Aiuto: Obbligo di pagare un preventivo?
gianpaolo racca
geometra che opera come libero professionista (in pratica mette insieme
le varie persone che svolgono i diversi lavori) ha steso, dietro richiesta
non scritta, un preventivo per dei lavori di ristrutturazione del loro
appartamento, su progetto presentato da una mia amica architetto. I miei
hanno scelto di dare l'incarico ad un'altra impresa perche' decisamente
piu' conveniente.
L'altro giorni ci arriva la richiesta di pagare 900 euro per il
preventivo. Al di la' della cifra francamente esagerata, non era mai
stato detto che il preventivo sarebbe stato a pagamento, altrimenti
neanche avremmo interpellato quel tizio...
Ora mi chiedo: si e' obbligati a pagare un preventivo? anche senza
lettera di incarico?
Il tizio ha minacciato di ricorrere al legale, non sappiamo bene come
comporatarci. Ogni consiglio e' davvero gradito.
Grazie,
gianpaolo racca
Law
"gianpaolo racca" <gian...@preciso.net> ha scritto nel messaggio
news:pan.2002.04.24.22...@preciso.net...
in banca!
Gibbone
"Law" <firml...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:VNFx8.20262$8D3.5...@news1.tin.it...
Se non gli avete dato alcun tipo di incarico professionale che pretese può
avanzare? Bastasse spedire una fattura per pretendere un pagamento penso che
tutti avrebbero una partita iva...
Io gli risponderei specificando il significato del termine pre-ventivo.
Alex
Stangez
"Law"
> "gianpaolo racca"
> > Sono piuttosto preoccupato per una grana capitata ai miei genitori: un
> > geometra che opera come libero professionista (in pratica mette insieme
> Dica al geometra che se si ha bisogno di soldi si accende un mutuo
passando
> in banca!
Sinceramente avrei voluto sentire una risposta degna di una persona civile,
interessava anche a me il quesito del signore Gianpaolo.
Stangez_
Merlin
> preventivo. Al di la' della cifra francamente esagerata, non era mai
> stato detto che il preventivo sarebbe stato a pagamento, altrimenti
> neanche avremmo interpellato quel tizio...
> Ora mi chiedo: si e' obbligati a pagare un preventivo? anche senza
> lettera di incarico?
> Il tizio ha minacciato di ricorrere al legale, non sappiamo bene come
> comporatarci. Ogni consiglio e' davvero gradito.
Una cosa é un incarico professionale ( fammi uno studio di fattibilità
tecnica ed economica con produzione di documentazione completa tipo lista
dei materiali necessari, previsione delle risorse e dei tempi ecc... ),
altra cosa é fammi una offerta per fare un certo lavoro.
Nel primo caso lo "scope of work" si esaurisce nella produzione del
documento "studio di fattibilità" consegnato al cliente in forma completa e
per quello sarà corrisposta la tariffa convenuta PRIMA ( secondo l' opzione
Time material ( tanto ci metto, tanto mi paghi ) o "chiavi in mano" (
predefinita tutto compreso ) )
Nel secondo caso invece sulla base di un riscontro oggettivo ( progetto
esecutivo e/o sopraluogo ) viene fatta una stima più o meno "budgettaria"
dei costi e formulata una OFFERTA economica ( magari nel contesto di un
documento di "PROPOSTA tecnica/economica "); é chiaro che in questa stima
uno deve trovare un compromesso tra i 2 rischi ( sovrastimare e rischiare di
perdere il lavoro, sottostimare e andare sotto ).
Mi pare ovvio che la PROPOSTA non implichi accettazione della stessa.
Vedi un poco in quale delle 2 categorie ti ritrovi e regolati.
lo
wrote:
Ciao
Sono solo una persona "civile" e non un giurista, però forse potrei
darti un parere, anche perchè mi sono capitate diverse situazioni
analoghe.
Direi in linea di massima che il geometra è nel diritto di chiedere un
compenso per il lavoro svolto; magari nel dettaglio si potrebbe
discutere l'entità della cifra, ma la richiesta è corretta.
Il geometra ha svolto comunque un lavoro, magari ha presentato un
preventivo dettagliatissimo, con progetti quotati, capitolati di
spesa, soluzioni personalizzate a richieste del cliente, bisogna
vedere.
Tempo fa, mi rivolsi ad un avvocato per preparare un compromesso di
compravendita per un terreno; era necessario in quanto i patti a voce
erano un pò "particolari" ed io desideravo cautelarmi.
L'avvocato ha redatto una bozza, l'abbiamo studiata e "limata"
insieme, eppure l'altra parte non l'ha mai vista perchè si sono
ritirati dall'affare prima.
