Fusione Srl/Sas
Giovanni
Lo faccio anche a voi.
"Si intende procedere ad una fusione eterogenea per incorporazione tra X Srl
(incorporante con capitale sociale di € 50.000) e Y Sas (incorporata,
capitale sociale di € 10.000), aventi compagini sociali differenti e senza
alcun legame partecipativo. Si chiede se è possibile effettuare tale fusione
senza aumento di capitale della incorporante ed in caso di risposta
affermativa se è possibile escludere la perizia di stima ex art. 2343 c.c.,
come richiesta dall’art. 2501/sexies. Lo scrivente riterrebbe tutto ciò
possibile, anche alla luce delle Massime n. 26 e 27 anno 2004 del Notariato
di Milano. E’ una interpretazione scorretta?"
Vi anticipo che il notaio rogante ha voluto la fusione con aumento
obbligatorio del capitale sociale della incorporante pari al valore del
capitale sociale della incorporata (con conseguente perizia di stima).
Questo, a suo dire, per motivi di garanzia verso terzi...
Che ne pensate? Secondo me si poteva fare anche la fusione senza aumento di
capitale, con restringimento delle partecipazioni dei soci della
incorporante a favore dei soci della incorporata. Nessuna perizia di stima
era dovuta. Inoltre i soci accomandatari continuano a rispondere
illimitatamente delle obbligazioni della incorporata ante fusione, senza
ledere le garanzie di nessuno...
Saluti
Giovanni (Prato)
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Paolo Martini
di
> capitale, con restringimento delle partecipazioni dei soci della
> incorporante a favore dei soci della incorporata. Nessuna perizia di stima
> era dovuta. Inoltre i soci accomandatari continuano a rispondere
> illimitatamente delle obbligazioni della incorporata ante fusione, senza
> ledere le garanzie di nessuno...
Mi trovi parzialmente d'accordo:
1) l'aumento di capitale non dovrebbe essere necessario se effettivamente si
ritiene che l'incorporata abbia un valore nullo e, quindi, l'incorporante
non emette nuove quote a favore dei soci dell'incorporata. Il tutto,
ovviamente, attestato dalla relazione ex art. 2501- sexies.
2) non vedo, tuttavia, come si possa "restringere" la partecipazione dei
soci della incorporante.
In buona sostanza, se l'incorporante ha un patrimonio valutato positivamente
credo che sia corretto aumentare il capitale dell'incorporante al fine di
poter assegnare quote ai soci dell'incorporata.
Saluti
Paolo Martini
Giovanni
> 1) l'aumento di capitale non dovrebbe essere necessario se effettivamente
si
> ritiene che l'incorporata abbia un valore nullo e, quindi, l'incorporante
> non emette nuove quote a favore dei soci dell'incorporata. Il tutto,
> ovviamente, attestato dalla relazione ex art. 2501- sexies.
L'incorporata non ha valore nullo, né contabile né economico, ovviamente.
Della relazione degli esperti i soci all'unanimità ne possono fare a meno.
> 2) non vedo, tuttavia, come si possa "restringere" la partecipazione dei
> soci della incorporante.
Il restringimento avviene semplicemente determinando nel progetto di fusione
le nuove quote di partecipazione sul medesimo capitale sociale della
incorporante. Ai soci della incorporante verranno assegnate quote inferiori
rispetto alle originarie e quelle che avanzano vengono assegnate ai soci
entranti della incorporata.
In pratica si ri-calibra le quote di partecipazione di tutti i soci
post-fusione sul capitale originario della incorporante.
> In buona sostanza, se l'incorporante ha un patrimonio valutato
positivamente
> credo che sia corretto aumentare il capitale dell'incorporante al fine di
> poter assegnare quote ai soci dell'incorporata.
Su questo non sono d'accordo.
Il restringimento è consentito per fusioni tra società di capitali (vedi
Confalonieri).
Dubbi ci sarebbero nella fusione eterogenea. Ma tali dubbi non sono fondati
né giustificabili. Inoltre se si legge le massime del notariato 2004, i
dubbi svaniscono.
Ma il nostro notaio rogante non ha preferito approfondire e a richiesto la
perizia obbligandoci ad uno specifico aumento di capitale.
Paolo Martini
> Il restringimento è consentito per fusioni tra società di capitali (vedi
> Confalonieri).
> Dubbi ci sarebbero nella fusione eterogenea. Ma tali dubbi non sono
fondati
> né giustificabili. Inoltre se si legge le massime del notariato 2004, i
> dubbi svaniscono.
E dal punto di vista contabile come agiresti?? Dove imputi la differenza
(positiva) tra attività e passività incorporate?? Ad avanzo di fusione?? A
riserve disponibili??
Continuo ad essere perplesso.
Paolo Martini
Giovanni
> E dal punto di vista contabile come agiresti?? Dove imputi la differenza
> (positiva) tra attività e passività incorporate?? Ad avanzo di fusione?? A
> riserve disponibili??
Riprendendo l'esempio originario, imputo inizialmente il netto della
incorporata ad avanzo di fusione (€ 10.000), salvo poi ricostituire con lo
stesso le riserve disponibili ex sas.
Il notaio dice che così facendo i terzi della sas perdono le garanzie sul
netto di 10.000 della stessa. Ma visto che trattasi di sas, l'autonomia
patrimoniale della stessa è solo una parte (minima) delle garanzie poste dai
soci (illimitatamente responsabili) a tutela dei terzi.
Visto che dopo la fusione i soci illimitatamente responasbili della
incorporata rimangono tali salvo liberazione dei creditori della sas (art.
2504-bis ultimo comma) non vedo lesione di garanzia alcuna: non capisco la
necessiatà quindi dell'aumento di capitale obbligatorio e per cifra
esattamente pari al capitale sociale della sas (previo riscontro della
perizia ex art. 2343)
Diversamente dalla trasformazione, nella fusione eterogenea in oggetto c'è
già un capitale sociale di una società con personalità giuridica (la srl).
Saluti
Paolo Martini
> Il notaio dice che così facendo i terzi della sas perdono le garanzie sul
> netto di 10.000 della stessa. Ma visto che trattasi di sas, l'autonomia
> patrimoniale della stessa è solo una parte (minima) delle garanzie poste
dai
> soci (illimitatamente responsabili) a tutela dei terzi.
> Visto che dopo la fusione i soci illimitatamente responasbili della
> incorporata rimangono tali salvo liberazione dei creditori della sas (art.
> 2504-bis ultimo comma) non vedo lesione di garanzia alcuna: non capisco la
> necessiatà quindi dell'aumento di capitale obbligatorio e per cifra
> esattamente pari al capitale sociale della sas (previo riscontro della
> perizia ex art. 2343)
Il ragionamento del notaio non mi convince assolutamente: del resto,
supponendo che si sia assegnato in sede di valutazione dei capitali
economici un valore molto alto all'incorporante e un valore molto basso
all'incorporata, l'aumento del capitale del'incorporante sarebbe stato
minore del netto dell'incorporata (succede normalmente in tutte le fusioni e
l'avanzo di fusione serve esattamente a contenere aumenti di capitale
inferiori ai patrimoni netti dell'incorporata. Fino a li, quindi, non vedo
assulutamente il problema.
La perplessità che mi rimane è quella del restringimento: non ho letto
Confalonieri e vado solo a logica .... l'istituto della fusione prevede, in
sede di concambio, l'emissione di nuove azioni/quote da assegnarsi ai soci
dell'incorporata. Mi pare che questa operazione di "restringimento" renda
spuria l'operazione di fusione.
