E' possibile emettere fattura ad una azienda per la quale si è dipendenti?
Porco Rosso
tempo indeterminato.
Posso emettere una fattura alla mia azienda, considerando che sono
titolare di partita iva a regime dei minimi?
Ho interpellato un commercialista che mi dice di si.
L'azienda (una grossa SPA, nella persona del direttore finanziario,
sostiene di no, stiamo aspettando una conferma dal commercialista
dell'azienda.
Chi ha ragione DA PUNTO DI VISTA STRETTAMENTE LEGALE (lasciamo fuori
questioni di conflitti di interesse e cose del genere che non hanno
rilevanza legale).
Grazie per la cordiale risposta.
Henry
imho, di primo acchito la cosa mi pare pericolosa! però più che il
commercialista dell'azienda sentirei il consulente del lavoro
dell'azienda perchè temo ci possa essere il sospetto di evasione
contributiva
Porco Rosso
Pagherei il 20% alla fonte e a fine anno il 17% di INPS in gestione
separata.
Porco Rosso
Henry
Non la tua evasione ma quella dell'azienda. L'INPS potrebbe sospettare
che sia un escamotage per sottrarre imponibile previdenziale e anche
l'inail avrebbe da ridire
stunat
più che all'aspetto fiscale formale guarderei al rapporto sottostante.
deve essere un incarico svolto in libertà, senza codizionamenti di
orari di lavoro, che esuli dal rapporto di lavoro subordinato, ne sia
ben distinto ecc ecc.
direi che sia materia da fare analizzare ad un legale giuslavorista,
il commercialista viene semmai dopo.
st
Porco Rosso
> On Wed, 23 Feb 2011 15:34:11 +0100, Porco Rosso
> <porcor...@gmail.com> wrote:
>
>>>
>>
>> Pagherei il 20% alla fonte e a fine anno il 17% di INPS in gestione
>> separata.
>>
>> Porco Rosso
>
>
>
> Non la tua evasione ma quella dell'azienda. L'INPS potrebbe sospettare
> che sia un escamotage per sottrarre imponibile previdenziale e anche
> l'inail avrebbe da ridire
Capisco.
Ma a parte esporti ad un controllo, sarebbe legale?
Perchč il desiderio di non dare nell'occhio dell'azienda č legittimo, ma
se non ci sono solidi ostacoli legali a questo tipo di operazione, non
vedo perchč dovrei essere costretto a prendere un premio produzione
invece che rimettere fattura.
Porco Rosso
Porco Rosso
il lavoro è già stato svolto ed i rapporti sono ottimi. Il lavoro è
stato verificato dall'azienda sia durante che a fine lavorazione e
l'azienda è rimasta soddisfatta pienamente dalla prestazione.
Rimane da capire come effettuare il pagamento.
E' chiaro che a me la fattura conviene fiscalmente, non di tantissimo ma
cmq mi conviene.
A questo punto rimane solo l'incognità se sia legale o meno.
Porco Rosso
GiorgioB
"Porco Rosso" <porcor...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:ik36kh$vfv$3...@speranza.aioe.org...
> Il 23/02/2011 15.41, stunat ha scritto:
> Rimane da capire come effettuare il pagamento.
Che lavoro hai fatto per l'azienda e come vi sei impiegato?
>
> E' chiaro che a me la fattura conviene fiscalmente, non di tantissimo ma
> cmq mi conviene.
Domanda...ma tu la partita iva l'avevi di già vero? Non è che la apri
apposta per questo compenso????
CMQ il fatto che "convenga" non è che volga a tuo favore in sede di
verifica.
stunat
> Il 23/02/2011 15.41, stunat ha scritto:
>
>
>
>
>
> > On 23 Feb, 15:20, Porco Rosso<porcoross...@gmail.com> wrote:
> >> Ho svolto un lavoro extra-time per l'azienda di cui sono dipendente a
> >> tempo indeterminato.
>
> >> Posso emettere una fattura alla mia azienda, considerando che sono
> >> titolare di partita iva a regime dei minimi?
>
> >> Ho interpellato un commercialista che mi dice di si.
>
> >> L'azienda (una grossa SPA, nella persona del direttore finanziario,
> >> sostiene di no, stiamo aspettando una conferma dal commercialista
> >> dell'azienda.
