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Come ENEL vi imbroglia con 220V invece di 230V
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Roberto Deboni DMIsr
Oct 10, 2012, 7:24:25 PM10/10/12
to
Non mi ricordo se in questo NG avevo gia' scritto a proposito, ma
e' da tempo che sto criticando ENEL perche' tarda ad adeguare
la tensione di alimentazione alle normative europee, anche dopo
che il governo Monti finalmente ha stabilito che la tensione
ufficiale sia di 230V (per la precisione quella stabilita dalla
norma CEI 8-6 emanata dal Comitato Elettrico Italiano).
Notare che il periodo di transizione, per ENEL di adeguarsi e'
durato oltre dieci anni, quindi da Gennaio 2012 la tensione
dovrebbe essere operativa in tutta Italia.
Ebbene, con la tipica sicumera degli enti statali (anche se ex-statali)
ENEL considera il decreto legge (non un decreto ministeriale che lascia
il tempo che trova, ma un decreto *legge" ovvero del Governo,
confermato dal Parlamento), al pari di semplice carta igienica, ed oggi
ancora leggete sulle fatture:
Tensione di fornitura: 220V
Ed ovviamente tale e' la tensione che in molte parti d'Italia troverete
(in realta' piu' verso i 210-215V ma questa e' un'altra storia).
Attenzione, chi si trova gia' 230-235V probabilmente ha come distributore
geografico una delle ex-municipalizzate ed ha ENEL Servizio Elettrico
solamente perche' ENEL vincendo l'appalto per il mercato tutelato, ha
ottenuto anche la loro utenza.
Perche' questa insistenza di ENEL con il 220V, o meno ?
Una recente discussione che avevo aperta sulle lampadine Led di nuova
generazione mi ha riportato ad uno dei motivi e forse ad un modo semplice
per spiegarlo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lamp_rerating
Brevemente:
Le lampadine ad incandescenza (non piu' in vendita, ma pur sempre
in grande uso, grazie a scorte che per molte famiglie durerano
ancora alcuni anni, ma poi il prossimo calcolo vale anche per quelle
alogene, seppure con parametri leggermenti diversi) sono state
vendute per ultime con una tensione di 230V e una certa potenza
e luminosita'. Prendiamo una lampadina "media":
230V - 60W - 870lm
Un semplice calcolo ci dice: 870/60 = 14,5 lumen/watt
Ed ora alimentiamola come ENEL ci permette, a 220V.
La tensione e' "solo" il 4,35% piu' bassa di quella di legge,
ma gli effetti sono molto piu' pesanti.
In base alle formule fornite dall'articolo di Wikipedia, la
potenza assorbita non e' piu' 60W, ma "solo" 55,9W
Naturalmente gli idioti a questo punto gioiscono:
"ENEL ci fa risparmire elettricita' !!!"
Si, per chi ci crede ...
Ma andiamo a vedere la luminosita' (che e' quello che chiedete
alla vostra lampadina), che ovviamente non e' piu' 870 lumen,
ma scende a 748 lumen. Direte: "E va bhe', ma consumiamo anche
meno elettricita', che cosa vuole ?"
Voglio che facciate una semplice divisione, a prova di idiota:
748/55,9 = 13,39 lumen/watt
L'efficienza e' calata di quasi l'8%, ovvero non e' solo che
avete meno luce, ma avete anche una efficienza piu' bassa.
Questa e' la fine della parte breve della spiegazione.
A chi non piace leggere messaggi lungo, puo' chiudere qui.
Vediamo le conseguenze, A suo tempo, chi non si e' rassegnati
ad una luce piu' debole (e giallognola, ovvero una minore qualita'
della vita), avra' preso una lampadina del valore successivo = 75W
(secondo il produttore se alimentata a 230V).
Questa lampadina, con 220V assorbira' 69,9W invece di 75W con la
luminosita' scesa a 1032 lumen invece dei 1200 lumen indicati sulla
scatola.
D'accordo, avrete un 18,6% di luce in piu' di quanto avreste con una
lampadina da 60W alimentata correttamente. Ma ad ENEL regalate
un 16,4% in piu' di consumo. E questo ad ENEL piace molto.
Considerando che per la famiglia media italiana, di fronte al basso
consumo di 2700 kW*h/anno, il consumo delle lampadine ad incandescenza
e' una parte importante della bolletta, ENEL ha gia' fatto un'affare.
Ma anche chi e' gia' passato alle lampadine a risparmio energetico
ha poco da gioire, perche' (in passato avevo gia' mostrato il conteggio)
hanno problemi con la resa delle resistenze elettriche (che non trovate
solo nelle stufette, ma anche nei phon, nei ferri da stiro, nelle
lavatrici, nelle lavastoviglie, nei bollitori, nelle macchine per il
caffe', ....).
Per curiosita' sono andato a rivedere piu' volte la legge, cosa non facile
visto il metodo di riferire ogni legge a vecchie leggi e cosi' via ...
per capire come mai ENEL se ne sbatte. Ed alla fine ho capito (quando
ha riscritto la legge applicando le "sostituzioni" come si fa in
aritmetica).
Dunque: ecco come risultava la legge fino al 2011 (tutte le
sostituzioni applicate, ma forse mi sono perso un adeguamento
delle sanzioni con l'entrata dell'Euro):
[I valori normali delle tensioni delle reti di distribuzione comprese
fra 100 e 1000 volt sono fissati in 125 e 220 volt nei circuiti monofasi
... (omissis)...
Chiunque viola le disposizioni della presente legge è punito con la
sanzione amministrativa da lire 20'000 a lire 1'000'000.]
Ecco come risulta la legge in vigore oggi, applicando tutte le
sostituzioni e quella di Monti:
[I valori delle tensioni qui di seguito considerate sono valori efficaci.
I valori normali della tensione nominale sono:
* 230V fra le fasi per le reti trifasi a tre conduttori:
* 230V fra fase e neutro e 400V tra le fasi per le reti trifasi a quattro
conduttori.
Si raccomanda che, in condizioni ordinarie di esercizio della rete, la
tensione al punto di consegna non differisca di oltre il +/- 10% rispetto
al valore nominale.
La tensione nominale delle attuali reti a 230/380 V e 240/415 V deve
evolvere verso il valore normale di 230/400 V.
Il periodo di transizione dovrebbe essere il più breve possibile e non
dovrebbe superare l’anno 2003.
Come prima fase, durante questo periodo, le Aziende distributrici che
hanno sistemi a 220/380 V dovrebbero portare la tensione nel campo:
230/400 V +6% / -10%, e quelle con sistemi a 240/415 V dovrebbero portare
la tensione nel campo: 230/400 V +/- 10%.
In seguito si metterà allo studio la riduzione di questi valori di
tolleranza]
Avete notato la differenza ? Una legge cosi' "softy" da essere una
legge "burla". E' sparita la sanzione amministrativa, e tutto il testo
e' piu' un'invito ("dovrebbe" ...).
In pratica, il caro sig.Monti ha lasciato i consumatori alla merce'
di ENEL. Gli apparecchi di potenza in vendita sono ormai tutti
costruiti per funzionare in modo ottimale alla tensione di 230V
(o 400V). Notare che i costruttori di macchine non hanno scelta.
Loro si' che rischiano sanzioni. Magari molti dicono, ma chi se
ne frega, tanto il mio PC, o lo smartphone, o il mio hi-fi sono
tutti alimentati con alimentatori targati per funzionare da 160 a
250V. Peccato che il grosso dei vostri consumi in bolletta sono
quelli del PC, dello smartphone, dell'Hi-Fi (o come si chiama oggi).
Sapete, come e' andata ? Monti ai tizi che curano gli interessi
di ENEL: "Sentite, mi dispiace, ma dovro' sistemare sta faccenda
della tensione, per fare bella figura con i tedeschi, visto che e'
prevista dalla UE, che sapete, significa ehm Germania, e che ormai
ha l'ultima proroga della proroga (2008), scaduta da tempo. Ma
non preoccupatevi, sara' solo una apparenza, in pratica potrete
continuare a fare quello che volte, perche' non stabiliro' alcuna
sanzione."
Considerate la differenza tra come OGGI si leggifera' contro i cittadini
e come si leggifera' verso gli ex-enti statali.
--
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
e' da tempo che sto criticando ENEL perche' tarda ad adeguare
la tensione di alimentazione alle normative europee, anche dopo
che il governo Monti finalmente ha stabilito che la tensione
ufficiale sia di 230V (per la precisione quella stabilita dalla
norma CEI 8-6 emanata dal Comitato Elettrico Italiano).
Notare che il periodo di transizione, per ENEL di adeguarsi e'
durato oltre dieci anni, quindi da Gennaio 2012 la tensione
dovrebbe essere operativa in tutta Italia.
Ebbene, con la tipica sicumera degli enti statali (anche se ex-statali)
ENEL considera il decreto legge (non un decreto ministeriale che lascia
il tempo che trova, ma un decreto *legge" ovvero del Governo,
confermato dal Parlamento), al pari di semplice carta igienica, ed oggi
ancora leggete sulle fatture:
Tensione di fornitura: 220V
Ed ovviamente tale e' la tensione che in molte parti d'Italia troverete
(in realta' piu' verso i 210-215V ma questa e' un'altra storia).
Attenzione, chi si trova gia' 230-235V probabilmente ha come distributore
geografico una delle ex-municipalizzate ed ha ENEL Servizio Elettrico
solamente perche' ENEL vincendo l'appalto per il mercato tutelato, ha
ottenuto anche la loro utenza.
Perche' questa insistenza di ENEL con il 220V, o meno ?
Una recente discussione che avevo aperta sulle lampadine Led di nuova
generazione mi ha riportato ad uno dei motivi e forse ad un modo semplice
per spiegarlo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lamp_rerating
Brevemente:
Le lampadine ad incandescenza (non piu' in vendita, ma pur sempre
in grande uso, grazie a scorte che per molte famiglie durerano
ancora alcuni anni, ma poi il prossimo calcolo vale anche per quelle
alogene, seppure con parametri leggermenti diversi) sono state
vendute per ultime con una tensione di 230V e una certa potenza
e luminosita'. Prendiamo una lampadina "media":
230V - 60W - 870lm
Un semplice calcolo ci dice: 870/60 = 14,5 lumen/watt
Ed ora alimentiamola come ENEL ci permette, a 220V.
La tensione e' "solo" il 4,35% piu' bassa di quella di legge,
ma gli effetti sono molto piu' pesanti.
In base alle formule fornite dall'articolo di Wikipedia, la
potenza assorbita non e' piu' 60W, ma "solo" 55,9W
Naturalmente gli idioti a questo punto gioiscono:
"ENEL ci fa risparmire elettricita' !!!"
Si, per chi ci crede ...
Ma andiamo a vedere la luminosita' (che e' quello che chiedete
alla vostra lampadina), che ovviamente non e' piu' 870 lumen,
ma scende a 748 lumen. Direte: "E va bhe', ma consumiamo anche
meno elettricita', che cosa vuole ?"
Voglio che facciate una semplice divisione, a prova di idiota:
748/55,9 = 13,39 lumen/watt
L'efficienza e' calata di quasi l'8%, ovvero non e' solo che
avete meno luce, ma avete anche una efficienza piu' bassa.
Questa e' la fine della parte breve della spiegazione.
A chi non piace leggere messaggi lungo, puo' chiudere qui.
Vediamo le conseguenze, A suo tempo, chi non si e' rassegnati
ad una luce piu' debole (e giallognola, ovvero una minore qualita'
della vita), avra' preso una lampadina del valore successivo = 75W
(secondo il produttore se alimentata a 230V).
Questa lampadina, con 220V assorbira' 69,9W invece di 75W con la
luminosita' scesa a 1032 lumen invece dei 1200 lumen indicati sulla
scatola.
D'accordo, avrete un 18,6% di luce in piu' di quanto avreste con una
lampadina da 60W alimentata correttamente. Ma ad ENEL regalate
un 16,4% in piu' di consumo. E questo ad ENEL piace molto.
Considerando che per la famiglia media italiana, di fronte al basso
consumo di 2700 kW*h/anno, il consumo delle lampadine ad incandescenza
e' una parte importante della bolletta, ENEL ha gia' fatto un'affare.
Ma anche chi e' gia' passato alle lampadine a risparmio energetico
ha poco da gioire, perche' (in passato avevo gia' mostrato il conteggio)
hanno problemi con la resa delle resistenze elettriche (che non trovate
solo nelle stufette, ma anche nei phon, nei ferri da stiro, nelle
lavatrici, nelle lavastoviglie, nei bollitori, nelle macchine per il
caffe', ....).
Per curiosita' sono andato a rivedere piu' volte la legge, cosa non facile
visto il metodo di riferire ogni legge a vecchie leggi e cosi' via ...
per capire come mai ENEL se ne sbatte. Ed alla fine ho capito (quando
ha riscritto la legge applicando le "sostituzioni" come si fa in
aritmetica).
Dunque: ecco come risultava la legge fino al 2011 (tutte le
sostituzioni applicate, ma forse mi sono perso un adeguamento
delle sanzioni con l'entrata dell'Euro):
[I valori normali delle tensioni delle reti di distribuzione comprese
fra 100 e 1000 volt sono fissati in 125 e 220 volt nei circuiti monofasi
... (omissis)...
Chiunque viola le disposizioni della presente legge è punito con la
sanzione amministrativa da lire 20'000 a lire 1'000'000.]
Ecco come risulta la legge in vigore oggi, applicando tutte le
sostituzioni e quella di Monti:
[I valori delle tensioni qui di seguito considerate sono valori efficaci.
I valori normali della tensione nominale sono:
* 230V fra le fasi per le reti trifasi a tre conduttori:
* 230V fra fase e neutro e 400V tra le fasi per le reti trifasi a quattro
conduttori.
Si raccomanda che, in condizioni ordinarie di esercizio della rete, la
tensione al punto di consegna non differisca di oltre il +/- 10% rispetto
al valore nominale.
La tensione nominale delle attuali reti a 230/380 V e 240/415 V deve
evolvere verso il valore normale di 230/400 V.
Il periodo di transizione dovrebbe essere il più breve possibile e non
dovrebbe superare l’anno 2003.
Come prima fase, durante questo periodo, le Aziende distributrici che
hanno sistemi a 220/380 V dovrebbero portare la tensione nel campo:
230/400 V +6% / -10%, e quelle con sistemi a 240/415 V dovrebbero portare
la tensione nel campo: 230/400 V +/- 10%.
In seguito si metterà allo studio la riduzione di questi valori di
tolleranza]
Avete notato la differenza ? Una legge cosi' "softy" da essere una
legge "burla". E' sparita la sanzione amministrativa, e tutto il testo
e' piu' un'invito ("dovrebbe" ...).
In pratica, il caro sig.Monti ha lasciato i consumatori alla merce'
di ENEL. Gli apparecchi di potenza in vendita sono ormai tutti
costruiti per funzionare in modo ottimale alla tensione di 230V
(o 400V). Notare che i costruttori di macchine non hanno scelta.
Loro si' che rischiano sanzioni. Magari molti dicono, ma chi se
ne frega, tanto il mio PC, o lo smartphone, o il mio hi-fi sono
tutti alimentati con alimentatori targati per funzionare da 160 a
250V. Peccato che il grosso dei vostri consumi in bolletta sono
quelli del PC, dello smartphone, dell'Hi-Fi (o come si chiama oggi).
Sapete, come e' andata ? Monti ai tizi che curano gli interessi
di ENEL: "Sentite, mi dispiace, ma dovro' sistemare sta faccenda
della tensione, per fare bella figura con i tedeschi, visto che e'
prevista dalla UE, che sapete, significa ehm Germania, e che ormai
ha l'ultima proroga della proroga (2008), scaduta da tempo. Ma
non preoccupatevi, sara' solo una apparenza, in pratica potrete
continuare a fare quello che volte, perche' non stabiliro' alcuna
sanzione."
Considerate la differenza tra come OGGI si leggifera' contro i cittadini
e come si leggifera' verso gli ex-enti statali.
--
Roberto Deboni
[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]
Cardano.
Oct 11, 2012, 2:26:41 AM10/11/12
to
Roberto Deboni DMIsr ci ha detto :
Frega un cazzo, puliscitici il culo con i tuoi post.
> Non mi ricordo se in questo NG avevo gia' scritto a proposito, ma
Perche' crossposti la tua merda?
Frega un cazzo, puliscitici il culo con i tuoi post.
brusshless
Oct 11, 2012, 5:50:09 AM10/11/12
to
Il 11/10/2012 01:24, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> Non mi ricordo se in questo NG avevo gia' scritto a proposito, ma
> e' da tempo che sto criticando ENEL perche' tarda ad adeguare
> la tensione di alimentazione alle normative europee, anche dopo
per me sei un coglione..hai scritto una papardella lunga e inutile che
> Non mi ricordo se in questo NG avevo gia' scritto a proposito, ma
> e' da tempo che sto criticando ENEL perche' tarda ad adeguare
> la tensione di alimentazione alle normative europee, anche dopo
ovviamente non ho letto ma che hi ha comunque indotto a risponderti
Roberto
Oct 11, 2012, 6:04:44 AM10/11/12
to
"Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
news:PuKdnWGcOus0nuvN...@giganews.com...
news:PuKdnWGcOus0nuvN...@giganews.com...
> Non mi ricordo se in questo NG avevo gia' scritto a proposito, ma
Hai rotto il cazzo ed � l'unica cosa che se la ricordano tutti!