Altra perplessità deriva dal tuo ragionamento secondo il quale, in caso di
non aumento del capitale sociale, non sarebbe necessaria la perizia di stima
ex art. 2343: anche supponendo la legittimità dell'operazione così come da
te contemplata, il netto dell'incorporante aumenta comunque (sebbene
l'aumento non sia computato a capitale sociale) e, quindi, i terzi farebbero
affidamento su un netto derivante dall'assunzione di una società di persone
relativamente alla quale non è mai stata posta in essere alcuna procedura di
garanzia dell'integrità del patrimonio dichiarato.
Ti faccio un esempio di come la tua operazione potrebbe aggirare la
disposizione dell'art. 2343:
Una snc viene costituita mediante conferimento di un immobile ai cui i soci
assegnano un valore fuori da ogni logica: successivamente la snc viene fusa
per incorporazione in una srl nella quale tutto il netto della snc viene
imputato ad avanzo di fusione senza aumento del capitale sociale.
Se, seguendo la tua logica, non fosse necessaria la perizia ex art.2343
l'incorporante conseguirebbe un aumento del patrimonio netto per un valore
non corretto e, pertanto, si verificherebbe un annacquamento del capitale.
Successivamente la Srl potrebbe eseguire un aumento gratuito di capitale
sociale utilizzando l'avanzo di fusione ed ecco che l'elusione è compiuta
con buonapace della previsione di cui all'art. 2343.
Ciao
Paolo Martini
Giovanni
> Il ragionamento del notaio non mi convince assolutamente: del resto,
> supponendo che si sia assegnato in sede di valutazione dei capitali
> economici un valore molto alto all'incorporante e un valore molto basso
> all'incorporata, l'aumento del capitale del'incorporante sarebbe stato
> minore del netto dell'incorporata (succede normalmente in tutte le fusioni
e
> l'avanzo di fusione serve esattamente a contenere aumenti di capitale
> inferiori ai patrimoni netti dell'incorporata. Fino a li, quindi, non vedo
> assulutamente il problema.
Non ho capito bene il tuo ragionamento...
...Anche se i valori economici fossero sbilanciati a favore della
incorporante l'aumento di capitale sarebbe stato il solito, ovviamente con
attribuzione di maggior parte delle quote a favore dei soci della
incorporante. L'aumento di capitale "contabile" è determinato dai valori
contabili e non dai valori economici.
> La perplessità che mi rimane è quella del restringimento: non ho letto
> Confalonieri e vado solo a logica .... l'istituto della fusione prevede,
in
> sede di concambio, l'emissione di nuove azioni/quote da assegnarsi ai soci
> dell'incorporata. Mi pare che questa operazione di "restringimento" renda
> spuria l'operazione di fusione.
L'operazione non richiede obbligatoriamente una emissione di nuove azioni in
"aggiunta" alle precedenti. Può richiede anche una emissione (che in caso di
quote di srl non è neanche tale) in sostituzione della precedente.
In pratica nella Srl sostituisco le quote dei soci della incorporante srl
con nuove quote calibrate sia a favore dei soci della incorporante che di
quelli della incorporata. Se il capitale è il solito ecco che si determina
un restringimento delle quote dei vecchi soci a favore dei nuovi.
In metafora pensa a dei commensali che si restringono per far posto a nuovi
arrivati. Sempre in metafora invece l'aumento di capitale significa
allungare il tavolo della cena...
> Altra perplessità deriva dal tuo ragionamento secondo il quale, in caso di
> non aumento del capitale sociale, non sarebbe necessaria la perizia di
stima
> ex art. 2343: anche supponendo la legittimità dell'operazione così come da
> te contemplata, il netto dell'incorporante aumenta comunque (sebbene
> l'aumento non sia computato a capitale sociale) e, quindi, i terzi
farebbero
> affidamento su un netto derivante dall'assunzione di una società di
persone
> relativamente alla quale non è mai stata posta in essere alcuna procedura
di
> garanzia dell'integrità del patrimonio dichiarato.
La garanzia vincolata riguarda il capitale sociale e non il netto
patrimoniale...
> Ti faccio un esempio di come la tua operazione potrebbe aggirare la
> disposizione dell'art. 2343:
>
> Una snc viene costituita mediante conferimento di un immobile ai cui i
soci
> assegnano un valore fuori da ogni logica: successivamente la snc viene
fusa
> per incorporazione in una srl nella quale tutto il netto della snc viene
> imputato ad avanzo di fusione senza aumento del capitale sociale.
> Se, seguendo la tua logica, non fosse necessaria la perizia ex art.2343
> l'incorporante conseguirebbe un aumento del patrimonio netto per un valore
> non corretto e, pertanto, si verificherebbe un annacquamento del capitale.
> Successivamente la Srl potrebbe eseguire un aumento gratuito di capitale
> sociale utilizzando l'avanzo di fusione ed ecco che l'elusione è compiuta
> con buonapace della previsione di cui all'art. 2343.
L'esempio non calza per questo motivo. La fusione avviene a valori contabili
ovviamente. L'attribuzione di un valore patrimoniale all'immobile "fuori da
ogni logica" non è consentito. Sarebbe necessaria un'apposita legge di
rivalutazione e una perizia di stima specifica. Quindi nessuno può valutare
"contabilmente" l'immobile per un importo maggiore del valore di carico
contabile.
Ecco che l'avanzo di fusione non può essere pilotato.
Aggiungo questo poi. Il tuo ragionamento dovrebbe valere anche per fusioni
omogenee tra società di capitali. Ma in tali fusioni la perizia di stima non
è richiesta in alcun caso.
La perizia 2343 trova la sua ratio nella trasformazione di società di
persone in società di capitali. In tal caso infatti nessun capitale sociale
"omologato" esiste ancora...
La perizia 2343 serve anche in caso di aumenti di capitali con conferimenti
diversi dal denaro...
Nella fusione prospettata non sussistono i presupposti di cui sopra.
Paolo Martini
> Non ho capito bene il tuo ragionamento...
> ...Anche se i valori economici fossero sbilanciati a favore della
> incorporante l'aumento di capitale sarebbe stato il solito, ovviamente con
> attribuzione di maggior parte delle quote a favore dei soci della
> incorporante. L'aumento di capitale "contabile" è determinato dai valori
> contabili e non dai valori economici.
Qui commetti un pacchiano errore: l'aumento del capitale dipende dai valori
economici .. del resto a cosa servirebbero le differenze di fusione
(avanzo/disavanzo) se tutto avvenisse come sostieni tu.
Ecco un esempio che dimostra quanto dico (e tu non comprendi):
Srl (incorporante) dal capitale sociale di 10.000 Euro che, tuttavia, riceve
una valutazione del capitale economico di 1.000.000 perchè dotata di
eccellente avviamento (o che vanta notevoli riserve occulte)
Altra Srl (incorporata) dal patrimonio netto di 100.000 Euro la cui
valutazione del capitale economico è sempre 100.000 Euro.
Il rapporto tra valori economici e di 10 a 1 e, di conseguenza,
l'incorporante aumenta il proprio capitale di soli 1.000 Euro.
Il capitale dell'incorporante dopo la fusione sarà di 11.000 Euro e ci sarà
un avanzo di fusione pari ad Euro 99.000.
Come vedi succede esattamente il contrario della tua affermazione: l'aumento
del capitale "contabile" è determinato dai valori economici e non da qualli
contabili.
Semmai è l'aumento del netto che è sempre uguale, ma i valori economici
determinano la distribuzione tra capitale e avanzo di fusione.
* * *
> In metafora pensa a dei commensali che si restringono per far posto a
nuovi
> arrivati. Sempre in metafora invece l'aumento di capitale significa
> allungare il tavolo della cena...
Guarda che la metafora l'avevo capita: è la legittimità dell'operazione
(aumento dei posti al tavolo in luogo dell'allungamento del tavolo) che mi
lascia perplesso. In ogni caso questo è un problema x giuristi.
