Cellulare in bici. Un bel precedente.
contro
Cellulare in bici? Multa giusta
Lo ha deciso il tribunale di Parma
Brutte notizie per gli aficionados del telefonino anche sulle dueruote. Il
Tribunale di Parma ha infatti accolto il ricorso presentato dal Comune
contro una sentenza del giudice di Pace, che nel 2006 aveva annullato la
sanzione comminata a un ciclista che utilizzava il cellulare in bicicletta
senza auricolare. Secondo il codice della strada, per "conducente" non è
solo chi è titolare di una patente di guida.
"La nozione di conducente non può che riferirsi al soggetto che si pone
alla guida di veicoli, consistenti a norma dell'articolo 46 del Codice
della Strada in tutte le macchine di qualsiasi specie che circolano sulle
strade guidate dall'uomo tra cui vengono espressamente ricompresi i
velocipedi", si legge nella motivazione dell'annullamento della sentenza
di primo grado.
La norma che vieta l'uso del cellualre senza auricolare o sistemi vivavoce
a chi si mette al volante, dunque, vale anche per i ciclisti. Stando alla
sentenza del Tribunale di Parma, nel dettaglio chi guida una bicicletta è
soggetto agli stessi doveri di chi conduce qualsiasi altro mezzo
circolante sulle strade. Con o senza patente. Ora, oltre alla multa, il
ciclista parmense dovrà pagare anche le spese processuali.
Dopo questa sentenza perche' non multare anche i pedoni che camminano per
strada mentre telefonano?
In fondo anche loro debbono rispettare il CDS.
C.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
pan-teista
> Dopo questa sentenza perche' non multare anche i pedoni che camminano
> per strada mentre telefonano?
per assurdo non sarebbe cosi' sbagliato, la conversazione telefonica ti
distrae ed io vedo spesso pedoni che attraversano la strada senza
guardare perche' sono immersi in una telefonata.
l'enorme differenza e' che un automobilista al cellulare rischia di
ammazzare delle altre persone mentre il ciclista ed il pedone
principalmente rischiano di fare male a se stessi...quindi per i primi la
multa dovrebbe essere salatissima, per i secondi minima.
Harvey
> l'enorme differenza e' che un automobilista al cellulare rischia di
> ammazzare delle altre persone mentre il ciclista ed il pedone
> principalmente rischiano di fare male a se stessi...quindi per i primi la
> multa dovrebbe essere salatissima, per i secondi minima.
Non direi, un ciclista puo' sempre fare un incidente mortale contro un
pedone o far sbandare qualcuno per evitarlo. Poi usare solo una mano in
bici e' molto piu' pericoloso di usare una mano in auto.
Insomma e' bene non far usare il telefonino in bici, soprattutto dopo
che oggi ho visto una tipa imboccare una strada trafficata in contro
mano, sbandando perche' teneva il cellulare con una mano e l'altra
cercava di andare diritta. Insomma ha rischiato di brutto per una telefonata
punto roma @tiscali.it roby.roma isw 232
d'accordo con la multa, anche se il buon senso dovrebbe prevalere (se devi
rispondere e guidi pure un tagliaerba fermati e parla)
Bernardo Rossi
>Dopo questa sentenza perche' non multare anche i pedoni che camminano per
>strada mentre telefonano?
Sarebbe piu' che giusto.
Ma spiegalo tu ai pedoni che quando vanno in giro devono badare al
traffico e non agli affari propri.
--
Byebye from Verona, Italy
Bernardo Rossi b.r...@tin.it
contro
> Sarebbe piu' che giusto.
> Ma spiegalo tu ai pedoni che quando vanno in giro devono badare al
> traffico e non agli affari propri.
Semplice, basta multarli.
Io, da giovane, ho preso una multa a piedi...per aver attraversato i
binari(era la prima volta che prendevo un treno).
Dopo ho imparato... :-)
C.
?manu*
> Dopo questa sentenza perche' non multare anche i pedoni che camminano per
> strada mentre telefonano?
> In fondo anche loro debbono rispettare il CDS.
Per il CDS il ciclista deve avere entrambe le mani sul manubrio, dunque
è normale che non possa utilizzare un cellulare senza auricolare. Allo
stesso modo potrebbero multarti se vai in bicicletta con una borsa in mano.
E.
Conte Oliver
scrisse:
>Dopo questa sentenza perche' non multare anche i pedoni che camminano per
>strada mentre telefonano?
E di cosa sarebbero "conducenti"? Delle scarpe?
--
Ciao
Conte Oliver (che NON risponde in privato)
Togli le scarpe per mandarmi una e-mail.
Severino Cicerchia
"Conte Oliver" <alex65....@wmail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:qo21f4l5cb9f1da6i...@4ax.com...
> Il Fri, 10 Oct 2008 22:14:03 +0200, con...@supereva.it (contro)
> scrisse:
>
>>Dopo questa sentenza perche' non multare anche i pedoni che camminano per
>>strada mentre telefonano?
>
> E di cosa sarebbero "conducenti"? Delle scarpe?
beh potresti investire brunetta
pan-teista
> Non direi, un ciclista puo' sempre fare un incidente mortale contro un
> pedone o far sbandare qualcuno per evitarlo.
riportami una notizia relativa ad un ciclista che investe ed uccide un
pedone.
se invece vuoi parlare di fantascienza allora diciamo che i moscerini
sono piu' pericolosi degli squali perche' possono finirti in un'occhio,
farti inciampare e sbattere la testa uccidendoti all'istante
> Insomma e' bene non far usare il telefonino in bici, soprattutto dopo
> che oggi ho visto una tipa imboccare una strada trafficata in contro
> mano, sbandando perche' teneva il cellulare con una mano e l'altra
> cercava di andare diritta. Insomma ha rischiato di brutto per una
> telefonata
appunto...ha rischiato *lei* non ha rischiato di ammazzare qualcuno...
per caso sei al cellulare mentre leggi i newsgroup?
contro
> E di cosa sarebbero "conducenti"? Delle scarpe?
Il primo esempio che mi viene in mente ora:
Mentre parla al telefono si distrae(come un patentato) e non guarda il
semaforo pedonale...
Oppure cammina in mezzo alla strada...
Etc...
C.
rootkit
> riportami una notizia relativa ad un ciclista che investe ed uccide un
> pedone.
la maggior parte degli incidenti dove cui il ciclista ha la peggio sono
dovute ad errori, cadute, imprudenze e anche infrazioni del ciclista
stesso. poi è ovvio che siccome hanno la peggio la legge impone la
responsabilità agli automobilisti di essere attenti anche per loro. ciò
non toglie che una maggior disciplina, attenzione e prudenza diminuisce
il rischio più di ogni altra cosa.
> appunto...ha rischiato *lei* non ha rischiato di ammazzare qualcuno...
e quindi?
in fatto che rischi in prima persona non autorizza nessuno a provocare
incidenti coinvolgendo altre persone.
--
++ Fino all'anno scorso avevo un solo difetto. Ero presuntuoso.
http://unopuntozero.wordpress.com/
http://www.flickr.com/photos/marko_po/
pan-teista
> la maggior parte
fonte di questa tua personale statistica?
quello che tu affermi si puo' *forse* sostenere per i motociclisti,
perche' in quel caso una distrazione la paghi cara a causa della forte
velocita'...
> in fatto che rischi in prima persona non autorizza nessuno a provocare
> incidenti coinvolgendo altre persone.
non ho detto che sia autorizzato sto dicendo che e' meno pericoloso e
quindi andrebbe multato in maniera inferiore.
rootkit
>> la maggior parte
>
> fonte di questa tua personale statistica?
moglie che lavora al pronto soccorso (dove di ciclisti e motociclisti ne
finiscono a decine tutti i giorni).
> quello che tu affermi si puo' *forse* sostenere per i motociclisti,
> perche' in quel caso una distrazione la paghi cara a causa della forte
> velocita'...
perchè, in città pensi che accadano pochi incidenti ai ciclisti?
e "pagarla cara" secondo te è solo morire?
Conte Oliver
scrisse:
>Il primo esempio che mi viene in mente ora:
>Mentre parla al telefono si distrae(come un patentato) e non guarda il
>semaforo pedonale...
>Oppure cammina in mezzo alla strada...
Che possa essere potenzialmente rischioso ci può stare, ma non capisco
come si possa multare un pedone sulla base delle normativa vigente che
parla di "conducente".
Harvey
> riportami una notizia relativa ad un ciclista che investe ed uccide un
> pedone.
Secondo te solo gli incidenti mortali sono degni di nota?
> se invece vuoi parlare di fantascienza allora diciamo che i moscerini
> sono piu' pericolosi degli squali perche' possono finirti in un'occhio,
> farti inciampare e sbattere la testa uccidendoti all'istante
Non sto' parlando di fantascienza, ma se vuoi provare fatti venire
addosso un ciclista
> appunto...ha rischiato *lei* non ha rischiato di ammazzare qualcuno...
Quindi se domani una ciclista viene contro mano fa bene, come io faccio
bene a metterla sotto la macchina?
Dimmi, ci sei o ci fai?
Perche':
- anche se la metto sotto io vado nei guai.
- Se per schivarla prendo un pedone e' colpa mia
pan-teista
> moglie che lavora al pronto soccorso (dove di ciclisti e motociclisti ne
> finiscono a decine tutti i giorni).
*decine* tutti i giorni?
in un singolo pronto-soccorso?
quindi circa 400-500 incidenti a motocicli in una metropoli con 4-5
ospedali? mi sa che stai un pochino esagerando...un tantinello...
> perchè, in città pensi che accadano pochi incidenti ai ciclisti? e
> "pagarla cara" secondo te è solo morire?
incredibile ma avete letto cosa sto scrivendo?
non ho mai scritto che capitano pochi incidenti ai ciclisti, ho detto che
un ciclista che parla al cellulare non e' pericoloso come un
automobilista che parla al cellulare...non mi sembrano concetti di
meccanica quantistica.
pan-teista
> Secondo te solo gli incidenti mortali sono degni di nota?
assolutamente no.
ma di automobilisti che *uccidono* pedoni le cronache sono piene, di
ciclisti non mi risulta, qualcosa vorra' dire no, anche per chi non
mastica pane e statistica.
> Non sto' parlando di fantascienza, ma se vuoi provare fatti venire
> addosso un ciclista
gia' fatto...si e' fatto male lui...
> Quindi se domani una ciclista viene contro mano fa bene, come io faccio
> bene a metterla sotto la macchina?
no, non fa bene, e non ho mai scritto che fa bene, solo tu l'hai letto.
ho detto che e' meno pericoloso
Harvey
>> Secondo te solo gli incidenti mortali sono degni di nota?
>
> assolutamente no.
> ma di automobilisti che *uccidono* pedoni le cronache sono piene, di
> ciclisti non mi risulta, qualcosa vorra' dire no, anche per chi non
> mastica pane e statistica.
Vuol dire che provocano incidenti meno gravi e difficilmente mortali.
E' difficile che con un trauma cranico e una gamba rotta finisci nel
giornale, ma sono ugualmente molto fastidiosi
Ed esempio:
http://www.jonionotizie.it/avvenimenti_rum_tor.htm
http://www.giornaledivimercate.it/login.php?artID=246007
In ogni caso, visto che la sanità e' pubblica, anche se attenta alla sua
vita, va multato ugualmente.
Crononauta
> Non sto' parlando di fantascienza, ma se vuoi provare fatti venire
> addosso un ciclista
A Ravenna prima o poi capita, perché a forza di fare puttanate come le
ciclabili condivise con il marciapiede (cioè mettere un bel cartello
"ciclabile" sul marciapiede, e poi dire "abbiamo fatto le ciclabili")
prima o poi qualche casino succede.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
ICQ:4005815
Skype: crononauta <ulib...@infinito.it>
rootkit
>> moglie che lavora al pronto soccorso (dove di ciclisti e motociclisti
>> ne finiscono a decine tutti i giorni).
>
> *decine* tutti i giorni?
> in un singolo pronto-soccorso?
> quindi circa 400-500 incidenti a motocicli in una metropoli con 4-5
> ospedali? mi sa che stai un pochino esagerando...un tantinello...
in italia nel 2005 ci sono stati 107.000 feriti e 1800 morti per
incidenti su due ruote, di cui l'88% in città (fonte istat). quindi in
una grande città 100 al giorno non sono poi così fuori dal mondo...
>> perchè, in città pensi che accadano pochi incidenti ai ciclisti? e
>> "pagarla cara" secondo te è solo morire?
>
> incredibile ma avete letto cosa sto scrivendo? non ho mai scritto che
> capitano pochi incidenti ai ciclisti, ho detto che un ciclista che parla
> al cellulare non e' pericoloso come un automobilista che parla al
> cellulare...non mi sembrano concetti di meccanica quantistica.
e io questo sto confutando. tu sostieni che è meno pericoloso perchè un
ciclista causa (eventualmente) pochi danni agli altri, io rispondo che è
più pericoloso perchè gli incidenti che coinvolgono le due ruote causano
un numero maggiore di morti e feriti.
contro
> Che possa essere potenzialmente rischioso ci può stare, ma non capisco
> come si possa multare un pedone sulla base delle normativa vigente che
> parla di "conducente".
