#supergreenpass

[UKo_anche_agli_Europei2020]

"Intendono vietare la vita al 10% delle persone in quanto, non essendo
vaccinato, potrebbe contagiare l'altro 90% che, essendo vaccinato, non è
immune perché il vaccino è finto.
Cioè protegge, ma solo se, dopo che lo fai, muri vivo il prossimo.
Questa è la scienza."
#supergreenpass

Per farsi due sane (questo almeno è sicuro, altro che indicazioni
strampalate ai cittadini...) risate:

https://twitter.com/search?q=%23supergreenpass&src=trend_click&vertical=trends

[Roberto Deboni DMIsr]

On Wed, 24 Nov 2021 11:12:12 +0100, GMG wrote:

> Il 24/11/2021 10:36, UKo_anche_agli_Europei2020 ha scritto:
>> "Intendono vietare la vita al 10% delle persone in quanto, non essendo
>> vaccinato, potrebbe contagiare l'altro 90% che, essendo vaccinato, non
>> è immune perché il vaccino è finto.
>> Cioè protegge, ma solo se, dopo che lo fai, muri vivo il prossimo.
>> Questa è la scienza."
>> #supergreenpass
>>
>> Per farsi due sane (questo almeno è sicuro, altro che indicazioni
>> strampalate ai cittadini...) risate:
>

> ragionamento sbagliato!
>
> il 10% si INFETTA! con una probabilità 40 volte maggiore del 90% e per
> questo, il 10% è DIRETTAMENTE RESPONSABILE di:
>
> -il PROSEGUIRE della PANDEMIA -l'aumento dei contagi

Ma i contagi di chi, visto che il 90% e' vaccinato ?

> -il rischio di ulteriori lockdown

Quindi e' quello il problema: tipico nella dittature,
il "potere" minaccia e il suddito si adegua punendo
chi ha causato la "minaccia". Per fare un esempio da
laboratorio: un gruppo di scimmie sistemate sopra
una piattaforma. Ogni volta che una scimmia scendeva,
le altre scimmie venivano colpite da getti d'acqua.
Ad un certo punto, ogni volta che una scimmia tentava
di scendere, le altre scimmie le saltavano addosso.
E' cosi' che funziona il nazismo, e voi non siete
niente di piu' di scimmie.

8>< ----

[Roberto Deboni DMIsr]

On Wed, 24 Nov 2021 18:18:54 +0100, GMG wrote:

> Il 24/11/2021 15:43, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On Wed, 24 Nov 2021 11:12:12 +0100, GMG wrote:
>>
>>> Il 24/11/2021 10:36, UKo_anche_agli_Europei2020 ha scritto:
>>>> "Intendono vietare la vita al 10% delle persone in quanto, non
>>>> essendo vaccinato, potrebbe contagiare l'altro 90% che, essendo
>>>> vaccinato, non è immune perché il vaccino è finto.
>>>> Cioè protegge, ma solo se, dopo che lo fai, muri vivo il prossimo.
>>>> Questa è la scienza."
>>>> #supergreenpass
>>>>
>>>> Per farsi due sane (questo almeno è sicuro, altro che indicazioni
>>>> strampalate ai cittadini...) risate:
>>>
>>> ragionamento sbagliato!
>>>
>>> il 10% si INFETTA! con una probabilità 40 volte maggiore del 90% e per
>>> questo, il 10% è DIRETTAMENTE RESPONSABILE di:
>>>
>>> -il PROSEGUIRE della PANDEMIA -l'aumento dei contagi
>>
>> Ma i contagi di chi, visto che il 90% e' vaccinato ?
>

> i contagi di tutti quelli non vaccinati

E quindi una questione interna ai non vaccinati. Non
siete contenti che cosi' si tolgono di torno da soli
e abbiamo una Italia in cui vivono solo i sudditi
zelanti delle volonta' governative ?

> e di quella percentuale di vaccinati che per vari
> motivi, genetica, varianti, contatti stretti
> prolungati ecc.. si possono comunque contagiare anche da vaccinati

A prescindere dai motivi, gli arrabbiati sarebbero quindi
i vantaggi "vulnerabili" ? E percentualmente, quanti sono
del 90% di vaccinati ?

8>< ----

>>> -il rischio di ulteriori lockdown
>>
>> Quindi e' quello il problema: tipico nella dittature,
>> il "potere" minaccia e il suddito si adegua punendo chi ha causato la
>> "minaccia". Per fare un esempio da laboratorio: un gruppo di scimmie
>> sistemate sopra una piattaforma. Ogni volta che una scimmia scendeva,
>> le altre scimmie venivano colpite da getti d'acqua. Ad un certo punto,
>> ogni volta che una scimmia tentava di scendere, le altre scimmie le
>> saltavano addosso. E' cosi' che funziona il nazismo, e voi non siete
>> niente di piu' di scimmie.
>

> uhm! ci sono il 90% delle persone che si sono vaccinate
> e stanno facendo anche la terza dose,

Appunto: sono quelli che accettano l'imposizione dei ricercatori
di restare sulla piattaforma.

> è ovvio che questo 90% avrà un peso anche nella politica e soprattutto
> nelle gestione DEMOCRATICA (ma lei sa cosa è la democrazia?) della
> pandemia,

Premesso che oggi la parola democrazia e' stata talmente
generalizzata fino alla storpiatura che oggi il fascismo
non e' altro che una forma "diversamente democratica" di
governo, mi domando se lei cosa cosa e' la "democrazia"
come si intende quando si parla di diritti dell'individuo.

Per esempio, la "democrazia diversamente libera" che e' il fascismo,
applica al 100% la regole che la volonta' della maggioranza e' legge,
ed e' quello che vedo che in Italia e' massicciamente approvato.
Come lei e' evidente concorda.

A me hanno invece insegnato (e non solo la scuola con gli
americani, ma anche nei corsi aboliti di educazione civica,
per chi leggeva i testi fino in fondo, non accontentandosi
della versione diluiti/sdolcinata proposta da una insegnante
di italiano troppo occupata con i problemi della sua materia
principale) che la maggioranza non ha mai potere assoluto,
ma la sua volonta' si scontra con dei principi inviolabili
stabiliti a priori di ogni decisione. Tra questi principi,
c'e' quella per cui la maggioranza non puo' mai prevaricare
sulla minoranza. In altre parole, ogni volta che la volonta'
della maggioranza diversifica da quella della minoranza, si
deve cercare, se possibile, soluzioni che permettano di la
"coesistenza" di ambedue le volonta'. La vostra cultura,
che invece immagina un mondo di automi in chi tutti
dobbiamo ambire ai stessi risultati e in modi identici,
non puo' capire il termine stesso di "coesistenza".
O meglio, tanto voi schiacciate la coesistenza con le
minoranze "interne" (fino al punto di gloriarvi che nei
vostri partiti non ci sono "correnti", ascoltato alcuni
giorni fa ...), tanto poi concedete un diritto assoluto
di coesistenza agli "estranei" (e' cosi' che vi lavata
la coscienza sporca ?).

> la maggioranza DEMOCRATICAMENTE può decidere per tutti,

Attenzione al significato semantico:

"puo' decidere per tutti"

non e' sinonimo di "puo' imporre a tutti".

Ora lei deve chiarire cosa intende con il

"puo' decidere per tutti"

E magari raccontarci come dovrebbe funzionare quanto
la "maggioranza democratica" e' composta di 25 milioni
di persone, e la minoranza e' composta di 24,999999 milioni.

> anche per il 10% che non si vuole adattare...

Vede, proprio la vicenda del greenpass mostra che ci
sono diverse soluzioni per lo stesso problema. Ma lei,
da "diversamente democratico" convinto, non e' in grado
di accettare l'ipotesi che si possa continuare con
vaccini per alcuni e tamponi per gli altri.
Eppure e' proprio su questa flessibilita' che si gioca
la democrazia dall'essere "diversamente abile" ad
essere "piena democrazia libertaria".

Quello che voi cosi' disonestamente abusate quando
pronunciate la parola "democrazia", e' il fatto che
sapete benissimo che anche il fascismo, se gli togliete
il duce, l'olio di ricino e i fasci littori, e' una
democrazia. Anzi, se prendiamo il fascismo storico,
e gli togliamo Mussolini, lo squadrismo (peraltro
abolito una volta che il potere era stato consolidato,
perche' il proseguo di azioni squadristiche si
sarebbe scontrato contro il modello di ordine
propagandato dal regime), i confini imposti a non
delinquenti, e i fasci littori, quello che resta, e' o
non e' un sistema politico a tutti gli effetti ?

> si chiama democrazia e funziona così altrimenti
> le cose no andrebbero avanti...

Se la sua misura della democrazia e' "l'andare avanti",
si spiega come lei non ha alcuna difficolta' a
diffondere concetti di politica fascista, o se si
offende, concetti "diversamente democratici".