>
> >> Chi ha ragione DA PUNTO DI VISTA STRETTAMENTE LEGALE (lasciamo fuori
> >> questioni di conflitti di interesse e cose del genere che non hanno
> >> rilevanza legale).
>
> >> Grazie per la cordiale risposta.
>
> > deve essere un incarico svolto in libert , senza codizionamenti di
> > orari di lavoro, che esuli dal rapporto di lavoro subordinato, ne sia
> > ben distinto ecc ecc.
> > direi che sia materia da fare analizzare ad un legale giuslavorista,
> > il commercialista viene semmai dopo.
> > st
>
> stato verificato dall'azienda sia durante che a fine lavorazione e
>
> Rimane da capire come effettuare il pagamento.
>
> E' chiaro che a me la fattura conviene fiscalmente, non di tantissimo ma
> cmq mi conviene.
>
>
> Porco Rosso- Nascondi testo citato
>
> - Mostra testo citato -
è evidente che l'azienda non era a conoscenza di questa tua posizione
imprenditoriale.
se lo fosse stata avrebbe agito con una normale commessa o ordinativo.
sull'equivoco gioca la posizione tua di lavoratore subordinato e
l'interesse del terzo ( inps ) a percepire la
contribuzione piena e non quella che preferisci tu.-
e l'azienda non vorrà rischiare...ovvio.
st
Porco Rosso
> è evidente che l'azienda non era a conoscenza di questa tua posizione
> imprenditoriale.
> se lo fosse stata avrebbe agito con una normale commessa o ordinativo.
quindi mi stai decendo che è legale?
> sull'equivoco gioca la posizione tua di lavoratore subordinato e
> l'interesse del terzo ( inps ) a percepire la
> contribuzione piena e non quella che preferisci tu.-
> e l'azienda non vorrà rischiare...ovvio.
> st
quindi mi stai dicendo che non è legale?
Scusa ma delle due l'una. Se l'azienda avesse saputo della posizione,
avrebbe agito con normale commessa o ordinativo vuol dire che si può
emettere fattura al proprio datore di lavoro subordinato.
Se invece costituisce un rischio nei confronti dell'INPS vuol dire che
ci sono gli estremi per commettere un reato, altrimenti non c'è rischio,
giusto?
In pratica, è legale o non lo è?
Porco Rosso
Porco Rosso
> "Porco Rosso"<porcor...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:ik36kh$vfv$3...@speranza.aioe.org...
>> Il 23/02/2011 15.41, stunat ha scritto:
>
>> Rimane da capire come effettuare il pagamento.
>
>
> Che lavoro hai fatto per l'azienda e come vi sei impiegato?
Sono un analista di sistema. All'azienda ho fatto software.
>
>>
>> E' chiaro che a me la fattura conviene fiscalmente, non di tantissimo ma
>> cmq mi conviene.
>
> Domanda...ma tu la partita iva l'avevi di già vero? Non è che la apri
> apposta per questo compenso????
> CMQ il fatto che "convenga" non è che volga a tuo favore in sede di
> verifica.
>
>
Non vedo come sia rilevante legalmente, se io ho la partita iva da 1
giorno prima di emettere fattura o da 10 anni. Sono liberissimo di
aprire partita IVA il giorno prima di ricevere un incarico da un
committente ed averne parlato per dieci anni informalmente prima di fare
il passo.
Io chiedo solo se è legale, e chiedo a voi visto che ci sono opinioni
contrastanti.
Porco Rosso
GiorgioB
> Non vedo come sia rilevante legalmente, se io ho la partita iva da 1
> giorno prima di emettere fattura o da 10 anni. Sono liberissimo di aprire
> partita IVA il giorno prima di ricevere un incarico da un committente ed
> averne parlato per dieci anni informalmente prima di fare il passo.
>
> Io chiedo solo se è legale, e chiedo a voi visto che ci sono opinioni
> contrastanti.
"legale" è legale....in galera non finirai.
Ma se per fare il lavoro che dici tu il giorno prima apri la partita iva
come nuova iniziativa produttiva e applichi l'imposta sostitutiva del 10%
invece che la tassazione ordinaria....spera solo di non venir controllato da
un funzionario che si è alzato male!
