condominio e DURC per impresa di pulizia

[Fritz]

secondo voi un amministratore di condominio deve richiedere per legge alle imprese di pulizia con dipendenti il Durc? non è un appalto, non è un lavoro edile, non penso vi sia una qualche responsabilità dell'amministratore o del condominio se l'impresa di pulizia non è in regola con i contributi...giusto?

[www.studiomirano.it]

On 02/05/2018 11:27, Fritz wrote:
> secondo voi un amministratore di condominio deve richiedere per legge alle imprese di pulizia con dipendenti il Durc? non è un appalto, non è un lavoro edile, non penso vi sia una qualche responsabilità dell'amministratore o del condominio se l'impresa di pulizia non è in regola con i contributi...giusto?
>

perchè non è un appalto ?

l'amministratore come datore di lavoro deve verificare l'idoneità delle
imprese


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[Fritz]

Il giorno mercoledì 2 maggio 2018 11:42:51 UTC+2, www.studiomirano.it ha scritto:

> perchè non è un appalto ?

io almeno lo considero una prestazione di servizi...anche perchè non c'è in essere nessun contratto scritto...c'è solo il verbale dell'assemblea condominiale che rinnova il rapporto con l'impresa di pulizia...ma anche se mi sbagliassi, cmq non siamo in ambito edile

> > l'amministratore come datore di lavoro deve verificare l'idoneità delle
> imprese

si ma per verificare l'idoneità delle imprese può chiedere
l'iscrizione alla camera di commercio, la conformità delle attrezzature, l'elenco dei dispositivi di protezione individuali in dotazione,l' idoneità sanitaria ma anche il Durc?
e poi al massimo lo chiedi prima di conferire il lavoro non a lavoro già svolto.....

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> io almeno lo considero una prestazione di servizi...anche perchè non c'è in essere nessun contratto scritto...c'è solo il verbale dell'assemblea condominiale che rinnova il rapporto con l'impresa di pulizia...ma anche se mi sbagliassi, cmq non siamo in ambito edile
>

un appalto di servizi
il dlgs 81 non è solo per opere edili, anzi!

>>> l'amministratore come datore di lavoro deve verificare l'idoneità delle
>> imprese
>
> si ma per verificare l'idoneità delle imprese può chiedere
> l'iscrizione alla camera di commercio, la conformità delle attrezzature, l'elenco dei dispositivi di protezione individuali in dotazione,l' idoneità sanitaria ma anche il Durc?
> e poi al massimo lo chiedi prima di conferire il lavoro non a lavoro già svolto.....
>

per sicurezza sarebbe bene prima del pagamento, per evitare la
responsabilità solidale:

http://www.diritto24.ilsole24ore.com/art/dirittoLavoro/2017-04-07/nuovo-regime-responsabilita-solidale-appalti-deresponsabilizzazione-diretto-responsabile-e-possibili-tutele-il-committente-103705.php?preview=true



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[lombardi]

Il giorno mercoledì 2 maggio 2018 10:27:27 UTC+1, Fritz ha scritto:
> secondo voi un amministratore di condominio deve richiedere per legge alle imprese di pulizia con dipendenti il Durc? non è un appalto, non è un lavoro edile, non penso vi sia una qualche responsabilità dell'amministratore o del condominio se l'impresa di pulizia non è in regola con i contributi...giusto?

Per sentito da qualche collega il durc non e' obbligatorio per le imprese di pulizia....ovverosia se non fosse regolare non compromette l'appalto in quanto non puoi bloccare i pagamenti in essere........a questo punto e' un di più ...uno sfilzo chiesto dagli amministratori.

[Dot.Com.]

Il giorno mercoledì 2 maggio 2018 17:47:53 UTC+2, lombardi ha scritto:
>
> Per sentito da qualche collega il durc non e' obbligatorio per le imprese di pulizia....ovverosia se non fosse regolare non compromette l'appalto in quanto non puoi bloccare i pagamenti in essere........a questo punto e' un di più ...uno sfilzo chiesto dagli amministratori.

"per sentito dire da qualche collega" = "mio cuggino dice che", non va bene quando si parla di responsabilità.
In particolare negli appalti c'è la responsabilità solidale tra committente e imprenditore, sia pubblico che privato.
in questo caso il condominio è committente, l'impresa di pulizia è imprenditore e si parla di vero e proprio appalto di servizi.

l'amministratore di condominio è tenuto a richiedere il Durc, e qualora l'impresa non sia in regola, in caso di conferimento dell'incarico il condominio sarebbe cmq solidalmente responsabile.

che poi, spesso, non lo richiedono, dipende dal fatto che gli amministratori nemmeno sanno quali sono i loro obblighi, nemmeno tengono i registri obbligatori, non hanno la minima idea delle loro responsabilità (ma tanto chi se ne frega, siamo in Itaglia)

[casanmaner]

Scusate ma il condominio è un committente imprenditore?

[Dot.Com.]

