Re: Auto native a GPL: il boccone avvelenato del cambio bombola.

[fm]

"Unilì" <ste...@nospam.unili.it> ha scritto nel messaggio
news:nojtms$9gm$1...@gioia.aioe.org...
> Informatevi bene se comprate un'auto che esce di fabbrica già a GPL sul
> costo della bombola sostitutiva che va cambiata obbligatoriamente dopo 10
> anni.
>
> Alcuni utenti si sono trovati di fronte ad un preventivo così alto da
> preferire rottamare l'auto.
>
Ottima segnalazione, grazie.

Comunque,
si tratterebbe di stimare oggi il costo da sostenere fra dieci anni.

A meno di contratti molto precisi (ma chi li fa realmente?)
...non sarà una pia illusione?

ciao
fm



--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---

[fm]

">
> Con il metano questo problema non c'č.
>
Premesso che di auto a gas non ne so nulla...

la bombola del metano non ha una scadenza?

[rootkit]

On Fri, 12 Aug 2016 10:56:18 +0200, fm wrote:

> ">
>> Con il metano questo problema non c'è.

>>
> Premesso che di auto a gas non ne so nulla...
>
> la bombola del metano non ha una scadenza?

viene revisionata ogni 4 anni e, addirittura, quando la rimontano non è
neanche detto che sia quella che avevi in precedenza.

[Cordy]

Il 12/08/2016 09:54, fm ha scritto:
> "Unilì" <ste...@nospam.unili.it> ha scritto nel messaggio
> news:nojtms$9gm$1...@gioia.aioe.org...
>> Informatevi bene se comprate un'auto che esce di fabbrica già a GPL sul
>> costo della bombola sostitutiva che va cambiata obbligatoriamente dopo 10
>> anni.
>>
>> Alcuni utenti si sono trovati di fronte ad un preventivo così alto da
>> preferire rottamare l'auto.
>>
> Ottima segnalazione, grazie.
>
> Comunque,
> si tratterebbe di stimare oggi il costo da sostenere fra dieci anni.
>
> A meno di contratti molto precisi (ma chi li fa realmente?)
> ...non sarà una pia illusione?
>
> ciao
> fm

Temo che il problema sia molto più sottile.
Avevo già segnalato la cosa su questo stesso ng, prendendomi solo male
parole. Boh...

Tornando a bomba: il problema è che al giorno d'oggi, certi "trucchetti"
per spillare quattrini ai consumatori, come "cifrare" le centraline del
motore o dell'impianto gas, di fatto blindandole ed escludendole dalla
portata del meccanico generico, sono vietate dalla UE.
Non solo: grazie ad internet, le cose così sono segreti di pulcinella:
ne freghi uno, che si incazza, comincia a scrivere cosa gli è successo
su internet (forum, ng, social...) e per uno che freghi ne spaventi un
milione!
Morale: vendite a picco, in primis. Ma anche maggiore svalutazione
dell'usato all'avvicinarsi del decimo anno di vita.

Cui prodest?

[OIDDI75]

Il 12/08/2016 09.26, Unilì ha scritto:
> Informatevi bene se comprate un'auto che esce di fabbrica già a GPL sul
> costo della bombola sostitutiva che va cambiata obbligatoriamente dopo
> 10 anni.
>
> Alcuni utenti si sono trovati di fronte ad un preventivo così alto da
> preferire rottamare l'auto.
>

> Infatti è obbligatorio utilizzare la bombola originale prodotta dalla
> casa madre (che vi venderà al prezzo che vuole lei); se volete usare
> un'altra bombola serve il nulla osta della casa madre (che non è detto
> che vi dia) e anche se volete rimuovere la bombola e andare a benzina
> serve, incomprensibilmente, il nulla osta della casa madre (che non è
> detto che vi dia)
>
> Il problema affligge solo le auto già a GPL di fabbrica; con le auto con
> gpl aftermarket potete ovviamente mettere la bombola che volete senza
> interpellare la casa madre.
>
> http://www.sicurauto.it/esperto-di-sicurauto/news/sostituzione-serbatoio-gpl-lodissea-di-un-lettore-costretto-a-rottamare-lauto.html
>
>
> http://www.sicurauto.it/esperto-di-sicurauto/news/sostituzione-serbatoio-gpl-una-stangata-memorabile.html
>
>
> Follow-up su it.discussioni.consumatori.tutela, che non posso impostarlo
> perché il programma non lo permette, per cui lo scrivo a mano.



