Prugne e susine

[Roberto Deboni DMIsr]

Prugna (inglese prune, tedesco Pflaume) botanico: Prunus domestica

Frutto presente da secoli in Europa, ovale (o se preferite, allungata),
buccia viola, polpa giallo-verde, quando matura si apre
facilmente, separandosi dal nocciolo. Seccata si conserva a lungo,
cosidetta "prugna secca". Un altra caratteristica della prugna e' che
ha l'apparenza di essere cosparsa da un po' di talco bianco o muffa
bianca.

Negli USA fino agli anni '60-'70 sulle confezioni c'era scritto "dried prunes"
poi, per motivi commerciali si e' introdotto l'ambiguo "dried plums"


Susina (ingles plume, tedesco Chinesische Pflaume) botanico: Prunus salicina

Frutto arrivato in Europa di recente (secolo scorso ?), sferica, buccia
gialla o rossa piu' o meno scura, polpa coordinata con il colore della
buccia oppure giallo oro con buccia rossa. Troppo acquosa per ottenere
un frutto secco.


Le varie varieta' di susine hanno un sapore comune, probabilmente ad occhi
chiusi, non vedendo il colore, non si distinguono le varieta' dal sapore.
Viceversa, chi abbia assaggiato i due frutti, puo' riconoscere il tono piu'
astringente della prugna e cosi' distinguerla ad occhi chiusi dalla susina.

La prugna si presta bene a fare la marmellata (si trova ampiamente tra i
vari negozi negli scaffali, anche se in certe stagioni le scorte possono
scarseggiare). La susina invece non viene utilizzata per fare marmellate.

Un esempio di varieta' di prugne sono le "stanley" (quindi una prunus
domestica)
Un esempio di varieta' di susine sono le "angeleno" (quindi una prunus
salicina)

Negli ultimi decenni la confusione (grazie ai commercianti che si
inventano "prugne tonde" e "susine allungate", ci manca solo la susina
stanley e la prugna angeleno) e' arrivata a tali livelli che alcuni
credono che la "prugna" sia il risulta della operazione di seccatura
della susina. Ovvero la prugna sarebbe sinonimo di susina secca.
Nulla di piu' sbagliato: la susina non si secca (sarebbe poco piu' di
una buccia sull'osso).

Le prugne si bolliscono e si fanno anche sotto spirito.
Le susine non mi risulta.


Quindi, se voglia fare la marmellata, o cucinarle o farne uno dei
tanti usi per cui la prunga e nota, devo essere sicuro di ordinare
prunus domestica. Altrimenti mi frego, e se mi rifilano prunus salicina,
sono fregato. Quindi, a causa della ignoranza linguistica italo-americana
mi tocca acquistare le prugne personalmente, altrimenti mi trovo con
casse (non si fa la marmellate per un chilo di prugne) di susine senza
utilizzo.


Quale e' la funzione di una lingua, di una denominazione ?
Scopo totalmente fallito, anche dalla Treccani, nel momento che mi
assegna a susina la specie prunus domestica:

http://www.treccani.it/enciclopedia/susino/

e poi:

http://www.treccani.it/enciclopedia/prugno_(Enciclopedia_Italiana)/

Ed il prunus salicina (peraltro quello che si trova piu' a lungo
nei supermercati) dove e' finito ?

[Bernardo Rossi]

On Wed, 24 Sep 2014 22:16:36 -0500, Roberto Deboni DMIsr
<ne...@analisienergie.it> wrote:

>Le prugne si bolliscono

A casa mia si bollono.

--

Byebye from Verona, Italy

Bernardo Rossi

[cicero®]

On Wed, 24 Sep 2014 22:16:36 -0500, Roberto Deboni DMIsr
<ne...@analisienergie.it> wrote:

>Quale e' la funzione di una lingua, di una denominazione ?
>Scopo totalmente fallito, anche dalla Treccani

L'hai visto sulla Treccani il termine "bolliscono"?
:-))
cicero®
--

[Roberto]

"Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
news:oNadnWJTlb6JFL7J...@giganews.com...
> Prugna

Ma vai a cagare!

[Bonvesin de la Riva]

On Wed, 24 Sep 2014, Roberto Deboni DMIsr wrote:

> Prugna (inglese prune, tedesco Pflaume) botanico: Prunus domestica

> Susina (ingles plume, tedesco Chinesische Pflaume) botanico: Prunus salicina

e fin qui va bene tutta la descrizione

> La prugna si presta bene a fare la marmellata

vero

> Un esempio di varieta' di prugne sono le "stanley" (quindi una prunus
> domestica) Un esempio di varieta' di susine sono le "angeleno" (quindi
> una prunus salicina)

mai conosciuti questi tipi (roba americana ? non vedo perche' dovrei
comprarne, come pure mele cilene se non sono in Cile, o arance
sudafricane o marocchine ecc.)

A casa mia si frequentano i mercati con le bancarelle

Tra le susine conosco la Goccia d'oro (gialla), la Regina Claudia
(giallo verde) e le altre non hanno nome (salvo le "formichine" che
pero' vedevo solo nelle Marche una trentina di anni fa)

Tra le prugne (viola) le preferite sono le "Settembrine"

[giacomo.de...@gmail.com]

On Thursday, September 25, 2014 5:16:36 AM UTC+2, Roberto Deboni DMIsr wrote:
> Quale e' la funzione di una lingua, di una denominazione ?
> Scopo totalmente fallito, anche dalla Treccani, nel momento che mi
> assegna a susina la specie prunus domestica:
>
> http://www.treccani.it/enciclopedia/susino/
>
> e poi:
>
> http://www.treccani.it/enciclopedia/prugno_(Enciclopedia_Italiana)/
>
> Ed il prunus salicina (peraltro quello che si trova piu' a lungo
> nei supermercati) dove e' finito ?