Ed il pedone cosa "conduce" quando viene multato per non aver
attraversato sulle striscie?
C.
pan-teista
> e io questo sto confutando. tu sostieni che è meno pericoloso perchè un
> ciclista causa (eventualmente) pochi danni agli altri, io rispondo che è
> più pericoloso perchè gli incidenti che coinvolgono le due ruote causano
> un numero maggiore di morti e feriti.
il punto e' che tu ti riferisci alle "due ruote" mentre io parlo solo
della bici, non dei motorini e delle moto...
non hai nessun dato per affermare che le bici causano un numero maggiore
di morti e feriti...e sinceramente mi sembra ridicolo anche solo
pensarlo...
Conte Oliver
scrisse:
>Ed il pedone cosa "conduce" quando viene multato per non aver
>attraversato sulle striscie?
Che c'entra? Qui c'è una norma apposita che lo sanziona. Per il
cellulare invece si parla di conducente, quindi il pedone non ci
rientra.
contro
> In ogni caso, visto che la sanità e' pubblica, anche se attenta alla
> sua vita, va multato ugualmente.
Cosa che peraltro avviene con le cinture...
C.
spallared
[..]
>
> l'enorme differenza e' che un automobilista al cellulare rischia di
> ammazzare delle altre persone mentre il ciclista ed il pedone
> principalmente rischiano di fare male a se stessi...quindi per i primi la
> multa dovrebbe essere salatissima, per i secondi minima.
Insomma... e' proprio di qualche giorno fa la notizia che e'
stato finalmente identificato (dopo circa 5 mesi di ricerche) un
ciclista che ha investito una persona sulle strisce riducendola
in coma...
Ciao
Luca
Crononauta
E la quantità di questi casi è tale da giustificare leggi ad hoc come
fosse un'emergenza nazionale? E' un caso increscioso, ma abbastanza
singolare e raro.
spallared
[..]
> E la quantità di questi casi è tale da giustificare leggi ad hoc come
> fosse un'emergenza nazionale? E' un caso increscioso, ma abbastanza
> singolare e raro.
No certo, non serve una legge ad-hoc e non e' una emergenza
nazionale... e' solo che non trovo "scandaloso" che un ciclista
venga multato perche' distratto dall'uso di un cellulare ma una
semplice conseguenza del non aver osservato una norma del c.d.s.
Luca
Crononauta
> No certo, non serve una legge ad-hoc e non e' una emergenza nazionale...
> e' solo che non trovo "scandaloso" che un ciclista venga multato perche'
> distratto dall'uso di un cellulare ma una semplice conseguenza del non
> aver osservato una norma del c.d.s.
Io sì, perché come dicevano gli antichi romani, ubi major minor cessat.
Abbiamo - questa sì - un'emergenza nazionale, che sono i pedoni e i
ciclisti investiti dalle auto perché le auto sistematicamente non
rispettano attraversamenti pedonali e ciclabili.
Se si devono fare degli sforzi, è indispensabile che si cominci dalle
cose più gravi, specie perché intanto che multavano quel ciclista che
telefonava, saranno passati impuniti n automobilisti che facevano la
stessa cosa, ma con un ben diverso grado di pericolosità.
Iniziare a prendersela con le cose in assoluto meno pericolose, che
hanno fatto UNA vittima in non so quanti anni (cioè la stessa mortalità
dei meteoriti, più o meno...) è solo demagogia.
spallared
[..]
> Iniziare a prendersela con le cose in assoluto meno pericolose, che
> hanno fatto UNA vittima in non so quanti anni (cioè la stessa mortalità
> dei meteoriti, più o meno...) è solo demagogia.
Io la demagogia la vedo nell'usare fiumi di parole per far
risaltare un episodio isolato come quello in oggetto come se il
multare i ciclisti fosse l'attivita' tipica della polizia
municipale.
Se la domanda e' "e' giusto fare una campagna nazionale per
reprimere l'abitudine dei cliclisti di parlare al cellulare" sono
d'accordo con te che lo stato abbia ben altri problemi da
risolvere prima di "sprecare" energie su questo fronte ma qui si
sta parlando di UNA multa comminata ad UN ciclista.
Quotidianamente vedo decine di ciclisti che non rispettano il
semaforo rosso ma sinceramente non mi sembra che ci sia nessun
accanimento verso di loro (per inciso, non ne ho mai visto
multare uno).
Ciao
Luca
Luca Logi
> > Insomma... e' proprio di qualche giorno fa la notizia che e' stato
> > finalmente identificato (dopo circa 5 mesi di ricerche) un ciclista che
> > ha investito una persona sulle strisce riducendola in coma...
>
> E la quantità di questi casi è tale da giustificare leggi ad hoc come
> fosse un'emergenza nazionale? E' un caso increscioso, ma abbastanza
> singolare e raro.
Guarda, una mia amica è stata investita da una bicicletta mentre
passeggiava una domenica in un parco a Bormio. Quello della bicicletta
si è rialzato e se ne è andato lasciandola a terra. Il pronto soccorso
aperto più vicino era a 25 km. e l'ambulanza è arrivata dopo tre quarti
d'ora. Sono passati due anni ma la mia amica ha ancora i segni. Anzi,
diciamo che non si è mai ripresa del tutto.
Io non ho capito la teoria per cui i ciclisti dovrebbe essere esonerati
dal rispetto del codice stradale (in particolare, perchè siano di fatto
autorizzati ad andare contromano senza che mai un vigile abbia da
ridire). In certi casi possono essere più pericolosi di un automobile,
se non altro perchè non li senti arrivare.
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ll...@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
rootkit
> non hai nessun dato per affermare che le bici causano un numero maggiore
> di morti e feriti...e sinceramente mi sembra ridicolo anche solo
> pensarlo...
perchè insisti a non considerare i ciclisti stessi come morti o feriti
causati.
le regole hanno soprattutto uno scopo preventivo, da questo punto di
vista non possono validare il concetto "della mia vita e integrità faccio
quello che voglio". se vuoi farti del male te lo fai a casa tua, non per
la strada dove vigono delle regole e dove coinvolgi altre persone.
Crononauta
> Io non ho capito la teoria per cui i ciclisti dovrebbe essere esonerati
> dal rispetto del codice stradale (in particolare, perchè siano di fatto
> autorizzati ad andare contromano senza che mai un vigile abbia da
> ridire). In certi casi possono essere più pericolosi di un automobile,
> se non altro perchè non li senti arrivare.
Questa mi fa un po' sorridere.
Con tutto il rispetto per la tua amica, se veniva caricata da un'auto
puoi scommettere che se la passava peggio.
Che poi tra i ciclisti ci siano degli stronzi è senza dubbio vero, ma
sono soggetti che molto probabilmente sono altrettanto stronzi quando
salgono in auto. Perché poi non dimentichiamoci che a rotazione - chi
più chi meno - siamo ora pedoni, ora ciclisti, ora automobilisti.
Il problema è che l'arroganza degli automobilisti ha molto spesso
un'esito drammatico, quella dei ciclisti e dei pedoni molto meno. Il
vigile che stava multando un ciclista che telefonava, è un coglione,
perché intanto che *perdeva tempo* a contestare una cosa sostanzialmente
inutile ai fini della sicurezza stradale, stava tralasciando di
controllare infrazioni ben più gravi (e che comunque restano impunite,
perché non c'è volontà di reprimerle, quindi in effetti forse il mio
discorso è più idealista di quello di partenza. Mah).
rootkit
> Io sì, perché come dicevano gli antichi romani, ubi major minor cessat.
> Abbiamo - questa sì - un'emergenza nazionale, che sono i pedoni e i
> ciclisti investiti dalle auto perché le auto sistematicamente non
> rispettano attraversamenti pedonali e ciclabili.
non è vero, o meglio non è sempre vero.
una buona fetta degli incidenti che coinvolgono i ciclisti avvengono per
un errore, imprudenza, negligenza o comunque colpa (reale) del ciclista
stesso. poi indubbiamente la norma impone de facto all'automobilista la
responsabilità di essere prudente anche per loro. sicuramente ci sono i
casi degli automobilisti che non rispettano gli attraversamenti
ciclabili, ma ci sono anche i ragazzini che schizzano in strada, i
vecchietti traballanti che finiscono sotto le ruote dopo essere cascati
da soli, i ciclisti che non rispettano il rosso perchè gli fa fatica
togliere i piedi dalle pedaliere, quelli che viaggiano affiancati... per
non parlare poi di quelli che si fanno male da soli.
> Se si devono fare degli sforzi, è indispensabile che si cominci dalle
> cose più gravi,
c'è sempre una cosa più grave da cui cominciare, per questo non si
comincia mai.
> Iniziare a prendersela con le cose in assoluto meno pericolose, che
> hanno fatto UNA vittima in non so quanti anni (cioè la stessa mortalità
> dei meteoriti, più o meno...) è solo demagogia.
questo perchè essi stessi non li conti come vittime.
deve passare il principio che, siccome pago in prima persona, posso
essere imprudente? beh, a casa mia forse. sulla strada no.
Crononauta
> non è vero, o meglio non è sempre vero.
> una buona fetta degli incidenti che coinvolgono i ciclisti avvengono per
> un errore, imprudenza, negligenza o comunque colpa (reale) del ciclista
> stesso.
Questa è una solenne minchiata, molto spesso le uniche colpe del
ciclista sono quelle di pensare che l'automobilista rispetti il codice,
invece di dare per scontato che le bici non le guarda nemmeno (così come
le strisce pedonali) e passa allegramente sopra al ciclista che ha
"preteso" la sua precedenza.
Faccio 4000 km all'anno in bici per andare al lavoro (ca. 20 km al
giorno), so bene dove stanno i rischi. E posso *garantirti* che se mi
basassi sul rispetto del codice, sarei già morto da un pezzo.
Paradossalmente, rischio meno quando passo col rosso, perché so che sto
facendo un'infrazione, e guardo bene che non arrivi nessuno.
Rischio la morte invece ogni volta che percorro una ciclabile, perché
ogni tanto mi rilasso e dimentico che le auto la tagliano allegramente
come se non esistesse.
E adesso andiamo avanti a menarla coi ciclisti, già gli automobilisti
sono abbastanza prepotenti, oltre che pericolosi, mo' diciamo pure che è
colpa dei ciclisti.
> responsabilità di essere prudente anche per loro. sicuramente ci sono i
> casi degli automobilisti che non rispettano gli attraversamenti
> ciclabili,
"i casi"? Questa è la _norma_. Esci per strada, invece di parlare da
dietro una scrivania.
> ma ci sono anche i ragazzini che schizzano in strada, i
> vecchietti traballanti che finiscono sotto le ruote dopo essere cascati
> da soli, i ciclisti che non rispettano il rosso perchè gli fa fatica
> togliere i piedi dalle pedaliere, quelli che viaggiano affiancati... per
> non parlare poi di quelli che si fanno male da soli.
Sì è vero, ci sono anche questi, da quanti di questi un automobilista ha
ricevuto un danno fisico? E' il caso di preoccuparsi di chi si fa male
da solo, quando non si è ancora nemmeno cominciato a punire chi fa male
agli altri?
> c'è sempre una cosa più grave da cui cominciare, per questo non si
> comincia mai.
No, non si comincia perché il sistema italiano è perverso ed è
congegnato per fottere soldi, non per fare sicurezza.
> questo perchè essi stessi non li conti come vittime.
> deve passare il principio che, siccome pago in prima persona, posso
> essere imprudente? beh, a casa mia forse. sulla strada no.
Deve passare il principio che è più grave uno che fa male agli altri che
uno che fa male a se stesso, e che la prima cosa da cui cominciare è
impedire di fare male a terzi. *Poi* si pensa a chi si fa male da solo.
spallared
> rootkit wrote:
>> non è vero, o meglio non è sempre vero.
>> una buona fetta degli incidenti che coinvolgono i ciclisti avvengono per
>> un errore, imprudenza, negligenza o comunque colpa (reale) del ciclista
>> stesso.
>
> Questa è una solenne minchiata, molto spesso le uniche colpe del
> ciclista sono quelle di pensare che l'automobilista rispetti il codice,
> invece di dare per scontato che le bici non le guarda nemmeno (così come
> le strisce pedonali) e passa allegramente sopra al ciclista che ha
> "preteso" la sua precedenza.
Ti parlo di Genova, dove, in media, al giorno, faccio 50/60 km in
giro per la citta' (principalmente in scooter).
Quotidianamente vedo dei comportamenti al volante che oserei
definire criminali, dalle moto che zigzagano in mezzo al traffico
a velocita' folli ad auto che non rispettano le piu' elementari
norme negli incroci quindi ho ben presente che *anche*
motociclisti ed automobilisti si comportano in maniera
censurabile. Qui pero' stiamo parlando di ciclisti e ti posso
assicurare che i ciclisti che incontro mi lasciano a bocca
aperta: praticamente *nessuno* rispetta il semaforo rosso e
pochissimi le altre norme del codice della strada, norme che
dovrebbero essere spinti a rispettare *soprattutto* perche' ne va
della loro vita.