Fu ghia scritta mesi fa questa cosa che ritorna e ritorna. Cioè fammi
capire, si parla di 600 euro per cambiare il bompolone.. dopo 10 anni?

Ma quanti tengono la macchina 10 anni?
E quanti di questi dopo circa migliala di euro risparmiati se ne
farebbero un problema?
600 euro li recuperi in 7/8 mesi... forse meno.
Quanti di quelli che tengono la macchina 10 anni a botte di 30 mia KM
anno la terrebbero?

E', come al solito un NON problema.

[marmellata23]

On Fri, 12 Aug 2016 09:26:19 +0200
Unilì <ste...@nospam.unili.it> wrote:

> Informatevi bene se comprate un'auto che esce di fabbrica già a GPL
> sul costo della bombola sostitutiva che va cambiata obbligatoriamente
> dopo 10 anni.
>
> Alcuni utenti si sono trovati di fronte ad un preventivo così alto da
> preferire rottamare l'auto.

<cut>

Questa della bombola GPL non e' il solo trucco utilizzato dalle case
automobilistiche per programmare l'obsolescenza dei loro prodotti e
costringere l'automobilista a comprare una nuova auto con la
complicita' delle autorita'. Ho seri sospetti che la questione sia
molto piu' grande ma tenuta nascosta. Io non ho i mezzi tecnici per
dare supporto ai miei sospetti e quindi preferisco tacere. Lottare
contro l'obsolescenza programmata e' una battaglia avvincente in ogni
campo (anche con il nostro parco hardware informatico). Ad esempio
sembra che le centraline elettroniche delle automobili sostituite
continuano a rompersi dopo qualche tempo ma se le ripari non si rompono
piu'. Provare per credere.
--
marmellata23 <no_...@yahoo.it>

[Bernardo Rossi]

OIDDI75 <oid...@gmail.com> ha scritto:

> Ma quanti tengono la macchina 10 anni?

In famiglia abbiamo 2 auto, una del 1986 e una del 1995, ancora ottime.

[maurio]

Il giorno venerdì 12 agosto 2016 09:55:18 UTC+2, fm ha scritto:
> "Unilì" <ste...@nospam.unili.it> ha scritto nel messaggio
> news:nojtms$9gm$1...@gioia.aioe.org...
> > Informatevi bene se comprate un'auto che esce di fabbrica già a GPL sul
> > costo della bombola sostitutiva che va cambiata obbligatoriamente dopo 10
> > anni.
> >
> > Alcuni utenti si sono trovati di fronte ad un preventivo così alto da
> > preferire rottamare l'auto.

io vado ad oltranza finchè alla revisione non mi avvisano della scadenza della bombola. in alternativa ne metto una ancora in garanzia presa allo sfascio da un rottamatore.

[OIDDI75]

Il 12/08/2016 21.16, Unili' ha scritto:
> Il 12/08/16 20:28, OIDDI75 ha scritto:

>
>>
>> Fu ghia scritta mesi fa questa cosa che ritorna e ritorna. Cioè fammi
>> capire, si parla di 600 euro per cambiare il bompolone.. dopo 10 anni?
>

> Altro che 600 euro:
>
> «oltre 2000€ + IVA per il solo ricambio, specificando anche che non
> effettuano queste installazioni e quindi, una volta avuto il pezzo,
> avrei dovuto farlo montare da un'officina GPL esterna. Si parla, con la
> mano d'opera, di circa 2800 euro»
>
> http://www.sicurauto.it/esperto-di-sicurauto/news/sostituzione-serbatoio-gpl-lodissea-di-un-lettore-costretto-a-rottamare-lauto.html

>
>
>
>>
>> Ma quanti tengono la macchina 10 anni?
>

> Io
>
> e comunque se la compri usata all'8 anno di vita e' ancora peggio
> perche' ti ritrovi col cerino in mano.
>


Ma la risposta renault l'ha letta?