> anche nel condominio se la maggioranza dei condomini decide di rifare il
> tetto il restante numero di condomini si deve adattare alla
> maggioranza...

Questo e' perche' non e' possibile rifare il tetto solo in
parte, senza ottenere un risultato adeguato per chi spende
i soldi per rifarlo. Ma proprio in condominio, se e'
possibile un utilizzo separato, ad esempio, tetti su
colonne diverse, e' prevista la possibilita' che ogni scala
decida autonomamente se fare o non rifare il "proprio" tetto.

> altrimenti pioverà in testa a qualcuno!

Perfetto! Il caso di infiltrazioni evidenzia invece quanto
vale il "potere democratico" come lo intende lei.
Se in condominio la maggioranza, fosse anche del 99%,
decide di non rifare un tetto che e' causa di infiltrazioni,
entra in gioco un caso di quei principi che la maggioranza
non potra' mai scavalcare. Nel caso specifico, chi sta
subendo l'infiltrazione puo' citare in giudizio il
condominio (se invece parliamo di diritti a livello di
nazione, abbiamo la Corte Costituzionale) e la sua amata
maggioranza si prendera' una sonora sbadilata giuridica
sui denti.

Notare, che in barba all'evidenza di violare la legge
e quindi ogni diritto inviduale, non e' raro che una
maggioranza condominiale metta in conto il processo,
giocando spregevolmente su due fattori:

a) la spesa lato "condominio" e' divisa tra tante persone,
e quindi il costo della causa e' sentita poco, a fronte
della perversa soddisfazione di dare una lezione a chi
si ritiene non voglia "adattare" alla volonta' dei piu'

b) anche avendo ragione, l'abusato deve mettere in conto una
causa costosa che durera' un decennio prima di vedere
definitivamente riconosciuto il suo diritto

Chi affermasse che tutto questo e' giustificato da una
"volonta' democraticamente espressa" e anzi un esempio
di democrazia all'opera, in realta' esprime in pieno una
attitudine fascista nei rapporti individuali. Ecco, se
vuole, il "fascismo" e' simile alla "legge del branco"
ed e' forse per questa che piace in particolare alle
persone molto semplici, quelle che in ogni occasione,
la prima cosa che fanno, e' cercare il/o un "capo branco".

> la democrazia non è perfetta?

Specialmente se e' la democrazia fascista.

> certamente!
> per chi non è d'accordo (come lei) l'imposizione di maggioranza può
> sembrare una dittatura? certamente!

Infatti, il fascismo e' una dittatura.
La volonta' della maggioranza imposta sulla minoranza
e' una dittatura, e guarda caso e' esattamente la
definizione di fascismo.

Lei parla di "democrazia" (parola oggi praticamente vuota,
perche' anche la DDR era una democrazia ...), implicando
che sia una cosa buona, cioe' usando la collaudata tattica
delle propagande canaglie di fare appello a qualche concetto
"buono" che ogni di noi ha, ma senza precisarlo, in modo
da ottenere la condivisione di una massa di persone, che
in realta' ognuna sta pensando a qualcosa di diverso
(corollario: se esistesse la telepatia, la sua versione
di democrazia non avrebbe possibilita' di esistere).

Vedete, quando la parola "democrazia" e' stata introdotta
in Italia tra le masse (quindi al di fuori della cerchia
rarefatta degli studiosi e filosofi, quelli che avevano
studiato greco o storia, etc.) si riferiva ad un caso
specifico di democrazia, quella americana, negli Stati
Uniti, che per quanto imperfetta, con i suoi orrori,
pero' stabiliva dei principi fondamentali, inviolabili
anche da parte delle maggioranze. Ma nel tempo, con abile
carognaggine, chi si e' sentito minacciato da questa
democrazia cosi' "anarchica" cosi deve essere apparsi
ai fascisti, ancora numerosi (80% degli italiani ?)
anche dopo il 1943, si e' appropriato della parole, e
giocando sulla sua genericita' nel dizionario linguistico
italiano (non c'e' alcuna menzione dei diriti fondamentali
o di emendamenti inviolabili), ha annacquato il suo
significato, e lo ha reso ambiguo. Cosi' si puo'
dire "democrazia" e dire tutto e niente, giocando sul
fatto che la maggioranza non dira mai male della
democrazia. E cosi' come fatto lei, sperare in una
adesione corale alla sua sue tesi, semplicemente
appiopando la parola "democrazia" alla sua tesi
della "volonta' della maggioranza".

In realta' "democrazia" indica solo il "potere della
maggioranza", senza specificare il tipo di potere.
E come esistono diverse forme di monarchia, da quella
assoluta (la "dittatura") a quella costituzionale (una
forma libertaria di monarchia), cosi' esistono infinite
varianti di democrazia.




> io vorrei viaggiare sul lato sinistro della carreggiata

Notare come quelli come lei ricorrono sempre ad esempi
ove non sono possibli soluzione coesistenti. Basta
osservare questo per carpire quanta malafede c'e' nel
vostro mondo: sapete di essere in torto e quindi cercate
quei pochi casi particolare in cui una decisione puo'
essere una sola.

Se la democrazia fosse di questioni come decidere su
quale lato della strada circolare con le auto, la
democrazia sarebbe facile, sarebbe naturale.

In realta' la "vera" democrazia (quella "intesa" dagli
italiani quando sono stati invasi dagli americani e il
loro confuso insegnamento delle nozioni base) e' una
cosa molto complicata, che richiede di essere insegnata
fin da piccoli. Ed e' proprio per queste sue complicazioni
che, nella sua totale imperfezione, e' il sistema politico
migliore del mondo. D'ora in poi, quindi per "democrazia"
intendero solo quella cosi' perceptita negli anni'50
cioe' la "democrazia libertaria" (che non ha riferimenti
con il Partito Liberale o una democrazia liberale in tal
senso, anche se il Partito Liberale ha spesso avuto
posizione molto libertarie).

Ma come si fa a misurare che sia "migliore" ? Un esempio
sono i risultati economici, che esprimono la voglia di fare
degli individui. Il fatto di avere la massima (vera)
liberta' (dico "vera" perche' non e' la liberta' del "io
faccio tutto quello che voglio io" che fa il pari invece con la
su tesi che la maggioranza commandi su tutto).
Ebbene, dove il sistema politico e' piu' vicino ad una
democrazia porta ad un maggiore benessere.

D'altra parte, piu' il sistema politico-sociale si allontana
dal modello democratico, peggio vanno le cose. Ebbene,
l'Italia e' un esempio da manuale di questo, perche' dagli
anni '50 ad oggi, nonostante abbia gradualmente smantellato
la "lettera" anti-democratica dei codici fascisti (Civile
e Penale), si e' gradualmente spostata nello spirito delle
leggi, verso un ritorno anti-democratico come erano i
rapporti sociali negli anni '30. Ebbene, la mia tesi e' che
e' questa regressione che ha ucciso il dinamismo economico
degli anni '60 e portato gradualmente l'Italia nel buco
economico in cui si trova oggi. Ora, il Covid-19 ha creato
un momento di sospensione di questo declino economico,
e ondate di denaro (a debito, va ricordato) stanno
"attenuando" il senso democratico in molti dei piu' critici.
Ma se la nazione non uscira' da questa regressione sociale,
da lei espressa chiaramente nella tesi della maggioranza
onnipotente, una volta finita i soldi del Covid-19 (2022 ?)
l'Italia crollera' economicamente.

Forse un grande statista potrebbe scuotere le menti, e in
modo inverso fatto da un mussolini, riportare la popolazione
verso la democrazia libertaria, ma non vedo come tale
personaggio possa superare lo sbarramento alzato dal
sistema diversamente democratico intorno ai media nazionali.
In quanto ai social, come ha dimostrato la vicenda di M5S,
vince sempre il denaro e la tecnocrazia (chi sa usare meglio
gli algoritmi sottostanti il funzionamento della piattaforme
digitali) e quindi ancora una volta non se ne viene fuori.
Come si educa l'elettore a seguire principi democratici
(libertari) e eleggere grandi statisti che tali principi
inculcono, a costo di reintrodurre di nuovo l'ora di
educazione civica nelle scuole primarie ? Insomma, e' nato
prima l'uovo o la gallina ?

> e vorrei fare
> tantissime altre cose che mi sono impedite dalle leggi, giuste. Su
> moltissimi aspetti sono in totale disaccordo che i novax al confronto
> sono agnelli... ma democraticamente accetto la decisione della
> maggioranza e sono scrupoloso nel rispetto di quello che è stato deciso
> dalla maggioranza...
> anche a mio GRANDE discapito personale!
> se non facessi così non sarei un democratico,
> sarei un fascista...

Lei ha appena declamato l'inno del fascista, dichiarando che
sarebbe un inneggiare alla democrazia. Dimostra solo quanto
e' difficile capire la democrazia (libertaria) da parte di
chi e' stato cresciuto e educato in un regime fascista.