* * *
>
> L'esempio non calza per questo motivo. La fusione avviene a valori
contabili
> ovviamente. L'attribuzione di un valore patrimoniale all'immobile "fuori
da
> ogni logica" non è consentito. Sarebbe necessaria un'apposita legge di
> rivalutazione e una perizia di stima specifica. Quindi nessuno può
valutare
> "contabilmente" l'immobile per un importo maggiore del valore di carico
> contabile.
> Ecco che l'avanzo di fusione non può essere pilotato.
Ma lo hai letto l'esempio che ti ho portato o, come sempre, guardi solo le
tue opinioni??
Rileggi meglio quanto ho scritto e (forse) intuirai che l'elusione è
possibilissima .. non certamente in sede di fusione ma preliminarmente alla
fusione.
* * *
> Aggiungo questo poi. Il tuo ragionamento dovrebbe valere anche per fusioni
> omogenee tra società di capitali. Ma in tali fusioni la perizia di stima
non
> è richiesta in alcun caso.
Altro ragionamento erroneo: ovvio che la disposizione non vale per fusioni
tra società di capitali. Hai mai pensato al perchè di tale disposizione??
Nelle società di capitali il capitale è già stato "omologato" (lo dici tu
stesso poco sotto) e, quindi, che senso avrebbe richiedere una perizia
quando il capitale è già stato peritato??
>
> La perizia 2343 trova la sua ratio nella trasformazione di società di
> persone in società di capitali. In tal caso infatti nessun capitale
sociale
> "omologato" esiste ancora...
> La perizia 2343 serve anche in caso di aumenti di capitali con
conferimenti
> diversi dal denaro...
> Nella fusione prospettata non sussistono i presupposti di cui sopra.
Ripeto: non c'è aumento di capitale ma di patrimonio si e, quindi, da
un'interpretazione teleologica dell'art. 2343 direi, invece, che la perizia
potrebbe essere necessaria.
Paolo Martini
Giovanni
Premetto che parlare di operazioni straordinarie a suon di messaggini è
molto difficile e poco pratico.
Può darsi che non abbia capito alcuni tuoi passaggi.
Comunque, prima che il venerdì lavorativo finisca, riprendo il tuo esempio,
sperando di non cadere in "pacchianate".
Allora
Srl A (socio unico a) incorporante
capitale sociale 10.000
stima 1.000.000
Srl B (socio unico b) incorporata
capitale sociale 100.000
stima 100.000
**********
Ipotesi 1)
aumento di capitale zero
capitale sociale 10.000
avanzo di fusione 100.000
il capitale sociale è suddiviso per 10/11 ad "a" e per 1/11 a "b"
**********
ipotesi 2)
aumento di capitale pari a 100.000
capitale sociale 110.000
il capitale sociale è suddiviso per 10/11 ad "a" e per 1/11 a "b"
**********
ipotesi 3)
aumento di capitale pari a 200.000
capitale sociale 210.000
disavanzo da fusione 100.000
il capitale sociale è suddiviso per 10/11 ad "a" e per 1/11 a "b"
Necessaria la perizia di stima ex art. 2343 (anche se società di capitale -
tribunale di Milano)
**********
L'avanzo o il disavanzo si pilotano solamente contabilmente, mai con i
valori economici i quali servono esclusivamente a determinare il rapporto
10/11 e 1/11 tra i soci per il capitale sociale (e i diritti sul netto)
Per cascare nel disavanzo è necessaria in questo caso una perizia di stima
anche in caso di fusione omogenea tra società di capitali.
> Come vedi succede esattamente il contrario della tua affermazione:
l'aumento
> del capitale "contabile" è determinato dai valori economici e non da
qualli
> contabili.
...esattamente il contrario...del tuo contrario!
> Semmai è l'aumento del netto che è sempre uguale, ma i valori economici
> determinano la distribuzione tra capitale e avanzo di fusione.
Manco per idea!
> Ma lo hai letto l'esempio che ti ho portato o, come sempre, guardi solo le
> tue opinioni??
Spero di averlò interpretato bene...ma per favore non ti scaldare!
Cambio discorso brevemente.
Sei di Massa vero?
Sono stato dalle tue parti a mangiare a Nicola vicino Ortonuovo a Sarzana.
Veramente un posto incantevole.
Ti saluto.
Paolo Martini
> valori economici i quali servono esclusivamente a determinare il rapporto
> 10/11 e 1/11 tra i soci per il capitale sociale (e i diritti sul netto)
Ancora commetti un grosso sbaglio perchè parti da un presupposto sbagliato:
che l'incorporante possa aumentare il capitale sociale a suo discrezione
nell'ambito dell'intervallo individuabile tra zero e il valore del netto
dell'incorporata. Non è così: l'aumento del capitale è quello necessario ad
assegnare nuove azioni/quote ai soci dell'incorporata ed è ben individuato
nel rapporto tra i valori economici.
Ma .. lasciamo perdere: tanto non ascolti!
>
> Spero di averlò interpretato bene...ma per favore non ti scaldare!
Dura non scaldarsi con te: praticamente hai un'idiosincrasia nell'ascoltare
le opinioni altrui.
>
> Cambio discorso brevemente.
Sarà meglio ;-)
> Sei di Massa vero?
No: sono di Marina di Carrara !
> Sono stato dalle tue parti a mangiare a Nicola vicino Ortonuovo a Sarzana.
5 minuti da casa mia.
> Veramente un posto incantevole.
A che ristorante sei andato?? Fiorella o quello in piazza davanti alla
chiesa (di cui mi sfugge il nome)?
Paolo Martini
Giovanni
> chiesa (di cui mi sfugge il nome)?
Fiorella, perchè quello in piazza (Locanda Cervia) era pieno...appena posso
torno in piazza (ma anche da Fiorella si mangia bene)
Per favore, dammi qualche altre indicazione su altri posticini bellini da
quelle parti...Poi a me Carrara piace moltissimo. In centro c'è qualche
posto tipico dove si mangia bene (e non si spende molto...)?
...Dalle parti di Sarzana conoscevo "La scaletta"(ci andavo da piccino con i
miei...). Ci sarà ancora?
Ciao
Giovanni (Prato)
P.S.: per il discorso serio ti consiglio di comprare Confalonieri
"Operazioni straordinarie" Sole24ore. Troverai molti chiarimenti...E' uscita
ora ora l'ultima edizione...
Paolo Martini
> ...Dalle parti di Sarzana conoscevo "La scaletta"(ci andavo da piccino con
i
> miei...). Ci sarà ancora?
Si, esiste sempre (anche se Tito, l'originario proprietario, è morto da un
pò).
>
> P.S.: per il discorso serio ti consiglio di comprare Confalonieri
> "Operazioni straordinarie" Sole24ore. Troverai molti chiarimenti...E'
uscita
> ora ora l'ultima edizione...
Guarda che ce l'ho il Confalonieri (anche se è un pò datato (1996) ma non fa
nulla perchè è cambiata la normativa fiscale e buona parte degli adempimenti
civilistici ma i principi rimangono quelli).
Sono io che ti consiglio approfondire bene i principi generali della
fusione: la tua tesi secondo la quale il capitale può essere aumentato a
discrezione (creando, di conseguenza, avanzi o disavanzi "a la carte") è una
corbelleria non da poco!
Ciao
Giovanni
fa
> nulla perchè è cambiata la normativa fiscale e buona parte degli
adempimenti
> civilistici ma i principi rimangono quelli).
>
> Sono io che ti consiglio approfondire bene i principi generali della
> fusione: la tua tesi secondo la quale il capitale può essere aumentato a
> discrezione (creando, di conseguenza, avanzi o disavanzi "a la carte") è
una
> corbelleria non da poco!