Renault: "costa la cifra indicata dal cliente ed il preventivo fatto
dalla concessionaria è coerente. Il costo del serbatoio in questione è
giustificato dal fatto che esso non è della classica forma toroidale,
bensì a pianta trapezoidale crociata (immagine in allegato, ndr) al fine
di meglio adattarsi all'alloggiamento del veicolo e di garantire il
massimo del volume possibile. Tuttavia, i clienti che ritengono di
sostituire il serbatoio con uno di tipo commerciale possono farlo
rivolgendosi ad installatori generici presenti sul mercato. A seguito
della sostituzione del serbatoio è previsto il collaudo del veicolo
presso gli uffici della motorizzazione, e tra i documenti richiesti per
il collaudo c'è anche il nullaosta della casa che Renault rilascia a
pagamento (costo 160 euro) attraverso la società di servizi CETOC
Service e Consultino (con sede in Via della Bufalotta 374 00139 Roma)
che produrrà su richiesta dietro presentazione del documento di
omologazione del serbatoio prescelto."

[OIDDI75]

Il 13/08/2016 10.26, Unili' ha scritto:
> Il 13/08/16 09:45, OIDDI75 ha scritto:

>
>> Ma la risposta renault l'ha letta?
>>
>> Renault: "costa la cifra indicata dal cliente ed il preventivo fatto
>> dalla concessionaria è coerente. Il costo del serbatoio in questione è
>> giustificato dal fatto che esso non è della classica forma toroidale,
>> bensì a pianta trapezoidale crociata (immagine in allegato, ndr) al fine
>> di meglio adattarsi all'alloggiamento del veicolo e di garantire il
>> massimo del volume possibile. Tuttavia, i clienti che ritengono di
>> sostituire il serbatoio con uno di tipo commerciale possono farlo
>> rivolgendosi ad installatori generici presenti sul mercato. A seguito
>> della sostituzione del serbatoio è previsto il collaudo del veicolo
>> presso gli uffici della motorizzazione, e tra i documenti richiesti per
>> il collaudo c'è anche il nullaosta della casa che Renault rilascia a
>> pagamento (costo 160 euro) attraverso la società di servizi CETOC
>> Service e Consultino (con sede in Via della Bufalotta 374 00139 Roma)
>> che produrrà su richiesta dietro presentazione del documento di
>> omologazione del serbatoio prescelto."
>

> grazie per la precisazione
>
> Quindi la Renault da' il nullaosta
>
> buono a sapersi

pagando 160 euro... non ha senso ma da qualche parte devono mangiare.

Chissà cosa fanno le altre case

[Roberto Deboni DMIsr]

Non scriva scempiaggini, tale da essere a rischio querela.

Il nullaosta non viene dato al volo, ma un tecnico deve valutare se la
modifica non vada ad interagire con i fattori di sicurezza che il
costruttore del veicolo deve fornire. Inoltre c'e' il costo della
gestione della archiviazione della documentazione da tenere per il caso
malaugurato di un futuro incidente, onde dimostrare che il costruttore
non c'entra con la dinamica risultante se la causa sta nel prodotto
non originale.

Quanto costa una perizia di una assicurazione ? (per fare un paragone)

Che altre case automobilistiche possano marciarci, non ne nego la
possibilita', ma le condizioni descritte poste dalla Renault mi
sembrano ragionevoli.

Curiosita', i 160 euro sono IVA al 22% inclusa o esclusa ?

I consumatori hanno ottenuto notevoli impegni in termini di sicurezza
da parte dei costruttori, che nel contempo sono impegnati in una
competizioni di prezzi all'ultimo sangue. Oggi affermare che ci
marciano (con tutte le chiusure di stabilimente avvenuti) e' proprio
da cretini infantili (il bambino che a pugni chiusi pesta i piedini
frignando perche' non puo' avere quello che vuole "gratis").

O per dirla in altro modo, volete la botte piena e la moglie ubriaca.
Ma quanto siete noiosi. Come certi bambini immaturi.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 2016-08-13, marmellata23 <no_...@yahoo.it> wrote:
> On Fri, 12 Aug 2016 09:26:19 +0200
> Unilì <ste...@nospam.unili.it> wrote:
>
>> Informatevi bene se comprate un'auto che esce di fabbrica già a GPL
>> sul costo della bombola sostitutiva che va cambiata obbligatoriamente
>> dopo 10 anni.
>>
>> Alcuni utenti si sono trovati di fronte ad un preventivo così alto da
>> preferire rottamare l'auto.
><cut>
>
> Questa della bombola GPL non e' il solo trucco utilizzato dalle case
> automobilistiche per programmare l'obsolescenza dei loro prodotti e
> costringere l'automobilista a comprare una nuova auto con la
> complicita' delle autorita'.