Legittima, secondo me, la richiesta del mio legale di chiedermi
L.700.000 perchè lui il lavoro l'aveva svolto comunque.
Ma posso portarti un altro esempio, più calzante con l'originale del
post: mi è capitato di rivolgermi ad una agenzia pubblicitaria, dove
sono stato subito informato che il preventivo era comunque soggetto ad
un costo pari al 20% dell'imponibile, importo che sarebbere stato
scontato qualora avessi deciso per i loro servizi.
E mi pare logico... uno si impegna per elaborare soluzioni
personalizzate, poi il cliente acchiappa l'idea, la fa realizzare da
un altro a prezzo inferiore, quindi sfrutta comunque l'altrui lavoro.
Infatti io e l'agenzia non siamo giunti a nulla, proprio perchè non
volevo spendere a scatola chiusa; sono scelte personali.
ciao
lo
francesco ottaviano
> Sono piuttosto preoccupato per una grana
capitata ai miei genitori: un
> geometra che opera come libero professionista
???????????????????????
(in pratica mette insieme
> le varie persone che svolgono i diversi lavori) ha steso, dietro richiesta
> non scritta,
Quindi la richiesta c'e'
>un preventivo per dei lavori di ristrutturazione del loro
> appartamento, su progetto presentato da una mia amica architetto.
Qui si comincia a chiarire il tipo di incarico:
Legge 2 marzo 1949, n. 144 - art 57
Lettera "D" Restauri, trasformazioni e sopraelevazioni di fabbricati.
La corrispondente tabella H4 l'onorario calcolato in percentuale
sull'importo dei lavori, dal 6,5% (per 1 miliardo di lavoro) al 16,25% (per
10 milioni di lavoro), ovviamente in lire.
La tabella I2, visto che il geometra e' stato chiamato ad una prestazione
parziale, specifica che per il solo preventivo sommario e preventivo
particolareggiato, una percentuale del 14% sul precedente importo, aumentata
del 25% per incarico parziale ai sensi dell'art. 59.
Ipotizzando 70.000.000 di lavori, la percentuale e' 11,0107%,
che da:7.707.490
parzializzando il 14% si ha: 1.079.049
aumentando del 25% si ha: 1.348.810 di onorario
cassa di previdenza 2%: 26.976
imponibile: 1.375.787
IVA 20%: 275.157
TOTALE 1.650.944
in euro: 852,64
Quindi vedi che non e' difficile, in una ristrutturazione, arrivare a queste
cifre.
Se poi, oltre i preventivi il geometra ha predisposto i capitolati e
contratti, si deve aggiungere un ulteriore 5% al gia' detto 14% di
parzializzazione....
I miei
> hanno scelto di dare l'incarico ad un'altra impresa perche' decisamente
> piu' conveniente.
Sei sicuro che quest'impresa fara' il lavoro "a perfetta regola d'arte", che
ha tutti gli operai in regola (dirai: e che mme frega! pero' se succede un
incidente in galera ci vai anche tu)
> L'altro giorni ci arriva la richiesta di pagare 900 euro per il
> preventivo. Al di la' della cifra francamente esagerata,
Ti ho appena dimostrato che esagerata non e', anzi per meglio dire, la Legge
144/49 stabilisce i _minimi_ di tariffa, al di sotto dei quali non si puo'
andare, mentre per i massimi non c'e' limite.
non era mai
> stato detto che il preventivo sarebbe stato a pagamento, altrimenti
> neanche avremmo interpellato quel tizio...
consentimi un sano ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!
neanche se chiami la Croce Rossa puoi sperare di cavartela gratis, infatti
ti fanno pagare il trasporto in ambulanza.... ;o))))))
> Ora mi chiedo: si e' obbligati a pagare un preventivo? anche senza
> lettera di incarico?
Decisamente SI
> Il tizio ha minacciato di ricorrere al legale,
prima del legale, c'e' una soluzione piu' economica per voi, e cioe' il
semplice visto del collegio dei geometri sulla parcella, che vi costa circa
il 3% in piu', mentre l'avvocato..... ;o)))))))))))
non sappiamo bene come
> comporatarci. Ogni consiglio e' davvero gradito.
pagate
> Grazie,
prego
> gianpaolo racca
--
saluti
francesco ottaviano
gianpaolo racca
> Ma posso portarti un altro esempio, più calzante con l'originale del
> post: mi è capitato di rivolgermi ad una agenzia pubblicitaria, dove
> sono stato subito informato che il preventivo era comunque soggetto ad
> un costo pari al 20% dell'imponibile, importo che sarebbere stato
> scontato qualora avessi deciso per i loro servizi. E mi pare logico...