Parafrasando il tuo discorso anche io in scooter vorrei poter
circolare per strada dando per scontato che al semaforo sotto
casa non ci sia il ciclista che attraversa l'incrocio nonostante
il semaforo rosso, e che nel tratto di strada a senso unico che
segue c'e' non ci sia il solito gruppetto di ciclisti che viene
contromano, o che nel tratto di strada di campagna non illuminata
non ci sia il ciclista che procede senza nemmeno uno straccio di
catarifrangente... pero' da quello che vedo quotidianamente, per
quanto mi riguarda, dire che "una buona fetta degli incidenti che
coinvolgono i ciclisti avvengono per un errore, imprudenza,
negligenza o comunque colpa (reale) del ciclista stesso" e' una
triste verita'.
Ciao
Luca
rootkit
>> non è vero, o meglio non è sempre vero. una buona fetta degli incidenti
>> che coinvolgono i ciclisti avvengono per un errore, imprudenza,
>> negligenza o comunque colpa (reale) del ciclista stesso.
>
> Questa è una solenne minchiata,
se lo dici te.
> Faccio 4000 km all'anno in bici per andare al lavoro (ca. 20 km al
> giorno), so bene dove stanno i rischi.
mia moglie lavora al pronto soccorso in città, sa bene cosa gli arriva.
sa abbastanza bene come avvengono gli incidenti.
> E posso *garantirti* che se mi
> basassi sul rispetto del codice, sarei già morto da un pezzo.
va bene.
ma in ultima istanza stare al telefono mentre vai in bici lo ritieni
salubre?
>> responsabilità di essere prudente anche per loro. sicuramente ci sono i
>> casi degli automobilisti che non rispettano gli attraversamenti
>> ciclabili,
>
> "i casi"? Questa è la _norma_. Esci per strada, invece di parlare da
> dietro una scrivania.
ci tieni così tanto ad essere mandato a cagare?
> Sì è vero, ci sono anche questi,
allora basta. questo stavo dicendo. punto.
>> c'è sempre una cosa più grave da cui cominciare, per questo non si
>> comincia mai.
>
> No, non si comincia perché il sistema italiano è perverso ed è
> congegnato per fottere soldi, non per fare sicurezza.
ma il metodo per non fare le cose è proprio quello di dire che ce n'è
sistematicamente una più importante da fare.
Crononauta
> va bene.
> ma in ultima istanza stare al telefono mentre vai in bici lo ritieni
> salubre?
No, è una minchiata, perché in bici forzatamente con una mano sola si è
instabili. Il discorso che faccio è che se vedo un ciclista che gira col
telefono penso: si farà del male.
Se vedo un automobilista che gira col telefono, penso: "mi farà del
male", e non è la stessa cosa.
Ora, che uno si faccia del male perché è un coglione può darmi fastidio
al limite perché tocca pagargli le spese mediche con le mie tasse.
Che uno mi faccia del male perché è uno stronzo, invece, mi ruzza un bel
po' di più.
> ma il metodo per non fare le cose è proprio quello di dire che ce n'è
> sistematicamente una più importante da fare.
No, il metodo sarebbe chiaro, in Italia si sa benissimo quali sono i
problemi e cosa ci sarebbe da fare per risolverli. Quello dei ciclisti
che telefonano è all'n-millesimo posto, il problema è che non si
comincia da dove si dovrebbe cominciare perché ci sono interessi, lobby
e quant'altro che ne riceverebbero un danno.
Piuttosto, al contrario, penso che non sia giusto cominciare da cose
insignificanti usando come scusa per non cominciare a risolvere i
problemi grossi, che "sennò è la scusa per non cominciare mai".
No, è la scusa per non risolvere i veri problemi, semmai.
spallared
> rootkit wrote:
>> va bene.
>> ma in ultima istanza stare al telefono mentre vai in bici lo ritieni
>> salubre?
>
> No, è una minchiata, perché in bici forzatamente con una mano sola si è
> instabili. Il discorso che faccio è che se vedo un ciclista che gira col
> telefono penso: si farà del male.
> Se vedo un automobilista che gira col telefono, penso: "mi farà del
> male", e non è la stessa cosa.
Ti faccio solo notare che mentre in un ipotetico incidente tra un
ciclista ed un automobilita e' pressoche' certo che ad avere la
peggio sara' il ciclista nel caso di scontro tra ciclista e
motociclista il risultato e' molto piu' incerto.
E, da motociclista, la cosa mi infastidisce un poco...
Ciao
Luca
rootkit
>> ma il metodo per non fare le cose è proprio quello di dire che ce n'è
>> sistematicamente una più importante da fare.
>
> No, il metodo sarebbe chiaro, in Italia si sa benissimo quali sono i
> problemi e cosa ci sarebbe da fare per risolverli. Quello dei ciclisti
> che telefonano è all'n-millesimo posto, il problema è che non si
> comincia da dove si dovrebbe cominciare perché ci sono interessi, lobby
> e quant'altro che ne riceverebbero un danno.
guarda che ti stai inalberando a vuoto.
nessuno si sta occupando dei cliclisti che telefonano, come dimostra l'op
si sta parlando di una norma già esistente e che risulta applicabile ai
ciclisti come agli altri conducenti. semmai è il contrario, è il problema
di cambiare l'art. 46 per sollevare i ciclisti dall'osservanza di questa
e altre norme che è all'n-millesimo posto, se permetti...
rootkit
> Ti parlo di Genova, dove, in media, al giorno, faccio 50/60 km in giro
> per la citta' (principalmente in scooter). Quotidianamente vedo dei
> comportamenti al volante che oserei definire criminali, dalle moto che
> zigzagano in mezzo al traffico a velocita' folli ad auto che non
> rispettano le piu' elementari norme negli incroci quindi ho ben presente
> che *anche* motociclisti ed automobilisti si comportano in maniera
> censurabile. Qui pero' stiamo parlando di ciclisti e ti posso assicurare
> che i ciclisti che incontro mi lasciano a bocca aperta: praticamente
> *nessuno* rispetta il semaforo rosso e pochissimi le altre norme del
> codice della strada, norme che dovrebbero essere spinti a rispettare
> *soprattutto* perche' ne va della loro vita.
un altro esempio è proprio qui sotto casa mia.
c'è una lunga via fra le casa a senso unico con una corsia riservata ai
bus nel senso opposto. i ciclisti hanno l'abitudine di percorrere la
corsia riservata, ma la cosa divertente è che lo fanno in entrambi i
sensi: ovvero, quando c'è la coda delle auto (ma anche quando non c'è) i
ciclisti girano bel belli a sinistra lungo la corsia del bus (tanto c'è
visuale, quando arriva si vede da lontano).
solo che io per andare a casa devo *attraversare* questa via. io lo so e
presto molta attenzione (ce ne vuole tanta, perchè per avere visuale
bisogna sporgersi), ma non sarebbe la prima volta vedere la donnina o il
cinese di turno abbracciato ad un cofano.
Harvey
> E la quantità di questi casi è tale da giustificare leggi ad hoc come
> fosse un'emergenza nazionale? E' un caso increscioso, ma abbastanza
> singolare e raro.
Le leggi ci sono già, semplicemente non vengono applicate.
E poi non si fanno multe solo per le emergenze nazionali....
Harvey
> Questa mi fa un po' sorridere.
> Con tutto il rispetto per la tua amica, se veniva caricata da un'auto
> puoi scommettere che se la passava peggio.
Ma un auto non va a investire pedoni nei parchi.
> Il problema è che l'arroganza degli automobilisti ha molto spesso
> un'esito drammatico, quella dei ciclisti e dei pedoni molto meno. Il
> vigile che stava multando un ciclista che telefonava, è un coglione,
> perché intanto che *perdeva tempo* a contestare una cosa sostanzialmente
> inutile ai fini della sicurezza stradale, stava tralasciando di
> controllare infrazioni ben più gravi (e che comunque restano impunite,
> perché non c'è volontà di reprimerle, quindi in effetti forse il mio
> discorso è più idealista di quello di partenza. Mah).
Quindi un vigile che ferma uno scippatore e' un cretino perche' potrebbe
non aver impedito un omicidio?
Se permetti la tua mentalità e' la tipica mentalità del "le leggi si
applicano ai nemici e si interpretano agli amici"
La legge c'e', chi infrange il CdS va punito, e l'idiota non e' chi fa
la multa ma chi non la fa.
Harvey
> No, il metodo sarebbe chiaro, in Italia si sa benissimo quali sono i
> problemi e cosa ci sarebbe da fare per risolverli. Quello dei ciclisti
> che telefonano è all'n-millesimo posto, il problema è che non si
> comincia da dove si dovrebbe cominciare perché ci sono interessi, lobby
> e quant'altro che ne riceverebbero un danno.
Quindi secondo te e' pure giusto dare del coglione a un vigile che multa
per divieto di sosta?
Il tutto perche' potrebbe sventare rapine o combattere le lobby?
> Piuttosto, al contrario, penso che non sia giusto cominciare da cose
> insignificanti usando come scusa per non cominciare a risolvere i
> problemi grossi, che "sennò è la scusa per non cominciare mai".
> No, è la scusa per non risolvere i veri problemi, semmai.
No no, il tuo e' il classico:
"perche' mi multi? Ma guarda questo accanto, l'ha fatta piu' grossa di
me, quindi a me non fare niente"
Crononauta
> Le leggi ci sono già, semplicemente non vengono applicate.
Hai centrato il problema italiano.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Crononauta
> Ma un auto non va a investire pedoni nei parchi.
No, ed è anche possibile che in quel parco ci fosse il divieto per le
bici (solitamente c'è l'obbligo di condurre le bici a mano).
Il fatto è che si sta trascendendo, ci si sta aggrappando ad un caso più
unico che raro per giustificare un accanimento senza logica,
trasformando in carnefici quelli che nel 99% dei casi sono vittime.
Per come sono fatte le leggi in Italia, cioè completamente a buco di
culo, il funzionamento di esse dipende da una bella dose di buonsenso,
che purtroppo vedo che spesso manca.
Se si comincia ad invocare applicazioni letterali e sistematiche delle
leggi, CdS compreso, si faccia, ma sempre, e non a capocchia. Poi
sorgeranno altri problemi, dato che le leggi in Italia sono
sostanzialmente irrispettabili visto che sono fatte ad arte per essere
tali, ma è un altro discorso.
> Quindi un vigile che ferma uno scippatore e' un cretino perche' potrebbe
> non aver impedito un omicidio?
Se fosse in una realtà dove c'è uno scippo all'anno e 10000 omicidi,
ritengo di sì. Siccome invece il numero degli scippi è (fortunatamente)
maggiore di quello degli omicidi, il paragone che hai fatto è senza
senso.
> Se permetti la tua mentalità e' la tipica mentalità del "le leggi si
> applicano ai nemici e si interpretano agli amici"
No, la mia mentalità è quella di usare il buonsenso, e impiegare le
forze per reprimere i comportamenti pericolosi a partire dai più gravi,
*poi*, se resta tempo, a scalare verso quelli meno gravi.
E con tutto il puttanaio che vedo in giro per strada, di infrazioni
dannatamente pericolose ce ne sono abbastanza per impiegare a tempo
pieno tutti i vigili, compresi quelli che scaldano scrivanie, e senza
che questi abbiano a perdere tempo - lo ribadisco - con infrazioni del
cazzo che dovrebbero essere l'ultima cosa cui si guarda, quando tutto il
resto è risolto.
Poi se vogliamo continuare a multare chi getta le carte per terra
(comportamento *odioso*, ma sostanzialmente innocuo) ignorando chi
falcia i pedoni sulle strisce, facciamo pure: avremo le strade pulite,
così il sangue delle vittime si vedrà meglio.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Van der Leibnitz
news:gcv9qg$6bg$1...@tdi.cu.mi.it...
> Se si devono fare degli sforzi, è indispensabile che si cominci dalle
> cose più gravi, specie perché intanto che multavano quel ciclista che
> telefonava, saranno passati impuniti n automobilisti che facevano la
> stessa cosa, ma con un ben diverso grado di pericolosità.
Ma tu, in tutta obiettività, hai presente come funzioni l'organizzazione di
un posto di controllo ?
Oppure scrivi certe cose solo perchè hai ancora una tastiera funzionante ?
Credi forse che nel corso di un posto di controllo un operatore possa
mettersi a correre a destra ed a manca per far piacere a quelli della tua
risma ?
Ah, no, scusa, ci sono arrivato ! Tu sei il classico che vorrebbe un posto
di controllo ad ogni angolo e che poi, quando viene egli stesso sottoposto a
controllo dice la classica: "Ma perchè non andare a prendere i ladri ?"
perchè gli si sta facendo perdere tempo, e che quando poi gli arresti il
figlio perchè ruba si lamenta comunque, perchè c'è quello che va a 250 in
autostrada e non si è riusciti a contravvenzionarlo perchè s'era impegnati
ad agguantare il "pargolo".