LB
Oct 11, 2012, 6:14:09 AM10/11/12
to
>"Cardano." ha scritto nel messaggio
>news:mn.59fa7dca35...@gmail.com...
Se non ti frega, non rispondere e ignora.
Questo post l'ho trovato interessante e per la prima volta letto fino in
fondo.
>news:mn.59fa7dca35...@gmail.com...
Questo post l'ho trovato interessante e per la prima volta letto fino in
fondo.
ishka
Oct 11, 2012, 8:26:21 AM10/11/12
to
Il 11/10/2012 01:24, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> [I valori delle tensioni qui di seguito considerate sono valori efficaci.
> I valori normali della tensione nominale sono:
> * 230V fra le fasi per le reti trifasi a tre conduttori:
se acea si adeguera' spero mi avvisino prima altrimenti sai che botto... :-(
> I valori normali della tensione nominale sono:
> * 230V fra le fasi per le reti trifasi a tre conduttori:
Roberto Deboni DMIsr
Oct 11, 2012, 8:27:49 AM10/11/12
to
I messaggi lunghi sono una mia costante (non sono un tipo "da bar", a me
piace approfondire gli argomenti e non fermarmi a slogan strumentalizzanti
oppure a luoghi comuni, spesso errati).
Come ha fatto ad indovinare che questo e' un caso da "stroncare" senza
avere letto nulla ? :-)
In ogni caso, ripeto anche a lei l'invito fatto ad altri "criticoni".
Se la annoio, semplicemente mi metta in blacklist, ovvero cestini in
automatico i miei messaggi. Non faccio morphing, quindi e' semplice
ed efficace attivare una "protezione" contro la mia "produzione"
letteraria.
Altrimenti devo dedurre che quello che in realta' le da fastidio
non e' cio' che scrivo, ma che altri leggano cio' che scrivo, e questo
cambia le cose, perche' allora siamo in presenza di un forte
desiderio di censurare il pensiero altrui e l'altrui diritto alla
informazione (per quanto la si ritenga errata ...).
Tra l'altro, proprio per non "impestare" il gruppo fai-da-te di una
discussione sostanzialmente OT, la discussione e' stata dirottata
(si chiama "follow-up") nel gruppo piu' pertinente, tranne che uno si
metta a manipolare gli indirizzi di replica.
Tra parentesi, questo e' l'unico modo corretto di usare il cross-posting:
"aprire in piu' gruppi, se ritiene che vi possa essere interesse,
ma poi "portare" la discussione in un gruppo solo, il piu' pertinente,
per evitare mille rivoli (il piu' pertinente e' probabilmente
it.discussioni.energia, ma immagino che in talcaso mi si sarebbe
accusato di volere "dirottare" le discussioni in un NG da me
proposto ... ma guarda quanti e tali pensieri che uno e' costretto
a fare per ... cercare di essere corretto ...).
Infine, ma non ultimo, la invito fermamente a scusarsi per
l'insulto. Il mio nome e' reale e non posticcio. Unico avviso.
Tra l'altro, lei mi sembra una brava persona, perche' scendere cosi'
di livello ?
segarender
Oct 11, 2012, 9:12:01 AM10/11/12
to
"Roberto Deboni DMIsr" ha scritto nel messaggio
news:PuKdnWGcOus0nuvN...@giganews.com...
Complimenti per il post, leggo con piacere quello che scrivi e vedo con
dispiacere che non è apprezzato, non ne capisco il motivo.
Hai perfettamente ragione, ma l'itagliano medio non si rende conto cosa
significano i numeri.
Se a me l'enel "frega" 10 euro in un anno (cifra ipotetica eh), i 10 euro
vanno moltiplicati per X prese, quindi, per l'enel, non adeguarsi gli porta
nelle tasche decine di milioni di euro in più o in meno con il buon tacere
dell'itagliano medio ignorante che tale vuol rimanere. Io non sono una
scienza in elettricità luminaria (lumen etc. vedi quando mi hai risposto
sulle lampadine) ma con la matematica proprio ignorante non sono, e nemmeno
sulle leggi dell'elettricità.
Io nel quadro ho piazzato uno strumenti di analisi della corrente, Volt Freq
Ampere Watt kw/h e Cosfi e mi rendo conto dei cali di tensione (cè uno
storico) e la media è 214-219 230 non si è mai visto lontanamente per più
di qualche attimo quando ritorna la luce dopo un blackout, fa il picco anche
di 240 ma dopo mezzo istante scende ai soliti valori.
news:PuKdnWGcOus0nuvN...@giganews.com...
Complimenti per il post, leggo con piacere quello che scrivi e vedo con
dispiacere che non è apprezzato, non ne capisco il motivo.
Hai perfettamente ragione, ma l'itagliano medio non si rende conto cosa
significano i numeri.
Se a me l'enel "frega" 10 euro in un anno (cifra ipotetica eh), i 10 euro
vanno moltiplicati per X prese, quindi, per l'enel, non adeguarsi gli porta
nelle tasche decine di milioni di euro in più o in meno con il buon tacere
dell'itagliano medio ignorante che tale vuol rimanere. Io non sono una
scienza in elettricità luminaria (lumen etc. vedi quando mi hai risposto
sulle lampadine) ma con la matematica proprio ignorante non sono, e nemmeno
sulle leggi dell'elettricità.
Io nel quadro ho piazzato uno strumenti di analisi della corrente, Volt Freq
Ampere Watt kw/h e Cosfi e mi rendo conto dei cali di tensione (cè uno
storico) e la media è 214-219 230 non si è mai visto lontanamente per più
di qualche attimo quando ritorna la luce dopo un blackout, fa il picco anche
di 240 ma dopo mezzo istante scende ai soliti valori.
Message has been deleted
Roberto
Oct 11, 2012, 10:20:31 AM10/11/12
to
"Yorgos" <yorgos.kourtakis@antzhùya.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:k56i75$sle$4...@dont-email.me...
> Il Thu, 11 Oct 2012 15:12:01 +0200, segarender ha scritto:
>
>> kw/h
>
> Cos'�?
Un altro universo con regole fisiche diverse. Usenet e pieno di mondi
paralleli, non lo sai?
Roberto
Oct 11, 2012, 10:27:47 AM10/11/12
to
"segarender" <segarender@papuata.�t> ha scritto nel messaggio
news:5076c5a1$0$13274$4faf...@reader2.news.tin.it...
> "Roberto Deboni DMIsr" ha scritto nel messaggio
> news:PuKdnWGcOus0nuvN...@giganews.com...
>
> Complimenti per il post, leggo con piacere quello che scrivi e vedo con
> dispiacere che non � apprezzato, non ne capisco il motivo.
> news:PuKdnWGcOus0nuvN...@giganews.com...
>
> Complimenti per il post, leggo con piacere quello che scrivi e vedo con
> Hai perfettamente ragione, ma l'itagliano medio non si rende conto cosa
> significano i numeri.
L'italiano sopra la media con una laurea in fisica sa cosa significano i
> significano i numeri.
numeri e se ne frega.
E il ferro da stiro, che stranamente negli ultimi anni � arrivato ad un
rating da 2000W, della moglie del fisico ringrazia!
Roberto Deboni DMIsr
Oct 11, 2012, 10:33:42 AM10/11/12
to
On Thu, 11 Oct 2012 14:26:21 +0200, ishka wrote:
> Il 11/10/2012 01:24, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> [I valori delle tensioni qui di seguito considerate sono valori
>> efficaci. I valori normali della tensione nominale sono: * 230V fra le
>> fasi per le reti trifasi a tre conduttori:
>
> se acea si adeguera' spero mi avvisino
Con la pubblicazione sulla GU del DL n.1 del 2012, lei ha da ritenersi
> Il 11/10/2012 01:24, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> [I valori delle tensioni qui di seguito considerate sono valori
>> efficaci. I valori normali della tensione nominale sono: * 230V fra le
>> fasi per le reti trifasi a tre conduttori:
>
> se acea si adeguera' spero mi avvisino
"avvisato", non ci saranno ulteriori indicazioni.
E' da dieci anni e piu' che le normative elettriche sono basate su una
tensione operativa di riferimento di 230V, che gli apparecchi sono
ottimizzati per 230V, che gli impiantisti e gli accessori elettrici
sono costruiti per 230V.
> prima altrimenti sai che botto...
> :-(
nel proprio impianto elettrico era garantita essere:
- non inferiore a 198V
- non superiore a 242V
ma non esiste che sia "esattamente" (e costantemente) a 230V.
Ovvero, teoricamente il suo impianto elettrico potrebbe avere gia' visto
240V di tensione, ed in ogni i costruttori hanno dovuto provvedere per
questa escursione di valori.
Inoltre non e' come il passaggio avvenuto per molti utenti, nel secolo
scorso, da 125V a 220V, che era un notevole salto, ed anche quando venivano
cambiati tutti gli apparecchi e le lampadine, il giorno dello
"switch-over" (per usare un termine recente in altro settore) non e' stato
raro il caso di scintille e fumo per qualche piccolo trasformatore di
una cicalina dimenticato in qualche angolo nascosto.
In questo caso, il passaggio e' modesto, meno del 5%, una variazione
che sta entro una stretta tolleranza.
Percio' stia tranquillo, che non salta nulla. L'effetto immediato piu'
appariscente, se l'aumento di 10 volte sara' fatto tutto d'un colpo
(ricordiamoci che la regolazione ormai viene fatta da centrale, molte
cabine locali sono controllate elettronicamente, percio', volendo
possono programmare l'incremento, ad esempio, di un solo volt al giorno)
e' di vedere le lampadine piu' luminose, ovvero, se sono acquisti recenti
(e non roba degli anni '80) finalmente le vedrebbe operare come previsto
dal fabbricante.
Il mio problema non e' quel 5% di differenza, che pero' significa un
10% sui consumi, ma in realta' e' piu' causato dal fatto di trovarmi
sistematicamente nella fascia inferiore della escursione prevista ...
se almeno fossero 225V non mi fregherebbe di avere i 230V. In pratica
non vedo una "carenza" del 5%, bensi' un corposo 10% in meno.
Il guaio e' che con il riferimento di 220V non posso farci nulla, se
non acquistare un trasformatore 220/230 di potenza. La spesa non sarebbe
elevata (anzi ho gia' un autotrasformatore da 3kW che faccio presto a
modificare), ma l'inserimento di un trasformatore significa un consumo
costante causato dalle sue perdite (non esiste il trasformatore perfetto).
E data la grossa taglia, sono perdite piu' grosse di tutti gli standby
che ci si possa immaginare.
segarender
Oct 11, 2012, 10:56:57 AM10/11/12
to
"Yorgos" ha scritto nel messaggio news:k56i75$sle$4...@dont-email.me...
Il Thu, 11 Oct 2012 15:12:01 +0200, segarender ha scritto:
> kw/h
Mi conta i kilowatt consumati.
E non penso li conti per l'universo parallelo di Roberto.
Visto che lo scarto del mio contatore con quello enel è in genere di 1 in
meno.. ovvio, non son mica sincronizzati ma da 1 anno a questa parte lo
scarto sempre 1 è rimasto! Avevo il dubbio che segnasse di più.
Il Thu, 11 Oct 2012 15:12:01 +0200, segarender ha scritto:
> kw/h
E non penso li conti per l'universo parallelo di Roberto.
Visto che lo scarto del mio contatore con quello enel è in genere di 1 in
meno.. ovvio, non son mica sincronizzati ma da 1 anno a questa parte lo
scarto sempre 1 è rimasto! Avevo il dubbio che segnasse di più.
Roberto Deboni DMIsr
Oct 11, 2012, 11:20:34 AM10/11/12
to
On Thu, 11 Oct 2012 16:56:57 +0200, segarender wrote:
> "Yorgos" ha scritto nel messaggio news:k56i75$sle$4...@dont-email.me...
>
> Il Thu, 11 Oct 2012 15:12:01 +0200, segarender ha scritto:
>
>> kw/h
>
> Mi conta i kilowatt consumati.
Si scrive kw*h ... (tralascio la W che sarebbe maiuscola, per evidenziare
> "Yorgos" ha scritto nel messaggio news:k56i75$sle$4...@dont-email.me...
>
> Il Thu, 11 Oct 2012 15:12:01 +0200, segarender ha scritto:
>
>> kw/h
>
> Mi conta i kilowatt consumati.
meglio il suo errore).
Esempio: km/h significa ... quanti chilometri ho percorso in un'ora.
Con km/h indico cioe' una prestazione (la velocita').
Esempio, 100 km/h mi dice che sto percorrendo 100 km in un'ora,
200 km in due ore e cosi' via.
Ma se mi arriva una fattura di 100 kwh non posso dire che si tratti
di una prestazione, bensi' di un consumo. Che sia passata un'ora,
piuttosto che 30 giorni, quella fattura per 100 kwh resta una fattura
di 100 kwh, percio' non mi puo' scrivere 100 kw/h, che si leggerebbe
100 kw ogni ora ... perche' lei non ha consumato, non sta consumando
100 kw ogni ora che passa, bensi' ha consumato quei 100 kw in un mese.
Lei scrivendo "kw" separando dalla "h" ha correttamente individuato
che non esiste l'unita' di misura kwh (certamente non per il sistema SI),
ma ha sbagliato il segno "implicito", che e' una "per" e non un "divido".
Questo e' il motivo per cui personalmente preferisco scrivere kW*h e non
il semplice kWh (come fa ENEL ..., violando la direttiva dell'Ufficio
Internazionale dei Pesi e delle Misure, che nel documento sul Sistema
Internazionale delle Unità di misura, sia nella edizione in lingua
francese, sia in quella in lingua inglese, è sintetizzata al
paragrafo 5.1, pag.130, ove si legge:
"Il prodotto deve essere indicato da uno spazio o da un punto a mezza
altezza (·), altrimenti alcuni prefissi potrebbero essere male
interpretati come simboli di unità".
Al successivo paragrafo 5.2 si legge: "Sia nella lingua francese ed
inglese, qualora il nome di una unità derivata è formata dal nome di
unità individuali tramite moltiplicazione, allora si usa o uno spazio
o il trattino per separare il nome delle unità individuali."
Questo significherebbe kW–h, che però potrebbe essere confuso con una
sottrazione. Da qui la preferenza al simbolo kW·h, che ovvia alla male
interpretazione paventata al paragrafo 5.1 del documento citato."
Insomma, ENEL, che certamente ha la possibilita' di scegliere il set
di caratteri corretto per stampare le fatture, da decenni dovrebbe
stampare: kW h (con un semispazio tra kW ed h) oppure meglio ancora
kW·h, ove il segno moltiplicatore e' esplicitamente segnato dal punto
a mezz'aria, simbolo che dovreste avere spesso usato a scuola (o e'
cambiato anche questo ?).
Dato che sulle tastiere normali, non si trova a portata di mano il
"·", come alternativa, si puo' usare il simbolo "informatico" di
moltiplicazione, ovvero l'"*" e cosi' viene fuori kW*h che potrebbe
essere usato da scrive con sul PC.
Se ENEL stampasse il simbolo "kW·h" e' probabile che anche lei non
avrebbe mai scritto kw/h ... un'altro esempio (ma questo e' piu'
formale, che sostanziale) di "mancanza" di ENEL ?
[mi perdonino tutti coloro che mi vedono scrivere kw invece di kW, ma
non volevo distrarre con questioni di puro formalismo]
Roberto Deboni DMIsr
Oct 11, 2012, 11:22:38 AM10/11/12
to
On Thu, 11 Oct 2012 10:20:34 -0500, Roberto Deboni DMIsr wrote:
> On Thu, 11 Oct 2012 16:56:57 +0200, segarender wrote:
>
>> "Yorgos" ha scritto nel messaggio news:k56i75$sle$4...@dont-email.me...
>>
>> Il Thu, 11 Oct 2012 15:12:01 +0200, segarender ha scritto:
>>
>>> kw/h
>>
>> Mi conta i kilowatt consumati.
>
> Si scrive kw*h ... (tralascio la W che sarebbe maiuscola, per
> evidenziare meglio il suo errore).
>
> Esempio: km/h significa ... quanti chilometri ho percorso in un'ora.
>
> Con km/h indico cioe' una prestazione (la velocita'). Esempio, 100 km/h
> mi dice che sto percorrendo 100 km in un'ora, 200 km in due ore e cosi'
> via.
>
> Ma se mi arriva una fattura di 100 kwh non posso dire che si tratti di
> una prestazione, bensi' di un consumo. Che sia passata un'ora, piuttosto
> che 30 giorni, quella fattura per 100 kwh resta una fattura di 100 kwh,
> percio' non mi puo' scrivere 100 kw/h, che si leggerebbe 100 kw ogni ora
> ... perche' lei non ha consumato, non sta consumando 100 kw ogni ora che
> passa, bensi' ha consumato quei 100 kw in un mese.
A parte il fatto che i "kw" poi non sono qualcosa che si consumano,
> On Thu, 11 Oct 2012 16:56:57 +0200, segarender wrote:
>
>> "Yorgos" ha scritto nel messaggio news:k56i75$sle$4...@dont-email.me...
>>
>> Il Thu, 11 Oct 2012 15:12:01 +0200, segarender ha scritto:
>>
>>> kw/h
>>
>> Mi conta i kilowatt consumati.
>
> Si scrive kw*h ... (tralascio la W che sarebbe maiuscola, per
> evidenziare meglio il suo errore).
>
> Esempio: km/h significa ... quanti chilometri ho percorso in un'ora.