Una curiosita', fuor di polemica: da quale fonte proviene l'assunto
secondo cui in italiano corrente
prugna = frutto del prunus domestica mentre
susina = frutto del prunus salicina ?

Io credo che sia piu' semplice come spiegazione che i due termini
siano semplicemente sinonimi, come gia' avviene per cocomero e anguria
o melone e popone. Esattamente come dice la treccani che comunque
e' una autorita' in fatto di lingua italiana corrente (i.e. non
tecnica o specialistica)

Certo, c'e' comunque una critica: la specie salicina non e'
stata mai evidenziata come "specie diversa" come in tedesco, era
meglio chiamarla "prugna cinese", ma ormai il danno e' fatto:
in italiano prugna e susina identificano indistintamente frutti
di due specie diverse: prunus domestica e salicina.

Comunque sia per la massaia che fa la spesa al mercato (tanto per
tornare IT con il titolo del newsgroup) e' piu' importante
sapere la varieta' per capire il valore, piuttosto che distinguere
la specie: se una mela stark e una mela golden sono
due varieta' della stessa specie o due specie distinte cosa
cambia?

La cosa e' brutta? forse, ma si sa che il linguaggio comune non e'
preciso come il linguaggio tecnico (chi mai si metterebbe a
discutere che in lingua comune infinito e illimitato sono due sinonimi?)

E oltrettutto quanto a "precisione nella lingua" vorrei obiettare
che in inglese con "pepper" si intendono prodotti che in italiano
si traducono in modi diversi e sono persino specie diverse, eppure
non mi sembra un problema.

ciao
Giacomo

[Roberto Deboni DMIsr]

On Thu, 25 Sep 2014 10:45:13 +0200, Bonvesin de la Riva wrote:

> On Wed, 24 Sep 2014, Roberto Deboni DMIsr wrote:
>
>> Prugna (inglese prune, tedesco Pflaume) botanico: Prunus domestica
>> Susina (ingles plume, tedesco Chinesische Pflaume) botanico: Prunus
>> salicina
>
> e fin qui va bene tutta la descrizione
>
>> La prugna si presta bene a fare la marmellata
>
> vero
>
>> Un esempio di varieta' di prugne sono le "stanley" (quindi una prunus
>> domestica) Un esempio di varieta' di susine sono le "angeleno" (quindi
>> una prunus salicina)
>
> mai conosciuti questi tipi (roba americana ?

No. Coltivate in Italia. Puo' darsi che la varieta' sia stata importata
dell'inghilterra e dall'america, ma i frutti freschi che si trovano
sugli scaffali in Italia sono tutti di provenienza locale.

> non vedo perche' dovrei
> comprarne, come pure mele cilene se non sono in Cile, o arance
> sudafricane o marocchine ecc.)

Infatti nessuno glielo dice. Ma quando acquista la frutta, provi a
leggere cosa c'e' scritto sulla cassa (se e' quella originale del
produttore e non il solito cesto di vimini per fare bella figura),
vedra' che per le prugne, la varieta' piu' comune e' proprio la Stanley.

> A casa mia si frequentano i mercati con le bancarelle
>
> Tra le susine conosco la Goccia d'oro (gialla), la Regina Claudia
> (giallo verde)

Le conosco.
Le Angeleno invece sono rosse di buccia, rossa di polpa e piu'
grosse della media delle susine.

[Roberto Deboni DMIsr]

On Thu, 25 Sep 2014 14:42:23 +0200, GMG wrote:

> Il 25/09/2014 5.16, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> Prugna (inglese prune, tedesco Pflaume) botanico: Prunus domestica
>

> da noi chi vuol fare marmellate, liquori o appassirle ordinano la
> "settembrina" null'altro... (da noi le quantità per usi culinari si
> ordinano)....

Certo, ed io le mando una cassa di "Settembina Tonda"
http://www.piemonteagri.it/qualita/prodotti/ortofrutta/scheda/260-susine-della-collina-torinese

Facile immaginare che la "Settembrina Ovale" sia la prugna che si aspetta.
Ma indovini che cosa le consegnano come "Settembrina Tonda" ?

O magri se proprio voglio fare confusione, le arriva questa:

http://www.agrirape.it/it/prod/pescasettembrina/infopesca.html
http://www.pirracchiof.com/vendita-Pesche+Settembrine-80.asp

E poi c'e' anche l'uva:

http://allrecipes.it/ricetta/5054/marmellata-d-uva-settembrina.aspx

> ergo le "casalinghe" hanno risolto il problema linguistico alla base...

Funziona solo se il fornitore ha solo la "giusta" settembrina
(prugna, susina, pesca ...).

E se segue personalmente l'ordinazione.
Ma se manda qualcuno, per la prima volta, chiedendo genericamente
la settembrina e questo qualcuno non sa nulla di cio' che vuole
farne, e non ha descritto altro ed ha disposizione tutti i mercati,
quindi c'e' la scelta tra tutte le possibilita' esistenti,
ognuno avra' in mente una "settembrina" diversa.