Consideri semplicemente che "accettare" e' un verbo tipicamente
fascista. Sa cosa e' un dissidente ? Uno che non vuole accettare.
Sa cosa e' un oppositore ? Uno che non vuole accettare.
Sa cosa e' una minoranza ? Quella parte che non vuole
accettare le tesi o diktat della maggioranza.
Dissidenti, oppositori, minoranze, sono l'anima della
democrazia libertaria. Se non ci sono, significa che il
regime e' fascista.

[LB]

Il 24/11/2021 19:36, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

> Lei ha appena declamato l'inno del fascista, dichiarando che
> sarebbe un inneggiare alla democrazia. Dimostra solo quanto
> e' difficile capire la democrazia (libertaria) da parte di
> chi e' stato cresciuto e educato in un regime fascista.
>
> Consideri semplicemente che "accettare" e' un verbo tipicamente
> fascista. Sa cosa e' un dissidente ? Uno che non vuole accettare.
> Sa cosa e' un oppositore ? Uno che non vuole accettare.
> Sa cosa e' una minoranza ? Quella parte che non vuole
> accettare le tesi o diktat della maggioranza.
> Dissidenti, oppositori, minoranze, sono l'anima della
> democrazia libertaria. Se non ci sono, significa che il
> regime e' fascista.

Quindi, qualsiasi minoranza è autorizzata a fare un po' come gli pare
perché altrimenti è fascismo?
Non capisco dove vuole arrivare.
Ogni legge deve valere per tutti, ad eccezione per i contrari?
Bah.

[Pigrotto]

Il 24/11/2021 11:12, GMG ha scritto:
> Il 24/11/2021 10:36, UKo_anche_agli_Europei2020 ha scritto:

>> "Intendono vietare la vita al 10% delle persone in quanto, non essendo
>> vaccinato, potrebbe contagiare l'altro 90% che, essendo vaccinato, non è
>> immune perché il vaccino è finto.
>> Cioè protegge, ma solo se, dopo che lo fai, muri vivo il prossimo.
>>
>

> ragionamento sbagliato!
>
Infatti quel ragionamento è sbagliato (ma ho anche qualche sospetto sul
solito nick rinominato). Allora cerchiamo di ragionare meglio di lui.

> il 10% si INFETTA! con una probabilità 40 volte maggiore
> del 90% e per questo, il 10% è DIRETTAMENTE RESPONSABILE di:
>

In realtà ormai è pacifico che si infettano anche i vaccinati in base a
quanto rischiano con i comportamenti e, avendo più libertà di
circolazione, fanno circolare più liberamente anche il virus e le sue
varianti. I dati dell'rt nei paesi che hanno vaccinato di più dimostrano
che il vaccino protegge senza dubbio dall'ospedalizzazione.
Per proteggere dalle infezioni invece funziona meglio la mascherina o i
lockdown (modello cinese o di chi se lo può permettere).

> -il PROSEGUIRE della PANDEMIA
La pandemia prosegue con la circolazione del virus, che circola con le
persone infette, che possono essere vaccinate o no.

> -l'aumento dei contagi
I contagi si fermano solo con le mascherine, l'igiene e i lockdown.
Purtroppo. Altrimenti non si spiegano gli rt di Irlanda, UK, ma anche
del Portogallo che è il paese con vaccinazioni da primato.

> -il rischio di ulteriori lockdown

Rischio remoto. Non lo vuole fare più nessuno, per ragioni politiche ed
economiche.

> -il rischio di nuove varianti del virus
>
Più che un rischio, dati i numeri dell'Europa dell'est, è una certezza.
Come è certo pure che lì non facciano le sequenziazioni sulle nuove
varianti (non le fa l'Italia, figuriamoci la Bulgaria).
Quindi va bene vaccinare il più possibile... ma senza illusioni visto
che stiamo vaccinando con tre dosi di un trattamento pensato per il
ceppo originario e già la variante delta se la sta cavando ancora
benone. Chissà la bulgara.

>
> il green pass è inutile, avrebbero dovuto IMPORRE
> l'OBBLIGO vaccinale, limitato però solo al COVID-19,
>
Imporre l'obbligo di vaccinarsi con le percentuali altissime di
vaccinati attuali? ma addirittura con meno tipi di vaccino disponibili
rispetto a poche settimane fa e solo due case farmaceutiche ad avere le
licenze per commercializzarli? prodotti tra l'altro per varianti non più
in circolazione e con scarse performance sul contagio? Meglio che
niente, intendiamoci. Ma obbligare in questo scenario è più
un'operazione ideologica che di salute pubblica.
Sarebbe meglio attendere almeno l'approvazione di altri vaccini, magari
migliori.

[Pigrotto]

Il 24/11/2021 15:43, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>> -il rischio di ulteriori lockdown
>
> Quindi e' quello il problema:
>

No. Il rischio vero potrebbe essere quello di una nuova crisi dei
reparti di terapia intensiva, messi sotto stress dai ricoveri Covid.
Un costo enorme in termini economici per lo Stato (che è uno dei pochi
al mondo ad offrire questo servizio gratis ai cittadini) ma pure
un'ingiustizia per chi ha bisogno di cure urgenti e trova il reparto
pieno di malati evitabili.
Evitabili con le vaccinazioni innanzitutto, ma anche con un po' di
rigorosa prudenza.

[rennio]

Il 24/11/2021 23:55, LB ha scritto:
> Il 24/11/2021 19:36, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>> Lei ha appena declamato l'inno del fascista, dichiarando che
>> sarebbe un inneggiare alla democrazia. Dimostra solo quanto
>> e' difficile capire la democrazia (libertaria) da parte di
>> chi e' stato cresciuto e educato in un regime fascista.
>>
>> Consideri semplicemente che "accettare" e' un verbo tipicamente
>> fascista. Sa cosa e' un dissidente ? Uno che non vuole accettare.
>> Sa cosa e' un oppositore ? Uno che non vuole accettare.
>> Sa cosa e' una minoranza ? Quella parte che non vuole
>> accettare le tesi o diktat della maggioranza.
>> Dissidenti, oppositori, minoranze, sono l'anima della
>> democrazia libertaria. Se non ci sono, significa che il
>> regime e' fascista.
>
> Quindi, qualsiasi minoranza è autorizzata a fare un po' come gli pare
> perché altrimenti è fascismo?

Certamente! (per il Deboni ovviamente)

> Non capisco dove vuole arrivare.

Perché pensi che lui lo sappia?

> Ogni legge deve valere per tutti, ad eccezione per i contrari?
> Bah.

Questo te lo spiegherà quando pubblicherà qual è il suo modello ideale
di governo.
Non so se l'ha già fatto. Purtroppo uno dei miei più grandi rammarichi è
quello di non aver potuto leggere tutti i suoi "pipponi"! ROTFL!

Naturalmente questo mio post sarà da lui interpretato come un attacco
alla sua persona. Perché, vedi, chi non la pensa come lui o è un
fascista o un indottrinato o una scimmia (questa l'ho trovata in
quest'ultimo thread) o semplicemente un idiota!

[Roberto Deboni DMIsr]

On Thu, 25 Nov 2021 03:30:38 +0100, Pigrotto wrote:

> Il 24/11/2021 15:43, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>
>>> -il rischio di ulteriori lockdown
>>
>> Quindi e' quello il problema:
>>
> No. Il rischio vero potrebbe essere quello di una nuova crisi dei
> reparti di terapia intensiva, messi sotto stress dai ricoveri Covid. Un
> costo enorme in termini economici per lo Stato (che è uno dei pochi al
> mondo ad offrire questo servizio gratis ai cittadini) ma pure
> un'ingiustizia per chi ha bisogno di cure urgenti e trova il reparto
> pieno di malati evitabili.

Quindi e' una questione di "precedenze" ?

> Evitabili con le vaccinazioni innanzitutto, ma anche con un po' di
> rigorosa prudenza.

Eppure in passato, la soluzione era stata trovata, quando
c'erano malattie croniche come la tubercolosi, si sono
costruite strutture dedicate.

La vera ragione per cui l'Italia, il suo sistema sanitario,
oggi boccheggia e' che economicamente e' in declino.
L'Italia degli anni '70 avrebbe semplicemente messo in
cantiere ospedali dedicati ai malati infettivi, come dal
coronavirus.

[Roberto Deboni DMIsr]

On Thu, 25 Nov 2021 03:17:10 +0100, Pigrotto wrote:

> Il 24/11/2021 11:12, GMG ha scritto:

8>< ----

>> -il rischio di nuove varianti del virus
>>
> Più che un rischio, dati i numeri dell'Europa dell'est, è una certezza.

Infatti, e quindi quanto pensato da tanti illusi e'
semplicemente inutile. Quale e' la carota usata dal
fascismo ? Promettere sicurezza in cambio della liberta'.
(e se i coprifuoco e greenpass non hanno a che fare con
la liberta', allora cosa ?)
Solo che il fascismo non riesce mai rispettare la sua
promessa di maggiore sicurezza, essendo in realta' la
prima causa della insicurezza che poi si genera.
Anzi, il fascismo stesso propaga paura (insicurezza)
nel futuro onde poi promettere che "ci pensa lui"
a "stornare" il pericolo.

