdita di dati e
lavoro, senza perdite di tempo per seguire l'ultima idiosincrasia
pensata dalla Microsoft"
"E chi torna indietro ? Il PC e' uno ormai uno strumento di lavoro, non
un giocattolo da masochista idolatri della Microsoft!"

A quel punto, o meglio un ulteriore anno dopo (quindi due anni da quando
ero passato a Linux) acquisto un portatile, dopo avere verificato che
fosse un modello installabile "in automatico" con Linux (non c'era ancora
Ubuntu). E qui salta fuori il pensiero: ma perche' devo pagare il pizzo
alla Microsoft ? Infatti, al contrario dei PC, da sempre i portatili
vengono consegnati con Windows a bordo (ma ancora da attivare).
Il momento e' topico: accendo il notebook, si apre la videata e chiede
se accetto la licenza ... No! perdiana! No che l'accetto! (l'avete mai
letta ? E' allucinante la sicumera in certi suoi passaggi)

E quindi, per molti e' questa la fase in cui salta fuori la questione:
ma perche' devo pagare il pizzo a Microsoft ?
E non prima, a priori, come da lei presunto, per un mero risparmio.

E' una questione, prima di tutto di LIBERTA'.
Liberta' dai sorprusi di chi pretende di dettare i propri tempi.
Liberta' dai sorprusi di chi vuole tentare di spiare le vostre
abitudini.
Liberta' di decidere quando cambiare.
Liberta' di sapere cosa fa la macchina dei vostri dati.
...

[ilChierico]

Il 18/09/2014 22:53, Paolo C. ha scritto:

> Il problema di Linux non è installarlo, basta premere "avanti".

Sicomeno (cit.)

> Il problema sarà se non esiste un driver per le Sue periferiche.

Tutti i SO soffrono di questo piccolo problema. Ci sarà sempre qualche
scheda per PC semisconosciuta, non supportata o resa obsoleta apposta
perchè l'utente si convinca a comprare nuovo hardware, il cui
produttore, con parte dei suoi guadagni, pagherà qualche programmatore
per scrivere questo benedetto driver.

Solo in casi molto fortunati, ma non solo con Linux, si troverà il
programmatore che scriverà il driver per la periferica non supportata,
per esempio perchè la possiede personalmente e vuole continuare ad
utilizzarla.

[doppio..massimo]

Il Thu, 18 Sep 2014 22:41:22 +0200, Paolo C. ha scritto:

> Poi però l'utente deve installarsi il sistema operativo che vuole.
> Tralasciando quelli che ci mettono windows crackato, la soluzione
> "linux" non è facile per l'utente medio/non smanettone.

Da un paio d'anni e' difficile solo se vuoi salvare installazioni
precedenti di windows. Altrimenti la sola complicazione sta nel capire
qual'e' il tasto sinistro del mouse per cliccarlo 3 o 4 volte.

> La verità è che sotto linux è quasi vero che "non va un piffero". Ottimo
> come server, certo, praticamente deve funzionare solo la scheda di rete,
> ram, microprocessore e neanche mouse e scheda video... quest'ultima in
> ogni caso anche se c'e', nella maggior parte dei casi viene usata in
> modalità testo; ma appena uno prova a far funzionare uno scanner, un
> ricevitore dvb-t per computer e qualunque altra periferica che non sia
> una stampante di rete, un mouse o una cuffia sono dolori.

Ma la piantiamo di scrivere da esperti di cose di cui non si ha
esperienza diretta e, obbiattivamente, non se ne sa un cazzo ?

Quando e' stata l'ultima volta che hai installato Linux, nel 1995 ?

> La mia provocazione dello scrivere "per installare windows crackato"
> (volutamente barrato e corretto con "linux") è perché mi chiedo: quanti
> utenti davvero usano linux come *unico* sistemo operativo A CASA?

Quanti non lo so, io si. Abbiamo 3 laptop un netbook (ormai inutilizzato)
e un HTPC, tutti con su Linux e solo Linux.

Sul mio c'era anche windows 8 (avendo pagato la licenza volevo averlo,
per poterlo provare) ma poi s'e' rotto il disco e pure quello e' saltato
senza rimpianti. Acceso una volta in 12 mesi.

> Unico deve essere unico, non vale neanche avere un windows xp in
> emulazione o in un vecchio portatile, da usare ogni tanto quando serve
> una periferica che sotto linux non funziona.