Caro Paolo, ti consiglio di leggerti bene Confalonieri il capitolo sulla
relazione degli esperti e sulla perizia (pag. 110 e ss. tredicesima edizione
1998).
Se ho preso un abbaglio è pari pari quello che ha preso il Confalonieri.
Attenzione a dire quindi che dico "corbellerie" o cose varie...Di operazioni
del genere ne ho già fatte parecchie senza problemi con vari notai...
E leggiti bene bene le massime del notariato di Milano marzo 2004 per
cortesia...
Salutoni e buona domenica
Giovanni (Prato)
Paolo Martini
> Attenzione a dire quindi che dico "corbellerie" o cose varie...Di
operazioni
> del genere ne ho già fatte parecchie senza problemi con vari notai...
Ok: allora riprendiamo l'esempio e una delle soluzioni da te prospettate:
Esempio:
Srl (incorporante) dal capitale sociale di 10.000 Euro che, tuttavia, riceve
una valutazione del capitale economico di 1.000.000 perchè dotata di
eccellente avviamento.
Altra Srl (incorporata) dal patrimonio netto di 100.000 Euro la cui
valutazione del capitale economico è sempre 100.000 Euro.
Soluzione da te prospettata:
aumento di capitale pari a 200.000
capitale sociale 210.000
disavanzo da fusione 100.000
il capitale sociale è suddiviso per 10/11 ad "a" e per 1/11 a "b"
Necessaria la perizia di stima ex art. 2343 (anche se società di capitale -
tribunale di Milano)
Adesso rispondi in modo breve e conciso: a cosa attribuisci il disavanzo di
fusione??
Paolo Martini
Giovanni
Il caso che stiamo disquisendo è diametralmente l'opposto da quello
inizialmente discusso (mantenimento del capitale sociale originario della
incorporante)
Il discorso originario è stato perso: ma comunque è stimolante lo stesso
disquisire su le operazioni straordinarie.
> Ok: allora riprendiamo l'esempio e una delle soluzioni da te prospettate:
>
> Esempio:
> Srl (incorporante) dal capitale sociale di 10.000 Euro che, tuttavia,
riceve
> una valutazione del capitale economico di 1.000.000 perchè dotata di
> eccellente avviamento.
>
> Altra Srl (incorporata) dal patrimonio netto di 100.000 Euro la cui
> valutazione del capitale economico è sempre 100.000 Euro.
>
> Soluzione da te prospettata:
>
> aumento di capitale pari a 200.000
>
> capitale sociale 210.000
> disavanzo da fusione 100.000
> il capitale sociale è suddiviso per 10/11 ad "a" e per 1/11 a "b"
> Necessaria la perizia di stima ex art. 2343 (anche se società di capitale
-
> tribunale di Milano)
>
> Adesso rispondi in modo breve e conciso: a cosa attribuisci il disavanzo
di
> fusione??
Brevemente (secondo le necessità della risposta).
Nella pratica, sebbene teoricamente possibile, non procederei mai ad
effettuare una fusione in tale senso.
Il disavanzo di fusione per prudenza (Memento Contabile Ipsoa) deve essere
portato a diminuzione del netto: quindi aumento il capitale sociale ma
subito dovrei diminuirlo.
Attenzione però: la soluzione preferibile non è comunque obbligatoria.
Taluni sostengono che il disvanzo posse essere utilizzato (meno
prudenzialmente) per valutare un avviamento o alcune poste dell'attivo
patrimoniale; altri sostengono che possa essere lasciato lì nell'attivo
senza fare nulla.
Poichè ritengo sia meglio proseguire secondo prudenza procederei
immediatamente alla diminuzione del capitale sociale.
In pratica, nello specifico caso, non farei mai una fusione di tal genere
cascando nel disavanzo di fusione (anche se tecnicamente e contabilmetne
possibile, ripeto).
Saluti
Paolo Martini
> In pratica, nello specifico caso, non farei mai una fusione di tal genere
> cascando nel disavanzo di fusione (anche se tecnicamente e contabilmetne
> possibile, ripeto).
Inutile che ti rivolti la frittata: credo che tu abbia abbastanza buon senso
per capire che, con l'esempio da te prospettato, hai detto una corbelleria.
Adesso ti do io un suggerimento: la prossima volta prima di leggere libri
divulgativi chiarisciti i principi generali.
Poi, quando leggi quelli divulgativi (Confalonieri e Memento ipsoa (!??)),
leggili cum grano salis (ho capito perfettamente dove hai preso spunto per
scrivere i 4 esempi ma ancora non hai capito che le fattispecie prospettate
da Confalonieri non sono incondizionate ma in funzione dei valori economici
delle societą partecipanti alla fusione.
Ciao e buon lavoro
Paolo
Giovanni
> Inutile che ti rivolti la frittata: credo che tu abbia abbastanza buon
senso
> per capire che, con l'esempio da te prospettato, hai detto
una corbelleria.
Beh, certo, continuo a dire corbellerie, scusami...
...ma intanto non ti sei neppure preso la premura di commentarmi le massime
del notariato, piů volte citate
...la mie domande originarie erano le seguenti:
1) posso in una fusione per incorporazione evitare di aumentare il capitale
della incorporante? Il Confalonieri dice di sě!
2) Posso in una fusione eterogenea per incorporazione evitare di aumentare
il capitale della incorporante? Massima 27 del Notariato di Milano dice di
sě, a mio avviso (sole24ore 26 marzo 2004); purtroppo non ad avviso del
notaio che mi č toccato per l'operazione...il quale mi ha obbligato ad un
aumento di capitale previa perizia ex art. 2343, a salvaguardia di una
ipotetica garanzia dei terzi della sas...a me questa pare una corbelleria!
Perň a te non ti tornava: all'inizio mi hai chiesto come si poteva fare una
fusione senza aumento di capitale, cioč mediante "restringimento" delle
partecipazione dei soci della incorporante per far posto a quelli della
incorporata: te l'ho spiegato ma, a quanto pare, non sono stato convincente
(tanto da continuare ad essere accusato di dire corbellerie sugli avanzi e
disavanzi di fusione).
Comunque, se vuoi definitivamente sentenziare senz'appello le mie
corbellerie, ti invito ora a commentarmi la massima 27 citata. Mi faresti
una grossa cortesia...
Attendo con ansia.
Paolo Martini
> 1) posso in una fusione per incorporazione evitare di aumentare il
capitale
> 2) Posso in una fusione eterogenea per incorporazione evitare di aumentare
> il capitale della incorporante? Massima 27 del Notariato di Milano dice di
> notaio che mi è toccato per l'operazione...il quale mi ha obbligato ad un
> aumento di capitale previa perizia ex art. 2343, a salvaguardia di una
> ipotetica garanzia dei terzi della sas...a me questa pare una corbelleria!
La domanda da te posta inizialmente era questa ma poi la discussione è
finita su altre problematiche attinenti la fusione (il tread è ancora ben
visibile) e, in particolare la possibilità di stabilire avanzi/disavanzi
prescindendo dai valori economici delle società partecipanti alla fusione.
Su questo punto mi sono già espresso e credo che anche tu hai ormai capito
di avere male interpretato quanto scritto da confalonieri.
Veniamo adesso alla problematica originaria, nella quale ti espongo ancora
una volta il mio pensiero:
E' possibile evitare la relazione estimativa ex art. 2343 grazie al
restringimento con il quale l'aumento di capitale viene evitato??
La massima n. 27 sostiene di sì, quindi, alla luce di tale massima, il
comportamento da te richiesto sarebbe legittimo.
Mi permetto tuttavia, ancora una volta, di evidenziarti come la massima
citata mi convinca molto poco, in particolare la liceità di evitare la
relazione estimativa ex art. 2343 in un caso come il tuo.