[Roberto Deboni DMIsr]

On Thu, 25 Sep 2014 03:41:32 -0700, giacomo.degliesposti wrote:

> On Thursday, September 25, 2014 5:16:36 AM UTC+2, Roberto Deboni DMIsr
> wrote:
>> Quale e' la funzione di una lingua, di una denominazione ? Scopo
>> totalmente fallito, anche dalla Treccani, nel momento che mi assegna a
>> susina la specie prunus domestica:
>>
>> http://www.treccani.it/enciclopedia/susino/
>>
>> e poi:
>>
>> http://www.treccani.it/enciclopedia/prugno_(Enciclopedia_Italiana)/
>>
>> Ed il prunus salicina (peraltro quello che si trova piu' a lungo nei
>> supermercati) dove e' finito ?
>
> Una curiosita', fuor di polemica: da quale fonte proviene l'assunto
> secondo cui in italiano corrente
> prugna = frutto del prunus domestica mentre susina = frutto del prunus
> salicina ?

Banale: se c'e' un filo comune e' che tutti identificano quel frutto
"secco" dalle interessanti proprieta' di motilita' intestinale (che tra
parentesi, alla susina mancano) con il nome di prugna. Tant'e' che il
dubbio al massimo era al massimo sul nome del frutto fresco di origine.
Ripeto: in certe zone si definisce "susina" il frutto fresco (viola)
e "prugna" (senza "secca") il frutto fresco (viola) disidratato.

Ne viene fuori che la prugna secca e' la prugna secca. E questo e'
un punto fermo.

Ora, abbiamo due specie di frutto. Sappiamo benissimo che la prugna
secca proviene senza alcun dubbio dal frutto del prunus domestico (la
sfido a farmi una prugna secca a partire dal frutto del prunus salicina).

Quindi avendo da piante e due denominazioni, quale abbinare al frutto
fresco che si puo' trasformare in prugna secca ?

Notare che questa ragionamento per esclusione non vale negli Stati Uniti,
perche' da un po' di decenni il frutto "secco" e' noto come "susina secca".
Negli Stati Uniti, per rispondere alla sua domanda si dovrebbe risalire
alla storia passata, in cui l'unica denominazione utilizzate per il frutto
secco era quello di "dried prune". Poi e' stata chiesta l'autorizzazione
alla FDA (le leggi sono severe negli USA, il nome del prodotto deve
corrispondere con il nome del contenuto), giustificandosi con una pessima
nomea popolare della prugna, di fare stampigliare "dried plume" che si
legge "susina secca", a patto che negli ingredienti si mantenga la
corretta descrizione "dried prunes".

Hmmm, che sia un caso di idiozia locale, dove, ricevendo pacchi di prugne
californiane dagli Stati Uniti, leggendo "plume" sulla etichetta e "prune"
sugli ingredienti, qualche "menodotato" abbia assunto che "prune" e "plume"
sono sinonimi ? E dato che a quei tempi (prima della Treccani moderna) un
vocabolario stabiliva l'equivalenza univoca:
prune = prugna (per altro abbastanza ovvia, orecchiabile)
plume = susina (qui si ha da accettare la traduzione)
abbiamo che il "menodotato" abbia considerato che anche in Italia prugna
e susina sono sinonimi.

Ed ora, che il Signore ci salvi dalla Metis (una susicocca)

> Comunque sia per la massaia che fa la spesa al mercato (tanto per
> tornare IT con il titolo del newsgroup) e' piu' importante sapere la
> varieta' per capire il valore, piuttosto che distinguere la specie: se
> una mela stark e una mela golden sono due varieta' della stessa specie o
> due specie distinte cosa cambia?

Cambia che la stark e' ottima da tavola e la golden da forno (come
accompagnamento di arrosti). Se voglio un chilo di stark e mi mandano
le golden, la cosa mi secca.

> La cosa e' brutta? forse, ma si sa che il linguaggio comune non e'
> preciso come il linguaggio tecnico (chi mai si metterebbe a discutere
> che in lingua comune infinito e illimitato sono due sinonimi?)

C'e' una scienza che studia linguaggi ed il loro contenuto di informazione:

https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_dell%27informazione

volta principalmente alla risoluzione di problemi tecnici di efficienza
nella trasmissione dati (anche testuali, audio e video).

Pero' ci sono interessanti risvolti anche nella linguistica tradizionale.

Il ragionamento base e' il seguente: una parola ha un contenuto di
informazione in proporzione a quanto "inaspettata" sia la notizia.
Per "inaspettata" va anche inteso che l'altra parte non ha idea di
quale sara' il contenuto, non tanto di "sorprendente".

Se un distaccamento remoto nel deserto del Sahara mi manda ogni giorno il
messaggio "C'e' sole", il contenuto e' quasi zero (non mi sorprendo che
nel Sahara ogni giorno splende il sole). Forse l'unico contenuto di
rilievo di questa informazione quotidiana e' quello implicito che il
distaccamento e' probabilmente ancora vivo.

Ma se un giorno mi arriva il messaggio "Piove!", il contenuto informativo
e' massimo, perche' la notizia e' del tutto inaspettata. ovvero mi fornisce
una informazione che cui non avevo idea.

Parimenti, una volta (secoli fa ?) se mi si diceva "prugna" acquisivo
una ben precisa immagine di cio' che riguardava (c'era solo un frutto
del genere). L'unico dato ancora mancante era "secca ?". Ma in funzione
della localita' o della stagione, era facile che con "prugna" avevo gia'
tutto quello che occorreva, dato che "secca" era quasi sottintesa.
Quindi la parola "secca" in quei contingenti aveva scarso se non nullo
contenuto di informazione.

Poi quando sono arrivate le susine dall'estremo oriente,
dire "susina" aveva parimenti una precisa informazione, permettendomi di
visualizzare quel frutto tondo, una novita' provienente da altre terre.