Non ho periferiche che non funzionano sotto linux. Ci si collegava
perfino l'IPOD, quando ancora si usavano.

Stampante: SI
Scanner: SI (integrato nella stampante e funziona 100%)
Scheda grafica: SI, compresa di accelerazione
Mouse e Tastiera collgeati con Nano receiver: SI
Ricevitore DVB-T: SI, ora non lo uso piu' ma quando lo usavo 3 o 4 anni
fa andava alla grandiosa

> Per non parlare dei professionisti che usano determinati software
> (Autocad, Premiere, Photoshop...) che esistono solo su Win/Mac e le
> alternative free per Linux (Kino/Gimp) fanno cacare.

Fanno cacare e' un'opinione personale tua, opinione di uno che linux non
lo usa dagli anni '90.

Qualcuno fara' cagare, qualcun'altro fara' cagare di piu' l'equivalente
per windows. Qualche applicazione non si trovera' proprio, altre
applicazioni le troverai solo per Linux.

E' impossibile fare una classifica da questo punto di vista perche' varia
troppo da caso a caso, da esigenza a esigenza.

> Certo si potrebbe
> discutere del *perché* non esistano su linux, aggravando di fatto la

Il miglior programma di animazione e ray tracing al mondo si chiama
Blender, e' gratis al 100% e gira su Linux.

Viene usato da numerose case di produzione cinematografica per gli
effetti speciali. Tanto per rendere l'idea di cosa non c'e' (LOL) su
Linux.

> Insomma, attualmente linux è per utenti esperti, smanettoni o
> pensionati/disoccupati il cui tempo libero ha un "prezzo ombra"
> basso....

Ma nemmeno per idea, per chi parte da zero con un PC tra Linux e Windows
lo sforzo e' identico. Per chi usa Windows da anni, e' piu' facile
passare a Linux che a Windows 8.

[Roby Ross]

"Paolo C." <ssas...@adasd.it> ha scritto:
. Col tempo che hai perso, se lo facevi di straordinari al lavoro,
> ti eri gi� comprato Windows 7.
>
loool
Il punto � che a ms fa comodo sia la concorrenza fantasma
dell'hack OS che la pirateria. Entrambi fanno in modo che non si
noti troppo il loro monopolio di fatto.
Per un hack OS sar� sempre problematica la questione drivers, con
ritardi di implementazioni di anni. Un hack OS non potr� mai
competere ad armi pari con il "titolare" dell'architettura
PC.
� il connubbio tra costruttori di hw e MS che va demolito.

[Napo]

Il 18/09/14 19:05, doppio..massimo ha scritto:

> Il Thu, 18 Sep 2014 16:45:39 +0200, Napo ha scritto:
>
>> Se compri il PC senza SO pensi di spendere meno ?
>
> sicuramente, dato che alla fine Windows lo spazzo via comunque, pagherei
> 140 euro in meno.
>

>> Alla fine la licenza di windows ti viene utile perchￜ troverai
>> sicuramente un hardware che non ￜ compatibile con linux o programma che

>> ti serve e funziona solo su win.
>
> Sicuramente 'sta cippa di minchia. Sono al terzo laptop di fila su cui
> Linux funziona perfettamente. Tre su tre, dato che prima usavo mini-tower.
> Mai avuto problemi.

Certo che funziona perfettamente sul tuo scopo ￜ navigare in rete,
scaricare la posta e ascoltare qualche mp3 ￜ perfetto, prova ad usarlo
professionalmente e poi cominciano le magagne.

> Non esiste piu' il concetto di parlare solo di cose che si sanno ? O
> almeno di dire "credo che", "forse", "mi pare" ?? ormai siamo arrivati ai
> "sicuramente" sparati alla cieca ?
>
>

Non sono sparati alla cieca, i tuoi "mai avuti problemi" si basano su un
tuo modo di utilizzo. C'ￜ un sacco di gente che utilizza gli ipad come
PC e ne ￜ ne contentissima ma che provino ad utilizzarli per disegno
tecnico o solo per montaggio video e poi ne riparliamo.