> uno si impegna per elaborare soluzioni personalizzate, poi il cliente
> acchiappa l'idea, la fa realizzare da un altro a prezzo inferiore,
> quindi sfrutta comunque l'altrui lavoro. Infatti io e l'agenzia non
> siamo giunti a nulla, proprio perchè non volevo spendere a scatola
> chiusa; sono scelte personali.
Questo lo posso capire, ma: il progetto era stato elaborato da un
architetto mia amica, per cui le soluzioni non erano cosi'
personalizzate, a parte un disegno di parquet, non richiesto e non
gradito dai miei.
Inoltre, se uno, giustamente, vuole vedersi riconosciuto un onorario per
il lavoro svolto e' corretto specificrlo prima.
Insomma, i miei si devono preoccupare o no? 900 euro non sono proprio
pochi...
grazie a tutti quelli che hanno risposto,
gianpaolo
gianpaolo racca
> Una cosa é un incarico professionale ( fammi uno studio di fattibilità
> tecnica ed economica con produzione di documentazione completa tipo
> lista dei materiali necessari, previsione delle risorse e dei tempi
> ecc... ), altra cosa é fammi una offerta per fare un certo lavoro.
Diciamo che il preventivo fornito si avvicina di piu' al primo caso
(e' stato redatto un capitolato con l'elenco dei materiali e tempi)
> Nel primo caso lo "scope of work" si esaurisce nella produzione del
> documento "studio di fattibilità" consegnato al cliente in forma
> completa e per quello sarà corrisposta la tariffa convenuta PRIMA
questo e' il problema, pero' la cifra *non* e' stata discussa prima...
non era stata neanche richiesta preventivamente...
> Mi pare ovvio che la PROPOSTA non implichi accettazione della stessa.
Questo mi e' chiaro, infatti il caro geometra non richiede di accettare
la sua proposta, ma solo di pagargliela per quello che, secondo lui, gli
e' costato produrla.
Grazie e ciao,
gianpaolo
gianpaolo racca
>> I miei
>> hanno scelto di dare l'incarico ad un'altra impresa perche' decisamente
>> piu' conveniente.
> Sei sicuro che quest'impresa fara' il lavoro "a perfetta regola d'arte",
> che ha tutti gli operai in regola (dirai: e che mme frega! pero' se
> succede un incidente in galera ci vai anche tu)
Assolutamente. Gli operai sono tutti in regola. Non e' vero che non me
frega nulla di questo.
L'impresa ha gia' iniziato (e quasi finito) i lavori e nel complesso
siamo contenti di come e' andata. Anche l'architetto mio amico (e un
altro che conosco che sta seguendo materialmente il cantiere) sono
rimasti soddisfatti.
>> L'altro giorni ci arriva la richiesta di pagare 900 euro per il
>> preventivo. Al di la' della cifra francamente esagerata,
>
> Ti ho appena dimostrato che esagerata non e', anzi per meglio dire, la
> Legge 144/49 stabilisce i _minimi_ di tariffa, al di sotto dei quali non
> si puo' andare, mentre per i massimi non c'e' limite.
mia ignoranza, ok. Il fatto e' che, con tutte imprese che ti forniscono
un preventivo gratuitamente, pagare 900 euro per uno economicamente
sconveniente, con le uniche scelte fatte dall'estensore del preventivo
(un disegno di parquet) non richiesto e non gradito, e' un po' seccante,
no?
>> non era mai
>> stato detto che il preventivo sarebbe stato a pagamento, altrimenti
>> neanche avremmo interpellato quel tizio...
>
> consentimi un sano ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!
e perche' scusa? le altre 4 imprese, non erano geometri erano ingegneri o
architetti, non si sono assolutamente sognati di farci pagare alcunche'.
E questo e' il comportamento abituale, almeno sempre stando a quanto i
miei amici architetti mi hanno riferito.
grazie e ciao!
gianpaolo
Merlin
quali gli iscritti all' albo non possono andare ( per gli ingegneri é
sicuramente così ... per i geometri probabilmente ).
lo
<gian...@preciso.net> wrote:
>Inoltre, se uno, giustamente, vuole vedersi riconosciuto un onorario per
>il lavoro svolto e' corretto specificrlo prima.
Questo è senz'altro valido dal punto di vista deontologico, ma non
credo sia vincolante in un eventuale giudizio.
>Insomma, i miei si devono preoccupare o no? 900 euro non sono proprio
>pochi...
Aspettiamo le risposte degli avvocati in questo NG....
:-)
Comunque, se si è rivolto ad un legale, probabilmente ci sono norme
specifiche del codice civile.
ciao
lo
francesco ottaviano
"gianpaolo racca" <gian...@preciso.net> ha scritto ...