Oggi invece leggere "susina" o "prugna" identifica subito un gruppo
preciso di frutti, ma non da alcun modo di sapere di cosa si tratta
specificatamente. Il contenuto di informazione delle due parole (e'
una conseguenza della "confusione" di significati, inteso come unione
sotto una unica definizione) e' calato drasticamente.
E quindi debbo aspettare la parola successiva: viola, tonda, allungata,
... oppure e qui la cosa si fa interessante: "secca". Infatti se arriva
il termine "secca", che sia prugna o susina, sappiamo che si tratta di
un solo frutto specifico.

E' interessante osservare come il contenuto di informazione che
inizialmente grava su "prugna" oggi grava su "secca".

Quale conseguenza ?

O che chi vuole essere preciso e' costretto a diventare prolisso

O che si aumenta la frequenza di errore ed equivoci

ed ambedue, se da un semplice caso locale diventano una prassi generale
in tutto, sono un grave peso sulla efficienza funzionale di una comunita'.

> E oltrettutto quanto a "precisione nella lingua" vorrei obiettare che in
> inglese con "pepper" si intendono prodotti che in italiano si traducono
> in modi diversi e sono persino specie diverse, eppure non mi sembra un
> problema.

Della serie: se gli altri parcheggiano in doppia fila, perche' non posso
farlo anch'io ?

Vede, non si tratta di una mancanza di precisione, quando era "iniziale"
(gli inglesi da sempre indentificano con il termine generico di pepper una
vasta varieta' di spezie), ma qui si tratta di "perdere" informazione che
la lingua italiana possedeva.
E' questa erosione della proprieta' e della precisione della lingua
italiana che dispiace. Specie se viene il dubbio che sia la conseguenza
di uno stato di sudditanza mentale verso un altra cultura.

[carletto]

"cicero�" <cicero4...@gmail.com.invalid> ha scritto

> L'hai visto sulla Treccani il termine "bolliscono"?

Ma LOL...

carletto

[Giuseppe³]

Il 25/09/14 10:18, cicero� ha scritto:

> cicero�

E' una forma arcaica e attualmente desueta, ma non e' un errore cosi' grave.

E adesso via con il flame :)

Ciao
G.

[giacomo.de...@gmail.com]

On Thursday, September 25, 2014 5:41:12 PM UTC+2, Roberto Deboni DMIsr wrote:
[...]

> > Una curiosita', fuor di polemica: da quale fonte proviene l'assunto
> > secondo cui in italiano corrente
> > prugna = frutto del prunus domestica mentre susina = frutto del prunus
> > salicina ?
>
> Banale: se c'e' un filo comune e' che tutti identificano quel frutto
> "secco" dalle interessanti proprieta' di motilita' intestinale (che tra
> parentesi, alla susina mancano) con il nome di prugna. Tant'e' che il
> dubbio al massimo era al massimo sul nome del frutto fresco di origine.
> Ripeto: in certe zone si definisce "susina" il frutto fresco (viola)
> e "prugna" (senza "secca") il frutto fresco (viola) disidratato.

Questo gia' e' un indizio del fatto che le due parolo siano
in effetti due sinonimi e non identifichino duie frutti diversi.

> Quindi avendo da piante e due denominazioni, quale abbinare al frutto
> fresco che si puo' trasformare in prugna secca ?

Quindi, la conclusione e' che visto che si dice solo "prugna secca"
ma mai "susina secca" le due parole si devono riferire a due
frutti diversi?

Su questo non concordo: in italiano mela e pomo sono sinonimi, eppure
nessuno ha mai detto "mela della discordia" o "pomo cotto". E'
solo che per certi costrutti e' entrato nell'uso di usare sempre lo
stesso dei due possibili sinonimi invece di uno o altro indistintamente.

[...]

> > Comunque sia per la massaia che fa la spesa al mercato (tanto per
> > tornare IT con il titolo del newsgroup) e' piu' importante sapere la
> > varieta' per capire il valore, piuttosto che distinguere la specie: se
> > una mela stark e una mela golden sono due varieta' della stessa specie o
> > due specie distinte cosa cambia?
>
> Cambia che la stark e' ottima da tavola e la golden da forno (come
> accompagnamento di arrosti). Se voglio un chilo di stark e mi mandano
> le golden, la cosa mi secca.

Ed e' esattamente quello che intendevo io: quello che conta
e' che una e' detta stark e l'altra golden. Sono solo due nomi
(questo per la massaia al mercato, non certo per uno studioso di
botanica, ovviamente.)
Non e' importante a che "livello della tassonomia" siano questi
due nomi, non importa se sono due varieta', oppure due specie
oppure, per assurdo, due frutti che nascono dallo stesso albero
ma su rami diversi quindi hanno caratteristiche diverse.

> Oggi invece leggere "susina" o "prugna" identifica subito un gruppo
> preciso di frutti, ma non da alcun modo di sapere di cosa si tratta
> specificatamente. Il contenuto di informazione delle due parole (e'
> una conseguenza della "confusione" di significati, inteso come unione
> sotto una unica definizione) e' calato drasticamente.

Verissimo, e' come dire mela o pomo: sono due sinonimi perfettamente
intercambiabili. O cocomero e anguria. O branzino e spigola.

> E quindi debbo aspettare la parola successiva: viola, tonda, allungata,
> ... oppure e qui la cosa si fa interessante: "secca". Infatti se arriva
> il termine "secca", che sia prugna o susina, sappiamo che si tratta di
> un solo frutto specifico.
>
> E' interessante osservare come il contenuto di informazione che
> inizialmente grava su "prugna" oggi grava su "secca".