L'unico risultato di tutto questo e' peggiorare il declino
economico dell'Italia, aumentando sempre di piu' il potere
delle burocrazie e gerarchie nazionali. Scusate, ma un
imprenditore gli passa la voglia di "fare" in un paese
cosi' e quindi tutto, anche la creazione di posti di
lavoro, si sposta verso il settore controllato dallo Stato
(avremo una nuova "IRI" ?) ovvero una economia di tipo
pianificato, inefficiente, grigia e trista.

8>< ----

[Roberto Deboni DMIsr]

On Wed, 24 Nov 2021 23:55:48 +0100, LB wrote:

> Il 24/11/2021 19:36, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>> Lei ha appena declamato l'inno del fascista, dichiarando che sarebbe un
>> inneggiare alla democrazia. Dimostra solo quanto e' difficile capire la
>> democrazia (libertaria) da parte di chi e' stato cresciuto e educato in
>> un regime fascista.
>>
>> Consideri semplicemente che "accettare" e' un verbo tipicamente
>> fascista. Sa cosa e' un dissidente ? Uno che non vuole accettare.
>> Sa cosa e' un oppositore ? Uno che non vuole accettare.
>> Sa cosa e' una minoranza ? Quella parte che non vuole accettare le tesi
>> o diktat della maggioranza.
>> Dissidenti, oppositori, minoranze, sono l'anima della democrazia
>> libertaria. Se non ci sono, significa che il regime e' fascista.
>
> Quindi, qualsiasi minoranza è autorizzata a fare un po' come gli pare
> perché altrimenti è fascismo?

Tra "non accettare" e "fare quello che gli pare"
c'e' di mezzo il mare.

Anche questa cronica esagerazione delle posizioni altrui
(tratte dalle tattiche atte ad ottenere ragione a tutti
i costi, tattica che voi avete pure la faccia tosta di
definire "un arte") e' tipica di un certo modo di fare
propaganda in modo canaglia. E indovini quale sistema
politico-sociale fa ampio uso di queste tattiche ?

> Non capisco dove vuole arrivare.
> Ogni legge deve valere per tutti, ad eccezione per i contrari?
> Bah.

Significa, ad esempio, che se una legge e' iniqua, ho il
dovere e diritto morale di non rispettarla. La sua logica
che una legge va rispettata comunque e' l'anticamera
agli orrori del nazismo, ove una frotta di impiegati
non faceva altro che "rispettare la legge".

La differenza tra "diversamente democratici" e' "democrazia
libertaria" e' che nella seconda societa' si agisce secondo
consenso. Decidere il senso di circolazione in strada ha
senso per chiunque, rispettare tale regola e' vantaggiosa
per tutti. Decidere che i figli di partito hanno diritto ad
un punteggio piu' alto nelle graduatorie per l'assunzione
e' invece chiaramente iniquo, essendo sfacciatamente a
vantaggio di una "appartenenza", e non va accettata neanche
se il 90% della popolazione fosse iscritta al partito.

[Pigrotto]

Il 25/11/2021 17:32, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
> Quindi e' una questione di "precedenze" ?
>

No. Di traffico.

> L'Italia degli anni '70 avrebbe semplicemente messo in
> cantiere ospedali dedicati ai malati infettivi,
>

Infatti siamo campioni del mondo di debito pubblico.
Seriamente, non è una buona idea costruire costosissime terapie
intensive in cui costringere i medici alle acrobazie per tentare di
salvare le persone. Meglio non chiedersi le percentuali di quanti escono
vivi da lì e nemmeno i costi.
Molto più saggio, lungimirante ed economico, salvare le persone prima
che si ammalino, con i vaccini, che almeno fino ad ora, e almeno
rispetto all'ospedalizzazione, funzionano molto bene.

Poi la Scienza ha deragliato nello scientismo, millantato con
superficialità certezze impossibili da avere, ridicolizzato ogni
perplessità con supponenza, e perso così un po' troppa credibilità.
Ma questo è un altro discorso.

[Sinuhe]

"Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
news:XY2dndybPPAC0gP8...@giganews.com...

la fonte?

[Pigrotto]

Il 25/11/2021 11:25, GMG ha scritto:
> è vero anche che le persone vaccinate con due dosi,
> e fra poco con tre dosi, diffondono meno il virus
> perchè hanno una carica virale mediamente più bassa di
> chi non è vaccinato... insomma il sistema immunitario
> reagisce comunque prima in un vaccinato rispetto ad un non vaccinato
>
Su questo punto purtroppo la retorica che ho sentito è scaduta nel gioco
di prestigio. Intendiamoci, io capisco che bisogna convincere della
bontà dei vaccini che abbiamo (perchè abbiamo poche alternative). Ma
capisco pure che quello che abbiamo non è granchè e con la retorica
degli incantatori di serpenti si sta svilendo un importante trattamento
sanitario a televendita.
Veniamo al gioco di prestigio. Per dire che il vaccino riduce i contagi,
bisogna fare tamponi attendibili a tutti i contatti di un vaccinato,
anche ai contatti asintomatici. Invece vengono fatti soprattutto tamponi
rapidi (poco attendibili) solo ai soggetti sintomatici oppure a soggetti
asintomatici di cui però non si conoscono i contatti. Facendo così, non
accerterai mai il numero effettivo di asintomatici contagiati da un
vaccinato con nome e cognome. Non cerchi, non trovi.
I pochi studi seri in cui sono stati monitorati con tamponi regolari
tutti i contatti certi di un vaccinato (i suoi familiari o i suoi
colleghi di lavoro) hanno dato risultati sorprendenti: i vaccinati
possono contagiare, con o senza sintomi palesi, tanto quanto i non
vaccinati, con la stessa carica virale, ma per meno giorni.
"Per meno giorni" non significa automaticamente "di meno" o una % in
meno. In quei giorni, libero di circolare, inconsapevolmente, posso fare
più contagi di un qualsiasi no-vax privo di green pass.
Poi il vaccino ci salva probabilmente dall'ospedalizzazione (e non è
certo poco). Ma non ci salva dalla diffusione dei contagi o dalle
varianti che potrebbero diventare più aggressive.
Ormai, questo è candidamente ammesso persino dal prof. Richeldi in tutte
le tv: contro il contagio serve la mascherina (perchè il vaccino
funziona solo per prevenire le ospedalizzazioni). E infatti, pure
vaccinando come il portogallo, con questi vaccini l'rt torna sopra 1.
Ma se è così, allora sfugge il senso di vaccinare in fretta e furia i
soggetti che statisticamente rischiano l'ospedalizzazione ancora poco o
niente, anzichè imporgli una mascherina adeguata, in attesa di questi
benedetti nuovi vaccini che attendono da mesi il verdetto dell'EMA.
Poi è ovvio che serve la terza dose. Ma non è detto che basti. Non è
detto che prolungare queste terapie faccia solo bene. Non è detto che un
solo farmaco vada bene per 60 milioni di italiani, di qualunque età,
sesso, condizione fisica.
Lo dobbiamo fare perchè il lockdown non è economicamente sostenibile e
la prudenza non è rock. Money makes the world go round.



>>> -l'aumento dei contagi
>
> si spiegano eccome, si spiega con l'età media dei vaccinati,
> si spiega con il numero di vaccinazioni complete
> con la seconda dose, si spiega con il fatto che l'effetto
> di protezione scema con il tempo e per questo si rendono
> necessari i richiami
>
Si spiegano a posteriori magari. Sono i limiti della Scienza (rinnegati
dagli scientisti). Jannacci avrebbe cantato "Se me lo dicevi prima..."
Insomma, a giugno giocavano con le ragazzine negli open day di
astrazeneca e nemmeno un dubbio. Poi astrazeneca andava bene solo ai
vecchi, senza dubbio. Ora chi ha fatto il monodose deve fare due dosi ma
non con lo stesso vaccino, perchè non c'è dubbio che sia meglio
mischiarlo con un altro (mentre prima non c'era nessun dubbio che
mischiare fosse sbagliato). Ora non c'è dubbio che solo Pfizer vada bene
per tutti, a qualunque età, sesso, condizione fisica, anche per le bambine.
E io invece credo nella Scienza, ma pure nella Storia e nella Filosofia.
E sono pieno di dubbi. Sempre di più.

> in UK hanno corso a vaccinare tutti con la sola prima dose
> ed hanno anche liberato tutti! le due cose si sono sommate...
>
Appunto. Ma proprio lì hanno anche monitorato in diversi gruppi la
contagiosità dei vaccinati in doppia dose e hanno scoperto che pure con
due dosi, trasmetti. Non ti ammali. Ma trasmetti uguale. Per meno
giorni, ma con la stessa carica. E se in quei giorni circoli, fai gli
stessi danni. Dai.