Ripeto....legale è legale.....ma fossi io il funzionario di fronte a una
cosa del genere ti faccio nero.
E prova pure a fare ricorso se vuoi.
Porco Rosso
Se è legale non la subisco, se è illegale la subisco.
Non so se mi spiego.
Porco Rosso
Pineapple
>
> In pratica, è legale o non lo è?
>
> Porco Rosso
A mio parere non regge.
Nel rapporto di lavoro subordinato il lavoratore mette a disposizione il suo
tempo e le sue capacità a favore dell'azienda la quale ne fa uso all'interno
del proprio ciclo produttivo.
Ora ciò premesso è del tutto evidente che l'azienda all'interno di un
rapporto di lavoro già in essere, ti ha affidato altro incarico, ma lo
stesso a mio avviso rientra sempre all'interno del rapporto di lavoro
subordinato già in essere e le medesime somme erogate magari in aggiunta
alla normale retribuzione rientrano a far parte del reddito di lavoro
subordinato già in essere, non trattasi di differente contratto stipulato
con l'azienda.
Ma ovviamente la risposta corretta, come ti è già stato detto, te la protrà
dare un giuslavorista
roberto
Porco Rosso
poco di ragionevole, quindi mi è venuto il dubbio.
Cmq grazie a tutti per i pareri.
Porco Rosso
Conte Oliver
<porcor...@gmail.com> wrote:
>Ma a parte esporti ad un controllo, sarebbe legale?
Che domanda è??
Certo, non c'è nessuna norma che dica "E' vietato emettere fatture ad
aziende delle quali si è dipendenti", se è questo che vuoi sapere.
Ci sono però un sacco di problematiche sotto l'aspetto
lavoristico/contributivo che ti hanno già ben spiegato negli altri
post.
--
Saluti
Conte Oliver
(togli le scarpe per mandarmi una mail)
Porco Rosso
> On Wed, 23 Feb 2011 15:44:12 +0100, Porco Rosso
> <porcor...@gmail.com> wrote:
>
>> Ma a parte esporti ad un controllo, sarebbe legale?
>
> Che domanda è??
Te la riformulo: è legale? Questa è la domanda. Una cosa o è legale e si
può fare senza prendere multe o andare in galera, oppure non è legale.
Non mi pare complesso.
Porco Rosso
stunat
>
> - Mostra testo citato -
dire che il dilemma è con il premio di produzione, come dici sopra, è
come ammettere che rietra nel rapporto di lavoro subordinato.
St
Conte Oliver
<porcor...@gmail.com> wrote:
>Te la riformulo: è legale? Questa è la domanda. Una cosa o è legale e si
>può fare senza prendere multe o andare in galera, oppure non è legale.
Oppure è una cosa teoricamente legale ma molto probabilmente
sindacabile e a rischio; non sempre le cose sono O bianche O nere;
spesso (specie in Italia) c'è molto grigio nel quale occorre muoversi
con attenzione.
>Non mi pare complesso.
Non ti pare complesso perchè non sei "del mestiere", quindi può
sembrarti strano che una cosa così apparentemente semplice abbia
invece profili operativi molto seri e complessi.
Antonino Sollena
<porcor...@gmail.com> ha scritto:
>Mi fai nero che vuol dire? O vado subisco una sanzione o non la subisco.
>Se è legale non la subisco, se è illegale la subisco.
>Non so se mi spiego.
Se il lavoro extra rientra nelle mansioni da dipendente che
normalmente ti sono attribuite, allora è ILLEGALE.
Se riguarda altra roba (ad esempio per questa azienda normalmente fai
dei gelati e poi come lavoro extra hai deciso di elaborare uno spot
pubblicitario), non è illegale. Salvo potere ovviamente dimostrare che
non si è trattato di un raggiro e che in realtà hai sempre fatto
gelati!
Questo è quel che posso dire io in parole molto semplici...
Porco Rosso
Bhè è una risposta chiara. Grazie :)
Porco Rosso
rob
consulenti lavoro) e nessuno aveva risposto (e neppure si era scaldato
così tanto...)
-:)
Rob
Porco Rosso
Non so perchè il clima si è scaldato, forse perchè ho chiesto una
risposta precisa.
Cmq nessuno mi ha saputo dire in base a quale articolo, però un
giuslavorista e due commercialisti mi hanno detto che è illegale.