Certo, e' come dire che grava piu' su stark/golden che su mela. Dipende
dal contesto: se nel contesto non serve distinguere la varieta'
si parlera' semplicemente di prugna/susina. Se serve distinguere
allora si dira' prugna secca/fresca oppure prugna regina claudia o
quello che e'.

> Quale conseguenza ?
> O che chi vuole essere preciso e' costretto a diventare prolisso
> O che si aumenta la frequenza di errore ed equivoci
> ed ambedue, se da un semplice caso locale diventano una prassi generale
> in tutto, sono un grave peso sulla efficienza funzionale di una comunita'.

Su questo concordo in parte: purtroppo la lingua "comune" tende
ad essere meno precisa del linguaggio tecnico, perche' non e'
necessario nella maggioranza dei casi. In italiano poi la
presenza di termini regionali e dialettali complica il quadro,

concordo sul fatto che se si riuscisse ad essere piu' precisi
ogni volta che si parla sarebbe meglio, ma non si puo' farlo sempre.
C'e' uno scollamento tra il linguaggio comune e quello tecnico
che andrebbe eliminato o quantomeno ridotto.

> > E oltrettutto quanto a "precisione nella lingua" vorrei obiettare che in
> > inglese con "pepper" si intendono prodotti che in italiano si traducono
> > in modi diversi e sono persino specie diverse, eppure non mi sembra un
> > problema.
>
> Della serie: se gli altri parcheggiano in doppia fila, perche' non posso
> farlo anch'io ?

Giammai! Piuttosto: se sparta piange, atene non ride!
E' un problema che hanno le "lingue comuni" in tutte le
nazioni, non e' un problema solo italiano.

> Vede, non si tratta di una mancanza di precisione, quando era "iniziale"
> (gli inglesi da sempre indentificano con il termine generico di pepper una
> vasta varieta' di spezie), ma qui si tratta di "perdere" informazione che
> la lingua italiana possedeva.

Chiaramente e' su questo che non concordiamo: questa distinzione
tra i due frutti quando sarebbe comparsa? Stando alle fonti
generalmente accettate come autorevoli (treccani, crusca, eccetera)
la due parole sono sinonimi. Non e' per ragioni di "ipse dixit" ma
sono certamente piu' affidabili della limitata esperienza personale
di due signor nessuno che chiaccherano su usenet.


ciao
Giacomo

[Roberto Deboni DMIsr]

> On Fri, 26 Sep 2014 01:55:29 -0700, giacomo.degliesposti wrote:

>> On Thursday, September 25, 2014 5:41:12 PM UTC+2, Roberto Deboni DMIsr
>> wrote: [...]

...snip...

>> Vede, non si tratta di una mancanza di precisione, quando era
>> "iniziale" (gli inglesi da sempre indentificano con il termine generico
>> di pepper una vasta varieta' di spezie), ma qui si tratta di "perdere"
>> informazione che la lingua italiana possedeva.
>
> Chiaramente e' su questo che non concordiamo: questa distinzione tra i
> due frutti quando sarebbe comparsa?

Lei ha posto la domanda in forma tendenziosa (ovvero in modo che la
risposta quadri con la sua tesi).

Invece di rispondere alla domanda come da lei formulata, le faccio notare
che gli antichi latini usavano dire "prunum" (la prugna c'era gia' in
Europa).

Invece non esisteva la parola corrispondente a "susina".
Trovera' qualche dizionario "metropolitano" che traduce "susina" con
"prunum", ma chiaramente si tratta di una forzatura odierna.

Quindi "susina" e' il nome "nuovo" e si ipotizza derivi dalla citta'
persiana di Susa, da cui arrivavano molte specie di prugne.

A me viene forte il sospetto che il nome susina e' arrivato con il
frutto tondo, ben dopo i tempi degli antichi latini.

> Stando alle fonti generalmente
> accettate come autorevoli (treccani, crusca, eccetera) la due parole
> sono sinonimi.

Queste fonti rispecchiano il "fatto compiuto". E non possono fare
altrimenti. Solo se (la pubblicita' sarebbe capace di farlo) dopo
alcune generazioni si separano i due significati, treccani e crusca
lo riporterano.

> Non e' per ragioni di "ipse dixit" ma sono certamente
> piu' affidabili della limitata esperienza personale di due signor
> nessuno che chiaccherano su usenet.

Gia', e perche' non cominciare a scambiare cavallo con asino, tanto sono
specie simili [ironico], poi quando (basta far passare la tesi con
facebook ...) dopo alcune generazioni non c'e' piu' la distinzione
(avremo il cavallo orecchiuto e l'asino slanciato), vedra' che anche
treccani e la crusca si adeguano.

Ripeto: quello che e' interessante e' che l'equivalenza semantica vale
solo per il frutto fresco. Il frutto secco invece e' solo e sempre la
prugna (e corrisponde SOLO ed ESATTAMENTE al prunus domestico).

Considerando che l'unico frutto fresco che non si utilizza in forma secca
e' quello che io sostengo sia la susina, una soluzione logica appare
evidente.

[Testathome]

"Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
news:oNadnWJTlb6JFL7J...@giganews.com...

> Prugna (inglese prune, tedesco Pflaume) botanico: Prunus domestica

E in piemontese brigna! 2 abbonamenti ad internet per essere sempre online e
per scrivere queste cagate alle 5 di notte! Fondamentale

[Bonvesin de la Riva]

On Fri, 26 Sep 2014, Roberto Deboni DMIsr wrote:

> Invece di rispondere alla domanda come da lei formulata, le faccio notare
> che gli antichi latini usavano dire "prunum"
>

> Invece non esisteva la parola corrispondente a "susina".