Committente = Condominio
Imprenditore = impresa di pulizie
Appalto = contratto di pulizie
Versamento contributi = responsabilità solidale

[casanmaner]

Il giorno mercoledì 2 maggio 2018 22:03:56 UTC+2, Dot.Com. ha scritto:
> Committente = Condominio

Ribadisco la domanda.
Il condominio è un "committente imprenditore"?

[Dot.Com.]

Ovvio che no ma nel caso concreto c’entra poco. È comunque Sempre solidalmente responsabile

[casanmaner]

Il giorno giovedì 3 maggio 2018 07:58:27 UTC+2, Dot.Com. ha scritto:
> Ovvio che no ma nel caso concreto c’entra poco. È comunque Sempre solidalmente responsabile

Perdona ma si sta discutendo, come mi pare che sia, dell'art. 29 del dlg 273/03 c'entra.

---
2. In caso di appalto di opere o di servizi, il committente imprenditore o datore di lavoro e' obbligato in solido con l'appaltatore,
---

Il condominio non è un committente imprenditore (potrebbe essere datore di lavoro se avesse alle proprie dipendenze un "portiere") anche se in generale i condomini vengono esclusi dalla responsabilità solidale proprio perché non committenti imprenditori e data la ratio della disposizione.

Vedi ad es.:
http://www.eclegal.it/la-solidarieta-negli-appalti-profili-processuali-diritto-del-lavoro/

oppure:
https://www.4clegal.com/opinioni/responsabilita-solidale-committente-contratti-appalto

[Dot.Com.]

No, è un decreto del 2012, non ricordo quale, che ha stabilito la responsabilità solidale degli appaltatori, chiunque essi siano (imprenditori o no).
Dopo di che è seguita ampia letteratura (prassi, giurisprudenza, dottrina) in un senso e nell’altro.
La questione semplicemente non è definita in modo univoco.
Di conseguenza molto semplicemente si chiede il durc.
Non costa niente se non digitare sulla tastiera “dammi il durc”.
Chi non ce l’ha non lavora, sul mercato ci sono bizzeffe di imprese di pulizia in regola pronte a succedere

[casanmaner]

Quel decreto del 2012 a cui ti riferisci ha modificato sempre l'art. 29 del dlgs 276/03.
Articolo che ha subito ulteriori modifiche di recente (marzo 2017).
Ma la norma di riferimento è sempre l'art. 29 del dlgs 276/03.

[www.studiomirano.it]

On 03/05/2018 08:21, casanmaner wrote:
> Il giorno giovedì 3 maggio 2018 07:58:27 UTC+2, Dot.Com. ha scritto:
>> Ovvio che no ma nel caso concreto c’entra poco. È comunque Sempre solidalmente responsabile
>
> Perdona ma si sta discutendo, come mi pare che sia, dell'art. 29 del dlg 273/03 c'entra.
>
> ---
> 2. In caso di appalto di opere o di servizi, il committente imprenditore o datore di lavoro e' obbligato in solido con l'appaltatore,
> ---
>

è comunque datore di lavoro


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[casanmaner]

Il condominio?
E in base a cosa?

[Dot.Com.]

Il giorno giovedì 3 maggio 2018 09:12:53 UTC+2, casanmaner ha scritto:
> >
> > è comunque datore di lavoro
> Il condominio?
> E in base a cosa?

va bene le questioni di principio.
ma perchè devo complicarmi la vita??
perchè devo rischiare che, se l'impresa non paga i contributi, l'agenzia delle entrate per non saper nè leggere nè scrivere notifichi anche a me una cartella di pagamento, e dovermi poi sbattere con un ricorso dove spiego la rava e la fava in punta di diritto e in punta di filosofia spaccamaroni, dovendo magari andarmi a spulciare leggi, decreti legge, circolari ministeriali, comunicati stampa e articoli di FiscoOggi??

molto semplicemente dico ad Ahmed El-Kalif di darmi il durc, e se non ce l'ha lo chiedo a Gennarino Esposito, e se non ce l'ha lo vado a chiedere a Turi Totò Bellia, sta tranquillo che prima o poi qualcuno che ce l'ha lo trovi e nessuno può dirmi niente.

[casanmaner]

Il giorno giovedì 3 maggio 2018 09:39:35 UTC+2, Dot.Com. ha scritto:
> Il giorno giovedì 3 maggio 2018 09:12:53 UTC+2, casanmaner ha scritto:
> > >
> > > è comunque datore di lavoro
> > Il condominio?
> > E in base a cosa?
>
> va bene le questioni di principio.
> ma perchè devo complicarmi la vita??

Ma la domanda era se un amministratore è obbligato a chiedere per legge il durc.
La risposta che è stata data è che poiché e sempre responsabile solidamente deve.
Ma non è così.
Che poi tu voglia chiedere il DURC a chiunque è altra cosa.
E non è detto che qualcuno ti risponda che non è obbligato nei tuoi confronti perché tu non hai responsabilità e se vuoi il lavoro fatto a breve bene altrimenti cercati un altro che lo faccia magari fra sei mesi perché c'è la fila a richiedere un'opera necessaria.
Perché nella vita reale capita anche questo ;)

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la distinzione che fai tu tra datore di lavoro e appaltatore è corretta,
ma ha tutta una serie di sfumature. Tanto è che ha generato tutta una
serie di sentenze , che in linea di massima confermano tale distinzione,
ma di fatto danno a pensare che più verifiche fai meglio è.
L'amministratore comunque deve vigilare.

se un lavoratore non regolare si fa male, chi paga ?