Perchè l'operazione mi convince poco:
L'art. 2343 è una previsione dettata allo scopo di peritare che eventuali
aumenti di capitale siano effettivi e non fittizi poichè, come ben sappiamo,
nelle società di capitali è il capitale stesso l'unica garanzia a favore dei
terzi.
Nelle fusioni eterogenee, come la tua, la relazione estimativa è richiesta
perchè l'incorporante aumenta il proprio capitale utilizzando attività non
precedentemente peritate la cui valutazione potrebbe non essere corretta e
non assicurare l'integrità del capitale stesso.
Con l'operazione di restringimento il capitale sociale non aumenta (c'è solo
una redistribuzione delle precedenti quote/azioni tra i soci) e la
differenza tra attività e passività dell'incorporata viene dirottato
conseguentemente ad avanzo di fusione (che è, come ben sappiamo, una posta
del netto).
Quindi, dopo l'operazione di restringimento, non aumenta il capitale sociale
dell'incorporata ma il netto sì ( e nella stessa identica misura in cui
sarebbe aumentato se le società non avessero optato per il restringimento
... cambia solo la distribuzione tra capitale sociale e avanzo di fusione).
Ebbene, pochi giorni dopo la data di efficacia della fusione la società
incorporante può porre in essere un aumento gratuito di capitale sociale
utilizzando l'avanzo di fusione ... e l'elusione è compiuta poichè
L'INCORPORANTE HA AUMENTATO IL PROPRIO CAPITALE SOCIALE SENZA RELAZIONE
ESTIMATIVA E SENZA ALCUNA GARANZIA PER I CREDITORI CIRCA L'INTEGRITA' DEL
CAPITALE.
A questa mia osservazione tu mi hai risposto in questo modo:
"L'esempio non calza per questo motivo. La fusione avviene a valori
contabili
ovviamente. L'attribuzione di un valore patrimoniale all'immobile "fuori da
ogni logica" non è consentito. Sarebbe necessaria un'apposita legge di
rivalutazione e una perizia di stima specifica. Quindi nessuno può valutare
"contabilmente" l'immobile per un importo maggiore del valore di carico
contabile.
Ecco che l'avanzo di fusione non può essere pilotato."
Ovviamente la tua è una osservazione errata e fuorviante: il fatto che la
fusione avvenga a valori contabili non è di nessuna garanzia per l'integrità
del capitale sociale poichè la società di persone può aver valutato le
proprie attività a valori fuori mercato (ad esempio può avere acquisito un
immobile mediante conferimento da parte di un socio assegnando all'immobile
stesso un valore sproporzionato).
Secondo la logica della tua risposta non dovrebbe essere necessaria neppure
la relazione estimativa ex art. 2500 ter (che richiama espressamente l'art.
2343) nella trasformazione. Del resto, nella trasformazione da società di
persone a società di capitali i valori contabili sono mantenuti e, sempre
secondo la tua logica, nessuna elusione sarebbe possibile.
In buona sostanza, la massima del notariato n. 27 ti risponde
affermativamente ma io continuo a mantenere i miei dubbi come ti ho esposto
sopra.
* * *
Spero di averti chiarito il mio punto di vista e, soprattutto, spero che tu
abbia capito che può essere fuorviante accettare acriticamente le soluzioni
proposte dalle pubblicazioni divulgative senza riflettere sui principi
generali (addirittura sei riuscito a citarmi l'opinione di qualcuno che
ritiene che si possa lasciare il disavanzo nell'attivo senza fare nulla ...
senza riflettere sulle conseguenze che una scelta del genere potrebbe
comportare in sede di redazione del bilancio).
In sostanza, se vuoi criticare i miei ragionamenti, fallo sulla base dei
principi generali e non citando apoditticamente opinioni di dottrina di
dubbia autorevolezza (ovviamente non sto parlando di confalonieri che è
un'ottima pubblicazione e non mi riferisco alla massima del notariato, sulla
quale, tuttavia, i miei dubbi permangono).
Ciao e buon lavoro
Paolo Martini
Ermanno Manuali
prima battuta, un paio di cose:
1) Dovrebbe esser possibile una fusione senza aumento di capitale ma tramite
annullamento di tutte le azioni (sia della incorporata che della
incorporante) e tramite assegnazioni delle nuove azioni in proporzione dei
patrimoni fusi.
2) Il secondo punto è: In caso di non aumento di capitale occorre la
perizia, ora richiesta espressamente, ex art. 2343?
Giovanni sostiene di no perchè non c'è aumento di capitale ma solo di
patrimonio.
Però vorrei ricordare che la perizia ex art. 2343 non riguarda solo il
capitale sociale in senso formale ma anche il patrimonio quando questo sia
"movimentato" da una riserva per sovrapprezzo.
Il motivo, lo ha spiegato bene Paolo, è dato dal fatto che io potrei
conferire un bene ad un valore spropositato, aumentare di poco il C.S.,
creare una riserva da sovrapprezzo e poi "passare" la riserva a C.S.
Quindi occorre premettere che la perizia non riguarda solo il C.S. formale
ma può riguardare valori che andranno a formare una posta patrimoniale
diversa e che sarà da considerare quale riserva disponibile (con il limite
del raggiungimento della riserva legale).
Altra cosa. La lettera della norma dispone chiaramente che in caso di
fusione, senza specificare se con o senza aumento di C.S., e in presenza di
società di persone occorra la perizia di stima.
E se ragioniamo sul fatto che la differenza tra una fusione ed un
conferimento sta nel fatto che nella fusione chi riceve le azioni per
l'apporto del patrimonio sono i soci della società fusa mentre nel
conferimento chi riceve le azioni per l'apporto del patrimonio è la società
conferente mi viene da pensare che l'intenzione sia comunque di prevedere
una valutazione "oggettiva" di un patrimonio che in precedenza non è mai
stato "valutato" oggettivamente in sede di conferimento.
Altrimenti sarebbe possibile una operazione del genere.
Tizio e Caio hanno un patrimonio da conferire in una società Alfa.
Però vorrebbero, in accordo con i soci della società Alfa, conferire tali
beni ad un valore molto più alto di quello reale.
Un conferimento diretto nella società Alfa non sarebbe possibile perché
dalla perizia risulterebbe la valutazione eccessiva e ciò anche quando il
C.S. fosse aumentato solo di 1 euro e tutto il resto fosse stato considerato
quale sovrapprezzo.
Allora Tizio e Caio costituiscono una SNC, Beta, e conferiscon quel
patrimonio al valore desiderato ma non reale.
Fatto ciò deliberano l'incorporazione di Beta in Alfa, rinunciano alla
perizia sul concambio (cosa che la giurisprudenza, App. Milano, ritiene
possibile anche se sul punto ho avuto occasione di sentire professori
universitari che non concordavano per diversi motivi) senza aumento di
capitale ma con annullamento della azioni di Alfa e riemissione e
intestazione a tutti i soci (i vecchi di Alfa e i nuovi di Beta) di nuove
azioni in proporzione ai patrimoni "conferiti" e ciò, in base al
ragionamento di Giovanni, senza alcuna perizia.
In tal modo è come se Tizio e Caio, in via indiretta, avessero conferito
quel patrimonio in una società di capitali evitando però la valutazione di
congruità del valore di quanto conferito.
In tal modo si è eluso uno specifico divieto posto dal nostro ordinamento e
cioè il divieto di creare patrimoni (dati dal C.S. e dai sovrapprezzi) di
società di capitali senza che vi sia stata una valutazione "oggettiva".
Mi sembrerebbe una cosa alquanto strana.
Ciao
Ermanno
Paolo Martini
e
> cioè il divieto di creare patrimoni (dati dal C.S. e dai sovrapprezzi) di
> società di capitali senza che vi sia stata una valutazione "oggettiva".