> dipende sempre dalla capacità delle terapie intensive,
> se la gente comincia a morire a casa o in una autoambulanza
> in attesa di un posto... la gente si ribellerà...
>
L'anno scorso per mesi morivano centinaia di persone e alla fine era
solo un numero in tv. Poi cambiavano canale e guardavano i Maneskin a
Sanremo e il problema era la riapertura degli stadi. Purtroppo "la
gente" si abitua a tutto, anche a ragionare meno.

>
> grazie alla disinformazione anti covid-19
> perpetrata dagli odiosi novax in primis ma oggi anche
> dagli odiosissimi falsi intellettuali inutili e vagabondi come Cacciari,
>
Su Cacciari ti ho già scritto che non ha un curriculum da vagabondo;
parla facendo riferimenti a concetti e autori ignoti a molti e questo lo
rende poco comprensibile. Non so se un filosofo debba necessariamente
qualificarsi come intellettuale; non so nemmeno se tutti i dibattiti
filosofici siano sempre inutili. Insomma non so un sacco di cose, ma
Cacciari non è una Sara Cunial con la barba e nemmeno un Telese dimagrito.

[Pigrotto]

Il 26/11/2021 12:12, GMG ha scritto:
>
> quindi ti chiedo: ok all'obbligo della mascherina, ma
> perchè allora non mettere anche il vaccino come obbligo?
>
Non ho alcuna pregiudiziale ideologica sull'obbligatorietà (sono sempre
esistiti ed esistono ancora ragionevolissimi obblighi igienico-sanitari,
prescrizioni precauzionali di vario tipo anche vaccinali per svolgere
varie mansioni o anche per viaggiare in certi posti del mondo).
Tuttavia non capisco il senso di imporre indiscriminatamente l'obbligo
oggi, con il mercato monopolizzato da una sola tecnologia e due soli
produttori, con un preparato per un verso troppo innovativo e per un
altro verso di dubbia adeguatezza sulla trasmissione dei contagi, sulla
durata e in prospettiva sulle nuove varianti che continuano a circolare.
In parole semplici, i test sui 30 mila bambini per vaccinarli subito a
milioni, quando già si sa che gli effetti indesiderati rari escono
proprio ogni milione, avrebbe senso se i bambini malati fossero
statisticamente rilevanti (e non lo sono). Avrebbe senso se questi
vaccini fermassero la trasmissione (e non è vero). Avrebbe senso se
usassero tecniche ultra-collaudate (come i vaccini cubani che invece
escludiamo per ragioni geopolitiche!) e non c'è nemmeno questo.
Avrebbe senso se almeno l'obbligo erga omnes fosse accompagnato da
misure più idonee, come lo smart working (smantellato per favorire il
pranzo fuori) o un po' di dad alla settimana (fatta bene) quando in
classe spunta un positivo (e invece bisogna aspettare che se ne
contagino almeno 3 ed è pura imbecillità)... ecc. ecc. ecc.
Insomma, se la situazione fosse talmente seria da imporre l'obbligo
indiscriminato a queste pessime condizioni, allora non vorrei vedere la
movida al black friday o lo struscio natalizio. Se invece la situazione
è semiseria, per cui "se vacciniamo tutta la classe togliamo le
mascherine" e poi aspettiamo che si contagino almeno 3 per distanziarli,
e sulla didattica a distanza abbandoniamo tutto al faidate, e lo smart
working non serve più... ecco allora non siamo più d'accordo sulla
gerarchia dei valori. Anzi l'abbiamo proprio rovesciata.

Alla fine, il vaccino protegge almeno dall'ospedalizzazione (finchè
dura)? Bene, si obblighino le categorie statisticamente più a rischio di
ospedalizzazione, sempre che non lo siano già (visto che siamo quasi al
90% di vaccinati). Ma senza questa propaganda velenosa per cui se il
virus continua a circolare non è colpa del consumismo ma delle bimbe
delle elementari che non corrono ad immolarsi ai laboratori di Pfizer.

[LB]

Il 25/11/2021 18:20, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On Wed, 24 Nov 2021 23:55:48 +0100, LB wrote:
>
>> Il 24/11/2021 19:36, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>
>>> Lei ha appena declamato l'inno del fascista, dichiarando che sarebbe un
>>> inneggiare alla democrazia. Dimostra solo quanto e' difficile capire la
>>> democrazia (libertaria) da parte di chi e' stato cresciuto e educato in
>>> un regime fascista.
>>>
>>> Consideri semplicemente che "accettare" e' un verbo tipicamente
>>> fascista. Sa cosa e' un dissidente ? Uno che non vuole accettare.
>>> Sa cosa e' un oppositore ? Uno che non vuole accettare.
>>> Sa cosa e' una minoranza ? Quella parte che non vuole accettare le tesi
>>> o diktat della maggioranza.
>>> Dissidenti, oppositori, minoranze, sono l'anima della democrazia
>>> libertaria. Se non ci sono, significa che il regime e' fascista.
>>
>> Quindi, qualsiasi minoranza è autorizzata a fare un po' come gli pare
>> perché altrimenti è fascismo?
>
> Tra "non accettare" e "fare quello che gli pare"
> c'e' di mezzo il mare.

No no, qua c'è proprio il fare quello che gli pare e lo fanno e spesso
in modo violento.

> Anche questa cronica esagerazione delle posizioni altrui
> (tratte dalle tattiche atte ad ottenere ragione a tutti
> i costi, tattica che voi avete pure la faccia tosta di
> definire "un arte") e' tipica di un certo modo di fare
> propaganda in modo canaglia. E indovini quale sistema
> politico-sociale fa ampio uso di queste tattiche ?

Perché usa il Voi?
Ha bisogno di sentirsi il Sansone della situazione che combatte contro
il resto della società unito contro di lui.
Si tranquillizzi, non mi sono coalizzato contro nessuno e non applico
nessuna "arte" dialettica.
Lei pone dei dubbi, anzi certezze, sull'esistente, ma soluzioni
decisionali democratiche non ne ho lette.

>> Non capisco dove vuole arrivare.
>> Ogni legge deve valere per tutti, ad eccezione per i contrari?
>> Bah.
>
> Significa, ad esempio, che se una legge e' iniqua,

E chi lo decide se è iniqua, quelli che la ritengono iniqua?

>
> La differenza tra "diversamente democratici" e' "democrazia
> libertaria" e' che nella seconda societa' si agisce secondo
> consenso. Decidere il senso di circolazione in strada ha
> senso per chiunque, rispettare tale regola e' vantaggiosa
> per tutti.

Una strada a senso unico potrebbe costringere chi vive nella zona a
seguire percorsi quotidiani più scomodi ma essere utile a tutti gli
altri perché porta con immediatezza a uno svincolo autostradale.
Potrebbe esserci una minoranza nettamente contraria e che giudica la
cosa iniqua e per il bene collettivo si penalizza qualcuno.
E torniamo alla questione di prima: chi decide l'iniquità?

> Decidere che i figli di partito hanno diritto ad
> un punteggio piu' alto nelle graduatorie per l'assunzione
> e' invece chiaramente iniquo, essendo sfacciatamente a
> vantaggio di una "appartenenza", e non va accettata neanche
> se il 90% della popolazione fosse iscritta al partito.

Se ne faccia una ragione, le regole le decide la maggioranza rispettando
i paletti della Costituzione.
Se è in grado di trovare forme di governo (g minuscola) più democratiche
e giuste, le proponga.

[carletto]

Il 27/11/2021 22:33, GMG ha scritto:

> qualche mese fa una persona novax sembra
> abbia contagiato

"Sembra"...
Notevole.

> la gente era infuriata contro quella persona

Belle merde.
Un rogo no?
La caccia alle streghe.

> perchè certi comportamenti stanno minando
> il tessuto sociale,

Non sono i comportamenti.
E' solo ignoranza, crassa ignoranza.
Ma di quella della peggior specie, la piu' pericolosa.
Specie quando si abbina a fede e fanatismo.

> siamo montanari, siamo provinciali, siamo
> chiacciheroni... ma siamo persone!

Bacchettoni, si definiscono bacchettoni.
O bigotti.
Le persone sono un'altra cosa, appartengono al genere umano.

carletto

[Pigrotto]

Il 27/11/2021 22:33, GMG ha scritto:
>

> non ho fatto ricerche e non conosco il vaccino cubano se non
> a grandi linee per cui mi fido quello che dici e sono sicure
> che se è valido, prima o poi (speriamo prima) arriverà...
>
Non arriverà. Usiamo solo vaccini del Patto Atlantico, che costino un
bel po' e abbiano brevetti registrati a doppia mandata. (Patto Atlantico
di cui non ricordo bene il sostegno mentre la Brigada "Henry Reeve" del
Contingente Internacional de Médicos Especializados en Situaciones de
Desastres y Graves Epidemias ci mandava in Lombardia 63 medici
specializzati durante la prima ondata).
Il massimo della riconoscenza che riusciamo ad avere è qualche
collaborazione scientifica:
https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2021/11/17/vaccini-cuba-volontari-italiani-sperimentano-soberana-plus_51a18221-072b-4382-a944-d4375917a7c5.html

>
> sono anche io titubante sul vaccinare i bambini anche se mio
> figlio 17enne si è vaccinato per sua scelta,
>
Per scelta è un discorso. Per obbligo erga omnes (a queste condizioni) è
un altro.