[doppio..massimo]

Il Fri, 19 Sep 2014 12:05:41 +0200, Napo ha scritto:

>> Sicuramente 'sta cippa di minchia. Sono al terzo laptop di fila su cui
>> Linux funziona perfettamente. Tre su tre, dato che prima usavo
>> mini-tower.
>> Mai avuto problemi.
>

> Certo che funziona perfettamente sul tuo scopo è navigare in rete,
> scaricare la posta e ascoltare qualche mp3 è perfetto, prova ad usarlo

> professionalmente e poi cominciano le magagne.

rete, posta e mp3 sta coppia di coglioni :-)

Definiscimi cosa significa professionalmente. Sintesi video ? meglio
Linux. fotoritocco ? meglio apple. Cad ? meglio windows. Sviluppo mille
volte meglio Linux. Pacchetto Office ? quasi meglio un nettop collegato
ad un servizio SaaS. Cazzeggio ? SO irrilevante. Beccarsi ogni virus del
pianeta ? o windows o nulla :-)

Ma fosse anche che Linux e' utile solo al 5% degli utilizzatori... perche'
cacchio devi costringere quel 5% a regalare soldi a microsoft ? che e',
una tassa ?

> Non sono sparati alla cieca, i tuoi "mai avuti problemi" si basano su un
> tuo modo di utilizzo.

e certo che e' basato sul mio modo di utilizzo. Che pero' e' abbastanza
variegato, io non sono mica un script che fa sempre e solo 2 cose in
croce.

Ci sono casi d'uso che richiedono windows, casi d'uso che richiedono
Linux e una larghissima maggioranza di casi d'uso per cui l'uno o l'altro
e' irrilevante. Per questi casi tu ti tieni windows perche' ti piace e
non hai mai preso la briga di provare alternative.

Io mi sono preso la briga e non voglio buttare 140 euro nel cesso (per me
windows == cesso)

> C'è un sacco di gente che utilizza gli ipad come PC e ne è ne

> contentissima ma che provino ad utilizzarli per disegno
> tecnico o solo per montaggio video e poi ne riparliamo.

giusto, quindi includiamo una licenza obbligatoria windows anche per chi
compra l'iPad e non se ne fara' un cazzo come chi usa Linux

[doppio..massimo]

Il Fri, 19 Sep 2014 08:33:18 +0200, Paolo C. ha scritto:

> Installare la installi. Poi pero' non ti funziona lo scanner e perdi

falso

> pomeriggi a leggere forum dove c'e' quello che ti dice di provare così e
> cosà e allora fai tentativi, perdi ore, smanetti e magari funziona per

falso

> metà. Col tempo che hai perso, se lo facevi di straordinari al lavoro,
> ti eri già comprato Windows 7.

falso.

Ovvio che se scegli uno scanner con su scritto "richiede windows 8.1" poi
sono cazzi tuoi, magari non ti funziona nemmeno con Seven.

Ne prendi uno (quasi tutti vanno bene, dire tutti ma e' meglio prevedere
qualche eccezione) compatibile con windows/mac/linux e vivi tranquillo.

> Si ma con quale probabilità?

il 95% delle periferiche e' riconosciuta in automatico la Linux. Se non
hai quel 5% di periferiche problematiche sei libero di scegliere il SO
che piu' ti aggrada.

> Non solo, quanti kernel diversi di windows ci sono in giro uscite negli
> ultimi 10 anni? e di linux? Tanto per far capire la differenza di
> difficoltà di supportare tutte le versioni.

Di Kernel Linux ne sono usciti due versioni, la 2.6 e la 3. Di Windows ne
sono usciti il doppio: XP, Vista, Seven, 8

[Roberto Deboni DMIsr]

> On Fri, 19 Sep 2014 12:05:41 +0200, Napo wrote:

>> Il 18/09/14 19:05, doppio..massimo ha scritto:
>>> Il Thu, 18 Sep 2014 16:45:39 +0200, Napo ha scritto:
>>
>>> Se compri il PC senza SO pensi di spendere meno ?
>>
>> sicuramente, dato che alla fine Windows lo spazzo via comunque,
>> pagherei 140 euro in meno.
>>

>>> Alla fine la licenza di windows ti viene utile perché troverai
>>> sicuramente un hardware che non è compatibile con linux o programma

>>> che ti serve e funziona solo su win.
>>
>> Sicuramente 'sta cippa di minchia. Sono al terzo laptop di fila su cui
>> Linux funziona perfettamente. Tre su tre, dato che prima usavo
>> mini-tower. Mai avuto problemi.
>

> Certo che funziona perfettamente sul tuo scopo è navigare in rete,
> scaricare la posta e ascoltare qualche mp3 è perfetto, prova ad usarlo

> professionalmente e poi cominciano le magagne.