>
> Con km/h indico cioe' una prestazione (la velocita'). Esempio, 100 km/h
> mi dice che sto percorrendo 100 km in un'ora, 200 km in due ore e cosi'
> via.
>
> Ma se mi arriva una fattura di 100 kwh non posso dire che si tratti di
> una prestazione, bensi' di un consumo. Che sia passata un'ora, piuttosto
> che 30 giorni, quella fattura per 100 kwh resta una fattura di 100 kwh,
> percio' non mi puo' scrivere 100 kw/h, che si leggerebbe 100 kw ogni ora
> ... perche' lei non ha consumato, non sta consumando 100 kw ogni ora che
> passa, bensi' ha consumato quei 100 kw in un mese.
ma un ... prestazione. Insomma kw/h non solo e' sbagliato formalmente,
ma porta a logiche e conclusioni ... senza senso :-)
branco
Oct 11, 2012, 11:26:00 AM10/11/12
to
On Wed, 10 Oct 2012 18:24:25 -0500, Roberto Deboni DMIsr
<ne...@analisienergie.it> wrote:
ma, caso mai prendere in mano un tester, manco elettronico, uno a
lacetta e fare qualche misura in giro, no eh?
Leggere sulle apparecchiature (ma anche sulle lampadine), 230 V mina
alle fondamenta un ragionamento gi� contorto di suo?
Cosa ci sia scritto sulla bolletta non interessa pi� di tanto, �
importante quello che si misura.
Una ultima cosa TERNA e non Enel compera energia all'estero dove viene
distribuita (in altisssima tensione) in modo che che la tensione
finale sia 230 V, quindi ad ENEL fornisce questa tensione che esce
dalle centrali italiane da pi� di un lustro.
E perchi� evitiamo di fare gli arrampicatori di specchi con calcoli e
considerazioni teoriche, un po' di sana concretezza non � disdicevole.
ciao ciao Branco
<ne...@analisienergie.it> wrote:
ma, caso mai prendere in mano un tester, manco elettronico, uno a
lacetta e fare qualche misura in giro, no eh?
Leggere sulle apparecchiature (ma anche sulle lampadine), 230 V mina
alle fondamenta un ragionamento gi� contorto di suo?
Cosa ci sia scritto sulla bolletta non interessa pi� di tanto, �
importante quello che si misura.
Una ultima cosa TERNA e non Enel compera energia all'estero dove viene
distribuita (in altisssima tensione) in modo che che la tensione
finale sia 230 V, quindi ad ENEL fornisce questa tensione che esce
dalle centrali italiane da pi� di un lustro.
E perchi� evitiamo di fare gli arrampicatori di specchi con calcoli e
considerazioni teoriche, un po' di sana concretezza non � disdicevole.
ciao ciao Branco
segarender
Oct 11, 2012, 11:41:06 AM10/11/12
to
"Roberto Deboni DMIsr" ha scritto nel messaggio
news:neydne6n9sRffuvN...@giganews.com...
>Si scrive kw*h ... (tralascio la W che sarebbe maiuscola, per evidenziare
>meglio il suo errore).
Vero, difatti lo vedo scritto anche kw-h e kw h ma anche come l'ho scritto
io, pensavo che parlando comunque di energia fosse palese che intendono la
stessa cosa, non ho sottomano la bolletta per vedere nella mia come è
scritto per togliermi la curiosità.
Il discorso non fa una piega ed è correttissimo, ma chi ha scritto cosa sia,
sicuramente aveva ben capito a cosa mi riferissi, non siamo all'esame di
elettrotecnica e simboli delle misure, ma qui, mi sembran tutti molto
polemici.... Se sbaglia l'enel, posso sbagliarmi io, che non lavoro in
niente che ha a che fare con l'elettricità, il concetto del mio post era
un'altro.
news:neydne6n9sRffuvN...@giganews.com...
>Si scrive kw*h ... (tralascio la W che sarebbe maiuscola, per evidenziare
>meglio il suo errore).
io, pensavo che parlando comunque di energia fosse palese che intendono la
stessa cosa, non ho sottomano la bolletta per vedere nella mia come è
scritto per togliermi la curiosità.
Il discorso non fa una piega ed è correttissimo, ma chi ha scritto cosa sia,
sicuramente aveva ben capito a cosa mi riferissi, non siamo all'esame di
elettrotecnica e simboli delle misure, ma qui, mi sembran tutti molto
polemici.... Se sbaglia l'enel, posso sbagliarmi io, che non lavoro in
niente che ha a che fare con l'elettricità, il concetto del mio post era
un'altro.
Roberto Deboni DMIsr
Oct 11, 2012, 11:54:26 AM10/11/12
to
On Thu, 11 Oct 2012 17:41:06 +0200, segarender wrote:
> "Roberto Deboni DMIsr" ha scritto nel messaggio
> news:neydne6n9sRffuvN...@giganews.com...
>
>>Si scrive kw*h ... (tralascio la W che sarebbe maiuscola, per
>>evidenziare meglio il suo errore).
>
> Vero, difatti lo vedo scritto anche kw-h e kw h ma anche come l'ho
> scritto io, pensavo che parlando comunque di energia fosse palese che
> intendono la stessa cosa, non ho sottomano la bolletta per vedere nella
> mia come è scritto per togliermi la curiosità.
... sicuramente e' kWh, se lo fa ENEL, lo fanno tutti gli altri.
> "Roberto Deboni DMIsr" ha scritto nel messaggio
> news:neydne6n9sRffuvN...@giganews.com...
>
>>Si scrive kw*h ... (tralascio la W che sarebbe maiuscola, per
>>evidenziare meglio il suo errore).
>
> Vero, difatti lo vedo scritto anche kw-h e kw h ma anche come l'ho
> scritto io, pensavo che parlando comunque di energia fosse palese che
> intendono la stessa cosa, non ho sottomano la bolletta per vedere nella
> mia come è scritto per togliermi la curiosità.
> Il discorso non fa una piega ed è correttissimo, ma chi ha scritto cosa
> sia, sicuramente aveva ben capito a cosa mi riferissi,
> non siamo
> all'esame di elettrotecnica e simboli delle misure, ma qui, mi sembran
> tutti molto polemici....
> Se sbaglia l'enel, posso sbagliarmi io, che non
> lavoro in niente che ha a che fare con l'elettricità, il concetto del
> mio post era un'altro.
piccioni. Ricordare che anche la forma kWh sarebbe sbagliata,
suggerire il kW*h per chi scrive sul PC e che aiuterebbe ad evitare
l'errore pacchiano di scambiare kWh con kW ed evidenziare una
ulteriore mancanza di ENEL che e' poi la causa degli errori di tanti
italiani (se lo fa ENEL ... sara' giusto! Giusto ?)
Roberto Deboni DMIsr
Oct 11, 2012, 12:25:51 PM10/11/12
to
On Thu, 11 Oct 2012 17:26:00 +0200, branco wrote:
> On Wed, 10 Oct 2012 18:24:25 -0500, Roberto Deboni DMIsr
> <ne...@analisienergie.it> wrote:
>
> ma, caso mai prendere in mano un tester, manco elettronico, uno a
> lacetta e fare qualche misura in giro, no eh? Leggere sulle
> apparecchiature (ma anche sulle lampadine), 230 V mina alle fondamenta
> un ragionamento già contorto di suo? Cosa ci sia scritto sulla bolletta
> On Wed, 10 Oct 2012 18:24:25 -0500, Roberto Deboni DMIsr
> <ne...@analisienergie.it> wrote:
>
> ma, caso mai prendere in mano un tester, manco elettronico, uno a
> lacetta e fare qualche misura in giro, no eh? Leggere sulle
> apparecchiature (ma anche sulle lampadine), 230 V mina alle fondamenta
> non interessa più di tanto, è importante quello che si misura.
Il mio problema non e' quel 5% di differenza, che pero' significa un
10% sui consumi, ma in realta' e' piu' causato dal fatto di trovarmi
sistematicamente nella fascia inferiore della escursione prevista ...
se almeno fossero 225V non mi fregherebbe di avere i 230V. In pratica
non vedo una "carenza" del 5%, bensi' un corposo 10% in meno.
Il guaio e' che con il riferimento di 220V non posso farci nulla,
l'intervento di verifica.
Ora, se e' vero che cominciano a stampare 230V sulle bollette, parte
subito il reclamo verso ENEL Distribuzione. Mi capisce ?
> Una ultima cosa TERNA e non Enel compera energia all'estero dove viene
> distribuita (in altisssima tensione) in modo che che la tensione finale
> sia 230 V, quindi ad ENEL fornisce questa tensione che esce dalle
???
Ehm. guardi che la tensione che si trova nelle abitazioni italiane e'
regolata nelle numerose cabine che trova nei quartieri.
In ognuna c'e' un trasformatore che abbassa dalla media tensione
(qualche decina di kV) della distribuzione cittadina alla tensione
di utilizzo. Questo trasformatore e' munito di un sistema di
regolazione, per cui la tensione puo' essere variata in base alle
situazioni locali, per assicurare ai punti di presa la tensione
"nominale" promessa. Se poi ci sono cadute di tensione dopo il
punto di presa, il problema e' del cliente ma ho 15 metri di 6mmq con
un carico medio molto minore di 1 kW ... mi capisce ? :-)
Tra l'altro oggi spesso la regolazione non e' piu' fatta da un tecnico
che va con il furgoncino a fare il giro delle cabine, ma direttamente
tramite controllo elettronico, dalle centrali o punti di controllo
delle sottostazioni. Non per nulla la tensione varia giornalmente,
anche prendendo le ore notturne di minimo carico, in cui certamente
la variabile dei consumatori/cadute di tensione, pesa meno.
Prendiamo ad esempio Marzo o Settembre, due mesi "tranquilli" per
ENEL e Terna, non ci sono condizionatori, gli impianti di riscaldamento,
con le loro pompe sono ferme, non ci sono stufette elettriche, etc.
Ebbene, se lei mi misura la stessa tensione alle 3 di notte come alle
3 di pomeriggio (210V ...) non puo' essere un problema di carichi
e caduta di tensione. Infatti, cosa dovrebbe altrimenti succedere
quanto poi arriva il raddoppio dei consumi di un estivo
pomeriggio/serale di Luglio, quando molti non sono ancora in ferie, con i
condizionatori al massimo: 200V ?
> E perchiò evitiamo di fare gli arrampicatori di specchi con calcoli e
> considerazioni teoriche, un po' di sana concretezza non è disdicevole.
Allora, la lettera e' volutamente provocatoria, ma non vedo cosa ci
sia di teorico nei calcoli fatti. E' noto a qualsiasi tecnico che la
luminosita' di una lampadina e' legata alla tensione di alimentazione.
E' pure noto che l'efficienza di una lampadina ad incandescenza e'
legata alla temperature del filamento. E' pure noto che a tensioni
piu' basse la temperatura del filamento diminuisce. Ergo, il doppio
colpo: non si ha una perdita "proporzionale" di luminosita' alla tensione,
ma la luminosita' erogata scende molto piu' rapidamente, da cui segue
che un 5% in meno implica una perdita del 10% minimo della resa di luce.
Se poi si cambia potenza di lampadina per ovviare, la perdita economica puo'
salire al 15% ed oltre.
Tutte queste considerazioni, non avrebbero avuto senso, per esempio,
30 anni fa, perche' l'energia costava poco, ma oggi, se mi permette,
qui c'e' gente che paga anche 25 cent/kW*h, che sono quasi 500 lire/kW*h
... non so se rendo l'idea.
Message has been deleted
sexmachine
Oct 11, 2012, 2:34:40 PM10/11/12
to
Il 11/10/2012 01:24, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> Non mi ricordo se in questo NG avevo gia' scritto a proposito, ma
> e' da tempo che sto criticando ENEL perche' tarda ad adeguare
> la tensione di alimentazione alle normative europee, anche dopo
> che il governo Monti finalmente ha stabilito che la tensione
> ufficiale sia di 230V (per la precisione quella stabilita dalla
> norma CEI 8-6 emanata dal Comitato Elettrico Italiano).
> Notare che il periodo di transizione, per ENEL di adeguarsi e'
> durato oltre dieci anni, quindi da Gennaio 2012 la tensione
> dovrebbe essere operativa in tutta Italia.
>
> Ebbene, con la tipica sicumera degli enti statali (anche se ex-statali)
> ENEL considera il decreto legge (non un decreto ministeriale che lascia
> il tempo che trova, ma un decreto *legge" ovvero del Governo,
> confermato dal Parlamento), al pari di semplice carta igienica, ed oggi
> ancora leggete sulle fatture:
>
> Tensione di fornitura: 220V
nella mia bolleta c'è scritto:
> Non mi ricordo se in questo NG avevo gia' scritto a proposito, ma
> e' da tempo che sto criticando ENEL perche' tarda ad adeguare
> la tensione di alimentazione alle normative europee, anche dopo
> che il governo Monti finalmente ha stabilito che la tensione
> ufficiale sia di 230V (per la precisione quella stabilita dalla
> norma CEI 8-6 emanata dal Comitato Elettrico Italiano).
> Notare che il periodo di transizione, per ENEL di adeguarsi e'
> durato oltre dieci anni, quindi da Gennaio 2012 la tensione
> dovrebbe essere operativa in tutta Italia.
>
> Ebbene, con la tipica sicumera degli enti statali (anche se ex-statali)
> ENEL considera il decreto legge (non un decreto ministeriale che lascia
> il tempo che trova, ma un decreto *legge" ovvero del Governo,
> confermato dal Parlamento), al pari di semplice carta igienica, ed oggi
> ancora leggete sulle fatture:
>
> Tensione di fornitura: 220V
Tensione di fornitura: 230V - Monofase
brusshless
Oct 12, 2012, 1:51:45 PM10/12/12
to
>
> Come ha fatto ad indovinare che questo e' un caso da "stroncare" senza
> avere letto nulla ? :-)
>
> In ogni caso, ripeto anche a lei l'invito fatto ad altri "criticoni".
wild56
Oct 13, 2012, 4:34:11 AM10/13/12
to
>Considerate la differenza tra come OGGI si leggifera' contro i cittadini
>e come si leggifera' verso gli ex-enti statali.
scrivi una bella letterina all'antitrust italiana, all'authorty
>e come si leggifera' verso gli ex-enti statali.
energia e gas http://www.autorita.energia.it/it/index.htm ma
soprattutto a quella europea. Quelle italiane non so se ti
risponderanno, quella europea sě.
Roberto Deboni DMIsr
Oct 13, 2012, 12:20:03 PM10/13/12
to
motivazione.
Magari mi dimostrera' che i miei calcoli sono sbagliati, oppure che lei ha
ragione a prescindere.
Roberto Deboni DMIsr
Oct 13, 2012, 12:22:44 PM10/13/12
to
Dal punto di vista formale la faccenda e' chiusa, ora sulle fatture
elettriche appare 230V (grazie a chi me lo ha fatto notare).
Sfortuna ha voluto che il mio intervento e' caduto in concomittanza
alla prima ondata di fatture "a norma" ...
Ora vediamo quanto di mettono ad adeguare la tensione dopo la mia
richiesta (perche' per ora, qui non vedo alcun incremento di 10 volt ...)
brusshless
Oct 13, 2012, 3:35:47 PM10/13/12
to
domestiche) e sarei proprio curioso di capire da dove salta fuori il 10%
in piu
comunque misurato oggi a casa mia ed erano 227 volt
Corrado
Oct 13, 2012, 7:01:53 PM10/13/12
to
praticamente nulla.
--
Erstellt mit Operas revolutionärem E-Mail-Modul: http://www.opera.com/mail/
Roberto Deboni DMIsr
Oct 13, 2012, 8:58:48 PM10/13/12
to
Ma ha creduto che fossi uno di quei imbecilli che crede che il contatore
"imbrogli" ?
E' anche offensivo, quasi diffamatorio, visto che le mie conoscenze di
elettrotecnica dovrebbe bastarmi per capire il funzionamento dei
misuratori di energia.
Dato che non e' riuscito a seguire la spiegazione di apertura di questo
thread, vedo di precisare con parole semplici e chiare:
"Non ho scritto che ENEL ruba l'energia elettrica, ne' che il contatore
misuri di piu' del consumato."
Ora ha ancora qualche dubbio ?
Si rilegga i miei interventi, come proprio quello di apertura di questa
discussione.
In quanto al titolo provocatorio. Nell'intenzione, all'inizio era
solo una provocazione, ho semplicemente pensato allo solita
stupida ottusita' delle burocrazie (ENEL e' privata, ma non e'
che la mentalita' da ente statale sparisce da un giorno all'altro,
almeno fino a quando la maggior parte degli ex-statali non e'
andata in pensione).
Ma ora che vedo le reazioni, comincio a pensare che non e' ottusita',
ma peggio.
La parole chiave e' "efficienza". La maggior parte degli apparecchi
elettrotecnici, se fatti operare sotto la tensione nominale per cui
sono stati costruiti, perde in efficienza. Traduzione, per ottenere lo
stesso risultato, occorre consumare piu' energia.
ENEL, essendo un rivenditore, non piange certamente se consuma piu'
energia elettrica. Quindi la domanda diventa, visto che "l'errore"
compiuto da ENEL e' operare a tensioni piu' basse di quelle previste
dai costruttori (mai una volta visto arrivare a 240V, che pure
sarebbe nella tollleranza, eppure mi trovo a 50 metri dalla cabina
di quartiere), e visto che i consumi aumentano, non e' che qualcuno
in ENEL pensa di fare "l'interesse della azienda" ?