>
> mia figlia 22enne ha due malattie croniche autoimmuni ed
> il vaccino le ha creato un po' di effetti collaterali
> che sono durati una settimana... ma è pronta a fare
> la dose "booster" (aveva fatto il johnsson)
>
Ecco vedi, in realtà il monodose Jansenn non lo danno più neanche come
seconda dose. Forse non andava dato neanche come prima dose alle ragazze
giovani, perchè è un vaccino ad adenovirus (come Astrazeneca ma persino
meno efficace).
Ora le diranno che il booster mischiato con m-rna è senza dubbio la
scelta migliore. Poi le diranno che senza dubbio dovrà fare al più
presto un ulteriore richiamo contro la variante omicron, perchè il
booster già fatto non la protegge. Ovviamente il richiamo contro omicron
sarà un preparato ad m-rna, brevettato il giorno prima, ma sicurissimo,
anche se preso entro 6 mesi dall'ultima dose, anche se nessuno sa se
questi trattamenti possono essere ripetuti tranquillamente ogni
trimestre. Bho. Io non so più cosa pensare, francamente.

[Pigrotto]

Il 28/11/2021 01:10, carletto ha scritto:
> Il 27/11/2021 22:33, GMG ha scritto:
>> la gente era infuriata contro quella persona
>
> Belle merde.
> Un rogo no?
> La caccia alle streghe.
>

Diciamo che sono dinamiche sempre esistite. L'unica differenza con gli
untori manzoniani ad esempio è che gli untori oggi sono
provocatoriamente in piazza a rinnegare l'evidenza e rivendicare la
libertà di diffondere il virus.

[carletto]

Il 28/11/2021 03:37, Pigrotto ha scritto:

> Diciamo che sono dinamiche sempre esistite. L'unica differenza con gli
> untori manzoniani ad esempio è che gli untori oggi sono
> provocatoriamente in piazza a rinnegare l'evidenza

E quale sarebbe, l'evidenza?

> e rivendicare la
> libertà di diffondere il virus.

Chi diffonde cosa?
A me pare solo gente che vuole essere lasciata in pace.

carletto

[pippo]

Il giorno venerdì 26 novembre 2021 alle 16:25:12 UTC+1 Pigrotto ha scritto:
> Il 26/11/2021 12:12, GMG ha scritto:
> >
> > quindi ti chiedo: ok all'obbligo della mascherina, ma
> > perchè allora non mettere anche il vaccino come obbligo?
> >

> Non ho alcuna pregiudiziale ideologica sull'obbligatorietà ...

Ma con il green pass è diventato comunque un obbligo... specialmente per chi deve lavorare...l'alternativa è quella di un tampone ogni 48 ore.. e per quanto tempo un lavoratore potrà andare avanti con il tampone ogni 48 ore?...

...poi dal 15/12 l'obbligo di vaccinazione è stato esteso anche ai docenti, esercito e forze dell'ordine.... e probabilmente lo estenderanno ad altre categorie di lavoratori...

.. conosco tanti docenti che avevano fatto il calcolo di andare avanti con i tamponi fino al 31/12, sperando che con l'anno nuovo sarebbe tutto finito, adesso, dal 15/12, o si vaccinano oppure saranno sospesi...



Ciao

[Bernardo Rossi]

On Sun, 28 Nov 2021 02:13:31 -0800 (PST), pippo <ghost...@tin.it>
wrote:

>.. conosco tanti docenti che avevano fatto il calcolo di andare avanti con i tamponi fino al 31/12, sperando che con l'anno nuovo sarebbe tutto finito, adesso, dal 15/12, o si vaccinano oppure saranno sospesi...

A quanto pare hanno sbagliato calcoli e speranze.

--

[pippo]

Appunto, perché NON mettono l'obbligo?... forse perché sono dei VIGLIACCHI?.... e poi sono convinto che prorogheranno lo stato di emergenza, almeno fino al 31/01/2022, in tal modo, andranno avanti con altri decreti legge....


Ciao

[Pigrotto]

Il 28/11/2021 11:32, pippo ha scritto:
>
> Appunto, perché NON mettono l'obbligo?...

Perchè lo stesso obiettivo si è già raggiunto senza formalizzare
l'obbligo e dunque salvaguardando le libertà di una serie di piccoli
casi eccezionali di cui l'obbligatorietà erga omnes non potrebbe tenere
conto.

> e poi sono convinto che prorogheranno lo stato di emergenza, almeno fino al 31/01/2022, in tal modo, andranno avanti con altri decreti legge....
>

Più che convinto sei ignorante in materia. Per fare un decreto legge (ma
pure un'ordinanza) non è necessario proclamare uno stato d'emergenza.
Lo stato d'emergenza serve per velocizzare le procedure burocratiche,
per mobilitare la protezione civile, per gestire meglio le situazioni di
emergenza. Non certo per emanare decreti legge o ordinanze.

[Pigrotto]

Il 28/11/2021 09:29, carletto ha scritto:
> Il 28/11/2021 03:37, Pigrotto ha scritto:
>
>> Diciamo che sono dinamiche sempre esistite. L'unica differenza con gli
>> untori manzoniani ad esempio è che gli untori oggi sono
>> provocatoriamente in piazza a rinnegare l'evidenza
>
> E quale sarebbe, l'evidenza?
>

Quella che negate da mesi: che esiste un virus pandemico e non è una
banale influenza; che lasciato libero di circolare questo virus
ospedalizza e uccide; che i morti nelle zone in cui è passato il virus
eccedono di gran lunga la media degli ultimi 5 anni; che i vaccini
riducono il numero di morti; che dove sono tutti vaccinati anche i morti
-pure diminuiti- saranno tutti vaccinati; che dove non si è vaccinato e
si è lasciato circolare il virus non sanno dove mettere i cadaveri; che
se scendi in piazza senza mascherina non è un idrante a contagiarti; che
la vitamina c e le alghe di Montanari non fermano l'epidemia...

>> e rivendicare la libertà di diffondere il virus.
>
> Chi diffonde cosa?
> A me pare solo gente che vuole essere lasciata in pace.
>

Quelli che vogliono essere lasciati in pace, non assaltano la Cgil o i
medici del pronto soccorso, non bloccano i porti, non augurano la morte
a chi si vaccina, non minacciano i cronisti, gli scienziati, gli
amministratori, le forze dell'ordine, i negozianti e persino chiunque
indossi una mascherina.

[pippo]

Il giorno domenica 28 novembre 2021 alle 15:16:07 UTC+1 Pigrotto ha scritto:
> Il 28/11/2021 11:32, pippo ha scritto:
> >
> > Appunto, perché NON mettono l'obbligo?...

> Perchè lo stesso obiettivo si è già raggiunto senza formalizzare
> l'obbligo e dunque salvaguardando le libertà di una serie di piccoli
> casi eccezionali di cui l'obbligatorietà erga omnes non potrebbe tenere
> conto.

Quindi se l'obiettivo è stato raggiunto, perché hanno esteso l'obbligo di vaccinazione ad altre categorie di lavoratori e sembra che il green pass resterà ancora per molto tempo?... si vocifera fino a Marzo del prossimo anno se NON fino a giugno... e poi chi ha avuto reazioni con le prime due dosi di vaccino e NON vorrà fare la terza, cosa farà, perderà il lavoro?... a me sembra che siamo alla follia.....


Ciao

[carletto]

Il 28/11/2021 15:38, Pigrotto ha scritto:

>> E quale sarebbe, l'evidenza?

> Quella che negate da mesi: che esiste un virus pandemico e non è una
> banale influenza; che lasciato libero di circolare questo virus
> ospedalizza e uccide; che i morti nelle zone in cui è passato il virus
> eccedono di gran lunga la media degli ultimi 5 anni; che i vaccini
> riducono il numero di morti; che dove sono tutti vaccinati anche i morti
> -pure diminuiti- saranno tutti vaccinati; che dove non si è vaccinato e
> si è lasciato circolare il virus non sanno dove mettere i cadaveri; che
> se scendi in piazza senza mascherina non è un idrante a contagiarti; che
> la vitamina c e le alghe di Montanari non fermano l'epidemia...

Ti devo fare i complimenti.
E' raro trovare una tale quantita' di cazzate in cosi' poche righe,
cosi' bene assortite e sintetizzate.