Quanta gente che parla, scrive e sentenzia senza sapere neanche di che cosa
stia sproloquiando.
Harvey
> Il fatto è che si sta trascendendo, ci si sta aggrappando ad un caso più
> unico che raro per giustificare un accanimento senza logica,
> trasformando in carnefici quelli che nel 99% dei casi sono vittime.
Non e' che nel mondo che e' vittima non puo' far danni.
> Per come sono fatte le leggi in Italia, cioè completamente a buco di
> culo, il funzionamento di esse dipende da una bella dose di buonsenso,
> che purtroppo vedo che spesso manca.
IL CdS e' uno delle poche leggi che dovrebbero essere seguite alla
lettera, perche' il beneficio sarebbe certamente maggiore del fastidio
> Se si comincia ad invocare applicazioni letterali e sistematiche delle
> leggi, CdS compreso, si faccia, ma sempre, e non a capocchia. Poi
> sorgeranno altri problemi, dato che le leggi in Italia sono
> sostanzialmente irrispettabili visto che sono fatte ad arte per essere
> tali, ma è un altro discorso.
Non e' vero, sono irrispettate. Perche' se vai a Londra e attraversi
sulle strisce ti fanno passare, mentre in Italia no
> Se fosse in una realtà dove c'è uno scippo all'anno e 10000 omicidi,
> ritengo di sì. Siccome invece il numero degli scippi è (fortunatamente)
> maggiore di quello degli omicidi, il paragone che hai fatto è senza
> senso.
No, perche' te non fai un paragone di quantitativi puri, ma di
quantitativi con stesso danno.
Quindi vanno paragonati gli scippi con gli omocidi. Perche' i primi
fanno meno morti dei secondo
>> Se permetti la tua mentalità e' la tipica mentalità del "le leggi si
>> applicano ai nemici e si interpretano agli amici"
>
> No, la mia mentalità è quella di usare il buonsenso, e impiegare le
> forze per reprimere i comportamenti pericolosi a partire dai più gravi,
> *poi*, se resta tempo, a scalare verso quelli meno gravi.
Appunto le leggi si interpretano per le cose che ti interessano
> E con tutto il puttanaio che vedo in giro per strada, di infrazioni
> dannatamente pericolose ce ne sono abbastanza per impiegare a tempo
> pieno tutti i vigili, compresi quelli che scaldano scrivanie, e senza
> che questi abbiano a perdere tempo - lo ribadisco - con infrazioni del
> cazzo che dovrebbero essere l'ultima cosa cui si guarda, quando tutto il
> resto è risolto.
Il comportamento nelle strade e' la giungla, ma l'unica maniera per far
rispettare le norme e' applicarle TUTTE, e mai e poi mai interpretarle.
Perche' altrimenti la gente si sente di infrangerle perche' poco
pericolose.
> Poi se vogliamo continuare a multare chi getta le carte per terra
> (comportamento *odioso*, ma sostanzialmente innocuo) ignorando chi
> falcia i pedoni sulle strisce, facciamo pure: avremo le strade pulite,
> così il sangue delle vittime si vedrà meglio.
Se non lo multi la gente continua a buttarle tutti i giorni. Se le multi
dopo un mese di repressione la gente smette. Quindi non e' che stai
tutta la vita a multarle, ma basta un mese di repressione per avere
risultati ottimi.
Come si vede dal tuo esempio ti stai arrampicando sugli specchi con
esempi odiosi che fanno capire l'inciviltà tipica italiana
Crononauta
> IL CdS e' uno delle poche leggi che dovrebbero essere seguite alla
> lettera, perche' il beneficio sarebbe certamente maggiore del fastidio
Ma guarda che io sono più che d'accordo, se si facesse *davvero* così.
Solo che questa in Italia è una situazione utopica, in cui *tutte* le
infrazioni sono perseguite, dalla più grave alla meno grave, il problema
è che oggi invece ci sono infrazioni *gravissime* che non si tenta
nemmeno di reprimere, manca proprio lo stesso tentativo di fare
appostamenti per rilevarle.
Da ciclista che rischia la vita quotidianamente per la maleducazione
degli automobilisti, non posso accettare che dopo che mi sono visto fare
le peggio cose in faccia (tra tagli di strada, precedenze non date,
passaggi ravvicinati e quant'altro) - tutte *rigorosamente* e
/certamente/ impunite - mi senta poi contestare un'infrazione talmente
idiota da scadere nel grottesco.
Già rischio la vita, farmi anche prendere per il culo mi sembra troppo.
>> Se si comincia ad invocare applicazioni letterali e sistematiche delle
>> leggi, CdS compreso, si faccia, ma sempre, e non a capocchia. Poi
>> sorgeranno altri problemi, dato che le leggi in Italia sono
>> sostanzialmente irrispettabili visto che sono fatte ad arte per essere
>> tali, ma è un altro discorso.
>
> Non e' vero, sono irrispettate. Perche' se vai a Londra e attraversi
> sulle strisce ti fanno passare, mentre in Italia no
Perché a Londra se non dai la precedenza ai pedoni ti rompono il culo,
così come negli altri paesi civili. Là le regole ci sono, e le fanno
rispettare *tutte*, o almeno ci provano. Qua hai mai visto fare una
multa per mancato rispetto delle strisce? No, dico, almeno provarci
(mettere un vigile ogni tanto, invece di imboscarli con gli autovelox
nei posti più assurdi).
Poi va anche aggiunta una mentalità meno bigotta e contorta della
nostra, dove da noi ci sono n-mila regole, tutte più o meno non
rispettate, ma che tanto non cambia niente perché poi quando succede
qualche sciagura, non è mai colpa di qualcuno, gira che ti rigira è
sempre un po' colpa di tutti.
Un pedone attraversa sulle strisce e viene falciato? Salta fuori che un
po' di colpa è anche sua che è stato "imprudente" a non accertarsi che
le auto si fermassero. Un pedone si lancia sotto le ruote di un'auto in
un palese tentativo di suicidio? E' colpa anche delle auto parcheggiate
che ostruivano la visuale e di quanti altri nei paraggi.
In Italia manca il concetto di responsabilità delle proprie azioni, ed è
poi per questo che le regole sono labili. Occorrerebbe il coraggio di
scrollarci la mentalità bigotta che porta a tutelare alla fine solo i
farabutti che se ne approfittano, e cominciare a dire: signori, queste
sono le regole, se uno le rispetta ha ragione, se non le rispetta sono
solo ed esclusivamente cazzacci suoi.
Purtroppo in Italia c'è la mentalità del "tengo famiglia", come se fosse
la giustificazione per poter fare le peggio cose. Dopodiché le regole
sono automaticamente carta straccia.
> Il comportamento nelle strade e' la giungla, ma l'unica maniera per far
> rispettare le norme e' applicarle TUTTE, e mai e poi mai interpretarle.
> Perche' altrimenti la gente si sente di infrangerle perche' poco
> pericolose.
E' quello che sostengo anch'io.
E allora perché non vedo *mai* multato un taglio di strada ai ciclisti,
un passaggio "radente", un'omessa precedenza, il mancato rispetto delle
strisce e tante altre cose che fanno quotidianamente decine di morti e
feriti?
Harvey
> Perché a Londra se non dai la precedenza ai pedoni ti rompono il culo,
> così come negli altri paesi civili. Là le regole ci sono, e le fanno
> rispettare *tutte*, o almeno ci provano. Qua hai mai visto fare una
> multa per mancato rispetto delle strisce? No, dico, almeno provarci
> (mettere un vigile ogni tanto, invece di imboscarli con gli autovelox
> nei posti più assurdi).
Non le fanno perche' alla prima scoppia il casino, dei "geni" che
cominciono a dire che lo fanno solo per spillare i soldi, che invece di
stare li dovrebbero far le multe a chi va troppo veloce che e' piu'
pericoloso, a chi guida con il cellulare ecc. ecc.
Insomma, fanno il tuo stesso discorso, e a quel punto il vigile se ne
frega e fa solo le multe per spillare i soldi ma tollerati dalla gente
(autovelox e divieti di sosta). Visto che sono pure piu' facili da fare
> Un pedone attraversa sulle strisce e viene falciato? Salta fuori che un
> po' di colpa è anche sua che è stato "imprudente" a non accertarsi che
> le auto si fermassero. Un pedone si lancia sotto le ruote di un'auto in
> un palese tentativo di suicidio? E' colpa anche delle auto parcheggiate
> che ostruivano la visuale e di quanti altri nei paraggi.
Mai visto gente che attraversa fuori dalle strisce? E' vietato ma mi multato
> In Italia manca il concetto di responsabilità delle proprie azioni, ed è
> poi per questo che le regole sono labili. Occorrerebbe il coraggio di
> scrollarci la mentalità bigotta che porta a tutelare alla fine solo i
> farabutti che se ne approfittano, e cominciare a dire: signori, queste
> sono le regole, se uno le rispetta ha ragione, se non le rispetta sono
> solo ed esclusivamente cazzacci suoi.
Quindi qualcuno che fa una multa "scomoda" va premiato e non criticato
come normalmente avviene in italia
> E' quello che sostengo anch'io.
> E allora perché non vedo *mai* multato un taglio di strada ai ciclisti,
> un passaggio "radente", un'omessa precedenza, il mancato rispetto delle
> strisce e tante altre cose che fanno quotidianamente decine di morti e
> feriti?
Non vedo mai multare nemmeno i ciclisti che tagliano regolarmente la
strada alle macchine. Poi magari li metti sotto o pre non farlo prendi
un altro.
Chi non sa stare sulla strada non ci sa stare con nessun mezzo. E
purtroppo ne guida parecchi.
Giusto oggi ero in motorino e la solita vecchietta in bicicletta a
pensato bene di imboccare le strisce pedonali direttamente, fermandosi a
guardare solo a metà strada. Se gli andavo addosso mi sarei fatto male e
come minimo mi toccava pagarli il funerale, visto che il ciclista ha
sempre un po' di ragione, anche quando infrange 3 o 4 norme del CdS
contemporaneamente
rootkit
> Ma tu, in tutta obiettività, hai presente come funzioni l'organizzazione
> di un posto di controllo ?
> Oppure scrivi certe cose solo perchè hai ancora una tastiera funzionante
> ? Credi forse che nel corso di un posto di controllo un operatore possa
> mettersi a correre a destra ed a manca per far piacere a quelli della
> tua risma ?
> Ah, no, scusa, ci sono arrivato ! Tu sei il classico che vorrebbe un
> posto di controllo ad ogni angolo e che poi, quando viene egli stesso
> sottoposto a controllo dice la classica: "Ma perchè non andare a
> prendere i ladri ?" perchè gli si sta facendo perdere tempo, e che
> quando poi gli arresti il figlio perchè ruba si lamenta comunque, perchè
> c'è quello che va a 250 in autostrada e non si è riusciti a
> contravvenzionarlo perchè s'era impegnati ad agguantare il "pargolo".
> Quanta gente che parla, scrive e sentenzia senza sapere neanche di che
> cosa stia sproloquiando.
quoto quest'ottimo quadretto perfettamente centrato...
Crononauta
> Quindi qualcuno che fa una multa "scomoda" va premiato e non criticato
> come normalmente avviene in italia
> Non vedo mai multare nemmeno i ciclisti che tagliano regolarmente la
> strada alle macchine. Poi magari li metti sotto o pre non farlo prendi
> un altro.
"tagliano regolarmente la strada alle auto", ma ROTFL.
Il CDS vieta il sorpasso a sinistra dei veicoli che hanno segnalato
l'intenzione di svolta, il fatto è che gli automobilisti nella loro
arroganza non considerano il ciclista come veicolo e per loro non
esiste. Il fatto che segnali la svolta a sinistra non importa, tanto la
precedenza non gliela danno. E se poi costui insiste nel volere
svoltare, si lamentano pure che gli taglia la strada. Ecco come siamo
messi, andiamo bene.
Ritornando al discorso di partenza, ti faccio un esempio concreto che
rispecchia abbastanza bene la situazione di anarchia in Italia, e del
perché invocare l'applicazione letterale del CDS è una bestialità, se
poi non capisci questo rassegno il caso.
Arrivo in bici in una strada in cui a destra c'è la corsia ciclabile, a
rigore io ho l'obbligo di percorrerla. Disgraziatamente tale corsia
cicliabile è un parcheggio de facto, tutte auto in divieto di sosta ma
intanto la ciclabile è impercorribile. Io sono costretto a stare sulla
carreggiata delle auto.