Consideri che per anni hanno operato convinti di operare nell'interesse
del bene pubblico, oggi hanno semplicemente trasferito la realta'
dallo Stato all'Azienda.
Ci aggiungo anche una ciliegina: abbassare la tensione riduce la
potenza assorbita dal sistema. Quindi ENEL ottiene due vantaggi ...
ridurrebbe la potenza ed aumenterebbe i consumi.
> comunque misurato oggi a casa mia ed erano 227 volt
che lei abbia usato uno strumento che misura correttamente la tensione
efficace, per intenderci V(p)/radice(2) e visto che sono stufo di
equivoci, intendo che la tensione dovrebbe oscillare tra due picchi,
tra -325V e +325V, sto semplicemente pensando che non c'e' alcuna
idiota direttiva ENEL che stabilisca una tensione sotto i 220V.
Invece che ci sia un problema locale, di qualche tecnico "troppo
zelante" (a modo suo). Altre possibili teorie ?
In ogni caso, ho pensato a due misure per controllare l'affidabilita'
dei miei valori.
Prima di tutto con l'oscilloscopio almeno vedo se c'e' una sinusiode.
Poi con un diodo ed un condensatore elettrolitico, senza carico.
Quale dovrebbe essere la tensione che misuro ? Forse 324 Vcc ?
brusshless
Oct 14, 2012, 2:53:10 AM10/14/12
to
> Anche perché la potenza reattiva su un sistema monofase mi risulta
> praticamente nulla.
rossa inferiore)
brusshless
Oct 14, 2012, 3:09:19 AM10/14/12
to
> Cielo!
> Ma ha creduto che fossi uno di quei imbecilli che crede che il contatore
> "imbrogli" ?
non è influenzato quindi dai 220 volt o dai 230..insomma non è un
giocattolino che misura la corrente e la moltiplica per 220
> In quanto al titolo provocatorio. Nell'intenzione, all'inizio era
> solo una provocazione, ho semplicemente pensato allo solita
> stupida ottusita' delle burocrazie (ENEL e' privata, ma non e'
> che la mentalita' da ente statale sparisce da un giorno all'altro,
> almeno fino a quando la maggior parte degli ex-statali non e'
> andata in pensione).
statali..mille volte meglio della SIP..anzi il guaio di ora è che non
c'è piu ufficio aperto al pubblico con l'omino enel..quando c'era ci
andavi e in un baleno potevi spiegare e quelli essendo del ramo capivano
>
> La parole chiave e' "efficienza". La maggior parte degli apparecchi
> elettrotecnici, se fatti operare sotto la tensione nominale per cui
> sono stati costruiti, perde in efficienza. Traduzione, per ottenere lo
> stesso risultato, occorre consumare piu' energia.
per il campanello con una tensione al primario + alta ha maggiori
perdite nel nucleo magnetico perchè il punto di magnetizzazione si
sposta verso l'alto
>
> ENEL, essendo un rivenditore, non piange certamente se consuma piu'
> energia elettrica. Quindi la domanda diventa, visto che "l'errore"
> compiuto da ENEL e' operare a tensioni piu' basse di quelle previste
> dai costruttori (mai una volta visto arrivare a 240V, che pure
> sarebbe nella tollleranza, eppure mi trovo a 50 metri dalla cabina
> di quartiere), e visto che i consumi aumentano, non e' che qualcuno
> in ENEL pensa di fare "l'interesse della azienda" ?
tu continui ad attribuire significativa la differenza fra 220 e 230 e si
> ENEL, essendo un rivenditore, non piange certamente se consuma piu'
> energia elettrica. Quindi la domanda diventa, visto che "l'errore"
> compiuto da ENEL e' operare a tensioni piu' basse di quelle previste
> dai costruttori (mai una volta visto arrivare a 240V, che pure
> sarebbe nella tollleranza, eppure mi trovo a 50 metri dalla cabina
> di quartiere), e visto che i consumi aumentano, non e' che qualcuno
> in ENEL pensa di fare "l'interesse della azienda" ?
questo ci costruisci i tuoi ragionamenti..il problema è che in pratica
fra 220 e 230 non ci sono differenze significative
Ci vorrebbe uno studio su vasta scala
>
>> comunque misurato oggi a casa mia ed erano 227 volt
>
> Hmmm ... supposto che il suo distributore locale sia ENEL, e supposto
> che lei abbia usato uno strumento che misura correttamente la tensione
> efficace, per intenderci V(p)/radice(2) e visto che sono stufo di
> equivoci, intendo che la tensione dovrebbe oscillare tra due picchi,
> tra -325V e +325V, sto semplicemente pensando che non c'e' alcuna
> idiota direttiva ENEL che stabilisca una tensione sotto i 220V.
da quei valori prova a sentire enel..ecco vedi una volta potevi andare
all'enel e trovavi qualcuno che ti avrebbe capito..adesso con sti cazzo
di call center telefoni a uno che manco ha idea di cosa sia una cabina
di trasformazione per cui perdi solo tempo
Ecco l'unica riforma da fare è abolire tutti i call center e riaprire
gli uffici periferi enel in cui ci stava qualche operaio enel e non ste
idiozie degli iterinali e tutte ste puttanate del cazzo
>
> Invece che ci sia un problema locale, di qualche tecnico "troppo
> zelante" (a modo suo). Altre possibili teorie ?
>
> In ogni caso, ho pensato a due misure per controllare l'affidabilita'
> dei miei valori.
> Prima di tutto con l'oscilloscopio almeno vedo se c'e' una sinusiode.
> Poi con un diodo ed un condensatore elettrolitico, senza carico.
> Quale dovrebbe essere la tensione che misuro ? Forse 324 Vcc ?
non ce l'ho l'oscilloscopi
> Invece che ci sia un problema locale, di qualche tecnico "troppo
> zelante" (a modo suo). Altre possibili teorie ?
>
> In ogni caso, ho pensato a due misure per controllare l'affidabilita'
> dei miei valori.
> Prima di tutto con l'oscilloscopio almeno vedo se c'e' una sinusiode.
> Poi con un diodo ed un condensatore elettrolitico, senza carico.
> Quale dovrebbe essere la tensione che misuro ? Forse 324 Vcc ?
Corrado
Oct 14, 2012, 8:12:33 AM10/14/12
to
Am 11.10.2012, 01:24 Uhr, schrieb Roberto Deboni DMIsr
<ne...@analisienergie.it>:
Nel lunghzissimo sproloquio teso a tentar dimostrare che l'ENEL ci truffa,
hai incappato in un errore grossolano. Che tutti siano informati come te.
Chi compra(va) una lampadina ad incadescenza non comprava certo la
lampadina in base ai lumen emessi. O meglio. sicuramente nessuno ha fatto
i calcoli come te. Semplicemente chi riteneva 20 anni fa che per un certo
ambiente andasse benissimo una lampadina da 60 watt non si é messo certo a
fare i calcoli sui lumen emessi come funzione della tensione, E tantomeno
ha comprato una lampadina di wattaggio superiore perché abbisognava di una
certa quantitá di lumen. Semplicemente con quel Wattaggio *nominale* la
luce emessa é sufficiente.
Perché metto nominale? Perché é i 230 volt sono nominali in tutta europa,
+/- 5%
Quindi é assolutamente normale la variazione e nessuno cambia una
lampadina perché quella di wattaggio superiore fornisce un valore di lumen
piú vicino a quello della taglia precedente
<ne...@analisienergie.it>:
Nel lunghzissimo sproloquio teso a tentar dimostrare che l'ENEL ci truffa,
hai incappato in un errore grossolano. Che tutti siano informati come te.
Chi compra(va) una lampadina ad incadescenza non comprava certo la
lampadina in base ai lumen emessi. O meglio. sicuramente nessuno ha fatto
i calcoli come te. Semplicemente chi riteneva 20 anni fa che per un certo
ambiente andasse benissimo una lampadina da 60 watt non si é messo certo a
fare i calcoli sui lumen emessi come funzione della tensione, E tantomeno
ha comprato una lampadina di wattaggio superiore perché abbisognava di una
certa quantitá di lumen. Semplicemente con quel Wattaggio *nominale* la
luce emessa é sufficiente.
Perché metto nominale? Perché é i 230 volt sono nominali in tutta europa,
+/- 5%
Quindi é assolutamente normale la variazione e nessuno cambia una
lampadina perché quella di wattaggio superiore fornisce un valore di lumen
piú vicino a quello della taglia precedente
Sparrow®
Oct 14, 2012, 8:27:56 AM10/14/12
to
brusshless scrisse:
Solo il contatore elettronico trifase fornisce l'indicazione del consumo
di energia reattiva (sia capacitiva sia induttiva) sul suo display.
Le "lucette" indicano solo che c'č un consumo di energia. Non la
"misurano".
di energia reattiva (sia capacitiva sia induttiva) sul suo display.
Le "lucette" indicano solo che c'č un consumo di energia. Non la
"misurano".
brusshless
Oct 14, 2012, 8:30:49 AM10/14/12
to
Il 14/10/2012 14:27, Sparrow® ha scritto:
> brusshless scrisse:
>>> Anche perché la potenza reattiva su un sistema monofase mi risulta
>>> praticamente nulla.
>
>> non direi....i contatori elettronici pare che la misurino (la lucetta
>> rossa inferiore)
>
> Solo il contatore elettronico trifase fornisce l'indicazione del consumo
> di energia reattiva (sia capacitiva sia induttiva) sul suo display.
> Le "lucette" indicano solo che c'è un consumo di energia. Non la
> brusshless scrisse:
>>> Anche perché la potenza reattiva su un sistema monofase mi risulta
>>> praticamente nulla.
>
>> non direi....i contatori elettronici pare che la misurino (la lucetta
>> rossa inferiore)
>
> Solo il contatore elettronico trifase fornisce l'indicazione del consumo
> di energia reattiva (sia capacitiva sia induttiva) sul suo display.
> "misurano".
>
>
per ora e probabilmente per sempre non la conteggia..ma ci scommetto che
ce l'hanno già il software per fargli misurare la reattiva pure sui monofase
Roberto Deboni DMIsr
Oct 14, 2012, 2:26:51 PM10/14/12
to
On Sun, 14 Oct 2012 14:12:33 +0200, Corrado wrote:
> Am 11.10.2012, 01:24 Uhr, schrieb Roberto Deboni DMIsr
> <ne...@analisienergie.it>:
>
> Nel lunghzissimo sproloquio teso a tentar dimostrare che l'ENEL ci
> truffa,
Quale truffa ?
> Am 11.10.2012, 01:24 Uhr, schrieb Roberto Deboni DMIsr
> <ne...@analisienergie.it>:
>
> Nel lunghzissimo sproloquio teso a tentar dimostrare che l'ENEL ci
> truffa,
Imbroglio e truffa non sono sinonimi.
> hai
e'
> incappato in un errore grossolano. Che tutti siano informati
> come te.
>
> Chi compra(va) una lampadina ad incadescenza non comprava certo la
> lampadina in base ai lumen emessi.
> O meglio. sicuramente nessuno ha
> fatto i calcoli come te. Semplicemente chi riteneva 20 anni fa che per
> un certo ambiente andasse benissimo una lampadina da 60 watt non si é
> messo certo a fare i calcoli sui lumen emessi come funzione della
Mai scritto una cosa del genere: perche' quando commenta cio' che
scrivo si inventa cose che non e' nemmeno implicato ?
Se prorpio vuole sapere come penso sia fatto l'acquisto, rilegga
questa frase che ho scritto (e poteva anche leggerla con maggiore
attenzione):
"A suo tempo, chi non si e' rassegnato ad una luce piu' debole (e
giallognola, ovvero una minore qualita' della vita), avra' preso una
lampadina del valore successivo = 75W (secondo il produttore se
alimentata a 230V)."
Ergo, per chi e' troppo ottuso ancora per capirmi: significa che ritengo
che la normalita' delle persone sceglie la lampadina *per tentativi*
Prima, magari prova con il classico valore di 60W (che definisco nel
messaggio di apertura una lampadina "media" intesa come erogazione di
luce, ma se vuole anche di potenza). Poi deluso dal valore, cosa poteva
fare, se non provare con quella di potenza superiore:
Altrimenti che dovrebbe fare, secondo lei, coloro che non sanno nulla di
elettricita', illuminotecnica ed efficienze ?
> E tantomeno ha comprato una lampadina di wattaggio superiore
> perché abbisognava di una certa quantitá di lumen.
ad una luce piu' debole (e giallognola, ovvero una minore qualita'
della vita)"
Ma dove la vede questa sua fissa dei lumen ?
Conosco molte persone che sono arrivate ad installare anche 100W in
cucina ed in soggiorno. Alla mia domanda come mai installavano una
tale potenza con lampadine ad incandescenza (anche qui e' buffo:
perche' in realta' volevo sapere perche' non erano passate alle
alogene), mi rispondevano invariabilmente: "Perche' ho provato con
la lampadina da 60W e fa una luce trista ..., ed anche quella da
75W non e' tanto meglio."
> Semplicemente con
> quel Wattaggio *nominale* la luce emessa é sufficiente.
> Perché metto nominale? Perché é i 230 volt sono nominali in tutta
> europa, +/- 5%
tensione nominale ?
In ogni caso, Europa ? Le IEC 60038 versione 7.0 del 2009 ?
Cosa intende per "tutta Europa" ? (mi riferisco al +/- 5% che mi
risulta essere un limite molto stretto)
Di gia' ? Eureka! ... se fosse vero.
Vediamo di capire perche'.
Significa che la tensione non puo' essere minore di 218,5V (ne
maggiore di 241,5V).
Invece con la vecchia CEI 8-6, la tensione poteva essere:
230V -10% a 230V + 6%
230V - 10% significa solo 207V !!!
La situazione della mia zona (dimenticavo di precisare che non e' un
problema di "casa mia") e' che la tensione e' cronicamente bassa, con
valori mediamente intorno ai 208V, massimo 214V.
Ora, con la vecchia tensione, 220V (che nel caso +/- 5% significava
giu' fino a 209V) o la 230V vecchia versione, non c'era protesta che
teneva.
Chiamare l'ENEL, come qualche ingenuo o buontempone suggeriva, sarebbe
significato pagare 60 Euro perche' la misura non avrebbe dato risultato
negativo.
Ma se la tensione limite inferiore e' 218,5V allora cambia tutto.
> Quindi é assolutamente normale la variazione e nessuno cambia una
> lampadina perché quella di wattaggio superiore fornisce un valore di
> lumen piú vicino a quello della taglia precedente
valore di lumen" (che tra l'altro una volta non c'era neanche sulle
scatole). Totalmente in disaccordo se invece lei nega che la gente,
a >>>>tentativi<<<< finisce per scegliere una lampadina che, se fatte
in modo oggettivo, e' fortemente probabile eroghino proprio quella
equivalenza in lumen o di piu', come rilevato da chi ma aveva replicato,
paghi di piu' perche' ti danno piu' luce (non capendo che pero'
l'assorbimento aumenta piu' che proporzionalmente).
Ho semplicemente messo in numero i risultati oggettivi del passaggio
a valori superiori.
Roberto
Oct 14, 2012, 7:06:31 PM10/14/12
to
"Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
news:5dudnYq_Lth2nubN...@giganews.com...
news:5dudnYq_Lth2nubN...@giganews.com...
> Perfettamente d'accordo se lei intende che lo faccia "leggendo il
Ma stai zitto coglione! Ancora qua sei?
Message has been deleted
Test
Oct 15, 2012, 1:33:04 PM10/15/12
to
news:PuKdnWGcOus0nuvN...@giganews.com...
Io avevo 215V a vuoto. Poi 3 estati fa ha preso fuoco la centrale MT/BT a 100
metri da casa mia. Spento l'incendio sono arrivati quelli dell'enel e hanno
sistemato un nuovo trasformatore (quelli grigio/verde) ad olio sul tetto della
centrale. 235V a vuoto! Poi l'estate dopo sono ripassati ed hanno demolito la
vecchia construzione ed il trasformatore è sparito. Nuova linea e non serviva
più: 225V a vuoto, meglio di niente!
Perciò ti dico se il trasformatore è nuovo sono a 230V, se è vecchio non lo
cambiano finchè regge (costi di distribuzione mai visti in bolletta?) e se sei
lontano anche con i 230V non ti arrivano tutti.
Io avevo 215V a vuoto. Poi 3 estati fa ha preso fuoco la centrale MT/BT a 100
metri da casa mia. Spento l'incendio sono arrivati quelli dell'enel e hanno
sistemato un nuovo trasformatore (quelli grigio/verde) ad olio sul tetto della
centrale. 235V a vuoto! Poi l'estate dopo sono ripassati ed hanno demolito la
vecchia construzione ed il trasformatore è sparito. Nuova linea e non serviva
più: 225V a vuoto, meglio di niente!
Perciò ti dico se il trasformatore è nuovo sono a 230V, se è vecchio non lo
cambiano finchè regge (costi di distribuzione mai visti in bolletta?) e se sei
lontano anche con i 230V non ti arrivano tutti.
Test
Oct 15, 2012, 1:35:28 PM10/15/12
to
"Corrado" <almi...@arcor.de> ha scritto nel messaggio
news:op.wl5367yvye3kfh@casa...