Beh almeno ai tempi di Dante il termine era in uso, dato che nella
Commedia cita un detto popolare toscane "e' la pioggia continua che
converte / in bozzacchioni le susine vere"

[gretel]

Il giorno venerdì 26 settembre 2014 10:55:29 UTC+2, giacomo.de...@gmail.com ha scritto:

> Chiaramente e' su questo che non concordiamo: questa distinzione
>
> tra i due frutti quando sarebbe comparsa?

io sto trovando questo:

http://www.fabrizio.tommasi.name/articoli/articolo_carica.asp?ID=108

e

"SUSINA O PRUGNA? ECCO LA DIFFERENZA
Il genere Prunus è una delle piante da frutto più diffuse al mondo. Si calcola che ne esistano oltre 2000 varietà, che botanici e frutticoltori suddividono in tre categorie principali: quelle dei susini europei (ovvero quelli che danno le prugne vere e proprie), i susini americani (di scarso interesse frutticolo, ma apprezzabili per l'aspetto estetico al momento della fioritura) e dei susini sino-giapponesi. Ma quale differenza c'è fra susina e prugna? I susini europei hanno foglie ovali, piuttosto spesse e di color verde scuro, e fioriscono precocemente, a fine marzo o inizio aprile, dopo il pesco: i frutti sono in genere ovali e autofertili (non richiedono l'impollinazione incrociata), con la polpa che si stacca bene dal nocciolo; i frutti sono adatti sia al consumo fresco che all'essiccazione. I susini sino-giapponesi hanno invece foglie lanceolate di colore verde chiaro e piuttosto sottili; la fioritura è anticipata sia rispetto al pesco sia rispetto ai susini europei (che precede di 12-16 giorni), sbocciamo in genere in marzo, e i fiori sono autosterili (richiedono l'impollinazione incrociata): i frutti hanno forma tondeggiante, la polpa non si stacca dal nocciolo ed è morbida e succosa; sono adatti solo per il consumo fresco."

e

"Settembre, le susine sono più belle e buone che mai. Di un viola brillante e dolci e succose, mangiarle è un vero piacere. E le prugne? Idem. Semplicemente perché sono la stessa cosa. Ma allora perché le chiamiamo in due modi diversi?

La spiegazione è, ovviamente storica, e a darne una spiegazione dettagliata è lo storico Massimo Montanari:

Perché le pesche si chiamano pesche, e le albicocche albicocche, e invece le prugne si chiamano anche susine? Due nomi diversi per indicare la stessa cosa.



Nel linguaggio comune, le susine hanno una forma leggermente allungata rispetto alle prugne; le prugne provengono in effetti da due ceppi diversi: uno è quello euro-asiatico mentre l'altro è quello cino-giapponese. In realtà, come spiega il prof. Montanari, il nome "susina" si trova già nel Medioevo, affiancato al nome "prugna". Susina deriva da Susa, città della Persia dalla quale provengono diverse specie di prugne.

Col passare dei secoli, furono scritti numerosi trattati sugli effetti benefici delle prugne/susine e ben presto si scoprì che, essiccate, "muovevano il corpo", ovvero avevano quell'effetto lassativo che ancora oggi conosciamo e apprezziamo. Fu così che nelle diverse lingue si cominciò a fare differenza tra il nome prugna e prugna secca: in inglese "plum" è il frutto fresco mentre "prune" è il frutto essiccato; in francese "prune" è il frutto fresco e "pruneaux" il frutto essiccato."

[Roberto Deboni DMIsr]

> On Mon, 29 Sep 2014 09:56:06 +0200, Bonvesin de la Riva wrote:

>> On Fri, 26 Sep 2014, Roberto Deboni DMIsr wrote:
>
>> Invece di rispondere alla domanda come da lei formulata, le faccio
>> notare che gli antichi latini usavano dire "prunum"
>>
>> Invece non esisteva la parola corrispondente a "susina".
>
> Beh almeno ai tempi di Dante il termine era in uso,

Infatti, a quei tempi c'erano gia'.

> dato che nella
> Commedia cita un detto popolare toscane "e' la pioggia continua che
> converte / in bozzacchioni le susine vere"

Insomma, abbiamo dimostrato che la superficialita' linguistica in
ambito naturalistico/scientifico era diffusa gia' ai tempi del Dante.

Allora i latini avevano le prugne e chiaramente non puo' essere che
la specie europea (quella che si puo' fare anche secca).

Poi nel medioevo arriva un frutto dalla Persia ed io ho il sospetto
fortissimo che si tratta di quel frutto tondo e molto acquoso che
non si puo' seccare.

Poi nel medioevo qualcuno rifila il bidone ai clienti vendendo susine
per prugne. E da allora i clienti burini non fanno piu' differenza
(salvo poi se provano a farle seccare gli viene una roba di sola buccia,
sempre che ci riescano).

Piu' va avanti questa discussione e piu' raccolgo prove indiziarie
che le prugne sono quelle che da sempre ci sono in Europa e sono
quelle che si possono fare secche, mentre le susine sono quelle tonde
di vari coloro che provenivano dal medio-oriente, ovvero dalla citta'
di Susa.

Oggi ho stavo guardando una confezione di "prugne" a solo 1 Euro al kilo
e stavo per comperarle per fare un po' di marmellata. Poi pero' mi e'
venuto un dubbio: erano piccole, ma anche se non proprio tonde, non erano
anche propriamente ovali. Poi grazie a questa discussione mi e' venuto in
mente di guardare meglio la buccia: era liscia, perfetta, tipica delle
susine. Quasi restavo fregato (mi sarei accorto alla snocciolatura che
non erano prugne) come sarebbe stato fregato chiunque avesse voluto
seccarle o fare qualche altra lavorazione possibile solo con le prugne.