Arrivo in fondo alla via e mi trovo un solerte vigile che mi contesta
il fatto che non ho percorso la ciclabile e pretende di multarmi. Faccio
presente che non avevo altra possibilità, visto che la ciclabile è un
parcheggio abusivo, ma niente, il vigile mi obietta che il CDS non si
interpreta, io non percorrevo la ciclabile e quindi sono in multa. Le
auto prenderanno la multa per divieto di sosta, ma per me non c'è
scampo, "la loro infrazione non cancella la mia". Ah grazie.
Ecco, questo è lo specchio della situazione italiana, ed è per questo
che è stupido pretende l'applicazione del CDS "letterale" senza prima
creare le premesse per poterlo fare, cioè senza prima iniziare a fare
rispettare le norme con un'ordine di priorità e con un po' di buonsenso.
> Giusto oggi ero in motorino e la solita vecchietta in bicicletta a
> pensato bene di imboccare le strisce pedonali direttamente, fermandosi a
> guardare solo a metà strada. Se gli andavo addosso mi sarei fatto male e
> come minimo mi toccava pagarli il funerale, visto che il ciclista ha
> sempre un po' di ragione, anche quando infrange 3 o 4 norme del CdS
> contemporaneamente
Tu invece dovresti sapere che l'attraversamento pedonale sarebbe da
considerare come un incrocio in cui devi dare la precedenza, e dovresti
avvicinarti ad esso in modo da poterti fermare in caso di necessità.
Quindi anche tu quanto a infrazioni non stavi messo bene.
Poi anche questo fa parte delle "arroganze divenute consuetudine", e la
volta che non si può esercitare questo abuso viene considerato come la
privazione di un diritto.
Poi che girino per strada delle mine vaganti con ogni mezzo, è un altro
paio di maniche che non ho mai negato. Ma questo è divagare dal discorso
di partenza.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Harvey
> "tagliano regolarmente la strada alle auto", ma ROTFL.
> Il CDS vieta il sorpasso a sinistra dei veicoli che hanno segnalato
> l'intenzione di svolta, il fatto è che gli automobilisti nella loro
> arroganza non considerano il ciclista come veicolo e per loro non
> esiste. Il fatto che segnali la svolta a sinistra non importa, tanto la
> precedenza non gliela danno. E se poi costui insiste nel volere
> svoltare, si lamentano pure che gli taglia la strada. Ecco come siamo
> messi, andiamo bene.
Segnalare la svolta a sinistra? :D
Mi sa che te sei un illuso. Lo stesso che non mette la freccia in auto,
quando va in bici non alza la mano!
> Arrivo in fondo alla via e mi trovo un solerte vigile che mi contesta
> il fatto che non ho percorso la ciclabile e pretende di multarmi. Faccio
> presente che non avevo altra possibilità, visto che la ciclabile è un
> parcheggio abusivo, ma niente, il vigile mi obietta che il CDS non si
> interpreta, io non percorrevo la ciclabile e quindi sono in multa. Le
> auto prenderanno la multa per divieto di sosta, ma per me non c'è
> scampo, "la loro infrazione non cancella la mia". Ah grazie.
Se non e' transitabile non puo' farti la multa.....
Ora dimmi che in bicicletta non puoi fermati e sei costretto a
rispondere al telefono
> Tu invece dovresti sapere che l'attraversamento pedonale sarebbe da
> considerare come un incrocio in cui devi dare la precedenza, e dovresti
> avvicinarti ad esso in modo da poterti fermare in caso di necessità.
> Quindi anche tu quanto a infrazioni non stavi messo bene.
1) le strisce pedonali sono per i pedoni, non per i ciclisti
2) se ho piena visibilità e non ci sono pedoni non c'e' motivo di fermarsi
3) Se uno va nel mio senso di marcia e improvvisamente svolta di 90
gradi per mettersi in mezzo alla strada sulle strisce merita soltanto il tir
In piu' l'unico incidente che ho avuto e' un tamponamento perche' mi
sono fermato a far passare un pedone sulle strisce
S0-124
news:gd0i3m$jko$1...@aioe.org...
> Ma tu, in tutta obiettività, hai presente come funzioni l'organizzazione
> di un posto di controllo ?
[cut]
No, da ciò che scrive direi proprio di no, quindi non c'è troppo da stupirsi
a leggere certi, come tu giustamente li hai chiamati, *sproloqui*.
;-)
S0-124
news:slrngfa10n....@cerbero.3rd-ring...
> il vigile mi obietta che il CDS non si
> interpreta, io non percorrevo la ciclabile e quindi sono in multa. Le
> auto prenderanno la multa per divieto di sosta, ma per me non c'è
> scampo, "la loro infrazione non cancella la mia". Ah grazie.
E' un principio basilare del diritto che due torti non facciano una ragione.
Che poi tu non riesca a capirlo e pretenda, nondimeno, di *disciplinare*,
ovviamente a tuo *insindacabile* giudizio, quali siano le infrazioni al
codice della strada da sanzionare prioritariamente la dice lunga sulla tua
conoscenza del *diritto* in quanto tale.
Crononauta
> E' un principio basilare del diritto che due torti non facciano una ragione.
> Che poi tu non riesca a capirlo e pretenda, nondimeno, di *disciplinare*,
> ovviamente a tuo *insindacabile* giudizio, quali siano le infrazioni al
> codice della strada da sanzionare prioritariamente la dice lunga sulla tua
> conoscenza del *diritto* in quanto tale.
Beh ammetto che ritengo prioritario il diritto a non farmi ammazzare
rispetto a quello di ammazzarsi da soli. Una mia opinione, vero.
Non ne faccio un discorso di *diritto*, come ho sempre detto, ma di
buonsenso, visto che allo stato attuale della situazione italiana sulle
strade, il termine "diritto" è perfino umoristico, nondimeno "buonsenso"
è utopistico... e lo dico con grande tristezza, perché anche a me
piacerebbe una situazione molto più civile, in cui le regole ci sono e
si rispettano.
Però contemporanemente non vivo nel mondo dei sogni, apro gli occhi e
guardo la realtà. Che, in Italia, è pietosa.
Harvey
> Però contemporanemente non vivo nel mondo dei sogni, apro gli occhi e
> guardo la realtà. Che, in Italia, è pietosa.
Certamente, ma l'atteggiamento che mantieni non e' certo uno
progressista, ma il classico sta bene cosi'
Perche' se si parte dal presupposto che PRIMA bisogna andare solo a
vedere i problemi GRAVI e DOPO il resto, e' la classica scusa per non
fare NULLA. Perche' la maleducazione e' un escalation. Prima guidi con
una mano contro mano, poi prendo l'auto e investi qualcuno. L'educazione
e' importante, e si fa prima di un incidente mortale. non dopo come
succede in italia
Crononauta
> Certamente, ma l'atteggiamento che mantieni non e' certo uno
> progressista, ma il classico sta bene cosi'
Ma no, perché? Non capisco perché io debba suscitare questa impressione :-/
Al contrario: a me sembra di indicare chiaramente priorità e cose da
fare, i punti di inizio e di "evoluzione".
Il problema è che chi ha il potere di prendere iniziative non fa niente,
anzi non fa altro che peggiorare le cose, e questo mi avvilisce :-(
> Perche' se si parte dal presupposto che PRIMA bisogna andare solo a
> vedere i problemi GRAVI e DOPO il resto, e' la classica scusa per non
> fare NULLA. Perche' la maleducazione e' un escalation. Prima guidi con
> una mano contro mano, poi prendo l'auto e investi qualcuno. L'educazione
> e' importante, e si fa prima di un incidente mortale. non dopo come
> succede in italia
Guarda che su questo siamo d'accordissimo, eh.
E sono d'accordo anche sul fatto che non andrebbe fatta una selezione di
cosa è "grave" e cosa è "no", giustamente ci /dovrebbero/ essere delle
leggi *chiare* e /dovrebbero/ essere applicate tutte, non a capocchia
come capita. Ma questa è utopia, allo stato attuale delle cose.
Infatti guardo la realtà e cosa vedo? Leggi pasticciate, confuse, in cui
solo gli "addetti ai lavori" riescono a capire qualcosa. Il rispetto
delle leggi è però richiesto a *tutti*, non solo agli avvocati. Ma come
posso io - che avvocato non sono - rispettare qualcosa che non posso
capire, perché mi manca tutto il background legale di conoscere rimandi,
citazioni di leggi, di codici e quant'altro, che solo chi ha studiato la
materia a fondo può sapere?
Inoltre, la situazione pasticciata e incomprensibile porta al paradosso
che molto spesso è *impossibile* il rispetto letterale della legge (cfr.
una ricerca ACI di poco tempo fa: in Italia 3 cartelli stradali su 5
sono per vari motivi irregolari, o perché mal posti, obsoleti,
arrugginiti, fuori norma o altro; e addirittura 1 su 5 è *completamente
sbagliato*, e fuorviante: come è possibile rispettare alla lettera
segnali evidentemente sbagliati?).
Poi mi si contesta di "proporre" una selezione delle leggi da
rispettare. Non propongo niente, io prendo atto che questo *già* viene
fatto da chi invece avrebbe l'obbligo istituzionale di farle rispettare
tutte, nel momento in cui si scopre invece che vi sono alcune infrazioni
che vengono rilevate con molta frequenza e viene speso un certo impegno
per esse (con una certa "cassetta" di ritorno, peraltro: cioè le multe
sono evidentemente un investimento per i Comuni, non un modo di fare
rispettare le leggi), mentre altre - che pur portano a un numero di
morti e feriti elevato specie fra gli utenti "deboli" della strada - nei
fatti *non* sono mai rilevate o contestate.
Ciò significa che una selezione su cosa far rispettare e cosa no già
avviene, e io mi limito a prendere atto di questo e dire: già che questo
pare inevitabile - allo stato attuale delle cose - se non le infrazioni
non si possono perseguire tutte, almeno ci si sforzi di perseguire
quelle più pericolose, non quelle più remunerative.
Detto questo, anche io preferirei che si operasse una seria revisione di
tutta la normativa italiana linearizzando e rendendo più comprensibili i
testi; fatto quello che si provvedesse a rivedere tutta la segnaletica
sulle strade mettendola a norma e con un senso; dopodiché ci si impegni
a perseguire *tutte* le infrazioni, e non solo quelle più comode da
multare o più remunerative.
Non mi sembra di essere quello che vorrebbe lasciare tutto com'è...
Harvey
> Il problema è che chi ha il potere di prendere iniziative non fa niente,
> anzi non fa altro che peggiorare le cose, e questo mi avvilisce :-(
Quando lo fa arriva il solito a dire: " ma perche' mi multi, vai a
multare solo chi la fa peggio di me!"
> Guarda che su questo siamo d'accordissimo, eh.
> E sono d'accordo anche sul fatto che non andrebbe fatta una selezione di
> cosa è "grave" e cosa è "no", giustamente ci /dovrebbero/ essere delle
> leggi *chiare* e /dovrebbero/ essere applicate tutte, non a capocchia
> come capita. Ma questa è utopia, allo stato attuale delle cose.
E' utopia per la mentalità italiana
> Infatti guardo la realtà e cosa vedo? Leggi pasticciate, confuse, in cui
> solo gli "addetti ai lavori" riescono a capire qualcosa. Il rispetto
> delle leggi è però richiesto a *tutti*, non solo agli avvocati. Ma come
> posso io - che avvocato non sono - rispettare qualcosa che non posso
> capire, perché mi manca tutto il background legale di conoscere rimandi,
> citazioni di leggi, di codici e quant'altro, che solo chi ha studiato la
> materia a fondo può sapere?
Il CdS dovrebbero saperlo tutti, visto che con la patente va studiato
Il CdS e' una delle poche leggi chiare
> Inoltre, la situazione pasticciata e incomprensibile porta al paradosso
> che molto spesso è *impossibile* il rispetto letterale della legge (cfr.
> una ricerca ACI di poco tempo fa: in Italia 3 cartelli stradali su 5
> sono per vari motivi irregolari, o perché mal posti, obsoleti,
> arrugginiti, fuori norma o altro; e addirittura 1 su 5 è *completamente
> sbagliato*, e fuorviante: come è possibile rispettare alla lettera
> segnali evidentemente sbagliati?).
E' sbagliato per incompetenza di chi fa le multe, non per errori nel CdS
> Poi mi si contesta di "proporre" una selezione delle leggi da
> rispettare. Non propongo niente, io prendo atto che questo *già* viene
> fatto da chi invece avrebbe l'obbligo istituzionale di farle rispettare
> tutte, nel momento in cui si scopre invece che vi sono alcune infrazioni
> che vengono rilevate con molta frequenza e viene speso un certo impegno
> per esse (con una certa "cassetta" di ritorno, peraltro: cioè le multe
> sono evidentemente un investimento per i Comuni, non un modo di fare
> rispettare le leggi), mentre altre - che pur portano a un numero di
> morti e feriti elevato specie fra gli utenti "deboli" della strada - nei
> fatti *non* sono mai rilevate o contestate.
Se un comune punta tutto sulle multe ai ciclisti col cellulare mi sa che
fa poco
>
Crononauta
> E' utopia per la mentalità italiana
Ho capito, ma è anche l'unica soluzione. Il resto sono palliativi.