Perché metto nominale? Perché é i 230 volt sono nominali in tutta europa,
+/- 5%
Quindi é assolutamente normale la variazione e nessuno cambia una
lampadina perché quella di wattaggio superiore fornisce un valore di lumen
piú vicino a quello della taglia precedente
--
Io l'unica 100W che uso ancora è collegata ad un dimmer, altro che aumentarla.
+/- 5%
Quindi é assolutamente normale la variazione e nessuno cambia una
lampadina perché quella di wattaggio superiore fornisce un valore di lumen
piú vicino a quello della taglia precedente
--
Test
Oct 15, 2012, 1:43:15 PM10/15/12
to
"ishka" <is...@fintamail.org> ha scritto nel messaggio
news:k56dtj$tkj$1...@tdi.cu.mi.it...
> Il 11/10/2012 01:24, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> [I valori delle tensioni qui di seguito considerate sono valori efficaci.
>> I valori normali della tensione nominale sono:
>> * 230V fra le fasi per le reti trifasi a tre conduttori:
>
> se acea si adeguera' spero mi avvisino prima altrimenti sai che botto... :-(
A me la prima volta è entrato in funziona il vecchio UPS riello, poi con i
jumper ho impostato la nuova tensione ed è tornato a funzionare.
Test
Oct 15, 2012, 1:47:32 PM10/15/12
to
"segarender" <segarender@papuata.àt> ha scritto nel messaggio
news:5076c5a1$0$13274$4faf...@reader2.news.tin.it...
> "Roberto Deboni DMIsr" ha scritto nel messaggio
> news:PuKdnWGcOus0nuvN...@giganews.com...
>
> Complimenti per il post, leggo con piacere quello che scrivi e vedo con
> dispiacere che non è apprezzato, non ne capisco il motivo.
> Hai perfettamente ragione, ma l'itagliano medio non si rende conto cosa
> significano i numeri.
>
> Se a me l'enel "frega" 10 euro in un anno (cifra ipotetica eh), i 10 euro
> vanno moltiplicati per X prese, quindi, per l'enel, non adeguarsi gli porta
> nelle tasche decine di milioni di euro in più o in meno con il buon tacere
> dell'itagliano medio ignorante che tale vuol rimanere. Io non sono una
> scienza in elettricità luminaria (lumen etc. vedi quando mi hai risposto
> sulle lampadine) ma con la matematica proprio ignorante non sono, e nemmeno
> sulle leggi dell'elettricità.
>
> Io nel quadro ho piazzato uno strumenti di analisi della corrente, Volt Freq
> Ampere Watt kw/h e Cosfi e mi rendo conto dei cali di tensione (cè uno
> storico) e la media è 214-219 230 non si è mai visto lontanamente per più di
> qualche attimo quando ritorna la luce dopo un blackout, fa il picco anche di
> 240 ma dopo mezzo istante scende ai soliti valori.
Ma ci sono anche dispositivi che non la 230V consumano di più quindi alla fine
si bilancia. Pensa solo all'ascensore! E' un po' una storia da temperasupposte
comunque.
Roberto Deboni DMIsr
Oct 15, 2012, 5:21:28 PM10/15/12
to
On Mon, 15 Oct 2012 19:47:32 +0200, Test wrote:
...snip...
> Ma ci sono anche dispositivi che non la 230V consumano di più
"consumare di piu'" non e' detto sia "spendere di piu'"
Forse dovrebbe focalizzare cosa intende per "consumare di piu'".
Alla fine quello che contano sono gli euro spesi.
> quindi
> alla fine si bilancia. Pensa solo all'ascensore!
Ecco, magari ci spiega questa dell'ascensore.
> E' un po' una storia da
> temperasupposte comunque.
Per chi non ha capito ? Certamente.
Magari lei e' uno dei quelli che si danna per i consumi da stand-by.
Giusto ?
...snip...
> Ma ci sono anche dispositivi che non la 230V consumano di più
Forse dovrebbe focalizzare cosa intende per "consumare di piu'".
Alla fine quello che contano sono gli euro spesi.
> quindi
> alla fine si bilancia. Pensa solo all'ascensore!
> E' un po' una storia da
> temperasupposte comunque.
Magari lei e' uno dei quelli che si danna per i consumi da stand-by.
Giusto ?
Roberto Deboni DMIsr
Oct 15, 2012, 5:43:45 PM10/15/12
to
Einziege warnung.
Roberto Deboni DMIsr
Oct 15, 2012, 6:06:51 PM10/15/12
to
On Mon, 15 Oct 2012 08:12:35 +0200, GMG wrote:
...snip...
> Le rispondo con due mie opinioni(?!): -in gran parte dell'Italia già c'è
> la 230V,
Sarebbe una buona notizia ...
> almeno nominalmente;
"nominalmente" TUTTA l'Italia e' a 230V. Cosa intende per "gran parte"
con riferimento al "nominalmente" ?
> -tutti i miei vicini e conoscenti non
> hanno praticamente mai aumentato il valore in watt delle lampadine;
Cosa intende per "aumentare" ... nel senso che ogni volta che si
trovano di fronte ad una nuovo appartamento ricominciano di nuovo,
a provare varie potenze ? Sarebbero un po' scemi.
Semplicemente si sono fatti una loro idea di quale potenza usare
per ogni stanza, a seconda del suo uso.
Ed ora una domanda, a parte il fatto che oggi molti usano le CFL,
ma quanti conosce che, con le ultime lampadine ad incandescenza,
usavano quelle da 40W o 60W in cucina ed in soggiorno ?
> ma devo aggiungere altre due mie opinioni: -sempre i miei vicini e
> conoscenti hanno pochissime lampadine ad incandescenza installate
> preferendo quelle fluorescenti
Quelle CFL (fluorescenti compatte, non i tubi lineari), hanno
un regolatore incorporato che compensa le variazioni di tensione.
> oppure alogene
Invece quelle alogene si comportano ESATTAMENTE come quelle ad
incandescenza, perche' sono lampadine ad incandescenza.
Lei cosa ne' pensa dei consumi da standby ?
> dove c'è bisogno di alta
> luminosità (diciamo una media di 1 o 2 punti luce alogeni per
> abitazione); -ma la mia opinione delle opinioni è che con voltaggi reali
> minori da quelli di "targa" esempio 210V su 220 oppure 220V su 230, non
> solo la lampadina ma anche l'elettrodomestico e penso alla lavatrice ed
> al frigo, _durano_ e tanto, di più!
Molti decenni fa, quando eravamo piccoli, il costo di una lampadina era
un costo importante, mentre l'energia elettrica non costava quasi niente.
Oggi e' il contrario, una lampadina ad incandescenza costa 50 centesimi
ed una alogena (se non si acquistano con la logica del ripensamento
all'ultimo momento) 1 euro, mentre l'energia elettrica costa quasi un
terzo di euro per 1 solo micragno kW*h.
Chi si fida dei sentimenti, delle sensazioni, delle impressioni, quindi
fa un grave errore, buttando via euro su euro. E' inutile che tanti si
lamentano se i soldi non bastano piu', se poi si rifiutano di tagliare
un 10% qui ed un 10% la', senza rinunciare a nulla della qualita' della
vita. Invece, ho dovuto combattere tante volte con l'idiozia di chi
scambia il risparmio con il lesinare, con il sacrificio, e magari cosi'
faccendo sprecano ancora piu' energia, di chi risparmia con intelligenza,
utilizzando i numeri, i tanto odiati numeri.
In fondo forse anche il disastro pubblico di fronte a cui ci troviamo
si riconduce a troppi incapaci di fare un semplice 2+2 oppure un
confronto che il numero 10 e' di valore maggiore del numero 9.
> Quindi se l'Enel cominciasse a darmi 210 Volts reali invece degli
> odierni 240 *reali* che ho a casa mia io sarei molto contento.
240V reali misurati con che strumento ?
In ogni caso, tutto tempo sprecato. C'e' qualcuno che vuole spiegare
a costoro la differenza tra consumo ed efficienza ?
Sono esasusto percio' mi limito a questo: immagini che lei risparmi
un 5% di kW*h ma ottenga un 10% in meno di risultato desiderato.
Consuma meno, ma non risparmia, anzi spreca.
Sono proprio curioso di sapere cosa ne' pensa dei consumi da
standby e sugli sprecchi di energia elettrica.
...snip...
> Le rispondo con due mie opinioni(?!): -in gran parte dell'Italia già c'è
> la 230V,
Sarebbe una buona notizia ...
> almeno nominalmente;
"nominalmente" TUTTA l'Italia e' a 230V. Cosa intende per "gran parte"
con riferimento al "nominalmente" ?
> -tutti i miei vicini e conoscenti non
> hanno praticamente mai aumentato il valore in watt delle lampadine;
Cosa intende per "aumentare" ... nel senso che ogni volta che si
trovano di fronte ad una nuovo appartamento ricominciano di nuovo,
a provare varie potenze ? Sarebbero un po' scemi.
Semplicemente si sono fatti una loro idea di quale potenza usare
per ogni stanza, a seconda del suo uso.
Ed ora una domanda, a parte il fatto che oggi molti usano le CFL,
ma quanti conosce che, con le ultime lampadine ad incandescenza,
usavano quelle da 40W o 60W in cucina ed in soggiorno ?
> ma devo aggiungere altre due mie opinioni: -sempre i miei vicini e
> conoscenti hanno pochissime lampadine ad incandescenza installate
> preferendo quelle fluorescenti
Quelle CFL (fluorescenti compatte, non i tubi lineari), hanno
un regolatore incorporato che compensa le variazioni di tensione.
> oppure alogene
Invece quelle alogene si comportano ESATTAMENTE come quelle ad
incandescenza, perche' sono lampadine ad incandescenza.
Lei cosa ne' pensa dei consumi da standby ?
> dove c'è bisogno di alta
> luminosità (diciamo una media di 1 o 2 punti luce alogeni per
> abitazione); -ma la mia opinione delle opinioni è che con voltaggi reali
> minori da quelli di "targa" esempio 210V su 220 oppure 220V su 230, non
> solo la lampadina ma anche l'elettrodomestico e penso alla lavatrice ed
> al frigo, _durano_ e tanto, di più!
Molti decenni fa, quando eravamo piccoli, il costo di una lampadina era
un costo importante, mentre l'energia elettrica non costava quasi niente.
Oggi e' il contrario, una lampadina ad incandescenza costa 50 centesimi
ed una alogena (se non si acquistano con la logica del ripensamento
all'ultimo momento) 1 euro, mentre l'energia elettrica costa quasi un
terzo di euro per 1 solo micragno kW*h.
Chi si fida dei sentimenti, delle sensazioni, delle impressioni, quindi
fa un grave errore, buttando via euro su euro. E' inutile che tanti si
lamentano se i soldi non bastano piu', se poi si rifiutano di tagliare
un 10% qui ed un 10% la', senza rinunciare a nulla della qualita' della
vita. Invece, ho dovuto combattere tante volte con l'idiozia di chi
scambia il risparmio con il lesinare, con il sacrificio, e magari cosi'
faccendo sprecano ancora piu' energia, di chi risparmia con intelligenza,
utilizzando i numeri, i tanto odiati numeri.
In fondo forse anche il disastro pubblico di fronte a cui ci troviamo
si riconduce a troppi incapaci di fare un semplice 2+2 oppure un
confronto che il numero 10 e' di valore maggiore del numero 9.
> Quindi se l'Enel cominciasse a darmi 210 Volts reali invece degli
> odierni 240 *reali* che ho a casa mia io sarei molto contento.
240V reali misurati con che strumento ?
In ogni caso, tutto tempo sprecato. C'e' qualcuno che vuole spiegare
a costoro la differenza tra consumo ed efficienza ?
Sono esasusto percio' mi limito a questo: immagini che lei risparmi
un 5% di kW*h ma ottenga un 10% in meno di risultato desiderato.
Consuma meno, ma non risparmia, anzi spreca.
Sono proprio curioso di sapere cosa ne' pensa dei consumi da
standby e sugli sprecchi di energia elettrica.
Roberto Deboni DMIsr
Oct 15, 2012, 6:09:50 PM10/15/12
to
quelli che acquista in negozio, ma sono autoregolanti ed hanno una
regolazione dei livelli di riferimento.
Semplicemente dopo ogni intervento, cambiava il tecnico che effettuava
la taratura finale.
Test
Oct 15, 2012, 6:15:16 PM10/15/12
to
"Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
news:XaadnW-n8cDF4-HN...@giganews.com...
> On Mon, 15 Oct 2012 19:47:32 +0200, Test wrote:
>
> ...snip...
>
>> Ma ci sono anche dispositivi che non la 230V consumano di più
>
> "consumare di piu'" non e' detto sia "spendere di piu'"
>
> Forse dovrebbe focalizzare cosa intende per "consumare di piu'".
>
> Alla fine quello che contano sono gli euro spesi.
Certo, un motore con il ferro saturo fa spendere più euro a parità di lavoro.
>
> ...snip...
>
>> Ma ci sono anche dispositivi che non la 230V consumano di più
>
> "consumare di piu'" non e' detto sia "spendere di piu'"
>
> Forse dovrebbe focalizzare cosa intende per "consumare di piu'".
>
> Alla fine quello che contano sono gli euro spesi.
Infatti negli inverter industriali per cambiare la velocià di un motore si
agisce sulla frequenza e sulla tensione mentre nel tuo caso è stata modificata
solo la tensione.
>> E' un po' una storia da
>> temperasupposte comunque.
>
> Per chi non ha capito ? Certamente.
> Magari lei e' uno dei quelli che si danna per i consumi da stand-by.
> Giusto ?
Test
Oct 15, 2012, 6:17:18 PM10/15/12
to
"Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
news:XaadnWin8cAzFOHN...@giganews.com...
>> in bolletta?) e se sei lontano anche con i 230V non ti arrivano tutti.
>
> I trasformatori delle cabine locali non sono a rapporto "fisso", come
> quelli che acquista in negozio, ma sono autoregolanti ed hanno una
> regolazione dei livelli di riferimento.
> Semplicemente dopo ogni intervento, cambiava il tecnico che effettuava
> la taratura finale.
Illustrami come avviene la taratura finale?
>
> I trasformatori delle cabine locali non sono a rapporto "fisso", come
> quelli che acquista in negozio, ma sono autoregolanti ed hanno una
> regolazione dei livelli di riferimento.
> Semplicemente dopo ogni intervento, cambiava il tecnico che effettuava
> la taratura finale.
Roberto Deboni DMIsr
Oct 15, 2012, 11:04:47 PM10/15/12
to
On Tue, 16 Oct 2012 00:15:16 +0200, Test wrote:
> "Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
> news:XaadnW-n8cDF4-HN...@giganews.com...
>> On Mon, 15 Oct 2012 19:47:32 +0200, Test wrote:
>>
>> ...snip...
>>
>>> Ma ci sono anche dispositivi che non la 230V consumano di più
>>
>> "consumare di piu'" non e' detto sia "spendere di piu'"
>>
>> Forse dovrebbe focalizzare cosa intende per "consumare di piu'".
>>
>> Alla fine quello che contano sono gli euro spesi.
>
> Certo, un motore con il ferro saturo fa spendere più euro a parità di
> lavoro.
Quindi secondo lei, i motori venduti per operare a 400V (invece che di
> "Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
> news:XaadnW-n8cDF4-HN...@giganews.com...
>> On Mon, 15 Oct 2012 19:47:32 +0200, Test wrote:
>>
>> ...snip...
>>
>>> Ma ci sono anche dispositivi che non la 230V consumano di più
>>
>> "consumare di piu'" non e' detto sia "spendere di piu'"
>>
>> Forse dovrebbe focalizzare cosa intende per "consumare di piu'".
>>
>> Alla fine quello che contano sono gli euro spesi.
>
> Certo, un motore con il ferro saturo fa spendere più euro a parità di
> lavoro.
380V, perche' si parla di ascensori ... vero ?) operano tutti a regime
saturo ?
> Infatti negli inverter industriali per cambiare la velocià di un
> motore si agisce sulla frequenza e sulla tensione mentre nel tuo caso è
> stata modificata solo la tensione.
nostro condominio sono dotati di VVVF ... ed in questo caso significa
che sono indifferenti alla tensione.
Ma cosa piu' importante di tutti, e' caduta la scusa che mi ha sparato
un tecnico ancora 20 anni fa: "Ci tocca tenere la tensione bassa perche'
quelli che abitano nelle scale con l'ascensore si lamentano che gli
sbalzi di tensione di ogni partenza dell'ascensore fanno bruciare le
lampadine di casa ..."
Sveglia!
A proposito, quella e' stata una ammissione di tenere la tensione
nella parte bassa delle escursione ... scientemente.
>>> E' un po' una storia da
>>> temperasupposte comunque.
>>
>> Per chi non ha capito ? Certamente.
>
> Ho capito benissimo.
>> Magari lei e' uno dei quelli che si danna per i consumi da stand-by.
>> Giusto ?
>
> Anche per quelli da power-on!
annuo.
Ma alla fine della fiera, perche' noi tecnici dobbiamo dannarci tanto
per concordare dei riferimenti comuni, per l'industria e per i produttori,
se poi qui mi pare che gira l'aria che ognuno fa quello che vuole, che
tanto non importa.
Poi pari, pari, la stessa gente magari si attacca come la tigna per
questioni puramente formali. Ma si ... viva l'Italia!
Roberto Deboni DMIsr
Oct 15, 2012, 11:45:31 PM10/15/12
to
Tutto il protocollo ? Chieda ad un tecnico ENEL.