Ho avuto sia auto a metano che GPL in tempi non sospetti (anni '60
fino agli anni '90) e quello della sostituzione della bombola e' sempre
stato un punto dolente. Il fatto che oggi siano anche interessati i
costruttori, semplicemente allarga anche all'impiantistica gas quello
che e' il divario tra prodotti originali ed equivalenti.

Molti implicano che i costruttori ci vogliano marciare, ma in realta'
e' una scemenza, perche' il grosso delle vendite le fanno con i
meccanici, che conoscono benissimo il mercato degli equivalenti.

In realta', il consumatore medio non vuole capire il problema logistico
ed economico della gestione di magazzino di una varieta' incredibile di
pezzi. Piuttosto, il problema sta a monte: il desiderio degli acquirenti
di avere in continuazione modelli diversi (in questo gli uomini, con le
auto, non sono diversi dalle donne nel settore abbigliamento).
Avete idea, ogni anno, quanto materiale di magazzino viene gettato via
perche' ormai la serie e' fuori produzione e si tratta di pezzi che
non vanno mai via (ad esempio, i fanalini di destra sono sempre
richiesti, quelli di sinistra invece fanno polvere). Moltiplicate per
i depositi e negozi esistenti e fatte calcolo del costo.
Per una casa costruttrice, quello dei ricambi, senza quei prezzi, diventa
una perdita secca ed oggi i margini sul nuovo sono troppo risicati per
permettersi il lusso di fare beneficienza.

Le vostre scelte come consumatore sono la causa dei vostri mali.

...snip...

In quanto al problema della durata delle riparazioni, ha piu' a che
fare con le modalita' o capacita' dei meccanici che con i costruttori.
Il vero problema e' che oggi il fai-da-te e' impossibile (non serve
neanche il presunto divieto di fai-da-te sulla propria auto: il
problema e' che dobbiamo affrontare una misteriosa scatola sigillata
la centralina elettronica), o almeno estremamente difficile.
Il problema della elettronica e' che se si sbaglia, avete un pesante
sopramobile, con i motori di una volta, se sbagliavate, al peggio
avevate un motore che funzionava male.

[Madmike®©]

OIDDI75 ha usato la sua tastiera per scrivere :

>
> pagando 160 euro... non ha senso ma da qualche parte devono mangiare.
>
> Chissà cosa fanno le altre case

Jaguar 94€ per le gomme

http://www.cetoc.it/portal/index.php/it/servizi/richieste-nulla-osta.html

--
Ciao Ciao
Michele Zadra aka Madmike®© (44-196/72-TN)
Jaguar X-Type 2.5 V6 awd Executive/Dacia Sandero 1.2 GPL GdS
togli NOSPAM per rispondere in privato

[OIDDI75]

Il 17/08/2016 10.57, GMG ha scritto:

> Il 13/08/2016 13:43, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On 2016-08-13, OIDDI75 <oid...@gmail.com> wrote:
>
>>>
>>> pagando 160 euro... non ha senso ma da qualche parte devono mangiare.
>>
>> Non scriva scempiaggini, tale da essere a rischio querela.
>

> Anche se a me 160 euro sembrano cmq troppi è con piacere
> che -almeno per una volta- le do volentieri ragione.

Lo ha scritto la Renault che bisogna pagare, mica io. Che si
autoquerelino da soli

[Franzthepanz]

Dopo aver strapazzato l'unico neurone rimasto, rootkit il 12/08/2016 ha pensato bene di
dire:

> viene revisionata ogni 4 anni e, addirittura, quando la rimontano non è
> neanche detto che sia quella che avevi in precedenza.

Mai avuto le stessa bombole indietro... così per 4 cambi gia fatti.

--
Franco

[rootkit]

mi sono sempre chiesto se una bombola non passa la revisione a chi *non*
la rimontano?

[Jamie]

On 12/08/2016 09:26, Unilì wrote:
> Infatti è obbligatorio utilizzare la bombola originale prodotta dalla
> casa madre

sei sicuro? il mio compagno lavora nel settore auto e mi ha detto che
non è vero
e poi, in che modo la casa madre controlla?

[Jamie]

On 18/08/2016 18:56, Unilì wrote:

> per il "collaudo" alla motorizzazione ci vuole il nulla osta della casa
> madre.

hai un riferimento normativo?
io sto cercando ma non trovo nulla.
Non penso che le case madri possano inventarsi obblighi per gli
automobilisti non previsti dalla legge.