> Il CdS dovrebbero saperlo tutti, visto che con la patente va studiato
> Il CdS e' una delle poche leggi chiare
Mica tanto. E' di non poco tempo fa un thread in cui si discuteva sui
tempi di notifica di una multa, dove si cercava di comprendere il testo
di legge, scritto in modo perverso. C'è voluto l'intervento di un
esperto del settore per chiarire quali sono i veri tempi di legge,
perché ad una lettura non esperta potrebbero sembrare
indiscriminatamente 150 giorni dall'accertamento... e il CdS è pieno di
casi poco chiari come quello.
Ora, uno può dirmi che "è comunque chiaro basta leggerlo con
attenzione", però se il livello di attenzione richiesto comporta una
parafrasi che non si faceva neanche per la Divina Commedia, nonché la
conoscenza di termini tecnici per sapere cosa si intendono certi termini
di uso non comune (o che nell'uso comune hanno significati diversi), mi
permetti di dire che la cosa è fuori dalla portata della maggior parte
della gente.
>> una ricerca ACI di poco tempo fa: in Italia 3 cartelli stradali su 5
>> sono per vari motivi irregolari, o perché mal posti, obsoleti,
>> arrugginiti, fuori norma o altro; e addirittura 1 su 5 è *completamente
>> sbagliato*, e fuorviante: come è possibile rispettare alla lettera
>> segnali evidentemente sbagliati?).
>
> E' sbagliato per incompetenza di chi fa le multe, non per errori nel CdS
No, è sbagliato per l'incompetenza di chi lo ha messo, o non lo ha
rimosso o aggiornato quando era ora. Chi fa le multe nel caso specifico
non c'entrava niente, era solo una statistica sulla "qualità" della
segnaletica italiana, senza entrare nel merito delle multe fatte per il
mancato rispetto di quei segnali.
> Se un comune punta tutto sulle multe ai ciclisti col cellulare mi sa che
> fa poco
Guarda, a me sta benissimo se si fanno rispettare *tutte* le leggi, come
sarebbe doveroso. Ma che lo si faccia davvero.
Se invece mi vedo multare perché uso il telefono mentre sono in bici, e
poi provo a percorrere una ciclabile e rischio di farmi ammazzare, per
poi sentirmi pure apostrofare dal vigile che mi dice che "tanto si sa
che le auto non si fermano quindi devi starci attento", capisci che mi
sento un bel po' preso per il culo.
Harvey
> Harvey wrote:
> Mica tanto. E' di non poco tempo fa un thread in cui si discuteva sui
> tempi di notifica di una multa, dove si cercava di comprendere il testo
> di legge, scritto in modo perverso. C'è voluto l'intervento di un
> esperto del settore per chiarire quali sono i veri tempi di legge,
> perché ad una lettura non esperta potrebbero sembrare
> indiscriminatamente 150 giorni dall'accertamento... e il CdS è pieno di
> casi poco chiari come quello.
Quando vedo il rosso io mi fermo, non comincio a pensare i tempi di
notifica dell'infrazione, e nel caso passo o non passo
Mi sa che hai fatto un esempio che non c'entra niente...
> Ora, uno può dirmi che "è comunque chiaro basta leggerlo con
> attenzione", però se il livello di attenzione richiesto comporta una
> parafrasi che non si faceva neanche per la Divina Commedia, nonché la
> conoscenza di termini tecnici per sapere cosa si intendono certi termini
> di uso non comune (o che nell'uso comune hanno significati diversi), mi
> permetti di dire che la cosa è fuori dalla portata della maggior parte
> della gente.
Esempio?
> No, è sbagliato per l'incompetenza di chi lo ha messo, o non lo ha
> rimosso o aggiornato quando era ora. Chi fa le multe nel caso specifico
> non c'entrava niente, era solo una statistica sulla "qualità" della
> segnaletica italiana, senza entrare nel merito delle multe fatte per il
> mancato rispetto di quei segnali.
Se l'annullano per errori formali mi sa che e' incompetenza di chi le
scrive.
Crononauta
> Quando vedo il rosso io mi fermo, non comincio a pensare i tempi di
> notifica dell'infrazione, e nel caso passo o non passo
Quindi secondo te il codice è tutto chiaro. Bene! Allora visto che ti
offri volontario, due domande cui non ho mai saputo darmi risposta
nonostante mi sia impegnato e che mi interessano:
a) quando sono tenuto, a norma di codice, a usare i fanali sulla bici?
Ho solo trovato *che tipo* di fanali debba avere sulla bici (art. 68 e
regolamento), ma poi nonostante l'impegno non ho trovato un solo codice
in cui mi si disciplini l'uso di dette luci: gli art. 151, 152 e 153
sono relativi unicamente ai veicoli a motore.
Eppure voglio sperare che sia codificato da qualche parte, ma DOVE?
b) in bici, posso trainare un carrello portabimbi, secondo il codice
italiano? Il regolamento dell'art. 68 è ambiguo: nel suo titolo III capo
II, art. 125, parla dei seggiolini per il trasporto dei bimbi. Da
ultimo, comma 7, parla dei rimorchi: non è però chiaro se è riferito ai
rimorchi per il trasporto bimbi, come farebbe pensare il contesto in cui
è inserito, oppure se si riferisce a rimorchi per il trasporto di cose,
visto che esplicitamente non parla di rimorchi per il trasporto dei
bambini... Tu hai una risposta univoca?
Poi mi resta strana la norma che obbliga il conducente a scendere
dall'auto in sosta di emergenza col giubbotto ad alta visibilità. A
parte che non mi è chiaro - una volta che è sceso - come possa essere
considerato un conducente, ma mi domando: il passeggero invece può
scendere nel cuore della notte vestito da Diabolik e va tutto bene?
Oppure molta gente ancora non ha chiaro se si possa superare o meno uno
che in autostrada a tre corsie si ostina a percorrere la seconda corsia
con la prima vuota (commettendo infrazione, vabbè), mentre si procede
dritti in prima corsia.
Secondo l'interpretazione anche della Polizia di Stato
(www.poliziadistato.it) la manovra è permessa perché è superamento e non
sorpasso... quanta gente comune riesce a cogliere la sottile differenza
fra i due termini, visto che già i dizionari della lingua italiana fanno
confusione (e peraltro il codice a sua volta contribuisce all'ambiguità:
"il sorpasso e quella manovra con cui un veicolo ne supera un altro",
cioè un sorpasso è un sorpasso! E grazie!)?
Adesso, ti ripeto, non voglio dire che gli articoli siano *sbagliati* o
scritti a buco di culo (anche se lo penso), ma ammetti che se uno non è
del mestiere e non sa come vadano intesi in senso legale certe
locuzioni, come minimo fatichi nonostante l'impegno a cavare un senso da
questi articoli. E non credo di essere uno che si è fermato a una prima
lettura, ho provato anche a seguire i vari rimandi ad altri articoli e
al regolamento.
> Se l'annullano per errori formali mi sa che e' incompetenza di chi le
> scrive.
E non viene il sospetto che se perfino chi scrive le multe commette
errori formali, il codice sia un pandemonio incomprensibile in molti
casi?
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Harvey
> Quindi secondo te il codice è tutto chiaro. Bene! Allora visto che ti
> offri volontario, due domande cui non ho mai saputo darmi risposta
> nonostante mi sia impegnato e che mi interessano:
Basta cercare, ci vuo' poco
> a) quando sono tenuto, a norma di codice, a usare i fanali sulla bici?
> Ho solo trovato *che tipo* di fanali debba avere sulla bici (art. 68 e
> regolamento), ma poi nonostante l'impegno non ho trovato un solo codice
> in cui mi si disciplini l'uso di dette luci: gli art. 151, 152 e 153
> sono relativi unicamente ai veicoli a motore.
> Eppure voglio sperare che sia codificato da qualche parte, ma DOVE?
Come indicato nell'art 68 devi seguire il 152 comma 1
> b) in bici, posso trainare un carrello portabimbi, secondo il codice
> italiano? Il regolamento dell'art. 68 è ambiguo: nel suo titolo III capo
> II, art. 125, parla dei seggiolini per il trasporto dei bimbi. Da
> ultimo, comma 7, parla dei rimorchi: non è però chiaro se è riferito ai
> rimorchi per il trasporto bimbi, come farebbe pensare il contesto in cui
> è inserito, oppure se si riferisce a rimorchi per il trasporto di cose,
> visto che esplicitamente non parla di rimorchi per il trasporto dei
> bambini... Tu hai una risposta univoca?
E' omologato? Se si puoi, altrimenti no.
Comunque va chiesto a chi le vende, visto che devono seguire principi
costruttivi che seguono delle norme, sarebbe tenuto almeno a conoscerle
> Poi mi resta strana la norma che obbliga il conducente a scendere
> dall'auto in sosta di emergenza col giubbotto ad alta visibilità. A
> parte che non mi è chiaro - una volta che è sceso - come possa essere
> considerato un conducente, ma mi domando: il passeggero invece può
> scendere nel cuore della notte vestito da Diabolik e va tutto bene?
E' scritta male, ma vedi che e' chiara?
> Oppure molta gente ancora non ha chiaro se si possa superare o meno uno
> che in autostrada a tre corsie si ostina a percorrere la seconda corsia
> con la prima vuota (commettendo infrazione, vabbè), mentre si procede
> dritti in prima corsia.
In teorie e' lui che dovrebbe rientrare, quindi non potresti.
> Secondo l'interpretazione anche della Polizia di Stato
> (www.poliziadistato.it) la manovra è permessa perché è superamento e non
> sorpasso... quanta gente comune riesce a cogliere la sottile differenza
> fra i due termini, visto che già i dizionari della lingua italiana fanno
> confusione (e peraltro il codice a sua volta contribuisce all'ambiguità:
> "il sorpasso e quella manovra con cui un veicolo ne supera un altro",
> cioè un sorpasso è un sorpasso! E grazie!)?
Se vuoi trovare un cavillo per non multare e' un conto. Ma se poi vieni
multato, non piangere :P
Visto che non corri pericolo di vita a non sorpassare, la manovra non va
fatta. E dovrebbe essere la cosa che uno fa quando e' nel dubbio.
> Adesso, ti ripeto, non voglio dire che gli articoli siano *sbagliati* o
> scritti a buco di culo (anche se lo penso), ma ammetti che se uno non è
> del mestiere e non sa come vadano intesi in senso legale certe
> locuzioni, come minimo fatichi nonostante l'impegno a cavare un senso da
> questi articoli. E non credo di essere uno che si è fermato a una prima
> lettura, ho provato anche a seguire i vari rimandi ad altri articoli e
> al regolamento.
Secondo me invece il problema e' che non essendo abituati a rispettarlo,
ci torna male. Ma e' piuttosto semplice, e se cerci si trovano bene le
risposte direttamente nel CdS
> E non viene il sospetto che se perfino chi scrive le multe commette
> errori formali, il codice sia un pandemonio incomprensibile in molti
> casi?
In quei casi e' facile cambiarle, non e' che scrivono tonnellate di
leggi al giorno e quando sono andate via non sono piu' modificabili!
Massimiliano Borghi
news:gd0i3m$jko$1...@aioe.org...
[cut]
> Quanta gente che parla, scrive e sentenzia senza sapere neanche di che
> cosa stia sproloquiando.
Quoto e sottoscrivo in toto.
--
Posted Via Newsfeeds.com Premium Usenet Newsgroup Service
----------------------------------------------------------
http://www.Newsfeeds.com
Crononauta
>> a) quando sono tenuto, a norma di codice, a usare i fanali sulla bici?
>> Ho solo trovato *che tipo* di fanali debba avere sulla bici (art. 68 e
>> regolamento), ma poi nonostante l'impegno non ho trovato un solo codice
>> in cui mi si disciplini l'uso di dette luci: gli art. 151, 152 e 153
>> sono relativi unicamente ai veicoli a motore.
>> Eppure voglio sperare che sia codificato da qualche parte, ma DOVE?
>
> Come indicato nell'art 68 devi seguire il 152 comma 1
Vediamolo: "Fuori dai centri abitati, durante la marcia dei veicoli a
motore, [...] è obbligatorio l'uso delle luci di posizione, dei
proiettori anabbaglianti e, se prescritte, delle luci della targa e
delle luci d'ingombro. Durante la marcia, per i ciclomotori ed i
motocicli è obbligatorio l'uso dei predetti dispositivi anche nei centri
abitati. Fuori dei casi indicati dall'articolo 153, comma 1, in luogo di
questi dispositivi, se il veicolo ne è dotato, possono essere utilizzate
le luci di marcia diurna. (1)"
*durante la marcia dei veicoli a motore*, quindi questo articolo non
c'entra un tubo con le bici, infatti parla di auto, ciclomotori e
motocicli. Nulla riguardo ai velocipedi.
Fosse così facile, l'avrei trovato, non ti pare?!