Insomma, tranne che per il consumo diretto, c'e' una differenza sostanziale
tra prugna e susina e non capisco perche' si deve truffare cosi' il
consumatore.

Ed infatti, faccendo mente locale, questa confusione e' "scoppiata" negli
ultimi anni. Se vado almeno dieci anni indietro, almeno nella mia zona,
le prugne era prugne e le susine erano susine.

Ora, gli addetti che compilano i prezzi (li vedo ogni tanto con tanto di
pennarelli e cartoncini colorati) sono ragazzi giovani, i commessi hanno
una eta' media piuttosto giovane (si vede che prima della trentina
trovano altro lavoro). E' questa una generazione cresciuta su internet
e ds acquistare tutto confezionato, la fine delle generazioni che ogni
tanto si facevano marmellate e prugne bollite in casa ? (e quindi
sapevano perfettamente che c'e' una differenza tra prugne e susine)

Ma la societa' sta veramente gradualmente trasformandosi in una idiocracy ?

[Roberto Deboni DMIsr]

> On Mon, 29 Sep 2014 01:52:33 -0700, gretel wrote:

>> Il giorno venerdì 26 settembre 2014 10:55:29 UTC+2,
>> giacomo.de...@gmail.com ha scritto:
>
>> Chiaramente e' su questo che non concordiamo: questa distinzione
>>
>> tra i due frutti quando sarebbe comparsa?
>
> io sto trovando questo:
>
> http://www.fabrizio.tommasi.name/articoli/articolo_carica.asp?ID=108
>
> e
>
> "SUSINA O PRUGNA? ECCO LA DIFFERENZA

...

> calcola che ne esistano oltre 2000 varietà, che botanici e frutticoltori
> suddividono in tre categorie principali: quelle dei susini europei
> (ovvero quelli che danno le prugne vere e proprie),

Se sono le "prugne vere e proprie" perche' non chiamarle "prugne" ?

> i susini americani
> (di scarso interesse frutticolo, ma apprezzabili per l'aspetto estetico
> al momento della fioritura) e dei susini sino-giapponesi.

Quindi la storia della citta' di Susa e' andata persa ?
Che sia internet a fare nascere "nuove" storie ?

Ho una vasta biblioteca ed ogni tanto in famiglia mi dicono di disfarmene
(mancanza di spazio) perche' oggi con internet non serve piu' a nulla.
Ma con il cavolo che la do' via. Almeno i libri di prima del 2000 sono
un punto fermo (e coerenti con quelli ante-guerra). Ma oggi si sta
verificando una diffusa manipolazione generalizzata della informazione,
con internet che deforma rapidamente la lingua (la chiamano "evoluzione
accelerata) e poi questi cambiamenti vengono trasporti anche sulla
stampa scritta (ovviamente senza indicare bibliografia seria, come invece
si faceva una volta).

> Ma quale
> differenza c'è fra susina e prugna? I susini europei hanno foglie ovali,
> piuttosto spesse e di color verde scuro, e fioriscono precocemente, a
> fine marzo o inizio aprile, dopo il pesco:

"Fioriscono precocemente" e "dopo il pesco" e' una contraddizione in termini.
Questo e' un esempio di mancanza di proprieta' del linguaggio.
Il pesco fiorisce precocemente, non il prugno.

> i frutti sono in genere ovali
> e autofertili (non richiedono l'impollinazione incrociata), con la polpa
> che si stacca bene dal nocciolo;

Corrisponde appunto alla descrizione della prugna: tagliano il frutto
circolarmente con un coltello affilato, si apre e resta il nocciolo pulito.
Con la susina invece la polpa resta attaccata al nocciolo (occorre
"succhiare" il nocciolo se volete spolparlo).

> i frutti sono adatti sia al consumo
> fresco che all'essiccazione. I susini sino-giapponesi hanno invece
> foglie lanceolate di colore verde chiaro e piuttosto sottili; la
> fioritura è anticipata sia rispetto al pesco sia rispetto ai susini
> europei (che precede di 12-16 giorni),

Qui avrebbe potuto metterci "fioritura precoce" ... mah!

> sbocciamo in genere in marzo, e i
> fiori sono autosterili (richiedono l'impollinazione incrociata): i
> frutti hanno forma tondeggiante, la polpa non si stacca dal nocciolo ed
> è morbida e succosa; sono adatti solo per il consumo fresco."

Perfetto, fin qui, note a parte, ci siamo, abbiamo individuato che
si sta parlando di frutti sostanzialmente diversi, parentele botaniche o
meno che ci siano. Qualcuno ha fatto un esempio di varieta' di mele.
No signore, qui si tratta della differenza tra mele e pere, ove le
"pere" se volete potete gustarle con il formaggio, ma le mele non mi
pare si abbinano altrettanto bene.

> e
>
> "Settembre, le susine sono più belle e buone che mai. Di un viola
> brillante e dolci e succose, mangiarle è un vero piacere. E le prugne?
> Idem. Semplicemente perché sono la stessa cosa.

Non e' possibile!
Ha fatto una chiara elencazione di determinanti elementi diversi:

a) un frutto si puo' snocciolare e l'altro no
b) un frutto si presta alla conservazione e l'altro no
c) una pianta fiorisce prima ed una dopo le pesche

affermare che "sono la stessa cosa" e' semplicemente ILLOGICO.
Ma a quanto pare, dal 2000, la logica pare essere un optional.