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[casanmaner]

Confondi la disciplina sulla sicurezza sul lavoro con quella della solidarietà per le retribuizoni/contributi.
Sono diverse e speciali e quindi disciplinano ambiti differenti che non possono essere confusi.

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>>>
>>
>>
>> la distinzione che fai tu tra datore di lavoro e appaltatore è corretta,
>> ma ha tutta una serie di sfumature. Tanto è che ha generato tutta una
>> serie di sentenze , che in linea di massima confermano tale distinzione,
>> ma di fatto danno a pensare che più verifiche fai meglio è.
>> L'amministratore comunque deve vigilare.
>>
>> se un lavoratore non regolare si fa male, chi paga ?
>>
> Confondi la disciplina sulla sicurezza sul lavoro con quella della solidarietà per le retribuizoni/contributi.
> Sono diverse e speciali e quindi disciplinano ambiti differenti che non possono essere confusi.
>

nel senso che tu escluderesti responsabilità in merito alla sicurezza
sul lavoro od in merito alla solidarietà ?


dal tuo punto di vista, un "puro" committente, che appalta un lavoro NON
edile , non ha quindi alcune responsabilità (ne sicurezza ne solidarietà
contributiva) ?




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[casanmaner]

Il giorno giovedì 3 maggio 2018 10:21:34 UTC+2, www.studiomirano.it ha scritto:
> >>>
> >>
> >>
> >> la distinzione che fai tu tra datore di lavoro e appaltatore è corretta,
> >> ma ha tutta una serie di sfumature. Tanto è che ha generato tutta una
> >> serie di sentenze , che in linea di massima confermano tale distinzione,
> >> ma di fatto danno a pensare che più verifiche fai meglio è.
> >> L'amministratore comunque deve vigilare.
> >>
> >> se un lavoratore non regolare si fa male, chi paga ?
> >>
> > Confondi la disciplina sulla sicurezza sul lavoro con quella della solidarietà per le retribuizoni/contributi.
> > Sono diverse e speciali e quindi disciplinano ambiti differenti che non possono essere confusi.
> >
>
> nel senso che tu escluderesti responsabilità in merito alla sicurezza
> sul lavoro od in merito alla solidarietà ?
>

In merito alla solidarietà.
In merito alla sicurezza del lavoro è altro aspetto.
Aspetto che, almeno in parte perché comunque ci sarebbe un generale onere di vigilianza, verrebbe superato, in caso di appalto, se venisse nominato un "responsabile dei lavori".

>
> dal tuo punto di vista, un "puro" committente, che appalta un lavoro NON
> edile , non ha quindi alcune responsabilità (ne sicurezza ne solidarietà
> contributiva) ?
>

Se un committente non è imprenditore non ha la responsabilità "contributiva".
Sulla sicurezza del lavoro.
Per quanto riguarda la sicurezza sul lavoro, se non mi ricordo male, la normativa fa riferimento a lavori di edilizia dove sia previsto un "cantiere".
Nel caso di "pulizia delle scale" da parte di un soggetto non dipendente si rientra in quella normativa?

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>>
>> nel senso che tu escluderesti responsabilità in merito alla sicurezza
>> sul lavoro od in merito alla solidarietà ?
>>
> In merito alla solidarietà.
> In merito alla sicurezza del lavoro è altro aspetto.
> Aspetto che, almeno in parte perché comunque ci sarebbe un generale onere di vigilianza, verrebbe superato, in caso di appalto, se venisse nominato un "responsabile dei lavori".

ok, sulla solidarietà contributiva non mi esprimo, è più argomento
vostro (commercialisti)

in merito alla sicurezza, il problema è che il "responsabile lavori" è
previsto solo per lavori edili

>
>>
>> dal tuo punto di vista, un "puro" committente, che appalta un lavoro NON
>> edile , non ha quindi alcune responsabilità (ne sicurezza ne solidarietà
>> contributiva) ?
>>
>
> Se un committente non è imprenditore non ha la responsabilità "contributiva".
> Sulla sicurezza del lavoro.
> Per quanto riguarda la sicurezza sul lavoro, se non mi ricordo male, la normativa fa riferimento a lavori di edilizia dove sia previsto un "cantiere".
> Nel caso di "pulizia delle scale" da parte di un soggetto non dipendente si rientra in quella normativa?

da quello che ho letto, come sopra detto, apparentemente è corretto i
tuo ragionamento.

Giusto per linkare una lettura:
http://www.megafincas.it/leggi-normative-articoli/appalti-in-condominio-non-solo-cantieri-edili.html

però ritengo che un approccio prudenziale sia sempre migliore. Perchè
nel momento in cui ci fosse un infortunio si è più tutelati


nessun dubbio invece sulla piena applicabilità nel caso il condominio
avesse dipendenti (es: portiere) perchè sarebbe luogo e datore di lavoro



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