>> b) in bici, posso trainare un carrello portabimbi, secondo il codice
>> italiano? Il regolamento dell'art. 68 è ambiguo: nel suo titolo III capo
>> II, art. 125, parla dei seggiolini per il trasporto dei bimbi. Da
>> ultimo, comma 7, parla dei rimorchi: non è però chiaro se è riferito ai
>> rimorchi per il trasporto bimbi, come farebbe pensare il contesto in cui
>> è inserito, oppure se si riferisce a rimorchi per il trasporto di cose,
>> visto che esplicitamente non parla di rimorchi per il trasporto dei
>> bambini... Tu hai una risposta univoca?
>
> E' omologato? Se si puoi, altrimenti no.
Anche qui, la fai facile, ma non lo è: il regolamento dell'art.68 spiega
per filo e per segno le caratteristiche costruttive dei seggiolini per
il trasporto dei bimbi, mentre non fa menzione di come debbano essere
eventuali rimorchi. Quindi come si può sapere se è omologato o no, se
non vengono dichiarate le specifiche di omologazione? :-O
> Comunque va chiesto a chi le vende, visto che devono seguire principi
> costruttivi che seguono delle norme, sarebbe tenuto almeno a conoscerle
Infatti la cosa è dibattuta anche tra gli stessi venditori, in genere i
carrelli sono considerati omologati perché in altri paesi europei (cfr.
Germania e Olanda in particolare) sono di uso comune, e mi pare che vi
siano accordi in sede europea per cui un veicolo omologato per la
circolazione in uno qualsiasi dei paesi europei sia riconosciuto come
omologato anche dagli altri paesi.
Tuttavia questo non implica automaticamente che *si possa usare*...
>> Poi mi resta strana la norma che obbliga il conducente a scendere
>> dall'auto in sosta di emergenza col giubbotto ad alta visibilità. A
>> parte che non mi è chiaro - una volta che è sceso - come possa essere
>> considerato un conducente, ma mi domando: il passeggero invece può
>> scendere nel cuore della notte vestito da Diabolik e va tutto bene?
>
> E' scritta male, ma vedi che e' chiara?
Beh mica tanto. Se una volta sceso il conducente butta via il giubbotto,
puoi dirgli qualcosa? IMHO no, perché una volta sceso non è più
conducente di alcunché... quindi in sostanza - per come la capisco io -
o becchi uno nel momento in cui scende senza giubbotto, oppure se lo
trovi già fuori dalla macchina che gira per l'autostrada vestito di
nero, non gli puoi comunque dire niente. Sbaglio?
>> Oppure molta gente ancora non ha chiaro se si possa superare o meno uno
>> che in autostrada a tre corsie si ostina a percorrere la seconda corsia
>> con la prima vuota (commettendo infrazione, vabbè), mentre si procede
>> dritti in prima corsia.
>
> In teorie e' lui che dovrebbe rientrare, quindi non potresti.
Eh invece secondo la Polizia di Stato si può continuare dritto compiendo
un "superamento" e non un sorpasso. Assumo che la Polizia di Stato ne
sappia più di me, quindi lo prendo per buono. Però vedi che di
situazioni poco chiare, in cui ti ci trovi e devi decidere se puoi fare
una cosa oppure no in pochi attimi, ce ne sono?
Anche dire "nel dubbio, astieniti", come proponi, è una non-soluzione,
come dire che dato che la norma non è chiara, evitiamo di fare qualcosa
visto che non è comprensibile se si può o no.
Harvey
> *durante la marcia dei veicoli a motore*, quindi questo articolo non
> c'entra un tubo con le bici, infatti parla di auto, ciclomotori e
> motocicli. Nulla riguardo ai velocipedi.
> Fosse così facile, l'avrei trovato, non ti pare?!
Hai letto 'art che ti ho indicato? Evidentemente no
Art. 68
*****
I dispositivi di segnalazione di cui alla lettera c) del comma 1 devono
essere presenti e funzionanti nelle ore e nei casi previsti dall'art.
152, comma 1.
*****
Quindi anche se c'e' scritto che si applica agli ufo, va bene pure per
le biciclette
Invece di andare a casaccio, vai a vedere i 7 articoli per i velocipedi
(64-70)
> Anche qui, la fai facile, ma non lo è: il regolamento dell'art.68 spiega
> per filo e per segno le caratteristiche costruttive dei seggiolini per
> il trasporto dei bimbi, mentre non fa menzione di come debbano essere
> eventuali rimorchi. Quindi come si può sapere se è omologato o no, se
> non vengono dichiarate le specifiche di omologazione? :-O
Molto probabilmente sarà in una nota applicativa o regolamento del
menga. Ma non e' un problema tuo, e' di chi lo commercia.
Se non c'e' indicato una normativa o una omologazione io non lo
comprerei. Semplice no?
> Infatti la cosa è dibattuta anche tra gli stessi venditori, in genere i
> carrelli sono considerati omologati perché in altri paesi europei (cfr.
> Germania e Olanda in particolare) sono di uso comune, e mi pare che vi
> siano accordi in sede europea per cui un veicolo omologato per la
> circolazione in uno qualsiasi dei paesi europei sia riconosciuto come
> omologato anche dagli altri paesi.
Che se la sbrighino loro...
Mi dichiarano che e' adatto alla circolazione in italia? Si o no, non ci
sono altre possibilità
>> E' scritta male, ma vedi che e' chiara?
>
> Beh mica tanto. Se una volta sceso il conducente butta via il giubbotto,
> puoi dirgli qualcosa? IMHO no, perché una volta sceso non è più
> conducente di alcunché... quindi in sostanza - per come la capisco io -
> o becchi uno nel momento in cui scende senza giubbotto, oppure se lo
> trovi già fuori dalla macchina che gira per l'autostrada vestito di
> nero, non gli puoi comunque dire niente. Sbaglio?
Ragionamento tipico italiano.... ma cavolo, hai un giubbotto
catarifrangente per salvarti la vita e te lo togli?!?!?
> Anche dire "nel dubbio, astieniti", come proponi, è una non-soluzione,
> come dire che dato che la norma non è chiara, evitiamo di fare qualcosa
> visto che non è comprensibile se si può o no.
No, e' la soluzione migliore, perche' te cerchi i cavilli per eludere il
CdS, io dico se so che e' permesso lo faccio, altrimenti lo considero
vietato. E cosi' non sbaglio.
Chiaro?
Arketip
> Beh mica tanto. Se una volta sceso il conducente butta via il giubbotto,
> puoi dirgli qualcosa? IMHO no, perché una volta sceso non è più
> conducente di alcunché... quindi in sostanza - per come la capisco io -
> o becchi uno nel momento in cui scende senza giubbotto, oppure se lo
> trovi già fuori dalla macchina che gira per l'autostrada vestito di
> nero, non gli puoi comunque dire niente. Sbaglio?
>
Dunque secondo te se uno scende dall'auto per fare il test di alcolemia
non possono multarlo perchè non è più il conducente?
Crononauta
> Crononauta ha scritto:
>> *durante la marcia dei veicoli a motore*, quindi questo articolo non
>> c'entra un tubo con le bici, infatti parla di auto, ciclomotori e
>> motocicli. Nulla riguardo ai velocipedi.
>> Fosse così facile, l'avrei trovato, non ti pare?!
>
> Hai letto 'art che ti ho indicato? Evidentemente no
L'ho letto e anche riportato, se mi parla solo di veicoli a motore di
vario tipo, io assumo che le bici non siano contemplate, e quindi il
rimando dell'art.68 sia fuori luogo.
Comunque lo prendo per buono, adesso ci resta da capire se devo
assimilarmi ai mezzi a motore generici, e girare in bici coi fari accesi
anche di giorno solo fuori città, oppure a motorini e motocicli e quindi
usarli anche in città...
> Mi dichiarano che e' adatto alla circolazione in italia? Si o no, non ci
> sono altre possibilità
Chi lo commercializza dichiara di sì, riferendosi a quegli stessi
articoli, che siccome non fanno chiarezza, lasciano il dubbio.
> No, e' la soluzione migliore, perche' te cerchi i cavilli per eludere il
> CdS, io dico se so che e' permesso lo faccio, altrimenti lo considero
> vietato. E cosi' non sbaglio.
Io non cerco cavilli. Io mi domando come si possa rispettare il codice
interamente, con l'assunto che ciò che non è vietato deve essere
permesso; altrimenti non siamo più uno stato di diritto. Solo che se non
è chiaro cosa è permesso, uno non può esercitare i suoi diritti solo
perché glieli hanno resi incomprensibili.
Crononauta
> Dunque secondo te se uno scende dall'auto per fare il test di alcolemia
> non possono multarlo perchè non è più il conducente?
Se lo vedi scendere, certamente puoi multarlo.
Se trovi uno gironzolare ubriaco intorno a un'auto parcheggiata, non
saprei. Direi di no.
Harvey
> L'ho letto e anche riportato, se mi parla solo di veicoli a motore di
> vario tipo, io assumo che le bici non siano contemplate, e quindi il
> rimando dell'art.68 sia fuori luogo.
Cioe' se io scrivo:
Art 1
I cani non possono entrare nei cinema
Art 2
Ai gatti si applica le stesse limitazione dei cani nell'articolo 1
Per te i gatti possono entrare nei cinema?
> Comunque lo prendo per buono, adesso ci resta da capire se devo
> assimilarmi ai mezzi a motore generici, e girare in bici coi fari accesi
> anche di giorno solo fuori città, oppure a motorini e motocicli e quindi
> usarli anche in città...
Basta leggere.....
> Chi lo commercializza dichiara di sì, riferendosi a quegli stessi
> articoli, che siccome non fanno chiarezza, lasciano il dubbio.
Ti hanno mai multato per avere quel mezzo?
>> No, e' la soluzione migliore, perche' te cerchi i cavilli per eludere il
>> CdS, io dico se so che e' permesso lo faccio, altrimenti lo considero
>> vietato. E cosi' non sbaglio.
>
> Io non cerco cavilli. Io mi domando come si possa rispettare il codice
> interamente, con l'assunto che ciò che non è vietato deve essere
> permesso; altrimenti non siamo più uno stato di diritto. Solo che se non
> è chiaro cosa è permesso, uno non può esercitare i suoi diritti solo
> perché glieli hanno resi incomprensibili.
No, te cavilli sapendo di cavillare.
ab...@freemail.it
>On Wed, 15 Oct 2008 18:02:16 GMT, Harvey <rou...@hotmail.com> wrote:
>> Quando vedo il rosso io mi fermo, non comincio a pensare i tempi di
>in cui mi si disciplini l'uso di dette luci: gli art. 151, 152 e 153
>sono relativi unicamente ai veicoli a motore.
Dal CdS:
"Art. 152. Segnalazione visiva e illuminazione dei veicoli."
("veicoli" *in generale*)
http://www.altalex.com/index.php?idnot=34126
>italiano? Il regolamento dell'art. 68 č ambiguo: nel suo titolo III capo
>II, art. 125, parla dei seggiolini per il trasporto dei bimbi. Da
>ultimo, comma 7, parla dei rimorchi:
Nel CdS, l'art.56, che rimanda all'art.54 (ibid.), dą la definizione di
"rimorchi" (i "rimorchi" non c'entrano con la bici...)
ab...@freemail.it
>Harvey wrote:
>> Perche' se si parte dal presupposto che PRIMA bisogna andare solo a
Ma come
>posso io - che avvocato non sono - rispettare qualcosa che non posso
>capire, perché mi manca tutto il background legale di conoscere rimandi,
>citazioni di leggi, di codici e quant'altro, che solo chi ha studiato la
>materia a fondo può sapere?
e ti meravigli...? :-) E` lo stesso, identico "motivo" per cui nella mentalita`
comune *chiunque* puo`/sa insegnare, anche se non ha la benche` minima
pratica didattica (della serie: "ma, tanto, checcevò a insegnare 4 cose...?!)
(Paese di Santi, di navigatori, di avvocati, di professori, di ct, ecc. ecc.)
Crononauta
> Cioe' se io scrivo:
> Art 1
> I cani non possono entrare nei cinema
> Art 2
> Ai gatti si applica le stesse limitazione dei cani nell'articolo 1
>
> Per te i gatti possono entrare nei cinema?
Così sarebbe chiaro, ma non è scritto così infatti, te ne stai
inventando un pezzo (in termini di sillogismo, stai creando una premessa
maggiore che non c'è nel testo originale). È scritto tipo:
art.1 i cani non possono entrare al cinema.
art.2 l'ingresso dei gatti è discriminato all'art.1.
è davvero ancora così chiaro?
Ritornando al ns. CdS, se basta leggere ed è così semplice, visto che io
sono palesemente incapace di capirlo, mi puoi una buona volta indicare
se in bici devo assimilarmi ai mezzi a motore e usare le luci anche
fuori dai centri abitati, oppure ai ciclomotori e accenderle sempre?
Poi accendere le luci in bici di giorno è comica, ma se la legge è
legge mi adatterò.
Quanto ai cavilli, non abbiamo appena finito di dire che le leggi non si
interpretano ma si applicano nella loro interezza? Se sì, allora i
cavilli non esistono, esistono le leggi e basta.