>
> Mi sembrerebbe una cosa alquanto strana.
Giotto, sei arrivato alla mia stessa conclusione: la massima del collegio
notarile di Milano n. 27 ritiene che non sia fatto obbligo di richiedere
relazione estimativa in caso di non aumento del capitale sociale, ma tale
presa di posizione mi sembra in contrasto con il principio del nostro
ordinamento.
Ciao
Paolo
ps la rinuncia alla relazione sul concambio è ora possibile per espressa
disposizione di legge, a condizione che sia approvata all'unanimità da tutti
i soci delle società partecipanti alla fusione.
Giovanni
Ti ringrazio prima di tutto per la partecipazione: il confronto è veramente
stimolante.
Veniamo a noi.
> E' possibile evitare la relazione estimativa ex art. 2343 grazie al
> restringimento con il quale l'aumento di capitale viene evitato??
>
> La massima n. 27 sostiene di sì, quindi, alla luce di tale massima, il
> comportamento da te richiesto sarebbe legittimo.
Molto bene...Ma (forse non te l'ho detto prima) il notaio leggendo la
massima ha detto che la perizia non è necessaria solo quando la sas è
partecipata totalmente dalla srl (penultimo comma della massima n. 27): non
mi pare una interpretazione corretta...
Ma veniamo ai tuoi dubbi...
> Perchè l'operazione mi convince poco:
>
> L'art. 2343 è una previsione dettata allo scopo di peritare che eventuali
> aumenti di capitale siano effettivi e non fittizi poichè, come ben
sappiamo,
> nelle società di capitali è il capitale stesso l'unica garanzia a favore
dei
> terzi.
Puntualizzo subito. Nella società srl post fusione i soci illimitatamente
responsabili della sas non perdono la loro illimitata responsabilità ex art.
2504-bis ultimo comma c.c. (salvo che i creditori terzi non acconsentano)
Quindi il capitale sociale della srl post fusione eterogenea non è l'unica
garanzia in questo caso!
> Nelle fusioni eterogenee, come la tua, la relazione estimativa è richiesta
> perchè l'incorporante aumenta il proprio capitale utilizzando attività non
> precedentemente peritate la cui valutazione potrebbe non essere corretta e
> non assicurare l'integrità del capitale stesso.
>
> Con l'operazione di restringimento il capitale sociale non aumenta (c'è
solo
> una redistribuzione delle precedenti quote/azioni tra i soci) e la
> differenza tra attività e passività dell'incorporata viene dirottato
> conseguentemente ad avanzo di fusione (che è, come ben sappiamo, una posta
> del netto).
> Quindi, dopo l'operazione di restringimento, non aumenta il capitale
sociale
> dell'incorporata ma il netto sì ( e nella stessa identica misura in cui
> sarebbe aumentato se le società non avessero optato per il restringimento
> ... cambia solo la distribuzione tra capitale sociale e avanzo di
fusione).
Perfetto...
> Ebbene, pochi giorni dopo la data di efficacia della fusione la società
> incorporante può porre in essere un aumento gratuito di capitale sociale
> utilizzando l'avanzo di fusione ... e l'elusione è compiuta poichè
> L'INCORPORANTE HA AUMENTATO IL PROPRIO CAPITALE SOCIALE SENZA RELAZIONE
> ESTIMATIVA E SENZA ALCUNA GARANZIA PER I CREDITORI CIRCA L'INTEGRITA' DEL
> CAPITALE.
Non nego certo che la tua osservazione sia priva di logica: tutt'altro!
Ma è necessario fare (o ripetere) alcune argomentazioni.
In primis un ragionamento del genere dovrebbe valere anche per fusioni
omogenee tra società di capitali (e forse di più, vista l'assenza di soci
con con responsabilità illimitata ex art. 2504-bis sopra citato!). Ma
nessuna norma sulla fusione richiama la perizia in tal caso (salvo che non
si aumenti oltre il netto patrimoniale - tribunale di Milano), a meno che tu
non voglia estendere in via generale la normativa del conferimento in natura
ex art. 2343 a tutte le fusioni omogenee di capitali (non previsto...).
Argomentando inoltre con esempi, sempre su questa linea (fusione omogenea
tra due srl), ipotiziamo che contabilmente sia stata effettuata una
sopravvalutazione del magazzino della incorporata srl (non sas ora). Questo
contribuirebbe alla fine ad un aumento dell'avanzo di fusione, con tutte le
conseguenze da te riportate in caso di successivo passaggio dell'avanzo a
capitale sociale. Eppure l'avanzo è gonfiato dal magazzino sopravvalutato.
Ci vorrebbe quindi la perizia anche qui, ma non è previsto...E ci vorrebbe
anche se faccio una fusione con aumento di capitale, perchè l'avanzo di
fusione diminuisce ma è sempre gonfiato...
Quindi come vedi, così ragionando ci vorrebbe una perizia ogni volta che
faccio un passaggio di riserve ad aumento di capitale per constatare la
reale consistenza delle riserve stesse: ma ancora una volta, ripeto, questo
non è previsto dal c.c. .
La garanzia del capitale sociale è una garanzia originaria, di partenza: non
di arrivo.
Serve in primis per stabilire in fase di acquisizione della personalità
giuridica (per costituzione o per trasformazione) che il capitale di
partenza vincolato sia effettivamente quello lì. Ecco perchè nella
trasformazione eterogenea la perizia è necessaria (non ho mai detto il
contrario!).
Ed è necessaria anche in caso di conferimento di beni in natura (compreso il
conferimento di aziende) poichè in tal caso l'obbiettivo è aumentare il
capitale sociale.
Ma questo non vale per le fusioni, eterogenee od omogenee se non procedo a
tale aumento.
Il ragionamento da te esposto ha una sua valenza, ma a mio avviso è una
argomentazione che sta a priori della mera operazione di fusione e riguarda
principalmente il passaggio delle riserve di netto a capitale sociale (in
tutti i casi, non solo quindi per l'avanzo di fusione).
Tale ragionamento non trova però conforto nella normativa.
Ma poi riflettendo qual'è il probelma reale per i terzi di un successivo
passaggio dell'avanzo a capitale successiovo alla fusione etergoenea?
Secondo me nessuno! I terzi della srl facevano affidamento ad un certo
capitale vincolato di aprtenza della srl ed in caso di aumento di capitale
successivo alla fusione la garanzia di partenza permane. I terzi della sas
facevano affidamento sulla responsabilità illimitata e continuano per questa
strada ex art. 2504-bis c.c. .
Attendo tuoi commenti.
Paolo Martini
> passaggio dell'avanzo a capitale successiovo alla fusione etergoenea?
> Secondo me nessuno! I terzi della srl facevano affidamento ad un certo
> capitale vincolato di aprtenza della srl ed in caso di aumento di capitale
> successivo alla fusione la garanzia di partenza permane. I terzi della sas
> facevano affidamento sulla responsabilità illimitata e continuano per
questa
> strada ex art. 2504-bis c.c. .
Non esattamente: i destinatari della tutela non sono i creditori passati,
sas o srl, ma coloro i quali interagiranno con la società in futuro, dopo la
fusione, i quali faranno affidamento su un capitale superiore a quello pre
fusione, la cui esistenza non è stata peritata.
Neppure condivisibile può essere il ragionamento in base al quale la
disposizione può essere facilmente aggirabile mediante sopravvalutazione
delle poste contabili: tale operazione, nelle società di capitali, è una
fattispecie criminosa punita dall'art. 2621 C.C. (o, almeno, dovrebbe essere
così dato che, di fatto, il falso in bilancio è stato depenalizzato). La
sopravvalutazione derivante da fusione senza relazione estimativa non
rientra, invece, in tale casistica.