> Ma allora perché le
> chiamiamo in due modi diversi?

Perche' sono DIVERSI!!! E perdiana!

> La spiegazione è, ovviamente storica, e a darne una spiegazione
> dettagliata è lo storico Massimo Montanari:
>
> Perché le pesche si chiamano pesche, e le albicocche albicocche, e
> invece le prugne si chiamano anche susine? Due nomi diversi per
> indicare la stessa cosa.

Perche' i commercianti hanno imbrogliato il popolino e questo pare
essere cronico di questa peninsola (gia' dal medioevo).

> Nel linguaggio comune, le susine hanno una forma leggermente allungata
> rispetto alle prugne; le prugne provengono in effetti da due ceppi
> diversi: uno è quello euro-asiatico mentre l'altro è quello
> cino-giapponese.

Questa mi pare un novita'. Ora abbiamo un ceppo euro-asiatico ?
Bellissimo! Piu' confusione di cosi'.

> In realtà, come spiega il prof. Montanari, il nome
> "susina" si trova già nel Medioevo, affiancato al nome "prugna". Susina
> deriva da Susa, città della Persia dalla quale provengono diverse specie
> di prugne.

I latini chiamavano "prugne" le "prugne". Ho l'impressione che questo
storico non ha fatto un adeguato sforzo di andare indietro fino alle
origini (se cio' che gli viene attribuito corrisponde).

> Col passare dei secoli, furono scritti numerosi trattati sugli effetti
> benefici delle prugne/susine e ben presto si scoprì che, essiccate,
> "muovevano il corpo", ovvero avevano quell'effetto lassativo che ancora
> oggi conosciamo e apprezziamo. Fu così che nelle diverse lingue si
> cominciò a fare differenza tra il nome prugna e prugna secca: in inglese
> "plum" è il frutto fresco mentre "prune" è il frutto essiccato;

A pagina 696 di "The encyclopedia of fruit & nuts" CABI.
ISBN 0-85199-638-8

si legge che:

"Due to popular perception (in the U.S.) of prunes being used only for
relief of constipation, and being the subject of related joking, many
of today's distributors have stopped using the word "prune" on packaging
labels. Their preference is to state "dried plums"."

In altre parole una volta gli inglesi scrivevano "dried prunes" e quindi
cio' che racconta il sig.Tommasi e' incorretto. Forse dovrebbe leggere
dagli anglosassoni e non inventarsi deduzioni che quadrino con le sue
tesi:

http://web.archive.org/web/20071014213752/http://failuremag.com/arch_business_dried_plums.html

"For the prune industry it was obvious entering the 21st century that the
current youth-driven climate represented a threat to its growth prospects.
After all, a fruit best known for promoting regularity among senior
citizens simply wasn’t in step with the times. During the past two years,
the prune has been undergoing a full-scale makeover, emerging with a new
image and a new name—the dried plum."

Ora mi e' chiaro come mai il problema mi e' apparso evidente solo negli
ultimi anni. E' in corso una vera e propria campagna commerciale ed i
ragazzini (che probabilmente sono la maggior parte dei miei
interlocutori) stanno creandosi una nuova realta' (peraltro con problemi
se dovessero provare a farsi la marmellata in casa).

In Italia poi questa pratica ha trovato terreno fertile in una situazione
gia' pregressa (in questa arte di vendita, pare che la peninsola mantenga
il primato) e nonostante che fino al 2000 le rivendite trovassero comodo,
per evitare confusione ai clienti, distinguere tra prugne e susine, anche
se poi i clienti piu' faciloni ci sorvolassero sopra, con questa nuova
campagna commerciale, sono crollate le ultime barriere.

Questa discussione si sta trasformando in una interessante discussione
sociologica di un gigantesco esperimento in corso.

> in
> francese "prune" è il frutto fresco e "pruneaux" il frutto essiccato."

La cosa interessante e' che i francesi dicono che prune deriva dal
latino. Il sig.Tommasi, come riportato, ha ignorato la radice latina,
fermandosi al medioevo. In quanto a "pruneau" e'
evidente che mantiene la radice del frutto fresco. Ovvero pruneau e'
la contrazione tra il termine "prune" e la lavorazione subita.

Trovo interessante pero' alcuni spunti, che potrebbero chiarirmi le
idee sulle origini.

Prunus domestica subsp. italica
Prunus domestica subsp. insititia
Prunus domestica subsp. syriaca

L'italica e' la susina verde che a questo punto mi rendo conto che i
latini chiamavano come prugna.
La insititia e' invece la "vera" prugna (quella ovale che si fa secca)
La syriaca invece la susina "vera" perche' arriva dalla antica Persia
(citta' di Susa).

D'accordo, pare che storicamente in Italia c'era motivo per fare confusione,
ma sono cresciuto in Italia dagli anni '60 al 2000 in cui mi e' sempre
stato insegnato (dal fruttivendolo, principalmente, tradizioni regionali
permettendo) che c'e' la "prugna" e che c'e' la "susina".
Dal 2000 invece questa distinzione nei punti
vendita e' stata "cestinata" e la confusione accettata da un consumatore
che mi pare un po' troppo superficialotto.

Gli anglosassoni invece hanno introdotto storicamente la distinzione tra
"prune" e "plume", per poi cestinarla solo di recente per ragioni
commerciali come nell'articolo citato (che peraltro non si trova piu'
nella rete ed e' stato salvato solo dalla "memoria" di internet).

I francesi invece non hanno introdotto il termine susina, ma definiscono
tutte la varieta' come "prune", distinguendole come sottospecie.