> Quelli che vogliono essere lasciati in pace, non assaltano la Cgil o i
> medici del pronto soccorso, non bloccano i porti, non augurano la morte
> a chi si vaccina, non minacciano i cronisti, gli scienziati, gli
> amministratori, le forze dell'ordine, i negozianti e persino chiunque
> indossi una mascherina.

Vedi sopra.
Complimenti ancora eh.

carletto

[carletto]

Il 28/11/2021 16:04, GMG ha scritto:

> io vedo "bacchettoni"

Ma infatti, bacchettoni o bigotti era persino un complimento.
Direi, piu' realisticamente, i nuovi mostri.

carletto

[carletto]

Il 28/11/2021 11:13, pippo ha scritto:

> .. conosco tanti docenti che avevano fatto il calcolo di andare avanti con i tamponi fino al 31/12, sperando che con l'anno nuovo sarebbe tutto finito, adesso, dal 15/12, o si vaccinano oppure saranno sospesi...

E infatti si autosospendono, la stragrande maggioranza dei lavoratori
non vaccinati ma COSTRETTI a farlo.
Quelli che conosco io TUTTI.
A questo punto mi pare evidente che chi non ha voluto vaccinarsi non lo
fara' mai.
E mi fa ridere l'ipocrisia di stato, quando attraverso i suoi camerieri,
strilloni e tirapiedi parla di "convincere gli indecisi".
Ma indecisi stocazzo. Stronzi e ipocriti.

carletto

[Roberto Deboni DMIsr]

On 27/11/2021 12:42, LB wrote:
> Il 25/11/2021 18:20, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On Wed, 24 Nov 2021 23:55:48 +0100, LB wrote:
>>
>>> Il 24/11/2021 19:36, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>>
>>>> Lei ha appena declamato l'inno del fascista, dichiarando che sarebbe un
>>>> inneggiare alla democrazia. Dimostra solo quanto e' difficile capire la
>>>> democrazia (libertaria) da parte di chi e' stato cresciuto e educato in
>>>> un regime fascista.
>>>>
>>>> Consideri semplicemente che "accettare" e' un verbo tipicamente
>>>> fascista. Sa cosa e' un dissidente ? Uno che non vuole accettare.
>>>> Sa cosa e' un oppositore ? Uno che non vuole accettare.
>>>> Sa cosa e' una minoranza ? Quella parte che non vuole accettare le tesi
>>>> o diktat della maggioranza.
>>>> Dissidenti, oppositori, minoranze, sono l'anima della democrazia
>>>> libertaria. Se non ci sono, significa che il regime e' fascista.
>>>
>>> Quindi, qualsiasi minoranza è autorizzata a fare un po' come gli pare
>>> perché altrimenti è fascismo?
>>
>> Tra "non accettare" e "fare quello che gli pare"
>> c'e' di mezzo il mare.
>
> No no, qua c'è proprio il fare quello che gli pare e lo fanno e spesso
> in modo violento.

Vedo che l'ho messa in difficolta' e quindi invece
di replicare in modo razionale e' passato a descrivere
la situazione attuale, come vista da lei.
Cioe' il suo argomento a rispondere che alla mia affermazione
che "la non accettazione acritica" e' cosa diversa da
"fare quello che gli pare" e' che le vede solo
gente che "fa quello che gli pare" ?

Proviamo diversamente: io affermo che la liberta' e' responsabilita'.
Cioe' chi e' veramente libero e' colui che porta la piena
responsabilita' delle sue azioni. E per questo, da una parte si
guardera' bene dal "fare quello che gli pare", perche' ne subira'
sempre le conseguenze. E d'altra parte non potra' stare
indifferente ad una sua "inazione di fronte all'inaccettabile"
perche' ... ne subira' sempre le conseguenze.

Un piccolo assaggio c'e' nel finale del film Codice d'onore
(1992, Cruise e Nickolson). I due imputati sono scagionati dalla
accusa di omicidio, ma cio' nonostante ugualmente espulsi
dall'esercito. Dawson capisce, ma Downey e' sconcertato.
Allora Dawson gli spiega che loro due hanno fallito nel
prendere le difese del piu' debole, il morto Santiago.
Come vede, secondo una cultura libertaria, anche il non
fare puo' diventare un "fare quello che voglio", e se si e'
persone libere di decidere, portare con se la responsabilita'
di tale azione.

Trovo interessante che nella wikipedia italiana, questa parte
importante della trama e' stata liquidata con un semplice
"comunque congedati con disonore" senza alcuna spiegazione.
Ritengo che sia dovuto dal fatto che nessuno degli editori
italiani ha capito l'importanza. Sono dovuto passare alla
edizione inglese per recuperare l'esatta narrativa (che mi
ricordavo vagamente).

8>< -----

>>> Non capisco dove vuole arrivare.
>>> Ogni legge deve valere per tutti, ad eccezione per i contrari?
>>> Bah.
>>
>> Significa, ad esempio, che se una legge e' iniqua,
>
> E chi lo decide se è iniqua, quelli che la ritengono iniqua?

Sulla base della morale comune, ad esempio.
Non e' raro, in un regime fascista, sentirsi rispondere:
"lei ha ragione, non e' giusto, ma e' la legge".
E' in quel "non e' giusto" che sta l'inquita' condivisa
a larga maggioranza, anche se una diversa "maggioranza"
ne impedisce l'abrogazione.
Chi decide se e' iniqua una legge approvata con tutte
le regole del caso, dalle istituzioni, che decida per
lo "smaltimento" di una fascia della popolazione ?

Sa quanto volte mi sono sentito replicare: "lei ha
ragione, ma non posso farci niente" ? Anche questa
e' una cartina di tornasole sul tipo di regime in
vigore in Italia.

>> La differenza tra "diversamente democratici" e' "democrazia
>> libertaria" e' che nella seconda societa' si agisce secondo
>> consenso. Decidere il senso di circolazione in strada ha
>> senso per chiunque, rispettare tale regola e' vantaggiosa
>> per tutti.
>
> Una strada a senso unico potrebbe costringere chi vive nella zona a
> seguire percorsi quotidiani più scomodi ma essere utile a tutti gli
> altri perché porta con immediatezza a uno svincolo autostradale.
> Potrebbe esserci una minoranza nettamente contraria e che giudica la
> cosa iniqua e per il bene collettivo si penalizza qualcuno.
> E torniamo alla questione di prima: chi decide l'iniquità?

Evito il suo tentativo di sofismo con una banale regola:
"non fare agli altri quello che non vuoi fatto a te stesso".
Con un minimo di buonsenso e' facile trovare un accordo.
Per un libertario (cioe' chi non e' un "democratico fascista")
il problema se ha un merito regolare un senso di circolazione
non esiste tanto e' pacifico, e quindi resta solo da stabilire
se tenere la sinistra piuttosto che la destra, cosa che ben
si puo' decidere a maggioranza semplice. Se i "destri" sono
in maggioranza, i "sinistri" pazientano, perche' non c'e'
alcuna opzione alternativa a stabilire un unico verso di
circolazione per tutti.

>> Decidere che i figli di partito hanno diritto ad
>> un punteggio piu' alto nelle graduatorie per l'assunzione
>> e' invece chiaramente iniquo, essendo sfacciatamente a
>> vantaggio di una "appartenenza", e non va accettata neanche
>> se il 90% della popolazione fosse iscritta al partito.
>
> Se ne faccia una ragione, le regole le decide la maggioranza rispettando
> i paletti della Costituzione.

I paletti della Costituzione dovrebbero infatti vietare
alla maggioranza di assegnare un punteggio in base
alla appartenenza partitica, non le pare ?

> Se è in grado di trovare forme di governo (g minuscola) più democratiche
> e giuste, le proponga.

Quella forma di governo in cui non esiste il reato di "vilipendio"
delle istituzioni e di istituzioni, di confessioni religiose e in
generale. Un reato fuori dalla Costituzione anche in Italia.
E' solo uno dei tanti esempi di residuo del fascismo ...

[Roberto Deboni DMIsr]

On 26/11/2021 01:22, Pigrotto wrote:
> Il 25/11/2021 17:32, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>
>> Quindi e' una questione di "precedenze" ?
>>
> No. Di traffico.
>
>> L'Italia degli anni '70 avrebbe semplicemente messo in
>> cantiere ospedali dedicati ai malati infettivi,
>>
> Infatti siamo campioni del mondo di debito pubblico.
> Seriamente, non è una buona idea costruire costosissime terapie
> intensive in cui costringere i medici alle acrobazie per tentare di
> salvare le persone. Meglio non chiedersi le percentuali di quanti escono
> vivi da lì e nemmeno i costi.
> Molto più saggio, lungimirante ed economico, salvare le persone prima
> che si ammalino, con i vaccini, che almeno fino ad ora, e almeno
> rispetto all'ospedalizzazione, funzionano molto bene.