Cosa intende per "usarlo professionalmente" ?

E' proprio per l'uso "professionale" che faccio del PC che a suo tempo
ho abbandonato Windows. Chi lavora non puo' perdere tempo dietro il PC.
Quello che mi sono lasciato dietro, uscendo dal mondo Windows sono i
giochi, quelli si' che su Linux e' difficile trovarli funzionanti.

>> Non esiste piu' il concetto di parlare solo di cose che si sanno ? O
>> almeno di dire "credo che", "forse", "mi pare" ?? ormai siamo arrivati
>> ai "sicuramente" sparati alla cieca ?
>>
>>
>>
> Non sono sparati alla cieca, i tuoi "mai avuti problemi" si basano su un
> tuo modo di utilizzo.

Quindi lei si basa sui "sentito dire" ?

[doppio..massimo]

Il Fri, 19 Sep 2014 07:03:17 -0500, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

>> Certo che funziona perfettamente sul tuo scopo è navigare in rete,
>> scaricare la posta e ascoltare qualche mp3 è perfetto, prova ad usarlo
>> professionalmente e poi cominciano le magagne.
>
> Cosa intende per "usarlo professionalmente" ?
>
> E' proprio per l'uso "professionale" che faccio del PC che a suo tempo
> ho abbandonato Windows. Chi lavora non puo' perdere tempo dietro il PC.
> Quello che mi sono lasciato dietro, uscendo dal mondo Windows sono i
> giochi, quelli si' che su Linux e' difficile trovarli funzionanti.

quoto in pieno

[Roby Ross]

On 19/09/2014 14:03, Roberto Deboni DMIsr wrote:
> E' proprio per l'uso "professionale" che faccio del PC che a suo tempo
> ho abbandonato Windows. Chi lavora non puo' perdere tempo dietro il PC.

Insomma, anche windows viene usato per usi professionali, non esageriamo.
Windows7 funziona benino, windows2000/nt erano stati ideati soprattutto
per usi professionali.
Linux è più per smanettoni, prevede che già che l'utente sia
aduso all'ambiente non user-friendly, a prescindere dall'esistenza
delle interfacce grafiche.
L'uso professionale di linux è già avvallato da IBM che l'ha
usato in alcuni suoi sistemi professionali.
Ovvero il problema di linux non è l'affidabilità ma sempre la solita
storia dell'interfacciamento hw. Se ti chiamassi IBM e devi metter su un
sistema professionale non hai problemi a scegliere hw adeguato
all'uso sotto linux. Adatti l'hw al sistema operativo. E'
normale. L'utente comune invece va in negozio, compra il pc
che gli sembra più conveniente e poi desidera che ci giri linux.
E' un approccio leggermente diverso. :)

> Quello che mi sono lasciato dietro, uscendo dal mondo Windows sono i
> giochi, quelli si' che su Linux e' difficile trovarli funzionanti.

Se per giochi intendi i giochi 3d devi anche aggiungerci le applicazioni
3d, tipo google earth.

[Napo]

Il 19/09/14 13:47, doppio..massimo ha scritto:

> Il Fri, 19 Sep 2014 12:05:41 +0200, Napo ha scritto:
>
>>> Sicuramente 'sta cippa di minchia. Sono al terzo laptop di fila su cui
>>> Linux funziona perfettamente. Tre su tre, dato che prima usavo
>>> mini-tower.
>>> Mai avuto problemi.
>>

>> Certo che funziona perfettamente sul tuo scopo ￜ navigare in rete,
>> scaricare la posta e ascoltare qualche mp3 ￜ perfetto, prova ad usarlo

>> professionalmente e poi cominciano le magagne.
>
> rete, posta e mp3 sta coppia di coglioni :-)
>
> Definiscimi cosa significa professionalmente. Sintesi video ? meglio
> Linux. fotoritocco ? meglio apple. Cad ? meglio windows. Sviluppo mille
> volte meglio Linux. Pacchetto Office ? quasi meglio un nettop collegato
> ad un servizio SaaS. Cazzeggio ? SO irrilevante. Beccarsi ogni virus del
> pianeta ? o windows o nulla :-)
>
> Ma fosse anche che Linux e' utile solo al 5% degli utilizzatori... perche'
> cacchio devi costringere quel 5% a regalare soldi a microsoft ? che e',
> una tassa ?