A questo punto vado sulla fiducia. Certo è sintomatico della competenza
generalizzata che nessuno con due giorni di tempo per andare a
documentarsi, sappia dirti che una cosa è illegale in base all'articolo
x y z... La dice lunga su come tanta gente si guadagna la pagnotta...
Porco Rosso
Simone
> Il 24/02/2011 12.18, rob ha scritto:
>
> > Avevo fatto la stessa domanda un po' di tempo fa (anche sul gruppo
> > consulenti lavoro) e nessuno aveva risposto (e neppure si era scaldato
> > -:)
> > Rob
>
> Non so perch il clima si scaldato, forse perch ho chiesto una
> risposta precisa.
>
> Cmq nessuno mi ha saputo dire in base a quale articolo, per un
> giuslavorista e due commercialisti mi hanno detto che illegale.
>
> A questo punto vado sulla fiducia. Certo sintomatico della competenza
> generalizzata che nessuno con due giorni di tempo per andare a
> x y z... La dice lunga su come tanta gente si guadagna la pagnotta...
>
> Porco Rosso
Amico, in Toscana si dice "se la mi'nonna aveva le ruote, l'era un
carretto" (sgrammaticature comprese).
in altri termini: tu fai il sistemista e non mi permetto di contestare
il tuo lavoro se non lo capisco.
Mi pare che te l'abbiano spiegata bene la questione: non c'è una norma
che dice "è vietato al dipendente emettere fattura alla società per
cui lavora".
Peraltro, se tu invece di farti pagare come dipendente e subire le
relative ritenute del 23% di IRPEF (minimo) e addizionali varie, ti
fai pagare a fattura e per questo paghi meno tasse, alla società e a
te potrebbe essere contestata una bella elusione fiscale (non evasione
attento, elusione). Ossia, una fattispecie economica messa su soltanto
con l'intento di risparmiare le tasse in maniera sospetta o
fraudolenta.
Questo senza parlare delle conseguenze in termini contributivi, ossia
INPS e INAIL.
Ti assicuro che se il fisco italiano fosse così facile e lineare ci
sarebbero meno problemi.
A proposito: facile collegare due cavi, che ci vuole. E' una maniera
come un'altra per guadagnarsi la pagnotta!
(so che mi dirai: l'analista non collega i cavi! e' vero, non conosco
il tuo lavoro ma nemmeno te conosci il nostro, quindi evita battute
del genere nei confronti di chi cerca di darti un aiuto perdipiù
gratis!)
Porco Rosso
> On 24 Feb, 19:16, Porco Rosso<porcoross...@gmail.com> wrote:
>> Il 24/02/2011 12.18, rob ha scritto:
>>
>>> Avevo fatto la stessa domanda un po' di tempo fa (anche sul gruppo
>>> consulenti lavoro) e nessuno aveva risposto (e neppure si era scaldato
>>> cos tanto...)
>>> -:)
>>> Rob
>>
>> Non so perch il clima si scaldato, forse perch ho chiesto una
>> risposta precisa.
>>
>> Cmq nessuno mi ha saputo dire in base a quale articolo, per un
>> giuslavorista e due commercialisti mi hanno detto che illegale.
>>
>> A questo punto vado sulla fiducia. Certo sintomatico della competenza
>> generalizzata che nessuno con due giorni di tempo per andare a
>> documentarsi, sappia dirti che una cosa illegale in base all'articolo
>> x y z... La dice lunga su come tanta gente si guadagna la pagnotta...
>>
>> Porco Rosso
>
> Amico, in Toscana si dice "se la mi'nonna aveva le ruote, l'era un
> carretto" (sgrammaticature comprese).
> in altri termini: tu fai il sistemista e non mi permetto di contestare
> il tuo lavoro se non lo capisco.
Coda di paglia?
> Mi pare che te l'abbiano spiegata bene la questione: non c'è una norma
> che dice "è vietato al dipendente emettere fattura alla società per
> cui lavora".
Questo lo dici tu per la prima volta. Sarebbe già qualcosa sapere che
NON C'E' UNA NORMA.