So che il trasformatore di cabina secondaria ha un commutatore di
tensione. Chissa' a cosa servira' ...
Corrado
Oct 16, 2012, 1:38:48 AM10/16/12
to
Am 15.10.2012, 23:43 Uhr, schrieb Roberto Deboni DMIsr
<ne...@analisienergie.it>:
> On Mon, 15 Oct 2012 01:06:31 +0200, Roberto wrote:
>
>> "Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
>> news:5dudnYq_Lth2nubN...@giganews.com...
>>> Perfettamente d'accordo se lei intende che lo faccia "leggendo il
>>
>> Ma stai zitto coglione! Ancora qua sei?
>
> Wollen sie eine mahnung ?
> Einziege warnung.
>
Mochten, Brauchen semmai
Mahnung va maiuscolo
Das ist die einzige Warnung
Cosí va meglio.
Evita il tedesco se non lo sai
<ne...@analisienergie.it>:
> On Mon, 15 Oct 2012 01:06:31 +0200, Roberto wrote:
>
>> "Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
>> news:5dudnYq_Lth2nubN...@giganews.com...
>>> Perfettamente d'accordo se lei intende che lo faccia "leggendo il
>>
>> Ma stai zitto coglione! Ancora qua sei?
>
> Wollen sie eine mahnung ?
> Einziege warnung.
>
Mahnung va maiuscolo
Das ist die einzige Warnung
Cosí va meglio.
Evita il tedesco se non lo sai
Roberto Deboni DMIsr
Oct 16, 2012, 7:49:50 AM10/16/12
to
On Tue, 16 Oct 2012 07:38:48 +0200, Corrado wrote:
> Am 15.10.2012, 23:43 Uhr, schrieb Roberto Deboni DMIsr
> <ne...@analisienergie.it>:
>
>> On Mon, 15 Oct 2012 01:06:31 +0200, Roberto wrote:
>>
>>> "Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel
>>> messaggio news:5dudnYq_Lth2nubN...@giganews.com...
>>>> Perfettamente d'accordo se lei intende che lo faccia "leggendo il
>>>
>>> Ma stai zitto coglione! Ancora qua sei?
>>
>> Wollen sie eine mahnung ?
>> Einziege warnung.
>>
>>
> Mochten, Brauchen semmai
>
> Mahnung va maiuscolo
>
> Das ist die einzige Warnung
>
> Cosí va meglio.
RFC 1855
> Am 15.10.2012, 23:43 Uhr, schrieb Roberto Deboni DMIsr
> <ne...@analisienergie.it>:
>
>> On Mon, 15 Oct 2012 01:06:31 +0200, Roberto wrote:
>>
>>> "Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel
>>> messaggio news:5dudnYq_Lth2nubN...@giganews.com...
>>>> Perfettamente d'accordo se lei intende che lo faccia "leggendo il
>>>
>>> Ma stai zitto coglione! Ancora qua sei?
>>
>> Wollen sie eine mahnung ?
>> Einziege warnung.
>>
>>
> Mochten, Brauchen semmai
>
> Mahnung va maiuscolo
>
> Das ist die einzige Warnung
>
> Cosí va meglio.
Nachrichten nur darauf hinweisen anderer Leute Fehler in der Eingabe
oder Rechtschreibung. Diese, mehr als jedes andere Verhalten, markieren
Sie als unreife Anfänger.
> Evita il tedesco se non lo sai
E' come per l'italiano, dovrei anche evitare di scrivere in italiano.
E magari in inglese.
Ed in francese.
Ma si, mi si censuri, perche' non conosco bene NESSUNA lingua (e' uno
dei problemi che chi non si dedica totalmente alla linguistica, sopporta
quando opera in svariate lingue).
In ogni caso, il suo ennesimo intervento sulla mia persona, per quanto
apparentemente una innocente innocente punzecchiatura, alla lunga puo'
configurarsi come una persecuzione, come uno stalking virtuale.
Veda lei se vuole continuare su questa strada.
joefo...@gmail.com
Oct 16, 2012, 8:39:38 AM10/16/12
to
Il giorno martedì 16 ottobre 2012 13:49:52 UTC+2, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
> E' come per l'italiano, dovrei anche evitare di scrivere in italiano.
> E magari in inglese.
> Ed in francese.
MA MAGARI!!!
>
> E' come per l'italiano, dovrei anche evitare di scrivere in italiano.
> E magari in inglese.
> Ed in francese.
Corrado
Oct 16, 2012, 9:11:30 AM10/16/12
to
Am 16.10.2012, 13:49 Uhr, schrieb Roberto Deboni DMIsr
<ne...@analisienergie.it>:
> In ogni caso, il suo ennesimo intervento sulla mia persona, per quanto
> apparentemente una innocente innocente punzecchiatura, alla lunga puo'
> configurarsi come una persecuzione, come uno stalking virtuale.
> Veda lei se vuole continuare su questa strada.
>
Non era assolutamente una punzecchiatura. Era un invito a parlare come
mangi
Se vuoi far partire una denuncia per stalking basta chiedere ti fornisco
volentieri tutti i dati necessari
<ne...@analisienergie.it>:
> In ogni caso, il suo ennesimo intervento sulla mia persona, per quanto
> apparentemente una innocente innocente punzecchiatura, alla lunga puo'
> configurarsi come una persecuzione, come uno stalking virtuale.
> Veda lei se vuole continuare su questa strada.
>
mangi
Se vuoi far partire una denuncia per stalking basta chiedere ti fornisco
volentieri tutti i dati necessari
Corrado
Oct 16, 2012, 9:11:48 AM10/16/12
to
Message has been deleted
FulvioMbuto
Oct 16, 2012, 7:41:37 PM10/16/12
to
Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
http://www.youtube.com/watch?v=eRAJhZO-P5M
Oppure un trasformatore 3 fasi:
http://www.electroyou.it/admin/wiki/trasformatori1
Anche io non ho mai visto commutatori di tensione.
Il commutatore di tensione lo aveva la radio a valvole di mia nonna che
poteva funzionare da 90V a 240V, quando in Italia la tensione non era
proprio dappertutto stabile e definita.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
fulmo
Oct 17, 2012, 2:16:35 AM10/17/12
to
Corrado ha scritto:
> Am 16.10.2012, 13:49 Uhr, schrieb Roberto Deboni DMIsr
> <ne...@analisienergie.it>:
>
>
>> In ogni caso, il suo ennesimo intervento sulla mia persona, per quanto
>> apparentemente una innocente innocente punzecchiatura, alla lunga puo'
>> configurarsi come una persecuzione, come uno stalking virtuale.
>> Veda lei se vuole continuare su questa strada.
>>
>
> Non era assolutamente una punzecchiatura. Era un invito a parlare come
> mangi
>
> Se vuoi far partire una denuncia per stalking basta chiedere ti fornisco
> volentieri tutti i dati necessari
Non ti preoccupar, can che abbaia non morde ;-)
> <ne...@analisienergie.it>:
>
>
>> In ogni caso, il suo ennesimo intervento sulla mia persona, per quanto
>> apparentemente una innocente innocente punzecchiatura, alla lunga puo'
>> configurarsi come una persecuzione, come uno stalking virtuale.
>> Veda lei se vuole continuare su questa strada.
>>
>
> Non era assolutamente una punzecchiatura. Era un invito a parlare come
> mangi
>
> Se vuoi far partire una denuncia per stalking basta chiedere ti fornisco
> volentieri tutti i dati necessari
Roberto
Oct 17, 2012, 5:09:24 AM10/17/12
to
"Corrado" <almi...@arcor.de> ha scritto nel messaggio
news:op.wl9v9gsdye3kfh@casa...
>Se vuoi far partire una denuncia per stalking basta chiedere ti fornisco
>volentieri tutti i dati necessari
Ma magari! Ci faccio una controperizia e una causa per diffamazione
>volentieri tutti i dati necessari
dell'enel che guadagno pure!
Roberto
Oct 17, 2012, 5:11:39 AM10/17/12
to
"Test" <te...@test.test> ha scritto nel messaggio
news:k5i21h$a1m$1...@speranza.aioe.org...
sul trimmer da 10kO posto in serie alla linea! Oggi fan tutti così, non lo
sai?
Corrado
Oct 17, 2012, 5:04:43 AM10/17/12
to
circa 17 anni fa.
C'é chi mi ha minacciato di venirmi a prendere sotto casa, chi mi voleva
incontrare in qualche cittá. Hanno avuto tutti numero di telefono,
indirizzo e luogo dell'appuntamento. Querele? Telefonate? Qualcuno agli
incontri?
LOL
Una barba. Mai nessuno che si sia presentato. Eppure é facilissimo trovare
il sottoscritto
Test
Oct 17, 2012, 9:54:34 AM10/17/12
to
"Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
news:XaadnZym8cDGReHN...@giganews.com...
> Cosa intende per "illustrami" ?
> Tutto il protocollo ? Chieda ad un tecnico ENEL.
abbassamento/alzamento della tensione? Cosa usano come riferimento, il mio
appartameno o il tuo appartamento?
> So che il trasformatore di cabina secondaria ha un commutatore di
> tensione. Chissa' a cosa servira' ...
Chi vince?
Roberto Deboni DMIsr
Oct 17, 2012, 5:44:50 PM10/17/12
to
On Wed, 17 Oct 2012 11:09:24 +0200, Roberto wrote:
...snip...
> Ma magari! Ci faccio una controperizia e una causa per diffamazione
> dell'enel che guadagno pure!
Lei sta scrivendo a nome di ENEL ?
Ripeto a tutti, la mia email e' valida e quindi chiunque voglia
precisare personalmente o darmi i propri dati per ulteriori contatti
puo' farlo in qualsiasi momento.
Non mi piace intimare in pubblico (che, appunto, sa tanto di "can che
abbaia") ma il vostro anonimato e le email posticcie non mi
danno molta scelta.
...snip...
> Ma magari! Ci faccio una controperizia e una causa per diffamazione
> dell'enel che guadagno pure!
Ripeto a tutti, la mia email e' valida e quindi chiunque voglia
precisare personalmente o darmi i propri dati per ulteriori contatti
puo' farlo in qualsiasi momento.
Non mi piace intimare in pubblico (che, appunto, sa tanto di "can che
abbaia") ma il vostro anonimato e le email posticcie non mi
danno molta scelta.
Roberto Deboni DMIsr
Oct 17, 2012, 5:50:01 PM10/17/12
to
On Wed, 17 Oct 2012 01:41:37 +0200, FulvioMbuto wrote:
> Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>> On Tue, 16 Oct 2012 00:17:18 +0200, Test wrote:
>
>> > "Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel
>> > messaggio news:XaadnWin8cAzFOHN...@giganews.com...
>> >>> in bolletta?) e se sei lontano anche con i 230V non ti arrivano
>> >>> tutti.
>> >>
>> >> I trasformatori delle cabine locali non sono a rapporto "fisso",
>> >> come quelli che acquista in negozio, ma sono autoregolanti ed hanno
>> >> una regolazione dei livelli di riferimento. Semplicemente dopo ogni
>> >> intervento, cambiava il tecnico che effettuava la taratura finale.
>> >
>> > Illustrami come avviene la taratura finale?
>
>> Cosa intende per "illustrami" ?
>> Tutto il protocollo ? Chieda ad un tecnico ENEL.
>
>> So che il trasformatore di cabina secondaria ha un commutatore di
>> tensione.
>
>
> Su discovey channel puoi vedere come è fatto un trasformatore:
> http://www.youtube.com/watch?v=eRAJhZO-P5M
>
> Oppure un trasformatore 3 fasi:
> http://www.electroyou.it/admin/wiki/trasformatori1
>
> Anche io non ho mai visto commutatori di tensione. Il commutatore di
> tensione lo aveva la radio a valvole di mia nonna che poteva funzionare
> da 90V a 240V, quando in Italia la tensione non era proprio dappertutto
> stabile e definita.
Ma per favore!!!
> Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>> On Tue, 16 Oct 2012 00:17:18 +0200, Test wrote:
>
>> > "Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel
>> > messaggio news:XaadnWin8cAzFOHN...@giganews.com...
>> >>> in bolletta?) e se sei lontano anche con i 230V non ti arrivano
>> >>> tutti.
>> >>
>> >> I trasformatori delle cabine locali non sono a rapporto "fisso",
>> >> come quelli che acquista in negozio, ma sono autoregolanti ed hanno
>> >> una regolazione dei livelli di riferimento. Semplicemente dopo ogni
>> >> intervento, cambiava il tecnico che effettuava la taratura finale.
>> >
>> > Illustrami come avviene la taratura finale?
>
>> Cosa intende per "illustrami" ?
>> Tutto il protocollo ? Chieda ad un tecnico ENEL.
>
>> So che il trasformatore di cabina secondaria ha un commutatore di
>> tensione.
>
>
> Su discovey channel puoi vedere come è fatto un trasformatore:
> http://www.youtube.com/watch?v=eRAJhZO-P5M
>
> Oppure un trasformatore 3 fasi:
> http://www.electroyou.it/admin/wiki/trasformatori1
>
> Anche io non ho mai visto commutatori di tensione. Il commutatore di
> tensione lo aveva la radio a valvole di mia nonna che poteva funzionare
> da 90V a 240V, quando in Italia la tensione non era proprio dappertutto
> stabile e definita.
Voi avete mostrato trasformatori per uso privato, che i distributori
di energia non potrebbero usare per il semplice motivo che devono
rispettare la legge, ovvero fornire una tensione entro una stretta
escursione.
Mi volete spiegare come farebbero a garantire l'uscita richiesta senza
potere effettuare alcuna commutazione ? Tra parentesi, non c'e' nulla
di sofisticato in questa commutazione, si tratta solo di spostarsi da
una spira (o spire) all'altra.
Oppure vorreste farmi credere che la regolazione avviene sulla
media tensione, media tensione che alimenta una pluralita' di
cabine secondarie ?
Ripeto: ma per favore!
Roberto Deboni DMIsr
Oct 17, 2012, 5:55:27 PM10/17/12
to
On Tue, 16 Oct 2012 16:09:01 +0200, GMG wrote:
...snip...
> Comunque "aumentare" l'ho preso dal Suo concetto del: "ho meno luce a
> causa dell'enel che mi tiene bassa la tensione ergo compro lampadine a
> maggior wattaggio"
La seconda parte e' la mia spiegazione tecnica.
Quello che pensa la gente comune e':
"ho meno luce di quello che voglio, percio' compro lampadine a
maggior wattaggio"
>> 240V reali misurati con che strumento ?
>
> Con il mio tester, senza carico sulla linea (o forse con un minimo
> carico).
Per misurare correttamente il valore efficace ci vuole un *buon*
tester. Altrimenti puo' ottenere valori anche sbagliati di 10V.
Quando le ho chiesto chiesto con che strumenti, intendevo marca
e modello, non chi era il proprietario.
> Il fatto è che i trasformatori li tarano quando vogliono ed io abito in
> una zona ad alta produzione di energia elettrica con diversi
> "produttori" (privati e ditte anche grosse con il fotovoltaico, enel con
> due centrali idroelettriche, altri privati con piccole centrali
> idorelettriche) e siamo pochi abitanti per cui, almeno durante il
> giorno, la tensione "spinge" sempre un po' troppo.
Tutti costoro collegati alla *sua* cabina secondaria ?
Non ci credo.
Vede, tra lei, ed ad esempio, le centrali idroelettriche, c'e'
qualche altra stazione di trasformazione, ma non direttamente
sulla sua cabina.
...snip...
> Comunque "aumentare" l'ho preso dal Suo concetto del: "ho meno luce a
> causa dell'enel che mi tiene bassa la tensione ergo compro lampadine a
> maggior wattaggio"
La seconda parte e' la mia spiegazione tecnica.
Quello che pensa la gente comune e':
"ho meno luce di quello che voglio, percio' compro lampadine a
maggior wattaggio"
>> 240V reali misurati con che strumento ?
>
> carico).
Per misurare correttamente il valore efficace ci vuole un *buon*
tester. Altrimenti puo' ottenere valori anche sbagliati di 10V.
Quando le ho chiesto chiesto con che strumenti, intendevo marca
e modello, non chi era il proprietario.
> Il fatto è che i trasformatori li tarano quando vogliono ed io abito in
> una zona ad alta produzione di energia elettrica con diversi
> "produttori" (privati e ditte anche grosse con il fotovoltaico, enel con
> due centrali idroelettriche, altri privati con piccole centrali
> idorelettriche) e siamo pochi abitanti per cui, almeno durante il
> giorno, la tensione "spinge" sempre un po' troppo.
Tutti costoro collegati alla *sua* cabina secondaria ?
Non ci credo.
Vede, tra lei, ed ad esempio, le centrali idroelettriche, c'e'
qualche altra stazione di trasformazione, ma non direttamente
sulla sua cabina.
Roberto
Oct 17, 2012, 7:02:14 PM10/17/12
to
"Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
news:l9OdnbeIUvqUteLN...@giganews.com...
>
> Ma per favore!!!
> Ripeto: ma per favore!
http://www.acquisti.enel.it/acquisti/it/html/servizi_lineeguida.asp LINEE
GUIDA PER CABINE SECONDARIE
DEBONI NON C'E' NESSUNA REGOLAZIONE. ADESSO, DOPO TUTTA LA SERIE E PARALLELO
DI CAZZATE CHE HAI SCRITTO, FAI IL PIACERE DI NON SCRIVERE PIU' NIENTE IN
QUESTA SEDE. E' LA COSA MIGLIORE PER TE E PER TUTTI. ADDIO
FulvioMbuto
Oct 17, 2012, 8:24:38 PM10/17/12
to
Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> Ma per favore!!!