[Cordy]

Le case madri (matrigne?) ufficialmente non c'entrano. E' lo Stato
italiano che tratta in modo diverso cose almeno apparentemente uguali.

Proviamo a capirci.
1. Il post parla di serbatoi per il GPL. NON di bombole per il metano,
che sono una cosa totalmente diversa e seguono regole diverse, essendo
recipienti in pressione. Il serbatoio del GPL (L= LIQUIDO! non gas,
quindi niente bombola...) è un serbatoio, con caratteristiche
strutturali e di compatibilità chimica diverse da quello per la benzina
o la nafta, ma concettualmente e praticamente è un serbatoio.
2. Se il serbatoio viene montato DOPO l'immatricolazione della vettura,
si segue una particolare procedura burocratica, che si chiama collaudo.
Infatto, in quel caso, l'installatore è responsabile della scelta di
prodotti compatibili fra loro e della loro corretta installazione, ma lo
Stato comunque prevede che il tutto venga annotato sul libretto di
circolazione, eseguendo una visita di verifica da parte di un incaricato
(di solito un ingegnere) retribuito dal ministero dei trasporti. La
verifica di solito è solo un controllo dei numeri stampigliati sui vari
componenti o poco più (se l'installatore è bravo, è così).
3. Se il serbatoio viene montato PRIMA dell'immatricolazione della
vettura, si parla di modello a GPL e non di auto modificata. Per questo
motivo non si può fare il collaudo E BASTA, perché il responsabile della
correttezza e sicurezza del tutto (anche quando l'impianto gpl lo fa
montare il concessionario!) è la casa madre. Quindi, l'installazione del
serbatoio nuovo, passati i 10 anni o lo fa un concessionario ufficiale,
usando un serbatoio ufficiale, o se lo si vuole far fare da un
riparatore non affiliato alla casa madre occorre il nulla osta della
casa, sia nel caso si usi un modello già presente nella scheda di
omologazione, sia in caso di sostituzione con un nuovo e diverso tipo. E
naturalmente, in ogni caso, alla fine occorre il "collaudo". In molti
casi la differenza di prezzo c'è e NON PICCOLA!
Per un aggeggio che, in fondo, è un puro e semplice contenitore e che
viene montato in quantità notevoli da ogni buon installatore che si
rispetti.

[Mick]

"Cordy" ha scritto nel messaggio news:np99bt$1jq2$1...@gioia.aioe.org...

>
>3. Se il serbatoio viene montato PRIMA dell'immatricolazione della vettura,
>si parla di modello a GPL e non di auto modificata. Per questo motivo non
>si può fare il collaudo E BASTA, perché il responsabile della correttezza e
>sicurezza del tutto (anche quando l'impianto gpl lo fa montare il
>concessionario!) è la casa madre. Quindi, l'installazione del serbatoio
>nuovo, passati i 10 anni o lo fa un concessionario ufficiale, usando un
>serbatoio ufficiale, o se lo si vuole far fare da un riparatore non
>affiliato alla casa madre occorre il nulla osta della casa, sia nel caso si
>usi un modello già presente nella scheda di omologazione, sia in caso di
>sostituzione con un nuovo e diverso tipo. E naturalmente, in ogni caso,
>alla fine occorre il "collaudo". In molti casi la differenza di prezzo c'è
>e NON PICCOLA!

Hai i riferimenti normativi esatti che giustificano la procedura che hai
appena descritto?
In particolare dove si prevede il nulla osta della casa madre.

Grazie,

Mick

[Mick]

"Unilì" ha scritto nel messaggio news:npbsjb$14st$1...@gioia.aioe.org... >

>Probabilmente non c'è una singola legge con scritto "se cambiate il
>serbatoio di GPL ci vuole il nulla osta della casa madre", ma l'obbligo
>deriva da un combinato disposto di diverse norme, a partire dall'art 78 del
>codice della strada ; però non sono in grado di trovare le varie norme e
>combinarle tra loro.

Ma pensando ai cerchi originali che sostituisci a parità di misure?
Non è lo stesso caso?
Bisognerebbe capire chi richiede il nullaosta, e soprattutto in base a quale
norma.

>Ciò che andrebbe studiato, piuttosto, è se esiste una scappatoia legale per
>eludere l'obbligo del nullaosta... ad esempio reimmatricolare l'auto in uno
>stato estero dopo averla omologata laggiu' con il serbatoio non
>originale.... ma probabilmente costerebbe piu' del nullaosta o del
>serbatoio originale.