> Peraltro, se tu invece di farti pagare come dipendente e subire le
> relative ritenute del 23% di IRPEF (minimo) e addizionali varie, ti
> fai pagare a fattura e per questo paghi meno tasse, alla società e a
> te potrebbe essere contestata una bella elusione fiscale (non evasione
> attento, elusione). Ossia, una fattispecie economica messa su soltanto
> con l'intento di risparmiare le tasse in maniera sospetta o
> fraudolenta.
> Questo senza parlare delle conseguenze in termini contributivi, ossia
> INPS e INAIL.
> Ti assicuro che se il fisco italiano fosse così facile e lineare ci
> sarebbero meno problemi.
>
> A proposito: facile collegare due cavi, che ci vuole. E' una maniera
> come un'altra per guadagnarsi la pagnotta!
> (so che mi dirai: l'analista non collega i cavi! e' vero, non conosco
> il tuo lavoro ma nemmeno te conosci il nostro, quindi evita battute
> del genere nei confronti di chi cerca di darti un aiuto perdipiù
> gratis!)
Ecco, appunto. Coda di paglia. Fare il commercialista non ti esonera dal
sapere l'analisi grammaticale. Cerca il punto dove il soggetto delle mie
frasi è riconducibile agli utenti del NG.
Quello che trovo inaccettabile è che un professionista non ti sappia
rispondere: in base alla norma x è elusione oppure in base alla norma y
è evasione. Si parla di diritto e tutti i condizionali che ho sentito
nascondono solo ignoranza.
Per tua informazione, basta andare su wikipedia per capire cosa sia
l'elusione e quali siano le tre condizioni che la legislazione individua
come necessarie e sufficienti perchè essa si verifichi:
art. 37-bis del D.P.R. n. 600/1973:
l'assenza di valide ragioni economiche
l'aggiramento di obblighi e divieti previsti dall'ordinamento
il conseguimento di un risparmio fiscale altrimenti indebito.
Chiaramente non entro nel merito se queste condizioni si verifichino nel
caso in oggetto, questa è materia da avvocati e non da analisti di
sistema ne da commercialisti.
Ritorno all'origine del post: la domanda, semplice eppure a quanto
sembra di difficile risposta è se sia legale o meno. Se è illegale
allora c'è un articolo come quello che ho citato oppure uno più
specifico, che lo dice esplicitamente. Se lo sai lo sai, se non lo sai
non lo sai.
Le risposte da bar le cerco nei bar, non negli studi dei commercialisti.
Porco Rosso
Henry
Se l'Italia fosse un paese in cui le norme sono precise e lineari non
ci sarebbe così tanto bisogno di avvocati e commercialisti.
Cmq questo è un luogo di discussione non un luogo dove si pretende
conulenze gratis
Non ti stanno bene le opinioni qui espresse, vai dal tuo
professionista di fiducia, pagalo e pretendi
Porco Rosso
se sapessi l'italiano ti saresti accorto che mi lamento proprio di quello.
Porco Rosso
Henry
Se tu sapessi l'italiano scriveresti in modo da essere compreso e in
ogni caso le tue sottili allusioni non ti rendono simpatico e per
fortuna esistono le killlist
plonk
Conte Oliver
<porcor...@gmail.com> wrote:
>> Mi pare che te l'abbiano spiegata bene la questione: non c'è una norma
>> che dice "è vietato al dipendente emettere fattura alla società per
>> cui lavora".
>
>Questo lo dici tu per la prima volta. Sarebbe già qualcosa sapere che
>NON C'E' UNA NORMA.
Veramente te l'ho scritto anch'io nel mio post delle 18,24 del 23/2...
>Quello che trovo inaccettabile è che un professionista non ti sappia
>rispondere: in base alla norma x è elusione oppure in base alla norma y
>è evasione. Si parla di diritto e tutti i condizionali che ho sentito
>nascondono solo ignoranza.
E invece non è così. Non può esistere una norma specifica per ogni
situazione particolare; le norme sono di portata generale e poi vanno
applicate ai singoli casi interpretandole, sia alla luce del loro
significato letterale, sia in base ai principi generali del sistema
giuridico. E' questo che ti sfugge.
Per farti un esempio forse più intuitivo, la norma (generale) dice che
chi ruba va in prigione. Poi si deve vedere cosa è successo in ciascun
caso particolare: se ti trovano addosso un orologio rubato, puoi
essere il ladro, puoi averlo comprato in buona fede oppure averlo
acquistato sapendo che era rubato... tutte cose che deve valutare il
giudice se e quando ti verrà contestato qualcosa.