> On Thu, 25 Apr 2002 08:39:00 +0200, francesco ottaviano wrote:
>
mi pare che si stia facendo un po' di confusione, infatti se il preventivo
te lo fa l'impresa, il cui titolare puo' anche essere Leornardo da Vinci,
allora ordinariamente, salvo diversa pattuizione, non si paga.
Ma tu dici una cosa assolutamente diversa, e cioe' che hai interpellato un
geometra "libero professionista", per cui hai di fatto ( anche se forse non
te ne sei reso conto) richiesto una specifica prestazione professionale. E
questa la devi pagare, che ti piaccia o no.
E' evidente che un lavoro e' stato svolto, il geometra avra' avuto in
consegna i disegni di progetto, avra' forse preso misure, per arrivare a
formulare un computo dei lavori da svolgere e relativo preventivo.
Tu poi puoi utilizzare questo lavoro come base per chiedere 1000 preventivi
alle imprese che piu' ti aggradano, ma che senza un supporto gia' pronto,
difficilmente ti daranno dei valori attendibili. Non fosse altro perche' non
conoscono il quantitativo totale dei lavori e quindi il tempo, i materiali
ecc.
> mia ignoranza, ok. Il fatto e' che, con tutte imprese che ti forniscono
> un preventivo gratuitamente, pagare 900 euro per uno economicamente
> sconveniente, con le uniche scelte fatte dall'estensore del preventivo
> (un disegno di parquet) non richiesto e non gradito, e' un po' seccante,
> no?
sei sicuro che non se ne fosse parlato? Mi sembra strano, anche in
considerazione del fatto che un progetto (dell'architetto) fosse gia'
esistente.
> >> non era mai
> >> stato detto che il preventivo sarebbe stato a pagamento, altrimenti
> >> neanche avremmo interpellato quel tizio...
> >
> > consentimi un sano ROTFL!!!!!!!!!!!!!!!!
>
> e perche' scusa? le altre 4 imprese, non erano geometri erano ingegneri o
> architetti, non si sono assolutamente sognati di farci pagare alcunche'.
Gia' detto sopra che stai facendo confusione.
> E questo e' il comportamento abituale, almeno sempre stando a quanto i
> miei amici architetti mi hanno riferito.
??????????????
> grazie e ciao!
> gianpaolo
--
saluti
francesco ottaviano
Law
"francesco ottaviano" <fran...@infinito.it> ha scritto nel messaggio
news:aa889u$8qs$1...@newsreader.mailgate.org...
> Qui si comincia a chiarire il tipo di incarico:
> Legge 2 marzo 1949, n. 144 - art 57
> Lettera "D" Restauri, trasformazioni e sopraelevazioni di fabbricati.
> La corrispondente tabella H4 l'onorario calcolato in percentuale
> sull'importo dei lavori, dal 6,5% (per 1 miliardo di lavoro) al 16,25%
(per
> 10 milioni di lavoro), ovviamente in lire.
> La tabella I2, visto che il geometra e' stato chiamato ad una prestazione
> parziale, specifica che per il solo preventivo sommario e preventivo
> particolareggiato, una percentuale del 14% sul precedente importo,
aumentata
> del 25% per incarico parziale ai sensi dell'art. 59.
>
> Ipotizzando 70.000.000 di lavori, la percentuale e' 11,0107%,
> che da:7.707.490
> parzializzando il 14% si ha: 1.079.049
> aumentando del 25% si ha: 1.348.810 di onorario
> cassa di previdenza 2%: 26.976
> imponibile: 1.375.787
> IVA 20%: 275.157
> TOTALE 1.650.944
> in euro: 852,64
>
>
Come arrivi alla aliquota del 14%?
La tariffa prevede per i preventivi sommari una aliquota dello 0,03.
Quindi parzializzando abbiamo 231.225 di onorario.
Con l'aumento del 25%, arriviamo a: 231.225 + 57.806 = 289.031.
Altro che 900 euro!
Ammesso che nel caso di specie si possa parlare di un vero e proprio
preventivo professionale con analisi dei prezzi e stima esatta dei lavori ai
sensi dell'art. 56 della Tariffa (personalmente, ne dubito; inoltre il
preventivo potrebbe essere stato mal eseguito, se comparato agli altri).
francesco ottaviano
[cut]
> Come arrivi alla aliquota del 14%?
hai ragione in effetti dovrebbe essere 15%, cioe' 3% per preventivo sommario
e 12% per preventivo particolareggiato, senza ovviamente contare l'eventuale
5% di Capitolati e contratti.
non avendo in mano le carte non posso stabilire di certo a quale
parzializzazione riferirmi, tuttavia il mio messaggio voleva fare capire che
con la tariffa si arriva tranquillamente a cifre di questo livello.