Troppo complicato e forse anche costoso per auto di 10 anni...

[Mick]

"cleber" ha scritto nel messaggio news:npbvgb$199r$1...@gioia.aioe.org...
>
>Mick ci ha detto :
>
>> Hai i riferimenti normativi
>
>Li trovi qui:
>http://tinyurl.com/m3p375

Eh, oggi è andata bene, dai...
Tranquillo...

Poi con un Lorenzo così... Cosa vuoi di più?

[Mick]

"Unilì" ha scritto nel messaggio news:npbsjb$14st$1...@gioia.aioe.org...
>
>Il 20/08/16 22.19, Mick ha scritto:

>> Hai i riferimenti normativi esatti che giustificano la procedura che hai
>> appena descritto?
>> In particolare dove si prevede il nulla osta della casa madre.

>Probabilmente non c'è una singola legge con scritto "se cambiate il
>serbatoio di GPL ci vuole il nulla osta della casa madre", ma l'obbligo
>deriva da un combinato disposto di diverse norme, a partire dall'art 78 del
>codice della strada ; però non sono in grado di trovare le varie norme e
>combinarle tra loro.

Io ci ho provato, ma non riesco a trovare una ragione che giustifichi la
richiesta del nulla osta della casa costruttrice dell'auto...

Io posso far sostituire -nel rispetto delle caratteristiche tecniche delle
parti- i freni, cerchi, sospensioni, al mio meccanico, senza dover
richiedere alcun nulla osta. Purchè -ripeto- si rispettino le
caratteristiche tecniche delle parti sostituite.

Ho trovato la procedura per la sostituzione del serbatoio GPL in questo
sito:
http://motorizzazioneroma.it/veritecni1.php

Non si parla mai di nulla osta...

[Doobie]

On Fri, 12 Aug 2016 12:10:32 +0200, Cordy <stefano...@tiscali.it>
wrote:

>Tornando a bomba: il problema è che al giorno d'oggi, certi "trucchetti"
>per spillare quattrini ai consumatori, come "cifrare" le centraline del
>motore o dell'impianto gas, di fatto blindandole ed escludendole dalla
>portata del meccanico generico, sono vietate dalla UE.

Resta il fatto che la ricambistica originale sia una mafia pura e
semplice. Di fatto, come in questo caso, quando ti puoi rivolgere solo
alla casa madre per avere un ricambio ti fanno loro il prezzo e non
c'è modo di scappare a parte forse rivolgersi al mercato dell'usato
che spesso è mercato del rubato. Conosco piu l'ambiente a due ruote di
quello a quattro ma credo che non sia diverso: bene, mi sono sentito
chiedere 120 euro per due adesivi da serbatoio in pvc. Solo gli
adesivi, manodopera a parte. LO stesso serba, completo e verniciato,
ne costa 1800+ls pompa a parte, un quarto del prezzo di listino della
moto intera. Però o vai da loro o vai da Salvatore o spadino a vedere
se ne è per caso caduto uno da un furgone

[Cordy]

Non a portata di mano. Ricordo che sono circolari ministeriali e che
ogni motorizzazione (quindi, ogni provincia) le interpreta in modo
diverso. Non è il federalismo, è il modo di scrivere le circolari che
consente interpretazioni...
Se fai una ricerca con Google o su sicurauto o sul forum di omniauto, le
trovi. Io le avevo lette lì.

[Mick]

"cleber" ha scritto nel messaggio news:npeebn$jje$1...@gioia.aioe.org...
>
>Ehehe, visto quanto sbrocchi su ism pensavo di riuscirci anch'io qui, mi e'
>andata male.
>Rilassati, scherzavo e non tifare gli spagnoli solo perche' Rossi ti sta
>sulle
>balle, ti piaccia o no in classifica e' sempre il miglior italiano e imho
>e'
>quello che conta (chiedo scusa a tutti per l'OT ma sul ng specifico da
>qualche
>anno e' diventato impossibile discutere civilmente).

Mi scuso per l'OT dell'amico Cleber, ma i tifosi son fatti così...
Io non sbrocco, ma se uno mi da del troll o del morpher o peggio, solo
perché ho opinioni motivate diverse dalle sue, ecco allora i risultati li
vedi...
Cmq, per voler discutere di Rossi anche qui, mi sa che qualche problema
serio ce l'hai tu... davvero... :-)))

Guarda qui e rilassati:
http://tinyurl.com/67j7o7m