Non regalano un bel niente!!!! La case produttrici di PC pagheranno 10
euro, forse meno, una licenza.
Ci sono PC che costano 300 euro, come puoi pensare che la sola licenza
ne costi 140 ?

>> Non sono sparati alla cieca, i tuoi "mai avuti problemi" si basano su un
>> tuo modo di utilizzo.
>
> e certo che e' basato sul mio modo di utilizzo. Che pero' e' abbastanza
> variegato, io non sono mica un script che fa sempre e solo 2 cose in
> croce.
>
> Ci sono casi d'uso che richiedono windows, casi d'uso che richiedono
> Linux e una larghissima maggioranza di casi d'uso per cui l'uno o l'altro
> e' irrilevante. Per questi casi tu ti tieni windows perche' ti piace e
> non hai mai preso la briga di provare alternative.

E nei casi in cui si richiede windows che fai ?
Praticamente da sempre ho usato ed uso mac ma su una partizione del HD
tengo win 8 perchￜ ho alcune applicazioni, ormai poche, che girano solo
su quello come, fino a poco tempo, anche le periferiche.
Ormai sto pensando ti togliere quella partizione win perchￜ su mac
funziona quasi tutto senza problemi.
Linux ubuntu che ￜ installato in emulazione con virtualbox, pur
essendosi installato senza problemi manca di tante applicazioni.

> Io mi sono preso la briga e non voglio buttare 140 euro nel cesso (per me
> windows == cesso)

Anche per me ￜ un cesso, da sempre, infatti sono sempre andato contro
corrente usando mac.

>> C'ￜ un sacco di gente che utilizza gli ipad come PC e ne ￜ ne

>> contentissima ma che provino ad utilizzarli per disegno
>> tecnico o solo per montaggio video e poi ne riparliamo.
>
> giusto, quindi includiamo una licenza obbligatoria windows anche per chi
> compra l'iPad e non se ne fara' un cazzo come chi usa Linux
>

Perchￜ devi dire le stron.... ?

[Roby Ross]

On 19/09/2014 16:23, Paolo C. wrote:
>
> Ah, nel 2007 circa comprai un netbook asus eeepc (quello bianco,
> piccolo), lo presi nella versione con Xandrox (una sorta di linux) ; non
> ricordo se lo pagai 299 o 399 euro;

io presi un eeepc a 250 euri, se mi avessero scontato 140 euri mi
sarebbe venuto a costare 110 euri. Delirio :)
Al massimo a MS avranno dato una trentina di euro

[doppio..massimo]

Il Fri, 19 Sep 2014 14:25:28 +0200, Roby Ross ha scritto:

> Ovvero il problema di linux non è l'affidabilità ma sempre la solita
> storia dell'interfacciamento hw. Se ti chiamassi IBM e devi metter su un
> sistema professionale non hai problemi a scegliere hw adeguato all'uso
> sotto linux. Adatti l'hw al sistema operativo. E'
> normale. L'utente comune invece va in negozio, compra il pc che gli
> sembra più conveniente e poi desidera che ci giri linux.
> E' un approccio leggermente diverso. :)

questo poteva essere vero forse 15 anni fa. Oggi vai in un negozio
qualsiasi, compri un PC qualsiasi, ci installi Linux e funziona tutto, ma
proprio tutto.

Puoi avere problemi con qualche marca esoterica di stampanti, basta
rimanere sui marchi piu' diffusi (HP, Epson, brother etc) che sono pure
quelle perfettamente supportate.

> Se per giochi intendi i giochi 3d devi anche aggiungerci le applicazioni
> 3d, tipo google earth.

toh guarda, tra i pacchetti disponibili in quello che equivale all'app-
store di Ubuntu (circa 16.000 pacchetti tutti gratis e tutti installabili
con 1 click) ce n'e' uno che si chiama google-earth-stable.

Secondo me e' quello che a sentir te non gira su Linux :-)

Ti interessa qualcos'altro ?