> La tariffa prevede per i preventivi sommari una aliquota dello 0,03.
> Quindi parzializzando abbiamo 231.225 di onorario.
> Con l'aumento del 25%, arriviamo a: 231.225 + 57.806 = 289.031.
il tutto e' assolutamente ipotetico, perche' i valori da me usati (il 70
milioni di lavori) erano stati considerati *in funzione* della parcella di
900 euro, in sostanza ho fatto un calcolo all'inverso per vedere
approssimativamente quanto sarebbero stati i lavori, se infatti avessi
ottenuto 500 milioni di lavori, per una ristrutturazione, avrei concordato
che poteva esserci qualcosa che non andava. Ma mi sembra di sentire odor di
fritto (di aria) ;o))))))
> Altro che 900 euro!
> Ammesso che nel caso di specie si possa parlare di un vero e proprio
> preventivo professionale con analisi dei prezzi e stima esatta dei lavori
ai
> sensi dell'art. 56 della Tariffa (personalmente, ne dubito; inoltre il
> preventivo potrebbe essere stato mal eseguito, se comparato agli altri).
Se il preventivo e' stato fatto male, cioe' *se contiene errori materiali
che ne falsano il contenuto* allora il committente puo', anzi DEVE
rivolgersi all'Ordine professionale di appartenenza, per far valere le
proprie ragioni.
Se il preventivo non e' piaciuto perche' "alto", allora e' un altro
discorso...
Quello che mi preme far notare e' che si e' richiesta una specifica
prestazione professionale, pensando gia' in partenza di non pagarla, come se
il lavoro fosse un "atto dovuto".
Per l'impresa il problema cambia totalmente, perche' mette il preventivo fra
le spese per acquisire un lavoro, e quindi con l'acquisizione dello stesso
e' gia' pagata, se non prende il lavoro, ha comunque "investito" i soldi di
quel preventivo per confrontarsi col mercato, ed in altra occasione potra'
far valere questa esperienza.
E' diversissimo il caso del professionista, che probabilmente usa dei prezzi
di riferimento "ufficiali", per poi attribuire il lavoro ad esempio al
massimo ribasso, o quant'altro.
Il tutto nasce probabilmente da una scarsa considerazione del lavoro
professionale, perche' "l'amica architetto" ha fatto il progetto (ma l'avra'
poi fatto per presentarlo al comune, per le richieste autorizzazioni?),
mentre gli altri amici sanno che "tutte le altre imprese" fanno i preventivi
gratis...
mi fermo qui perche' l'odore di fritto sta diventando insopportabile...
;o))))
--
saluti
francesco ottaviano
Law
C'è un punto sul quale io sono assolutamente inflessibile:
il professionista deve preventivamente informare il cliente sui costi e
compensi che lo svolgimento dell'incarico comporta.
Ciò è imposto dai codici deontologici che ogni categoria ha, dalla
correttezza del singolo professionista, nonché dall'obbligo previsto
dall'art. 1337 c.c. di comportarsi secondo buona fede contrattuale.
Personalmente, non ho mai messo il cliente di fronte alla sorpresa di un
compenso anche minimo che non si aspettava: ciò è moralmente, legalmente e
deontologicamente esecrabile.
Si riceve il cliente, con civiltà ed educazione; lo si sente per quanto di
ragione; si dà una scorsa agli atti; dopo di che si ferma il discorso e si
precisa immediatamente al cliente il costo dell'andare oltre: ci vuole
tanto?!
Capisco che molti clienti ci marciano, ma ciò non può assolutamente
costituire una esimente.
Saluti.
francesco ottaviano
>
> "francesco ottaviano" <fran...@infinito.it> ha scritto nel messaggio
> news:aa8l1n$dqk$1...@newsreader.mailgate.org...
> >
> > "Law" <firml...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> > > "francesco ottaviano" <fran...@infinito.it> ha scritto nel messaggio
> >
[cut]
Allora siamo sulla stessa linea. Era inevitabile, parlando tra
professionisti.
> C'è un punto sul quale io sono assolutamente inflessibile:
> il professionista deve preventivamente informare il cliente sui costi e
> compensi che lo svolgimento dell'incarico comporta.
Questo e' ovvio, tuttavia non si puo' fare come al ristorante, ed esporre il
menu coi prezzi fuori della porta, perche' quasi sempre il cliente ti espone
in modo approssimato un'idea, che poi devi rimodellare, in funzione della
normativa, delle reali esigenze dello stesso cliente (che probabilmente non
ne e' consapevole), per poi fornire un "progetto" che stia in piedi da tutti
i punti di vista.
> Ciò è imposto dai codici deontologici che ogni categoria ha, dalla
> correttezza del singolo professionista, nonché dall'obbligo previsto
> dall'art. 1337 c.c. di comportarsi secondo buona fede contrattuale.