Quindi, la norma dice che se sei dipendente, tutti gli emolumenti che
prendi per la tua attività di dipendente sono assoggettati a
contributi INPS/INAIL e tassati come lavoro dipendente. Punto.
Se fai una fattura alla tua azienda per qualcosa extra, chi ti viene a
controllare potrà dire che va bene, ma potrà anche sostenere che
quello che hai riscosso con fattura doveva esserti messo in busta paga
perchè è una prestazione che rientra nel tuo rapporto di lavoro
dipendente. E se c'è contestazione deciderà il giudice.
Anche perchè le sfumature possono essere molteplici: se sei dipendente
addetto alla programmazione e fai il sito web dell'azienda, è ovvio
che se fatturi a parte con la tua partita IVA ti sarà contestato che
la somma andava messa in busta paga.
Se invece fai il magazziniere nell'azienda, ma hai anche un negozio di
elettronica, se la tua azienda viene da te in negozio a comprare un PC
dovrai fargli fattura e nessuno ti dirà niente.
Nel mezzo a questi due estremi ci sono infinite zone grigie da
valutare di volta in volta; e non sempre la valutazione che fai tu o
che faccio io può essere uguale a quella che farà chi ti verrà a
controllare (o controllerà l'azienda).
Se fosse tutto bianco o nero con certezza, non ci sarebbero giudici e
tribunali!
stunat
> Il 25/02/2011 15.37, Henry ha scritto:
>
>
>
>
>
> > On Thu, 24 Feb 2011 19:16:43 +0100, Porco Rosso
>
> >> Il 24/02/2011 12.18, rob ha scritto:
> >>> Avevo fatto la stessa domanda un po' di tempo fa (anche sul gruppo
> >>> consulenti lavoro) e nessuno aveva risposto (e neppure si era scaldato
> >>> -:)
> >>> Rob
>
> >> Non so perch il clima si scaldato, forse perch ho chiesto una
> >> risposta precisa.
>
> >> Cmq nessuno mi ha saputo dire in base a quale articolo, per un
> >> giuslavorista e due commercialisti mi hanno detto che illegale.
>
> >> A questo punto vado sulla fiducia. Certo sintomatico della competenza
> >> generalizzata che nessuno con due giorni di tempo per andare a
> >> x y z... La dice lunga su come tanta gente si guadagna la pagnotta...
>
> >> Porco Rosso
>
> > Se l'Italia fosse un paese in cui le norme sono precise e lineari non
>
> > Cmq questo un luogo di discussione non un luogo dove si pretende
> > conulenze gratis
>
> > Non ti stanno bene le opinioni qui espresse, vai dal tuo
> > professionista di fiducia, pagalo e pretendi
>
> se sapessi l'italiano ti saresti accorto che mi lamento proprio di quello.
>
>
> - Mostra testo citato -
Non urtarTi e non lamentarTi
Questo Tuo post è una tipica domanda "trappola".-
E' una situazione contorta e complicata che può avere risvolti
esattamente opposti a quelli auspicati.
Anche con le migliori intenzioni di seguire la normativa ( quale
poi?)
Nessuna norma e troppe norme, anche confliggenti e di normative
disparate
( i commercialisti normalmente non si occupano, se non occasionalmente
e marginalmente, di diritto del lavoro nelle sue implicazioni
contributive alternative - prima si stabilisce l'ambito operativo
della legge poi le applicazioni fiscali contributive -
non si possono scegliere le leggi come merci al supermercato)
E' il "pelino" che può fare una eventuale differenza e la conoscenza
del "pelino" con relativa assunzione di responsabilità professionale
lo può conoscere solamente un professionista con TUTTI ripeto TUTTI i
dati sul tavolo.
Se queste domande fossero rivolte agli enti preposti alla tassazione o
alla sorveglianza, contributiva che cosa otterresti?
Una risposta? Con timbro e firma di un qualche dirigente responsabile?
Si vede che mastichi poco gli uffici fiscali, previdenziali e le loro
direzioni..
La risposta mia e di tanti altri era ed è sul NO ( propprio 'un
sàddafà)
Ciao
st