[doppio..massimo]

Il Fri, 19 Sep 2014 16:00:34 +0200, Napo ha scritto:

>> Ma fosse anche che Linux e' utile solo al 5% degli utilizzatori...
>> perche'
>> cacchio devi costringere quel 5% a regalare soldi a microsoft ? che e',
>> una tassa ?
>
> Non regalano un bel niente!!!! La case produttrici di PC pagheranno 10
> euro, forse meno, una licenza.
> Ci sono PC che costano 300 euro, come puoi pensare che la sola licenza
> ne costi 140 ?

10 Euro sarebbe il prezzo giusto in base a quel che vale quel cesso. Ma
fossero anche solo 10 euro, ma se io NON LO VOGLIO TRA I PIEDI, perche'
mi devi far pagare 10 euro ?

> E nei casi in cui si richiede windows che fai ?

quello che farei se avessi windows in quei casi in cui e' richiesto
Linux. Se e' un'eccezione ne faccio a meno, se mi serve windows per
qualcosa in modo strutturale, mi prendo un secondo PC con su windows, o
mi faccio un dual boot, o una VM.

Fin'ora non mi e' mai successo.

> Praticamente da sempre ho usato ed uso mac ma su una partizione del HD

> tengo win 8 perché ho alcune applicazioni, ormai poche, che girano solo

> su quello come, fino a poco tempo, anche le periferiche.

> Ormai sto pensando ti togliere quella partizione win perché su mac

> funziona quasi tutto senza problemi.

> Linux ubuntu che è installato in emulazione con virtualbox, pur

> essendosi installato senza problemi manca di tante applicazioni.

se ti servono applicazione specifiche per Mac, allora grazie al cazzo che
non Linux non ti basta. Ma nemmeno Windows.

Saresti contento se chi ti vende l'HW ti prelevasse un centinaio di euro
come tassa microsoft ?

Tu gia' paghi la tassa Apple :-)

>>> C'è un sacco di gente che utilizza gli ipad come PC e ne è ne

>>> contentissima ma che provino ad utilizzarli per disegno tecnico o solo
>>> per montaggio video e poi ne riparliamo.
>>
>> giusto, quindi includiamo una licenza obbligatoria windows anche per
>> chi compra l'iPad e non se ne fara' un cazzo come chi usa Linux
>>
>>

> Perché devi dire le stron.... ?

ma come stronzate ? quando tu dici che e' giusto e normale far pagare a
me la licenza windows anche se non mi serve, dici esattamente la stessa
cosa. E' una stronzata ? si, a ben vedere si, e' una stronzata.

[doppio..massimo]

Il Fri, 19 Sep 2014 18:41:15 +0200, Paolo C. ha scritto:

> Io voglio acquistare un Samsung s4 senza android, un ipad senza iOS, o
> piu' semplicemente un iMAC senza osX perche' mi piace il design
> dell'imac ma voglio installarci linux. Posso? Avete mai visto in vendita
> un imac senza osx preinstallato? E perche' nessuno fa le barricate
> contro apple o google che inseriscono preinstallato il loro s.o. in
> alcuni dispositivi? Esempio android nel samsung s4.

Quando Microsoft vendera' PC nessuno avra' da obiettare alla presenza di
Windows preinstallato.

Quando compri un S4, tu hai gia' scelto un telefono Android, poi ti vai a
cercare il modello migliore/piu' veloce/piu' economico.

[doppio..massimo]

Il Fri, 19 Sep 2014 18:44:36 +0200, Paolo C. ha scritto:

> Forse una buona stima della distribuzione dei s.o. "attivi" la si puo'
> avere dalle statistiche degli user-agents della navigazione sui siti
> mainstream, come google, wikipedia, i quotidiani piu' comuni, ecc

Gli user-agents ti dicono qual'e' il browser. Anche quando usavo windows
io usavo Firefox. Fossi costretto ad usare windows oggi, userei chrome.

> Altrimenti non vedo come conteggiare il numero di linux esistenti (se io
> me lo installo in cantina ad uso hard disk recorder per le telecamere di
> sorveglianza, chi puo' saperlo?) ; a proposito, per linux contiamo anche
> i linux embedded di telecamere di sorveglianza, telefoni ip, router
> adsl, ATA voip e smart TV?

no, certo. Se vuoi contare anche i Telefoni e il resto, allora ci devi
mettere una miliardata di Android e al confronto Windows diventa un
sistema che non usa quasi nessuno.