> Personalmente, non ho mai messo il cliente di fronte alla sorpresa di un
> compenso anche minimo che non si aspettava: ciò è moralmente, legalmente e
> deontologicamente esecrabile.
> Si riceve il cliente, con civiltà ed educazione; lo si sente per quanto di
> ragione; si dà una scorsa agli atti; dopo di che si ferma il discorso e si
> precisa immediatamente al cliente il costo dell'andare oltre: ci vuole
> tanto?!
> Capisco che molti clienti ci marciano, ma ciò non può assolutamente
> costituire una esimente.
> Saluti.
In realta' non sempre si puo' dire con precisione quanto una prestazione
professionale incida economicamente. Tanto per dirne un'altra, si puo'
prevedere una ristrutturazione per un certo importo, senza obblighi per la
sicurezza, perche' e' al di sotto dei parametri stabiliti nella direttiva
cantieri, oppure, per lo stesso importo lavori, ma tipologie differenti, si
deve mettere in conto il costo dei coordinatori della sicurezza, ecc.
Come vedi il discorso e' complesso e, come dici tu, tante volte, troppe
volte, i clienti "ci marciano".
--
saluti
francesco ottaviano
Frank
<gian...@preciso.net> wrote:
>Il tizio ha minacciato di ricorrere al legale, non sappiamo bene come
>comporatarci. Ogni consiglio e' davvero gradito.
Secondo me e' una prestazione che va pagata.
Certo, potresti sindacare sull'entita' dell' "onorario"
Mi sembra che ci siano tabelle dei diversi Ordini.
Una cosa simile capito' a mio fratello con un avvocato.
Non gli fece praticamente nulla, pero' gli presento'
un conto che teneva conto di tutto (spese, benzina, telefonate
ecc.)
La richiesta era vistosamente esagerata, cosi' grazie all'aiuto
di un altro avvocato (amico) si giunse ad un accordo pari
al 50% della pretesa.
Ciao
uplbet
<gian...@preciso.net> wrote:
>[...]
(non sono del mestiere, ho solo una certa esperienza come cliente di
professionisti, artigiani e imprese)
Ho letto con attenzione gli interventi su questo thread e presento qui
qualche osservazione che non vi ho fin qui trovato, o per lo meno
cosi' mi sembra.
1) ***Se il preventivo fu chiesto***, nulla importa se formalmente o
su carta da formaggio o anche solo verbalmente (o addirittura solo
implicitamente, ma di questo non sono certo), il professionista ha il
sacrosanto e legittimo diritto di essere pagato. Sull'importo si puo'
discutere, ma il diritto imho e' indiscutibile. E non mi sembra che
per chiedere il pagamento il professionista sia legalmente tenuto ad
avere preventivamente discusso e concordato l'onorario col cliente
(diventa invece tenuto a farlo se il cliente lo chiede, e' ovvio).
2) Che l'uno o l'altro professionista poi decida di non esercitare
tale diritto, questo e' un altro paio di maniche ed e' cmq a sua
completa discrezione.
In pratica succede che spesso (non sempre) il professionista pretende
di essere pagato quando al preventivo non segue l'affidamento
dell'esecuzione. E spesso (non sempre) il professionista non pretende
il pagamento del preventivo se gli viene affidata l'esecuzione.
Saluti
--
uplbet
(in email reply delete NOSPAM from the address)
Alberto
"gianpaolo racca" <gian...@preciso.net> ha scritto nel messaggio
news:pan.2002.04.24.22...@preciso.net...
> Sono piuttosto preoccupato per una grana capitata ai miei genitori: un
> geometra che opera come libero professionista (in pratica mette insieme
> le varie persone che svolgono i diversi lavori) ha steso, dietro richiesta
> non scritta, un preventivo per dei lavori di ristrutturazione del loro
> appartamento, su progetto presentato da una mia amica architetto. I miei
> hanno scelto di dare l'incarico ad un'altra impresa perche' decisamente
> piu' conveniente.
> L'altro giorni ci arriva la richiesta di pagare 900 euro per il
> preventivo. Al di la' della cifra francamente esagerata, non era mai
> stato detto che il preventivo sarebbe stato a pagamento, altrimenti
> neanche avremmo interpellato quel tizio...
> Ora mi chiedo: si e' obbligati a pagare un preventivo? anche senza
> lettera di incarico?
La forma con cui tu hai richiesto il preventivo non ha
importanza.
Il problema e' questo: tu non hai richiesto ad un professionista
il preventivo per un lavoro che avrebbe dovuto svolgere
lui bensi' lo hai incaricato di richiedere dei preventivi
per l'esecuzione di un'opera di restauro.