Volendo usare una metafora, è come se il proprietario di una villa
abbattesse il muro di cinta che contrassegna la sua proprietà solo per il
fatto che i ladri lo scavalcano facilmente.
Ciao
Paolo Martini
Giovanni
Vedo che sulle mie osservazioni riguardanti la norma ex art. 2504-bis hai
sorvolato...e invece mi avrebbe fatto piacere un tuo commento...
Sulla reale consistenza del capitale sociale e le sue funzioni ho già detto:
inoltre la reale consistenza del capitale sociale (e del netto patrimoniale)
non può che derivare nella pratica da una analisi (da parte del terzo
interessato) delle reali consistenze dell'attivo e del passivo ad una certa
data, non certo verificando quanto è il capitale sociale sottoscritto e
versato ad una data precedente.
Ad ogni modo, maggiore è il capitale sociale a parità di netto, minori sono
le possibilità che i soci distribuiscano le riserve.
> Neppure condivisibile può essere il ragionamento in base al quale la
> disposizione può essere facilmente aggirabile mediante sopravvalutazione
> delle poste contabili: tale operazione, nelle società di capitali, è una
> fattispecie criminosa punita dall'art. 2621 C.C. (o, almeno, dovrebbe
essere
> così dato che, di fatto, il falso in bilancio è stato depenalizzato). La
> sopravvalutazione derivante da fusione senza relazione estimativa non
> rientra, invece, in tale casistica.
Il mio esempio, sfociante volutamente in una fattispecie criminosa, doveva
servire come caso lampante per stabilire la necessità preventiva di una
perizia a livello generale (avallando quindi la tua ipotesi)
Ma prendiamo comunque un caso più "leggero": valutazione del magazzino al
costo storico quando il valore di mercato è inferiore (ma non facilmente
valutabile dalla società). Qui la fattispecie criminosa svanisce ma gli
effetti sono i medesimi (in sede di perizia si avrebbe una svalutazione
prudenziale che la società non ha operato in buona fede per le informazioni
al momento percepite).
> Volendo usare una metafora, è come se il proprietario di una villa
> abbattesse il muro di cinta che contrassegna la sua proprietà solo per il
> fatto che i ladri lo scavalcano facilmente.
Sempre in metafora: nessun proprietario di villa è obbligato ad aumentare
l'altezza del muro di cinta se nessuno glielo impone e lui ritiene che la
protezione sia sufficiente.
Grazie per il tempo che mi hai dedicato.
Paolo Martini
> sorvolato...e invece mi avrebbe fatto piacere un tuo commento...
Perchè sorvolato?? La previsione ex 2504-bis è pacifica. I soci della Sas
sono senza dubbio garantiti dal capitale personale e le ragioni addotte dal
notaio (la perdita delle garanzie sul netto di 10.000) non mi sembrano
condivisibili. Tuttavia, ripeto, l'art. 2504-bis garantisce solo i creditori
pre fusione (delle società di persone) mentre la relazione estimativa serve
soprattutto a garantire i potenziali creditori post fusione.
> Sulla reale consistenza del capitale sociale e le sue funzioni ho già
detto:
> inoltre la reale consistenza del capitale sociale (e del netto
patrimoniale)
> non può che derivare nella pratica da una analisi (da parte del terzo
> interessato) delle reali consistenze dell'attivo e del passivo ad una
certa
> data, non certo verificando quanto è il capitale sociale sottoscritto e
> versato ad una data precedente.
No dai, come fai ad affermare una cosa del genere?? Il netto patrimoniale
( e il capitale sociale in modo particolare) è un dato di sintesi
importantissimo sul quale basarsi. Per quale motivo, altrimenti, esisterebbe
la norma che impone alle società di indicare nella corrispondenza
l'ammontare del capitale esistente e versato??
E' ovvio che coloro che hanno grossi interessi possono analizzare più in
dettaglio il bilancio di esercizio ( e i criteri di valutazione delle poste
di bilancio), ma ciò non diminuisce l'importanza del valore del PN e del CS.
> Il mio esempio, sfociante volutamente in una fattispecie criminosa, doveva
> servire come caso lampante per stabilire la necessità preventiva di una
> perizia a livello generale (avallando quindi la tua ipotesi)
> Ma prendiamo comunque un caso più "leggero": valutazione del magazzino al
> costo storico quando il valore di mercato è inferiore (ma non facilmente
> valutabile dalla società). Qui la fattispecie criminosa svanisce ma gli
> effetti sono i medesimi (in sede di perizia si avrebbe una svalutazione
> prudenziale che la società non ha operato in buona fede per le
informazioni
> al momento percepite).
Nel tuo caso la fattispecie criminosa esiste eccome! La circostanza che il
reato non sia facilmente identificabile non cambia la sostanza dei fatti: la
valutazione delle poste di bilancio è avvenuta con criteri difformi da
quelli civilistici e, quindi, gli amministratori hanno commesso il fatto
tipico ex art. 2621; il fatto è obiettivamente antigiuridico (nel senso che
non si profila l'esistenza di alcuna ipotesi scriminante) e, in quanto
contravvenzione, il fatto è punibile anche se commesso con colpa. Quindi
siamo in presenza di tutti gli elementi costitutivi di un reato.
>
> Sempre in metafora: nessun proprietario di villa è obbligato ad aumentare
> l'altezza del muro di cinta se nessuno glielo impone e lui ritiene che la
> protezione sia sufficiente.
Il fatto è che qui l'obbligo di aumento del muro di cinta esiste ed è
previsto per legge.
* * *
Scusa, ma ... alla fine dei conti, di che ti preoccupi?? L'ultimo comma
della massima notarile n. 27 sembra avvallare il tuo comportamento: trova un
altro notaio che segua l'orientamento milanese !
Ciao
Paolo Martini
Giovanni
> della massima notarile n. 27 sembra avvallare il tuo comportamento: trova
un
> altro notaio che segua l'orientamento milanese !
Nessuna preoccupazione.
Giuro la periza domani: intaschiamo di più e tutti sono più contenti.
Ma che la perizia sia necessaria non mi sconfinfera: ti ho spiegato perchè e
tu lo stesso (il notariato comunque mi da ragione). Le tue osservazioni le
conservo insieme alle mie controrepliche per memoria.
Ti ringrazio e ti saluto.
Passo e chiudo.
Paolo Martini
> tu lo stesso (il notariato comunque mi da ragione).
Ok, il notariato ti dà ragione ma forse sarebbe preferibile il placet di un
Ferro, un Salafia, un Campobasso (pace all'anima sua).
Un'ultima specificazione (solo per precisione): prima ti avevo detto che gli
amministratori che erroenamente adottano criteri difformi commettono reato.
In verità, dopo la riforma del falso in bilancio non è più così perchè il
fatto tipico si perfeziona solo quando sussiste il doppio dolo specifico
(intenzione di ingannare i soci e fine di conseguire un profitto ingiusto).
In ogni caso, non cambia la sostanza del mio discorso (e so che tu, sulla
riforma del falso in bilancio, ci scriveresti un trattato politico ;-))
Ciao
Paolo
Ermanno Manuali
> ps la rinuncia alla relazione sul concambio è ora possibile per espressa
> disposizione di legge, a condizione che sia approvata all'unanimità da
tutti
> i soci delle società partecipanti alla fusione.
Hai perfettamente ragione. La memoria era un retaggio della precedente
disciplina che non prevedeva nulla sulla questione e che aveva dato luogo a
"scontri" giurisprudenziali e dottrinali.
Ciao
Ermanno
Ermanno Manuali
"Paolo Martini" <p.marti...@scafonline.it> ha scritto nel messaggio
news:2kvl9mF...@uni-berlin.de...