La mia valutazione di cosa sta accadendo nel mondo:

La realta' appare che in ogni popolazione c'e' una parte
estremamente vulnerabile al SARS-CoV-2 e l'Italia ha
gia' dato la sua parte. Ora tocca, ad esempio, alla
Germania, che all'inizio, grazie ad una migliore disciplina
dei tedeschi nel rispettare le regole anti-contagio,
ha potuto proteggere i piu' vulnerabili o i piu'
vulnerabili si sono protetti. Ma la disciplina alla
lunga porta stanchezza, alla distrazione e il virus e'
costantemente alla ricerca di uno spiraglio, anche
modificandosi. E prima o poi sfonda le barriere.
In caso di pandemie non e' questione di "se" ma di "quando".

Ora, se l'Italia fosse un paese isolato, le misure draconiane
della speranza di sterminare il virus per sempre meriterebbero
una possibilita'. Ma proprio l'Italia, oltre a non ostacolare
la commistione dei clandestini (che sono d'accordo, entrare
per entrare, e' quasi impossibile fermare, salvo mezzi
inumani) con la popolazione (se i clandestini non possono
essere fermati, possono pero' essere in molta parte catturati
e sistemati in centri di detenzione, volendo, potendo),
non e' chiusa, anzi fa parte di una ampio ventaglio di
rapporti, non solo europei, ma internazionali, con visitatori
da tutto il mondo. Anzi, pare che quel 3% del PIL dal turismo
sia una priorita' assoluta per tutti i governi.

Ora, non essendo l'Italia un paese isolato, e' una
totale idiozia l'approccio attuale che con grave costo
economico tenta l'estirpazione di cio' che nel resto del
mondo non viene estirpato, complice anche il mancato
impegno dell'Italia di mandare 45 milioni di dosi in Africa.

Potremo invece spendere meglio tempo e impengo per "fare soldi",
tornando il prima possibile a regime lavorativo normale e usare
"i soldi" per potenziare il sistema sanitario, accettando che
alla influenza comune oggi si aggiunge il SARS-CoV-2 che peraltro
nei soppravvisuti a questa nuova peste, non e' cosi' micidiale
come ai primi del 2019, anche con l'aiuto dei vaccini, ma non
credo affatto che i vaccini siano "determinanti" il che mi porta
a capire che ne e' dubbioso. Se io avessi avuto venti anni di
meno, probabilmente non mi sarei vaccinato, ad esempio.
Ma nonosostante che gli esami del sangue hanno mostrato che ero
molto probabilmente gia' immune (sospetto decorso nel
dicembre 2019, ed avevo ancora gli anticorpi 8 mesi dopo),
alla mia eta', gli effetti a lungo termine del vaccino, se
veri, mi fanno ridere, dopotutto tutti dobbiamo morire,
prima o poi. Ma mi vergognerei a volere imporre la mia
decisione su chi oggi non volesse vaccinarsi.

Insomma, l'Italia oggi sta faccendo in ritardo quello che
doveva fare nel marzo del 2020, il che avrebbe dato tempo al
sistema sanitario di mettersi in moto, di potenziarsi,
come e' ora in Germania, il che avrebbe ridotto la mortalita'
finale (quella che potremo valutare negli studi della
vicenda tra cinque o piu' anni). Come dire, chiudere il
cancello dopo che i buoi sono scappati. Cosa che pare lo
sport nazionale su un mucchio di faccende.

[Pigrotto]

Il 01/12/2021 16:36, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
> La realta' appare che in ogni popolazione c'e' una parte
> estremamente vulnerabile al SARS-CoV-2 e l'Italia ha
> gia' dato la sua parte. Ora tocca, ad esempio, alla
> Germania,

L'Italia ha dato la sua parte in Lombardia forse, ma se lasci circolare,
vaccini poco (e/o con vaccini che non mantengono le promesse) vedrai
quante altre parti si prende.
La Germania era un po' meno vaccinata di noi (nemmeno tanto) ma con meno
restrizioni (confidando nel maggiore numero di terapie intensive) e con
più scambi verso i paesi dell'est europa (che hanno vaccinato pochissimo
e si sono ritrovati con i decessi decuplicati rispetto ai paesi con più
vaccinati).


> la commistione dei clandestini
L'ultimo dei problemi: arrivano tamponati e li nascondono circoscritti
in strutture isolate... il problema casomai è proprio la scarsa
integrazione. Invece da porti e aeroporti entra di tutto e poi si
espande in taxi, bus, navette, bar, ristoranti, hotel, uffici, negozi...

>
> Ora, non essendo l'Italia un paese isolato, e' una
> totale idiozia l'approccio attuale che con grave costo
> economico tenta l'estirpazione

L'estirpazione l'ha tentata Conte nella primavera del '20. C'era quasi
riuscito tanto che illustri medici davano il virus per clinicamente
morto. E lo fece alla cieca, prima ancora di scardinare i vincoli
finanziari europei.
Ormai nessuno immagina l'estirpazione. Ci si limita a non finire come la
Romania o la Bulgaria, o come qualunque altro luogo in cui il virus
possa circolare liberamente.

> complice anche il mancato
> impegno dell'Italia di mandare 45 milioni di dosi in Africa.
>

E qui muta anche la questione: da sanitaria si fa geopolitica.
Noi facciamo finta che esista solo il vaccino brevettato ad rna prodotto
da solo un Paese anzi solo due aziende di quel Paese.
Se avessimo investito, per dire, nei vaccini cubani, avremmo dosi a
prezzi stracciati, ugualmente efficaci, più facili da conservare,
persino più collaudati nella tecnologia e dunque senza sorprese a lungo
termine. E ce ne sarebbe pure per l'africa.

> Potremo invece spendere meglio tempo e impengo per "fare soldi",
> tornando il prima possibile a regime lavorativo normale
>

Tranquillo, siamo già tornati a fare soldi ancora prima che fosse
possibile. Infatti il virus continua a circolare e il pil a crescere.
Il rischio è che i soldi non vengano usati per potenziare il sistema
sanitario, ma banalmente, in farmaci costosissimi, PNRR deviato e tassi
d'interesse crescenti per debito pubblico e inflazione.

>
> mi vergognerei a volere imporre la mia
> decisione su chi oggi non volesse vaccinarsi.
>

Io mi vergognerei a imporre l'obbligo avendo a disposizione solo un tipo
di vaccino brevettato, che già oggi non fa tutto quello che invece
prometteva, ma è costoso e complicato da conservare e con troppe
incertezze sull'efficacia nei contagi, sulla protezione nel tempo, sugli
effetti a lungo termine, sul numero di dosi necessarie... e tanto più
con varianti nuove.

> Insomma, l'Italia oggi sta faccendo in ritardo quello che
> doveva fare nel marzo del 2020, il che avrebbe dato tempo al
> sistema sanitario di mettersi in moto, di potenziarsi,
> come e' ora in Germania, il che avrebbe ridotto la mortalita'
> finale (quella che potremo valutare negli studi della
> vicenda tra cinque o piu' anni).
>

Follie criminali alla Bolzonaro.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 01/12/2021 17:56, Pigrotto wrote:
> Il 01/12/2021 16:36, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

8>< ----

>> Insomma, l'Italia oggi sta faccendo in ritardo quello che
>> doveva fare nel marzo del 2020, il che avrebbe dato tempo al
>> sistema sanitario di mettersi in moto, di potenziarsi,
>> come e' ora in Germania, il che avrebbe ridotto la mortalita'
>> finale (quella che potremo valutare negli studi della
>> vicenda tra cinque o piu' anni).
>>
> Follie criminali alla Bolzonaro.

Bolzonaro e Trump avevano almeno il coraggio di parlare chiaro,
mentre ho il sospetto che nei primi mesi i nostri politici
pensassero allo stesso modo, ma stando zitti, anzi no, qualche
esternazione del loro pensiero e' sfuggita.

Il "pensiero" cioe' era quello che "si doveva difendere a tutti
i costi il turismo" e non importa se qualcuno ci lasciava la
pelle. Poi e' saltato fuori che si trattava di una strage e si
sono terrorizzati per cio' che avevano fatto. E il loro primo
atto e' stato una leggina che toglieva (anche retroattivamente ?)
loro ogni responsabilita' penale.

Io avevo un pacchetto di dieci mascherine chirurgiche, e
appena un virologo ha suggerito di indossarle per fermare la
propagazione, ho subito iniziato (con un po' di imbarazzo, visto
che eravamo in pochi) ad usarla. In quei giorni c'e' stato
un politico (vediamo chi se lo ricorda, anzi, erano due, o
forse tre) che praticamente ha definito un atto terroristico
(sto parafrasando) quello di indossare le mascherine perche'
avrebbe fatto scappare i turisti.

Immagini un mondo alternativo, dove almeno, almeno, per una
settimana in anticipo, tutti avessero indossato le mascherine
con diligenza, come poi e' diventato abitudine per tutti.
Avremo sicuramente evitato la tremenda prima ondata (quella
"localizzata" e che per questa ragione "localistica" non mi
sembra venga mai considerata nell'elenco delle "ondate").