> Voi avete mostrato trasformatori per uso privato, che i distributori
> di energia non potrebbero usare per il semplice motivo che devono
> rispettare la legge, ovvero fornire una tensione entro una stretta
> escursione.
> Mi volete spiegare come farebbero a garantire l'uscita richiesta senza
> potere effettuare alcuna commutazione ? Tra parentesi, non c'e' nulla
> di sofisticato in questa commutazione, si tratta solo di spostarsi da
> una spira (o spire) all'altra.
> Oppure vorreste farmi credere che la regolazione avviene sulla
> media tensione, media tensione che alimenta una pluralita' di
> cabine secondarie ?
I primi sono i classici trasformatori in uso in America, MT in e 120+120
> Voi avete mostrato trasformatori per uso privato, che i distributori
> di energia non potrebbero usare per il semplice motivo che devono
> rispettare la legge, ovvero fornire una tensione entro una stretta
> escursione.
> Mi volete spiegare come farebbero a garantire l'uscita richiesta senza
> potere effettuare alcuna commutazione ? Tra parentesi, non c'e' nulla
> di sofisticato in questa commutazione, si tratta solo di spostarsi da
> una spira (o spire) all'altra.
> Oppure vorreste farmi credere che la regolazione avviene sulla
> media tensione, media tensione che alimenta una pluralita' di
> cabine secondarie ?
out, e non penso che in america scorrano cavi liberi in MT a cui i
cittadini possano collegarsi autonomamente! Per quelli italiani puoi
vedere qualche folkloristico video
http://www.youtube.com/watch?v=Cuh7aHTMlIw&feature=related .
La regolazione "continua" ed automatica (feedback) avviene in centrale od
in alta tensione AT, e serve a mantenere costante e stabile il servizio al
variare dei carichi o delle condizioni.
In BT le impedenze sono talmente basse che si regola da sola.
Essendo che su una stessa alta tensione sono collegati sia trasformatori
da uscita 400/230 che 380/220 non si può utilizzare la stabilizzazione in
alta tensione per cambiare di punto in bianco la caratteristica di uscita
all'utente, è necessario sostituire il trasformatore.
Roberto
Oct 18, 2012, 4:43:21 AM10/18/12
to
"FulvioMbuto" <mbutofulv...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:k5ni7j$ip8$1...@news.newsland.it...
> Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>> Ma per favore!!!
>
>> Voi avete mostrato trasformatori per uso privato, che i distributori
>> di energia non potrebbero usare per il semplice motivo che devono
>> rispettare la legge, ovvero fornire una tensione entro una stretta
>> escursione.
>
>> Mi volete spiegare come farebbero a garantire l'uscita richiesta senza
>> potere effettuare alcuna commutazione ? Tra parentesi, non c'e' nulla
>> di sofisticato in questa commutazione, si tratta solo di spostarsi da
>> una spira (o spire) all'altra.
>
>> Oppure vorreste farmi credere che la regolazione avviene sulla
>> media tensione, media tensione che alimenta una pluralita' di
>> cabine secondarie ?
>
> I primi sono i classici trasformatori in uso in America, MT in e 120+120
> out, e non penso che in america scorrano cavi liberi in MT a cui i
> cittadini possano collegarsi autonomamente! Per quelli italiani puoi
> vedere qualche folkloristico video
> http://www.youtube.com/watch?v=Cuh7aHTMlIw&feature=related .
Che bella regolazione locale controllata elettronicamente da remoto! Forse i
>
>> Ma per favore!!!
>
>> Voi avete mostrato trasformatori per uso privato, che i distributori
>> di energia non potrebbero usare per il semplice motivo che devono
>> rispettare la legge, ovvero fornire una tensione entro una stretta
>> escursione.
>
>> Mi volete spiegare come farebbero a garantire l'uscita richiesta senza
>> potere effettuare alcuna commutazione ? Tra parentesi, non c'e' nulla
>> di sofisticato in questa commutazione, si tratta solo di spostarsi da
>> una spira (o spire) all'altra.
>
>> Oppure vorreste farmi credere che la regolazione avviene sulla
>> media tensione, media tensione che alimenta una pluralita' di
>> cabine secondarie ?
>
> I primi sono i classici trasformatori in uso in America, MT in e 120+120
> out, e non penso che in america scorrano cavi liberi in MT a cui i
> cittadini possano collegarsi autonomamente! Per quelli italiani puoi
> vedere qualche folkloristico video
> http://www.youtube.com/watch?v=Cuh7aHTMlIw&feature=related .
tecnici da remotto avevano anche ordinato delle patatine fritte?
Oh povero Deboni "(ricordiamoci che la regolazione ormai viene fatta da
centrale, molte
cabine locali sono controllate elettronicamente, percio', volendo
possono programmare l'incremento, ad esempio, di un solo volt al giorno)",
che brutta fine.
Roberto Deboni DMIsr
Oct 18, 2012, 3:32:01 PM10/18/12
to
On Thu, 18 Oct 2012 02:24:38 +0200, FulvioMbuto wrote:
> Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>> Ma per favore!!!
>
>> Voi avete mostrato trasformatori per uso privato, che i distributori di
>> energia non potrebbero usare per il semplice motivo che devono
>> rispettare la legge, ovvero fornire una tensione entro una stretta
>> escursione.
>
>> Mi volete spiegare come farebbero a garantire l'uscita richiesta senza
>> potere effettuare alcuna commutazione ? Tra parentesi, non c'e' nulla
>> di sofisticato in questa commutazione, si tratta solo di spostarsi da
>> una spira (o spire) all'altra.
>
>> Oppure vorreste farmi credere che la regolazione avviene sulla media
>> tensione, media tensione che alimenta una pluralita' di cabine
>> secondarie ?
>
> I primi sono i classici trasformatori in uso in America, MT in e 120+120
> out, e non penso che in america scorrano cavi liberi in MT a cui i
> cittadini possano collegarsi autonomamente!
Questa battuta proprio non l'ho capita.
> Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>> Ma per favore!!!
>
>> Voi avete mostrato trasformatori per uso privato, che i distributori di
>> energia non potrebbero usare per il semplice motivo che devono
>> rispettare la legge, ovvero fornire una tensione entro una stretta
>> escursione.
>
>> Mi volete spiegare come farebbero a garantire l'uscita richiesta senza
>> potere effettuare alcuna commutazione ? Tra parentesi, non c'e' nulla
>> di sofisticato in questa commutazione, si tratta solo di spostarsi da
>> una spira (o spire) all'altra.
>
>> Oppure vorreste farmi credere che la regolazione avviene sulla media
>> tensione, media tensione che alimenta una pluralita' di cabine
>> secondarie ?
>
> I primi sono i classici trasformatori in uso in America, MT in e 120+120
> out, e non penso che in america scorrano cavi liberi in MT a cui i
> cittadini possano collegarsi autonomamente!
Cosa sarebbero cavi "liberi" in MT ?
E cosa intende per "autonomamente" ?
Chiunque puo' fare un'allacciamento in MT, esattamente come si chiede
un'allacciamento in BT: basta chiedere e pagare (ovviamente occorre
anche fornire un punto di presa secondo le specifiche minime richieste
da ENEL).
> Per quelli italiani puoi
> vedere qualche folkloristico video
> http://www.youtube.com/watch?v=Cuh7aHTMlIw&feature=related
qualche fotogramma.
> La
> regolazione "continua" ed automatica (feedback) avviene in centrale od
> in alta tensione AT,
regolazione continua ed automatica, che e' dovrebbe esserci solo nelle
cabine piu' avanzate. La commutazione serve a preselezionare l'escursione
entro cui variera' la tensione.
> e serve a mantenere costante e stabile il servizio
> al variare dei carichi o delle condizioni. In BT le impedenze sono
> talmente basse che si regola da sola.
perche' il commutatore e' manuale.
Tralascio il resto perche' stiamo scrivendo di cose diverse.
AIOE
Oct 18, 2012, 3:54:37 PM10/18/12
to
"Roberto Deboni DMIsr"
ma lei...non era stato dato per disperso ?
FulvioMbuto
Oct 18, 2012, 7:41:36 PM10/18/12
to
Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On Thu, 18 Oct 2012 02:24:38 +0200, FulvioMbuto wrote:
>> I primi sono i classici trasformatori in uso in America, MT in e 120+120
>> out, e non penso che in america scorrano cavi liberi in MT a cui i
>> cittadini possano collegarsi autonomamente!
>
>Questa battuta proprio non l'ho capita.
>Cosa sarebbero cavi "liberi" in MT ?
>E cosa intende per "autonomamente" ?
Connettersi, per usi domestici, con trasformatori a linee senza richiedere
> On Thu, 18 Oct 2012 02:24:38 +0200, FulvioMbuto wrote:
>> I primi sono i classici trasformatori in uso in America, MT in e 120+120
>> out, e non penso che in america scorrano cavi liberi in MT a cui i
>> cittadini possano collegarsi autonomamente!
>
>Questa battuta proprio non l'ho capita.
>Cosa sarebbero cavi "liberi" in MT ?
>E cosa intende per "autonomamente" ?
le autorizzazioni al gestore. Il tratto da BT a contatore è di proprietà
del gestore. Il contatore dove si trova?
>> Per quelli italiani puoi
>> vedere qualche folkloristico video
>> http://www.youtube.com/watch?v=Cuh7aHTMlIw&feature=related
>
> Mi dovrebbe descrivere cosa si vede nel video, oppure fornirmi
> qualche fotogramma.
utenze domestiche ha un guasto pirotecnico.
>> La
>> regolazione "continua" ed automatica (feedback) avviene in centrale od
>> in alta tensione AT,
>
>Preciso che la commutazione menzionata non ha nulla a che fare con la
>regolazione continua ed automatica, che e' dovrebbe esserci solo nelle
>cabine piu' avanzate. La commutazione serve a preselezionare l'escursione
>entro cui variera' la tensione.
quei selettori a step 1V, neanche a dirlo telemanovrabili, di cui ho
appena letto.
Roberto Deboni DMIsr
Oct 18, 2012, 10:59:21 PM10/18/12
to
On Fri, 19 Oct 2012 01:41:36 +0200, FulvioMbuto wrote:
> Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>> On Thu, 18 Oct 2012 02:24:38 +0200, FulvioMbuto wrote:
...snip...
> Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>> On Thu, 18 Oct 2012 02:24:38 +0200, FulvioMbuto wrote:
>>Preciso che la commutazione menzionata non ha nulla a che fare con la
>>regolazione continua ed automatica, che e' dovrebbe esserci solo nelle
>>cabine piu' avanzate. La commutazione serve a preselezionare
>>l'escursione entro cui variera' la tensione.
>
> Dici giusto, dovrebbe esserci ma in realtà non c'è e non ci sono neppure
> quei selettori a step 1V, neanche a dirlo telemanovrabili, di cui ho
> appena letto.
pubblica" ?
carlo.gh...@gmail.com
Jul 15, 2019, 11:57:13 AM7/15/19
to
Il giorno giovedì 11 ottobre 2012 01:24:25 UTC+2, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> Non mi ricordo se in questo NG avevo gia' scritto a proposito, ma
> e' da tempo che sto criticando ENEL perche' tarda ad adeguare
> la tensione di alimentazione alle normative europee, anche dopo
> che il governo Monti finalmente ha stabilito che la tensione
> ufficiale sia di 230V (per la precisione quella stabilita dalla
> norma CEI 8-6 emanata dal Comitato Elettrico Italiano).
> Notare che il periodo di transizione, per ENEL di adeguarsi e'
> durato oltre dieci anni, quindi da Gennaio 2012 la tensione
> dovrebbe essere operativa in tutta Italia.
>
> Ebbene, con la tipica sicumera degli enti statali (anche se ex-statali)
> ENEL considera il decreto legge (non un decreto ministeriale che lascia
> il tempo che trova, ma un decreto *legge" ovvero del Governo,
> confermato dal Parlamento), al pari di semplice carta igienica, ed oggi
> ancora leggete sulle fatture:
>
> Tensione di fornitura: 220V
>
> Ed ovviamente tale e' la tensione che in molte parti d'Italia troverete
> (in realta' piu' verso i 210-215V ma questa e' un'altra storia).
> Attenzione, chi si trova gia' 230-235V probabilmente ha come distributore
> geografico una delle ex-municipalizzate ed ha ENEL Servizio Elettrico
> solamente perche' ENEL vincendo l'appalto per il mercato tutelato, ha
> ottenuto anche la loro utenza.
>
>
> Perche' questa insistenza di ENEL con il 220V, o meno ?
>
> Una recente discussione che avevo aperta sulle lampadine Led di nuova
> generazione mi ha riportato ad uno dei motivi e forse ad un modo semplice
> per spiegarlo:
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Lamp_rerating
>
> Brevemente:
>
> Le lampadine ad incandescenza (non piu' in vendita, ma pur sempre
> in grande uso, grazie a scorte che per molte famiglie durerano
> ancora alcuni anni, ma poi il prossimo calcolo vale anche per quelle
> alogene, seppure con parametri leggermenti diversi) sono state
> vendute per ultime con una tensione di 230V e una certa potenza
> e luminosita'. Prendiamo una lampadina "media":
>
> 230V - 60W - 870lm
>
> Un semplice calcolo ci dice: 870/60 = 14,5 lumen/watt
>
> Ed ora alimentiamola come ENEL ci permette, a 220V.
>
> La tensione e' "solo" il 4,35% piu' bassa di quella di legge,
> ma gli effetti sono molto piu' pesanti.
>
> In base alle formule fornite dall'articolo di Wikipedia, la
> potenza assorbita non e' piu' 60W, ma "solo" 55,9W
>
> Naturalmente gli idioti a questo punto gioiscono:
> "ENEL ci fa risparmire elettricita' !!!"
>
> Si, per chi ci crede ...
>
> Ma andiamo a vedere la luminosita' (che e' quello che chiedete
> alla vostra lampadina), che ovviamente non e' piu' 870 lumen,
> ma scende a 748 lumen. Direte: "E va bhe', ma consumiamo anche
> meno elettricita', che cosa vuole ?"
>
> Voglio che facciate una semplice divisione, a prova di idiota:
>
> 748/55,9 = 13,39 lumen/watt
>
> L'efficienza e' calata di quasi l'8%, ovvero non e' solo che
> avete meno luce, ma avete anche una efficienza piu' bassa.
>
>
> Questa e' la fine della parte breve della spiegazione.
> A chi non piace leggere messaggi lungo, puo' chiudere qui.
>
>
> Vediamo le conseguenze, A suo tempo, chi non si e' rassegnati
> ad una luce piu' debole (e giallognola, ovvero una minore qualita'
> della vita), avra' preso una lampadina del valore successivo = 75W
> (secondo il produttore se alimentata a 230V).
>
> Questa lampadina, con 220V assorbira' 69,9W invece di 75W con la
> luminosita' scesa a 1032 lumen invece dei 1200 lumen indicati sulla
> scatola.
>
> D'accordo, avrete un 18,6% di luce in piu' di quanto avreste con una
> lampadina da 60W alimentata correttamente. Ma ad ENEL regalate
> un 16,4% in piu' di consumo. E questo ad ENEL piace molto.
>
> Considerando che per la famiglia media italiana, di fronte al basso
> consumo di 2700 kW*h/anno, il consumo delle lampadine ad incandescenza
> e' una parte importante della bolletta, ENEL ha gia' fatto un'affare.
>
> Ma anche chi e' gia' passato alle lampadine a risparmio energetico
> ha poco da gioire, perche' (in passato avevo gia' mostrato il conteggio)
> hanno problemi con la resa delle resistenze elettriche (che non trovate
> solo nelle stufette, ma anche nei phon, nei ferri da stiro, nelle
> lavatrici, nelle lavastoviglie, nei bollitori, nelle macchine per il
> caffe', ....).
>
>
> Per curiosita' sono andato a rivedere piu' volte la legge, cosa non facile
> visto il metodo di riferire ogni legge a vecchie leggi e cosi' via ...
> per capire come mai ENEL se ne sbatte. Ed alla fine ho capito (quando
> ha riscritto la legge applicando le "sostituzioni" come si fa in
> aritmetica).
>
> Dunque: ecco come risultava la legge fino al 2011 (tutte le
> sostituzioni applicate, ma forse mi sono perso un adeguamento
> delle sanzioni con l'entrata dell'Euro):
>
> [I valori normali delle tensioni delle reti di distribuzione comprese
> fra 100 e 1000 volt sono fissati in 125 e 220 volt nei circuiti monofasi
> ... (omissis)...
> Chiunque viola le disposizioni della presente legge è punito con la
> sanzione amministrativa da lire 20'000 a lire 1'000'000.]
>
>
> Ecco come risulta la legge in vigore oggi, applicando tutte le
> sostituzioni e quella di Monti:
>
> [I valori delle tensioni qui di seguito considerate sono valori efficaci.
> I valori normali della tensione nominale sono:
> * 230V fra le fasi per le reti trifasi a tre conduttori:
> * 230V fra fase e neutro e 400V tra le fasi per le reti trifasi a quattro
> conduttori.
>
> Si raccomanda che, in condizioni ordinarie di esercizio della rete, la
> tensione al punto di consegna non differisca di oltre il +/- 10% rispetto
> al valore nominale.