Ovviamente certi conti non si fanno "a spanne" ma bisogna
capire che materiali servono, quanti, che tipo di opere
eseguire, quali imprese interpellare ecc...
Appare ovvio quindi che il professionista non ha preso
una tabella con scritto X metri quadri a Y euro al metro,
per restaurare servono X x Y euro... per cui la sua richiesta
e' legittima. Al massimo puoi cercare di tirare un po' sul
prezzo, magari chiedendo all'ordine se la parcella esibita
e' congrua.
alberto.
smter
> geometra che opera come libero professionista
> (in pratica mette insieme le varie persone che svolgono i diversi lavori)
questo mettere insieme le varie persone non capisco che significa
cioè il geometra avrebbe nel caso di accettazione del preventivo
diretto anche i lavori? o comunque percepito una percentuale dalle ditte o
persone
da lui decise per far fare i lavori?
se così fosse,
diciamo che in un certo qual senso agirebbe oltre che da tecnico, anche come
un'impresa
e quindi sarebbe normale fare i preventivi a titolo gratuito, altrimenti
sul mercato nessuno si presenterebbe da lui per il solo fatto che se
il suo preventivo non è competitivo il cliente si ritrova comunque una spesa;
quindi se il tecnico agisce sempre così lo farebbe contro se stesso
in quanto poi sul mercato nessuno si rivolgerebbe più a lui.
se tu sai che il solo preventivo ti costa stai pur certo che stai alla larga
da tale tecnico
se poi non è un preventivo ma un mini studio di fattibilità, soluzioni con
relativi costi etc. è tutt'altra cosa
però anche in questo caso mi sembra strano che non abbia accennato a nessuna
spesa
o il cliente ed il tecnico non si sono capiti/spiegati oppure il tecnico ha
sottaciuto e a lavoro perso
ha inviato la lettera (sarebbe interessante sapere quando ha inviato la
lettera
ad esempio dopo quanto tempo e se dopo che era venuto a conoscenza
del fatto che i lavori erano stati fatti fare da un'altra ditta)
bisogna anche vedere in che rapporto erano i 2
se il cliente ha ripetutamente contattato il tecnico quindi dandogli l'idea
allo stesso che avrebbe seguito lui i lavori e poi all'ulltimo gli ha dato
buca sfruttando il lavoro fatto etc....
non credo che un tecnico tenda a farsi cattiva pubblicità; capita spesso negli
studi tecnici che addirittura si iniziano progetti
si sviluppano idee etc. . e poi il cliente per vari motivi (ad esempio per
mancanza di soldi) rinuncia a sviluppare il tutto
e un tecnico non è che si mette a rincorrere ogni cliente perso altrimenti poi
più nessuno viene da te;
un'altro conto e se un cliente iniziale ti fa lavorare e poi passa da un'altro
tecnico
però solo per un preventivo è controproducente; anche perchè è ovvio che uno
consulta altri tecnici
mah....
a questo punto per pararsi il c--o, quando si va da un tecnico:
scusi mi fa un preventivo(A) per un preventivo(B)
n.b. aggiungendo che il primo lo vuoi gratis,( altrimenti sarebbe il
preventivo del preventivo del . . . . all'infinito
o quanto meno fino a giungere al penultimo preventivo prossimo allo zero e
quindi l'ultimo dovrebbe essere
zero fatto salvo che vale la regola che il preventivo di un'altro costi meno
del secondo)
anzi glielo fai anche scrivere al tecnico
il caso è interessante se non altro per il fatto che
è una casistica comunque da valutare quando ci si rivolge ad un tecnico
a fronte di ogni dubbio
a volte una domanda all'apparenza superflua riduce molti problemi
gianpaolo racca
On Thu, 25 Apr 2002 12:16:15 +0200, francesco ottaviano wrote:
> Per l'impresa il problema cambia totalmente, perche' mette il preventivo
> fra le spese per acquisire un lavoro, e quindi con l'acquisizione dello
> stesso e' gia' pagata, se non prende il lavoro, ha comunque "investito"
> i soldi di quel preventivo per confrontarsi col mercato, ed in altra
> occasione potra' far valere questa esperienza. E' diversissimo il caso
> del professionista
Giusto. penso che l'equivoco sia stato questo. L'equiparare le altre
imprese al lavoro del libero professionista. L'errore l'hanno fatto i
miei, he l'hanno considerato come semplice intermediario per il
raggiungimento del loro scopo, e cioe' ristrutturare l'appartamento.
> Il tutto nasce probabilmente da una scarsa considerazione del lavoro
> professionale, perche' "l'amica architetto" ha fatto il progetto (ma
> l'avra' poi fatto per presentarlo al comune, per le richieste
> autorizzazioni?).