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Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Crononauta
> Dal CdS:
> "Art. 152. Segnalazione visiva e illuminazione dei veicoli."
> ("veicoli" *in generale*)
>
> http://www.altalex.com/index.php?idnot=34126
Nel titolo è "in generale", ma poi nel testo si riferisce esplicitamente
ai soli mezzi a motore:
http://www.aci.it/index.php?id=706
> Nel CdS, l'art.56, che rimanda all'art.54 (ibid.), dà la definizione di
> "rimorchi" (i "rimorchi" non c'entrano con la bici...)
>
> http://www.altalex.com/index.php?idnot=34124
Nel regolamento di attuazione, usa esattamente il termine "rimorchio":
http://www.aci.it/index.php?id=791
...di diritto sono ignorante, ma a leggere i testi m'impegno eh.
Harvey
> Così sarebbe chiaro, ma non è scritto così infatti, te ne stai
> inventando un pezzo (in termini di sillogismo, stai creando una premessa
> maggiore che non c'è nel testo originale). È scritto tipo:
>
> art.1 i cani non possono entrare al cinema.
> art.2 l'ingresso dei gatti è discriminato all'art.1.
>
> è davvero ancora così chiaro?
La legge dice:
I dispositivi di segnalazione di cui alla lettera c) del comma 1 devono
essere presenti e funzionanti nelle ore e nei casi previsti dall'art.
152, comma 1.
Non e' chiara, di piu'!!!
> Ritornando al ns. CdS, se basta leggere ed è così semplice, visto che io
> sono palesemente incapace di capirlo, mi puoi una buona volta indicare
> se in bici devo assimilarmi ai mezzi a motore e usare le luci anche
> fuori dai centri abitati, oppure ai ciclomotori e accenderle sempre?
Come indicato nella legge, le biciclette devono accendere le luci al
pari dei mezzi indicati nel 151 comma 1
> Poi accendere le luci in bici di giorno è comica, ma se la legge è
> legge mi adatterò.
E' comica ma puo' essere utile per salvarsi la vita.
> Quanto ai cavilli, non abbiamo appena finito di dire che le leggi non si
> interpretano ma si applicano nella loro interezza? Se sì, allora i
> cavilli non esistono, esistono le leggi e basta.
Si, se vuoi applicarle esistono solo le leggi. Se vuoi evaderle esistono
i cavilli!
Crononauta
(la legge):
> I dispositivi di segnalazione di cui alla lettera c) del comma 1 devono
> essere presenti e funzionanti nelle ore e nei casi previsti dall'art.
> 152, comma 1.
> Come indicato nella legge, le biciclette devono accendere le luci al
> pari dei mezzi indicati nel 151 comma 1
Dove liberamente interpreti "nei casi previsiti" come "al pari dei
mezzi", prendo per buono che in giurisprudenza sia la lettura corretta,
anche se in italiano sono due concetti ben diversi.
Ad ogni modo è talmente chiaro che non mi hai ancora risposto.
A pari di *quali* mezzi devo usare le luci, visto che i mezzi a motore
devono usare le luci solo fuori dai centri abitati, anche di giorno,
mentre ciclomotori e motocicli anche nei centri abitati?
In soldoni, di giorno in bici in città devo accendere le luci oppure no?
E fuori città?
>> Poi accendere le luci in bici di giorno è comica, ma se la legge è
>> legge mi adatterò.
>
> E' comica ma puo' essere utile per salvarsi la vita.
E' comica e basta, hai idea di quanta luce faccia il fanale di una bici?
La dinamo produce 6W di potenza, che sono suddivisi in 4,5W per la luce
anteriore e 2,5 per quella posteriore. Di conseguenza è assolutamente
impossibile vederla quando c'è la luce diurna, fosse anche una giornata
nuvolosa.
> Si, se vuoi applicarle esistono solo le leggi. Se vuoi evaderle esistono
> i cavilli!
Evadere una legge significa non rispettarla, il cavillo fa parte della
legge. Ricorrere ai cavilli significa rispettare la legge, non evaderla.
Indica solo che la legge è scritta col culo, ché se fosse scritta bene
non ci sarebbero cavilli.
Crononauta
> La legge dice:
> I dispositivi di segnalazione di cui alla lettera c) del comma 1 devono
> essere presenti e funzionanti nelle ore e nei casi previsti dall'art.
> 152, comma 1.
>
> Non e' chiara, di piu'!!!
Talmente chiara che infatti hai cagato fuori.
Finalmente ho trovato la risposta, che non sta lì ma nell'art.182 comma 4:
http://www.aci.it/index.php?id=771
Qui viene spiegato che per i velocipedi l'uso dei fanali è obbligatorio
solo quando è scuro: in questi casi, tutti i veicoli (compresi i
velocipedi, quindi) senza fanali funzionanti vanno condotti a mano. Da
ciò si desume che quando c'è luce, la bici può essere utilizzata anche
senza fanali in funzione.
> Come indicato nella legge, le biciclette devono accendere le luci al
> pari dei mezzi indicati nel 151 comma 1
Che è falso, perché secondo l'art.182/4 la bici non ha l'obbligo di
seguire quanto imposto ai veicoli a motore, cioè di accendere le luci
anche di giorno. In sostanza il rimando che fa l'art.68 al 152 è
fuorviante, dovrebbe rimandare al 182 ma chissà perché fa quel
riferimento al 152 (IMHO perché una volta il discorso dei fari accesi da
mezz'ora dopo il tramonto a mezz'ora prima dell'alba valeva davvero per
tutti i veicoli, poi dopo le modifiche del 2003 hanno reso obbligatorio
l'uso dei fari anche di giorno per i veicoli a motore e hanno stravolto
l'art.152 che ora non può più applicarsi ai velocipedi. Naturalmente si
sono scordati di correggere il rimando dell'art.68 e ora è un puttanaio).
Comunque tutto questo per dimostrare che il CdS è tutt'altro che chiaro
e lineare, come ho sempre sostenuto dall'inizio, e la sua
comprensibilità non è immediata. Le persone comuni, quali siamo io e te,
possiamo sforzarci oltremisura di addentrarci nei codici, ma alla fine
qualche granchio lo prendiamo, anche perché molte volte le ambiguità
della legge sono "sanate" da circolari ministeriali o addirittura da
sentenze giuridiche che finiscono col fare giurisprudenza: ma tutte
queste cose sono a disposizione solo degli addetti ai lavori.
L'uomo della strada, che anche si sforza di leggere i testi di legge ma
senza avere accesso a tutto l'impianto giuridico che ci sta dietro, può
facilmente finire col non capirci nulla o prendere cantonate colossali.
E questo è alienante, perché se la legge non è facilmente comprensibile,
come diavolo si può rispettare?
Harvey
> Qui viene spiegato che per i velocipedi l'uso dei fanali è obbligatorio
> solo quando è scuro: in questi casi, tutti i veicoli (compresi i
> velocipedi, quindi) senza fanali funzionanti vanno condotti a mano. Da
> ciò si desume che quando c'è luce, la bici può essere utilizzata anche
> senza fanali in funzione.
Peccato che quel "solo" l'hai aggiunto te
> Che è falso, perché secondo l'art.182/4 la bici non ha l'obbligo di
> seguire quanto imposto ai veicoli a motore, cioè di accendere le luci
> anche di giorno. In sostanza il rimando che fa l'art.68 al 152 è
Mi sfugge dove e' indicato che non devono seguire l'art 68
> Comunque tutto questo per dimostrare che il CdS è tutt'altro che chiaro
> e lineare, come ho sempre sostenuto dall'inizio, e la sua
> comprensibilità non è immediata. Le persone comuni, quali siamo io e te,
No, questo e' per dire che te cerchi solo gli articoli che dimostrano
che hai ragione, gli altri sono forvianti o semplicemente ridicoli
Quando vedro' che fanno le multe ai ciclisti perchè tengono le luci
accese di giorno fuori dai centri abitati magari ti daro' ragione. Ma
fino ad adesso continua a essere vietato, anche se normalmente non
sanzionato.
> L'uomo della strada, che anche si sforza di leggere i testi di legge ma
> senza avere accesso a tutto l'impianto giuridico che ci sta dietro, può
> facilmente finire col non capirci nulla o prendere cantonate colossali.
>
> E questo è alienante, perché se la legge non è facilmente comprensibile,
> come diavolo si può rispettare?
La legge non e' facilmente comprensibile solo se serve per dimostrare
che quello che fai lo puoi fare....
Crononauta
> Peccato che quel "solo" l'hai aggiunto te
Il testo recita: "durante tutto il periodo dell'oscurità e di giorno,
[...] i velocipedi sprovvisti o mancanti degli appositi dispositivi di
segnalazione visiva, non possono essere utilizzati, ma solamente
condotti a mano."
Se fosse obbligatorio tenere sempre le luci accese anche di giorno, non
sarebbe necessario specificare il periodo in cui è vietato circolare
senza luci accese... il che vuol dire che nei periodi in cui non è
vietato circolare senza luci accese, questo è permesso. Mi pare logico.
>> Che è falso, perché secondo l'art.182/4 la bici non ha l'obbligo di
>> seguire quanto imposto ai veicoli a motore, cioè di accendere le luci
>> anche di giorno. In sostanza il rimando che fa l'art.68 al 152 è
>
> Mi sfugge dove e' indicato che non devono seguire l'art 68
L'art. 68 fa un rimando all'art.152 che però ora è cambiato e non ha più
riferimenti ai velocipedi. A disciplinare l'uso delle luci nei
velocipedi è rimasto l'art.182.
> Quando vedro' che fanno le multe ai ciclisti perchè tengono le luci
> accese di giorno fuori dai centri abitati magari ti daro' ragione. Ma
> fino ad adesso continua a essere vietato, anche se normalmente non
> sanzionato.
Veramente sarebbe il contrario, cioè fosse come dici tu dovrebbero
multare i ciclisti che NON accendono le luci fuori dai centri abitati.
Quindi semmai dovresti dire che il giorno in cui si vedranno fare quelle
multe, avrai ragione.
Harvey
> Il testo recita: "durante tutto il periodo dell'oscurità e di giorno,
> [...] i velocipedi sprovvisti o mancanti degli appositi dispositivi di
> segnalazione visiva, non possono essere utilizzati, ma solamente
> condotti a mano."
>
> Se fosse obbligatorio tenere sempre le luci accese anche di giorno, non
> sarebbe necessario specificare il periodo in cui è vietato circolare
> senza luci accese... il che vuol dire che nei periodi in cui non è
> vietato circolare senza luci accese, questo è permesso. Mi pare logico.
No, non e' per niente logico.
Un divieto non annulla gli altri divieti....
> L'art. 68 fa un rimando all'art.152 che però ora è cambiato e non ha più
> riferimenti ai velocipedi. A disciplinare l'uso delle luci nei
> velocipedi è rimasto l'art.182.
Per te non fa piu' riferimento, ma visto che c'e' scritto la multa
possono farla
> Veramente sarebbe il contrario, cioè fosse come dici tu dovrebbero
> multare i ciclisti che NON accendono le luci fuori dai centri abitati.
> Quindi semmai dovresti dire che il giorno in cui si vedranno fare quelle
> multe, avrai ragione.
Cio'e' se io domani uccido il papa e non mi beccano, per te uccidere il
papa e' legale?
Esistono cose tollerate, ma non vol dire che siano legali
Crononauta
>> Comunque tutto questo per dimostrare che il CdS è tutt'altro che chiaro
>> e lineare, come ho sempre sostenuto dall'inizio, e la sua
>> comprensibilità non è immediata. Le persone comuni, quali siamo io e te,
>
> No, questo e' per dire che te cerchi solo gli articoli che dimostrano
> che hai ragione, gli altri sono forvianti o semplicemente ridicoli
Mi riallaccio qui perché anche se ci è voluto un po' di tempo, siamo
all'epilogo di questa storia, ho scritto a www.vigileamico.it e
finalmente ho avuto la risposta da una persona che direi competente in
materia:
http://www.vigileamico.it/cdv/X/X001.htm
In pratica anche loro riconoscono che il codice contiene inesattezze ed
è fatto a buco di culo, per cui non esiste una risposta univoca - alla
faccia del "chiaro" - ma si può solo dare un'interpretazione.
A stretta norma di codice infatti non è possibile identificare un
esplicito obbligo d'uso dei fari in bici, in pratica se giri senza fari
di notte non sei sanzionabile, salvo riferirsi alla disciplina di comune
diligenza e prudenza in caso di attribuire responsabilità civili o
penali (AKA se sei senza fari non ti possono multare, se però ti
investono perché non ti hanno visto sono cazzi tuoi anche se avevi la
precedenza).
Curiosamente fa notare che di notte risulta esplicitamente obbligatorio
usare i fari *sulle piste ciclabili*, ma non per strada aperta al
traffico! :-O
Adesso prova a venirmi a dire che il CdS è "chiarissimo".