>
> La tensione nominale delle attuali reti a 230/380 V e 240/415 V deve
> evolvere verso il valore normale di 230/400 V.
>
> Il periodo di transizione dovrebbe essere il più breve possibile e non
> dovrebbe superare l’anno 2003.
>
> Come prima fase, durante questo periodo, le Aziende distributrici che
> hanno sistemi a 220/380 V dovrebbero portare la tensione nel campo:
> 230/400 V +6% / -10%, e quelle con sistemi a 240/415 V dovrebbero portare
> la tensione nel campo: 230/400 V +/- 10%.
>
> In seguito si metterà allo studio la riduzione di questi valori di
> tolleranza]
>
>
> Avete notato la differenza ? Una legge cosi' "softy" da essere una
> legge "burla". E' sparita la sanzione amministrativa, e tutto il testo
> e' piu' un'invito ("dovrebbe" ...).
>
> In pratica, il caro sig.Monti ha lasciato i consumatori alla merce'
> di ENEL. Gli apparecchi di potenza in vendita sono ormai tutti
> costruiti per funzionare in modo ottimale alla tensione di 230V
> (o 400V). Notare che i costruttori di macchine non hanno scelta.
> Loro si' che rischiano sanzioni. Magari molti dicono, ma chi se
> ne frega, tanto il mio PC, o lo smartphone, o il mio hi-fi sono
> tutti alimentati con alimentatori targati per funzionare da 160 a
> 250V. Peccato che il grosso dei vostri consumi in bolletta sono
> quelli del PC, dello smartphone, dell'Hi-Fi (o come si chiama oggi).
>
>
> Sapete, come e' andata ? Monti ai tizi che curano gli interessi
> di ENEL: "Sentite, mi dispiace, ma dovro' sistemare sta faccenda
> della tensione, per fare bella figura con i tedeschi, visto che e'
> prevista dalla UE, che sapete, significa ehm Germania, e che ormai
> ha l'ultima proroga della proroga (2008), scaduta da tempo. Ma
> non preoccupatevi, sara' solo una apparenza, in pratica potrete
> continuare a fare quello che volte, perche' non stabiliro' alcuna
> sanzione."
>
>
> Considerate la differenza tra come OGGI si leggifera' contro i cittadini
> e come si leggifera' verso gli ex-enti statali.
> Non mi ricordo se in questo NG avevo gia' scritto a proposito, ma
> e' da tempo che sto criticando ENEL perche' tarda ad adeguare
> la tensione di alimentazione alle normative europee, anche dopo
> che il governo Monti finalmente ha stabilito che la tensione
> ufficiale sia di 230V (per la precisione quella stabilita dalla
> norma CEI 8-6 emanata dal Comitato Elettrico Italiano).
> Notare che il periodo di transizione, per ENEL di adeguarsi e'
> durato oltre dieci anni, quindi da Gennaio 2012 la tensione
> dovrebbe essere operativa in tutta Italia.
>
> Ebbene, con la tipica sicumera degli enti statali (anche se ex-statali)
> ENEL considera il decreto legge (non un decreto ministeriale che lascia
> il tempo che trova, ma un decreto *legge" ovvero del Governo,
> confermato dal Parlamento), al pari di semplice carta igienica, ed oggi
> ancora leggete sulle fatture:
>
> Tensione di fornitura: 220V
>
> Ed ovviamente tale e' la tensione che in molte parti d'Italia troverete
> (in realta' piu' verso i 210-215V ma questa e' un'altra storia).
> Attenzione, chi si trova gia' 230-235V probabilmente ha come distributore
> geografico una delle ex-municipalizzate ed ha ENEL Servizio Elettrico
> solamente perche' ENEL vincendo l'appalto per il mercato tutelato, ha
> ottenuto anche la loro utenza.
>
>
> Perche' questa insistenza di ENEL con il 220V, o meno ?
>
> Una recente discussione che avevo aperta sulle lampadine Led di nuova
> generazione mi ha riportato ad uno dei motivi e forse ad un modo semplice
> per spiegarlo:
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Lamp_rerating
>
> Brevemente:
>
> Le lampadine ad incandescenza (non piu' in vendita, ma pur sempre
> in grande uso, grazie a scorte che per molte famiglie durerano
> ancora alcuni anni, ma poi il prossimo calcolo vale anche per quelle
> alogene, seppure con parametri leggermenti diversi) sono state
> vendute per ultime con una tensione di 230V e una certa potenza
> e luminosita'. Prendiamo una lampadina "media":
>
> 230V - 60W - 870lm
>
> Un semplice calcolo ci dice: 870/60 = 14,5 lumen/watt
>
> Ed ora alimentiamola come ENEL ci permette, a 220V.
>
> La tensione e' "solo" il 4,35% piu' bassa di quella di legge,
> ma gli effetti sono molto piu' pesanti.
>
> In base alle formule fornite dall'articolo di Wikipedia, la
> potenza assorbita non e' piu' 60W, ma "solo" 55,9W
>
> Naturalmente gli idioti a questo punto gioiscono:
> "ENEL ci fa risparmire elettricita' !!!"
>
> Si, per chi ci crede ...
>
> Ma andiamo a vedere la luminosita' (che e' quello che chiedete
> alla vostra lampadina), che ovviamente non e' piu' 870 lumen,
> ma scende a 748 lumen. Direte: "E va bhe', ma consumiamo anche
> meno elettricita', che cosa vuole ?"
>
> Voglio che facciate una semplice divisione, a prova di idiota:
>
> 748/55,9 = 13,39 lumen/watt
>
> L'efficienza e' calata di quasi l'8%, ovvero non e' solo che
> avete meno luce, ma avete anche una efficienza piu' bassa.
>
>
> Questa e' la fine della parte breve della spiegazione.
> A chi non piace leggere messaggi lungo, puo' chiudere qui.
>
>
> Vediamo le conseguenze, A suo tempo, chi non si e' rassegnati
> ad una luce piu' debole (e giallognola, ovvero una minore qualita'
> della vita), avra' preso una lampadina del valore successivo = 75W
> (secondo il produttore se alimentata a 230V).
>
> Questa lampadina, con 220V assorbira' 69,9W invece di 75W con la
> luminosita' scesa a 1032 lumen invece dei 1200 lumen indicati sulla
> scatola.
>
> D'accordo, avrete un 18,6% di luce in piu' di quanto avreste con una
> lampadina da 60W alimentata correttamente. Ma ad ENEL regalate
> un 16,4% in piu' di consumo. E questo ad ENEL piace molto.
>
> Considerando che per la famiglia media italiana, di fronte al basso
> consumo di 2700 kW*h/anno, il consumo delle lampadine ad incandescenza
> e' una parte importante della bolletta, ENEL ha gia' fatto un'affare.
>
> Ma anche chi e' gia' passato alle lampadine a risparmio energetico
> ha poco da gioire, perche' (in passato avevo gia' mostrato il conteggio)
> hanno problemi con la resa delle resistenze elettriche (che non trovate
> solo nelle stufette, ma anche nei phon, nei ferri da stiro, nelle
> lavatrici, nelle lavastoviglie, nei bollitori, nelle macchine per il
> caffe', ....).
>
>
> Per curiosita' sono andato a rivedere piu' volte la legge, cosa non facile
> visto il metodo di riferire ogni legge a vecchie leggi e cosi' via ...
> per capire come mai ENEL se ne sbatte. Ed alla fine ho capito (quando
> ha riscritto la legge applicando le "sostituzioni" come si fa in
> aritmetica).
>
> Dunque: ecco come risultava la legge fino al 2011 (tutte le
> sostituzioni applicate, ma forse mi sono perso un adeguamento
> delle sanzioni con l'entrata dell'Euro):
>
> [I valori normali delle tensioni delle reti di distribuzione comprese
> fra 100 e 1000 volt sono fissati in 125 e 220 volt nei circuiti monofasi
> ... (omissis)...
> Chiunque viola le disposizioni della presente legge è punito con la
> sanzione amministrativa da lire 20'000 a lire 1'000'000.]
>
>
> Ecco come risulta la legge in vigore oggi, applicando tutte le
> sostituzioni e quella di Monti:
>
> [I valori delle tensioni qui di seguito considerate sono valori efficaci.
> I valori normali della tensione nominale sono:
> * 230V fra le fasi per le reti trifasi a tre conduttori:
> * 230V fra fase e neutro e 400V tra le fasi per le reti trifasi a quattro
> conduttori.
>
> Si raccomanda che, in condizioni ordinarie di esercizio della rete, la
> tensione al punto di consegna non differisca di oltre il +/- 10% rispetto
> al valore nominale.
>
> La tensione nominale delle attuali reti a 230/380 V e 240/415 V deve
> evolvere verso il valore normale di 230/400 V.
>
> Il periodo di transizione dovrebbe essere il più breve possibile e non
> dovrebbe superare l’anno 2003.
>
> Come prima fase, durante questo periodo, le Aziende distributrici che
> hanno sistemi a 220/380 V dovrebbero portare la tensione nel campo:
> 230/400 V +6% / -10%, e quelle con sistemi a 240/415 V dovrebbero portare
> la tensione nel campo: 230/400 V +/- 10%.
>
> In seguito si metterà allo studio la riduzione di questi valori di
> tolleranza]
>
>
> Avete notato la differenza ? Una legge cosi' "softy" da essere una
> legge "burla". E' sparita la sanzione amministrativa, e tutto il testo
> e' piu' un'invito ("dovrebbe" ...).
>
> In pratica, il caro sig.Monti ha lasciato i consumatori alla merce'
> di ENEL. Gli apparecchi di potenza in vendita sono ormai tutti
> costruiti per funzionare in modo ottimale alla tensione di 230V
> (o 400V). Notare che i costruttori di macchine non hanno scelta.
> Loro si' che rischiano sanzioni. Magari molti dicono, ma chi se
> ne frega, tanto il mio PC, o lo smartphone, o il mio hi-fi sono
> tutti alimentati con alimentatori targati per funzionare da 160 a
> 250V. Peccato che il grosso dei vostri consumi in bolletta sono
> quelli del PC, dello smartphone, dell'Hi-Fi (o come si chiama oggi).
>
>
> Sapete, come e' andata ? Monti ai tizi che curano gli interessi
> di ENEL: "Sentite, mi dispiace, ma dovro' sistemare sta faccenda
> della tensione, per fare bella figura con i tedeschi, visto che e'
> prevista dalla UE, che sapete, significa ehm Germania, e che ormai
> ha l'ultima proroga della proroga (2008), scaduta da tempo. Ma
> non preoccupatevi, sara' solo una apparenza, in pratica potrete
> continuare a fare quello che volte, perche' non stabiliro' alcuna
> sanzione."
>
>
> Considerate la differenza tra come OGGI si leggifera' contro i cittadini
> e come si leggifera' verso gli ex-enti statali.
carlo.gh...@gmail.com
Jul 15, 2019, 12:01:06 PM7/15/19
to
Roberto Deboni DMIsr
Jul 15, 2019, 3:26:28 PM7/15/19
to
(e sono 3) di sette anni fa, e' da anni che misuro 230-235 volt. Vi
ricordate l'anno in cui c'e' stato il primato di assorbimento
elettrico dalla rete elettrica nazionale ?
E' successo quella estate (non mi sono accorto esattamente quando):
un giorno di colpo la tensione e' aumentata di 10-15 volt.
Evidentemente conoscendo la legge che lega tensione, corrente e
potenza, hanno capito che occorreva alzare la tensione se non volevano
rischiare un blackout sovraccaricando i cavi esistenti. Quello che non
pote' la norma, lo pote' la necessita'.
Tra parentesi, il mio fornitore del libero mercato, sulla bolletta
scrive:
tensione: BT - Monofase rete 400V
che e' corretto, perche' identifica che la rete di distribuzione a bassa
tensione e' in realta' 400V trifase, che grazie al neutro fornisce
230V monofase.
Il fornitore tedesco del condominio invece scriveva ancora oggi:
Tensione - BT 380 (ovviamente riportando cio' che gli diceva il
"distributore", cioe' ENEL Distribuzione a suo tempo, ma a quanto
pare non si e' piu' informato). 380 V sarebbero i 220V monofase.
Ed ENEL ? Ha comunicato per la prima volta che la tensione non e'
piu' 380 V ma 400 V con la bolletta del ottobre 2012.
Quale l'anno in cui quasi abbiamo avuto un blackout (ma ci sono
state varie sospensioni locali della corrente per alcune ore) ?
2015, con un picco di assorbimento ancora non superato di 60'491 MW.
Quindi ENEL, per 3 anni ha ignorato le sue stesse informazioni in
bolletta. Fino a quando e' stata costretta ad aumentare la tensione
"per necessita'". I tedeschi invece sono quelli di E.ON, che e'
meglio si diano una svegliata.
Ovviamente, le lampadine sono piu' a rischio con 235 volt, ma non
si puo' avere tutto dalla vita. Acquistate lampadine per il mercato
americano dei 250 volt, oggi con gli acquisti on-line potete scegliere
da tutto il mondo.
ilchierico
Jul 16, 2019, 10:02:55 AM7/16/19
to
On 7/16/2019 9:40 AM, GMG wrote:
> Mi ha tolto le parole di bocca!!!
> a parte la strana grammatica del nickname carlo.gherardi35
> c'è anche da dire che ha quotato un post vecchio di 7 anni!!!
Scusa un attimo, la cosa mi interessa.
Dal mio punto di vista non privilegiato (o forse privilegiato?) di
giganews.com l'altro giorno ho risposto ad una discussione datata 2019
che poi si e' rivelata essere tutta e non solo in parte risalente a
qualche anno precedente, ma avevo visto, sia pur di sfuggita, la data di
ogni intervento come se fosse stato registrato nel corso del 2019.
E solo dopo mi sono accorto che la data degli interventi precedenti al
mio e' cambiata... why? Pecche'? Giuro che l'orologio del mio PC nuovo
funziona a mer(d)aviglia, nel senso che al massimo se alterno l'uso di
linux e di win al massimo l'orologia si sposta delle classiche due
ore... boh? Mah? Domanda che restera' senza risposta? O devo spedire un
paio di missili nucleari all'autore di Interlink? TIA :>
> Mi ha tolto le parole di bocca!!!
> a parte la strana grammatica del nickname carlo.gherardi35
> c'è anche da dire che ha quotato un post vecchio di 7 anni!!!
Scusa un attimo, la cosa mi interessa.
Dal mio punto di vista non privilegiato (o forse privilegiato?) di
giganews.com l'altro giorno ho risposto ad una discussione datata 2019
che poi si e' rivelata essere tutta e non solo in parte risalente a
qualche anno precedente, ma avevo visto, sia pur di sfuggita, la data di
ogni intervento come se fosse stato registrato nel corso del 2019.
E solo dopo mi sono accorto che la data degli interventi precedenti al
mio e' cambiata... why? Pecche'? Giuro che l'orologio del mio PC nuovo
funziona a mer(d)aviglia, nel senso che al massimo se alterno l'uso di
linux e di win al massimo l'orologia si sposta delle classiche due
ore... boh? Mah? Domanda che restera' senza risposta? O devo spedire un
paio di missili nucleari all'autore di Interlink? TIA :>
ilchierico
Aug 4, 2019, 12:04:51 PM8/4/19
to
On 16-Jul-19 16:26, GMG wrote:
>> E solo dopo mi sono accorto che la data degli interventi precedenti al
>> mio e' cambiata... why? Pecche'? Giuro che l'orologio del mio PC nuovo
>> funziona a mer(d)aviglia, nel senso che al massimo se alterno l'uso di
>> linux e di win al massimo l'orologia si sposta delle classiche due
>> ore... boh? Mah? Domanda che restera' senza risposta? O devo spedire
>> un paio di missili nucleari all'autore di Interlink? TIA :>
>
> in effetti la cosa che segnali è molto interessante...
>> E solo dopo mi sono accorto che la data degli interventi precedenti al
>> mio e' cambiata... why? Pecche'? Giuro che l'orologio del mio PC nuovo
>> funziona a mer(d)aviglia, nel senso che al massimo se alterno l'uso di
>> linux e di win al massimo l'orologia si sposta delle classiche due
>> ore... boh? Mah? Domanda che restera' senza risposta? O devo spedire
>> un paio di missili nucleari all'autore di Interlink? TIA :>
>
>
> per esperienza ti posso dire che i servers non si allineano
> se hanno date troppo diverse dalla attuale (un certa tolleranza c'è)
> alcuni addirittura se hanno ore troppo diverse...
>
> però è probabile che per i client la cosa sia diversa
> e magari l'allineamento temporale è "giocabile"...
>
> indagherò... (dopo luglio che la prox sono in ferie)
Caro GMG in ferie, mi son dimenticato di questo problema e non so
neanche se devo segnalarlo all'autore, visto che non si e' piu'
verificato lato client (Interlink) ma devo notare, da destra come da
sinistra, che i poco gentili utenti di Usenet ti danno la colpa di tutto
quello che succede, anche quando non e' colpa tua, e questa e' una altra
domanda che e' simile alle analogie fra le leggende del Medio Oriente e
quelle australiane (una donna che sconfigge il popolo dei serpenti) che
ha causato solo ilarita' fra gli Eletti.
Caro GMG in ferie o forse appena tornato dalle ferie, tutte queste
domande meriterebbero anche una somma di danaro in palio per chi fosse
in grado di chiarirle.
Nel frattempo io prego davvero che non si verifichino ben altre
profezie, vedi Tu cosa ci puoi fare :-I
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