Quello che mi ha un po' stancato sono le continue insinuazioni
sull'operato non conforme alle leggi (operai in regola, pratiche non
idoneamente compilate) delle altre persone con cui abbiamo avuto a che
fare. Mi pare una difesa a priori del professionista all'oggetto del
thread. L'impresa che svolge poi ha svolto i lavori non gioca sporco, te
lo posso assicurare. E il lavoro del professionista io lo apprezzo. Cio'
che non apprezzo sono i modi arroganti che sono stati usati e quella che
io considero una mancanza di chiarezza iniziale che sa di furbizia.
Ripeto, anche io sono un professionista, e se dovessi far pagare
i preventivi lo chiarirei prima di farli, perche' considererei la
richiesta di preventivo come richiesta di stabilire un contratto
professionale e la presentazione del preventivo come espletamento di tale
contratto.
> mentre gli altri amici sanno che "tutte le altre
> imprese" fanno i preventivi gratis... mi fermo qui perche' l'odore di
> fritto sta diventando insopportabile... ;o))))
Puo' essere una mala pratica, ma sta di fatto che, almeno nella zona di
milano, che e' l'unica di cui ho esperienza, le imprese, non si fanno
pagare i preventivi.
Grazie ancora a tutti,
gianpaolo
gianpaolo racca
> In realta' non sempre si puo' dire con precisione quanto una prestazione
> professionale incida economicamente. Tanto per dirne un'altra, si puo'
> prevedere una ristrutturazione per un certo importo, senza obblighi per
> la sicurezza, perche' e' al di sotto dei parametri stabiliti nella
> direttiva cantieri, oppure, per lo stesso importo lavori, ma tipologie
> differenti, si deve mettere in conto il costo dei coordinatori della
> sicurezza, ecc. Come vedi il discorso e' complesso e, come dici tu,
> tante volte, troppe volte, i clienti "ci marciano".
In realta' secondo me Law intendeva un'altra cosa, ma pare che tu non
voglia sentire ragioni. La tua e' secondo me una difesa a priori.
Documentata e argomentata, ma a priori.
ciao!
gianpaolo
gianpaolo racca
>> Sono piuttosto preoccupato per una grana capitata ai miei genitori: un
>> geometra che opera come libero professionista
>
>> (in pratica mette insieme le varie persone che svolgono i diversi
>> lavori)
>
> questo mettere insieme le varie persone non capisco che significa cioè
> il geometra avrebbe nel caso di accettazione del preventivo diretto
> anche i lavori? o comunque percepito una percentuale dalle ditte o
> persone da lui decise per far fare i lavori?
> se così fosse,
> diciamo che in un certo qual senso agirebbe oltre che da tecnico, anche
> come un'impresa
> e quindi sarebbe normale fare i preventivi a titolo gratuito, altrimenti
> sul mercato nessuno si presenterebbe da lui per il solo fatto che se il
> suo preventivo non è competitivo il cliente si ritrova comunque una
> spesa;
>
[snip]
Il geometra avrebbe avuto (questo l'ha specificato chiaro fin da subito)
il 10% sull'importo dei lavori (lavori da 70milioni, a lui vanno 7milioni
come compenso).
> se poi non è un preventivo ma un mini studio di fattibilità, soluzioni
> con relativi costi etc. è tutt'altra cosa
il suo preventivo non differiva nella sostanza da quello presentato da
altre imprese.
> però anche in questo caso mi sembra strano che non abbia accennato a
> nessuna spesa
posso assicurarlo.
> o il cliente ed il tecnico non si sono capiti/spiegati oppure il
> tecnico ha sottaciuto e a lavoro perso ha inviato la lettera (sarebbe
> interessante sapere quando ha inviato la lettera
> ad esempio dopo quanto tempo e se dopo che era venuto a conoscenza del
> fatto che i lavori erano stati fatti fare da un'altra ditta)
ovviamente un mesetto dopo che gli era stato comunicato che i lavori li
faceva un altro. Tengo a precisare che la comunicazione e' stata piu' che
tempenstiva e che il suo preventivo non e' stato utilizzato per
effettuare poi i lavori, ci mancherebbe altro.
A noi, e qui sta l'equivoco probabilmente, bastava il preventivo di
un'impresa, visto che c'era gia' chi firmava il progetto e effettuava la
direzione lavori.
> se il cliente ha ripetutamente contattato il tecnico quindi dandogli
> l'idea allo stesso che avrebbe seguito lui i lavori e poi all'ulltimo
> gli ha dato buca sfruttando il lavoro fatto etc....
no, no te lo assicuro...
grazie e ciao,
gianpaolo