> Giotto, sei arrivato alla mia stessa conclusione: la massima del collegio
> notarile di Milano n. 27 ritiene che non sia fatto obbligo di richiedere
Le massime del collegio notarile di Milano, per quanto autorevoli, rimangono
pur sempre delle opinioni.
Anche per le ultime sulla riforma del diritto societario ho visto diverse
critiche non favorevoli alle posizioni assunte con queste "circolari".
Ciao
Ermanno
Giovanni
> Ok, il notariato ti dà ragione ma forse sarebbe preferibile il placet di
un
> Ferro, un Salafia, un Campobasso (pace all'anima sua).
Senz'altro!
> Un'ultima specificazione (solo per precisione): prima ti avevo detto che
gli
> amministratori che erroenamente adottano criteri difformi commettono
reato.
> In verità, dopo la riforma del falso in bilancio non è più così perchè il
> fatto tipico si perfeziona solo quando sussiste il doppio dolo specifico
> (intenzione di ingannare i soci e fine di conseguire un profitto
ingiusto).
> In ogni caso, non cambia la sostanza del mio discorso
Bene. Secondo me però il discorso cambia. Se gli amministratori non volevano
ingannare nessuno e non volevano perseguire un profitto ingiusto non hanno
commesso alcun reato. Però i terzi (secondo il tuo ragionamento) avrebbero
subito gli stessi effetti che la perizia avrebbe potuto evitare (guarda che
ora, paradossalmente, sto difendendo la perizia, per farti capire che il
discorso o si estende a tutti - fusioni omogenee ed eterogenee - oppure no)
Riproponendo un esempio, vorrei farti la seguente domanda:
Sas da incorporare.
Capitale sociale € 10000
Riserve € 20.000
La perizia stabilisce che il netto vale prudenzialmente non più di € 8000
Cosa dovrei fare secondo te in sede di fusione con la Srl.
Devo in primis svalutare i beni della sas o li posso lasciare a valori
storici? Nessun obbligo di svalutazione sembrerebbe a mio avviso incombere
nella disciplina della sas.(o sbaglio?) al contrario che per la srl.
Se non svaluto i beni della sas ed aumento il c.s di € 8000 (il max
consentito) avrei comunque un avanzo di fusione per € 22.000 derivante
dall'impatto dei valori contabili della srl e della sas: l'avanzo potrebbe
essere utilizzabile successivamente per aumentare il capitale sociale.
Ti vorrei proporre questa soluzione: la fusione eterogenea può essere fatta
anche senza aumento di capitale (e quindi senza perizia), con la conseguente
emersione dell'avanzo da concambio; l'avanzo da concambio può essere portato
a successivo aumento di capitale salvo che gli amministratori della srl
secondo prudenza non abbiano preventivamente operato una svalutazione dei
beni acquisiti (sotto la loro diretta responsabilità, anche penale) con
conseguente diminusione dell'avanzo da trasferire a capitale.
Il tutto per spiegarti che in assenza di perizia di stima gli amministratori
della srl post fusione non possono comunque allegramente trasferire l'avanzo
di fusione a capitale sociale se non ce ne sono i presupposti (proprio per i
reati da te richiamati). La perizia gli obbligherebbe a priori: ma in
assenza di perizia l'obbligo eventuale scatterebbe a posteriori nell'ambito
delle fattispecie di reato citate.
Non si può dire che non abbiamo approfondito l'argomento.
Spero di non avere aggiunto corbellerie a corbellerie. ;-)
Saluti
Paolo Martini
> Bene. Secondo me però il discorso cambia. Se gli amministratori non
volevano
> ingannare nessuno e non volevano perseguire un profitto ingiusto non hanno
> commesso alcun reato. Però i terzi (secondo il tuo ragionamento) avrebbero
> subito gli stessi effetti che la perizia avrebbe potuto evitare (guarda
che
> ora, paradossalmente, sto difendendo la perizia, per farti capire che il
> discorso o si estende a tutti - fusioni omogenee ed eterogenee - oppure
no)
Non è reato perchè il fatto tipico penalmente sanzionato non si è verificato
nella sua interezza: tuttavia il comportamento è comunque civilisticamente
scorretto.
Senza perizia sarebbe possibile eludere il principio di integrità del
capitale tenendo un comportamento perfettamente lecito sia civilisticamente
che penalmente.
>
> Riproponendo un esempio, vorrei farti la seguente domanda:
> Sas da incorporare.
> Capitale sociale ? 10000
> Riserve ? 20.000
>
> La perizia stabilisce che il netto vale prudenzialmente non più di ? 8000
>
> Cosa dovrei fare secondo te in sede di fusione con la Srl.
> Devo in primis svalutare i beni della sas o li posso lasciare a valori
> storici? Nessun obbligo di svalutazione sembrerebbe a mio avviso incombere
> nella disciplina della sas.(o sbaglio?) al contrario che per la srl.
Secondo me, invece, i beni devono essere svalutati fino al raggiumengimento
di un netto di 8000. Poichè la Srl non può aumentare il proprio netto per un
valore superiore a quello peritato, la sas deve effettuare una svalutazione
di beni sas prodromica all'imminente fusione poichè le azioni/quote ricevute
in comncambio sono inferiori al netto fuso. Del resto se non si procedesse a
svalutazione verrebbe meno ogni ragione della necessità di redigere la
relazione estimativa.
> Se non svaluto i beni della sas ed aumento il c.s di ? 8000 (il max
> consentito) avrei comunque un avanzo di fusione per ? 22.000 derivante
> dall'impatto dei valori contabili della srl e della sas: l'avanzo potrebbe
> essere utilizzabile successivamente per aumentare il capitale sociale.
>
> Ti vorrei proporre questa soluzione: la fusione eterogenea può essere
fatta
> anche senza aumento di capitale (e quindi senza perizia), con la
conseguente
> emersione dell'avanzo da concambio; l'avanzo da concambio può essere
portato
> a successivo aumento di capitale salvo che gli amministratori della srl
> secondo prudenza non abbiano preventivamente operato una svalutazione dei
> beni acquisiti (sotto la loro diretta responsabilità, anche penale) con
> conseguente diminusione dell'avanzo da trasferire a capitale.
>
> Il tutto per spiegarti che in assenza di perizia di stima gli
amministratori
> della srl post fusione non possono comunque allegramente trasferire
l'avanzo
> di fusione a capitale sociale se non ce ne sono i presupposti (proprio per
i
> reati da te richiamati). La perizia gli obbligherebbe a priori: ma in
> assenza di perizia l'obbligo eventuale scatterebbe a posteriori
nell'ambito
> delle fattispecie di reato citate.
E' vero che il comportamento virtusoso degli amministratori rende inutile la
relazione estimativa, ma la ratio della necessità di relazione estimativa è
proprio quella di evitare che un comportamento negligente dell'organo
amministrativo possa danneggiare i terzi creditori che hanno fatto
affidamento su un patrimonio non esistente della società.
In sostanza, se non esiste obbligo di relazione stimativa gli amministratori
dovrebbero in ogni caso valutare direttamente le poste di bilancio e,
quindi, svalutare cespiti precedentemente sopravvalutati. Tuttavia la loro
colpa (o dolo) dovrebbe essere provata mentre, in caso di relazione
estimativa, la loro colpa (grave) o il loro dolo sarebbero presunti dato che
non hanno seguito un'indicazione oggettiva.
La relazione stimativa serve proprio per porre un limite alla discrezione
degli amministratori indicando loro "Guarda che la tua discrezionalità nella
valutazione delle poste di bilancio non può, in ogni caso, spingersi oltre i
valori peritati".
Ciao
Paolo
Paolo Martini
rimangono
> pur sempre delle opinioni.
Concordo: proprio per questo non le accetto acriticamente.
Ciao
Paolo