strana fattura da fornitore francese
Antonio
"Fuori campo IVA comma 2 Art.17 DPR 633/72.
Il modello INTRASTAT essendo già fatto dalla XYZ (sia in entrata che in
uscita), non è dovuta nessuna presentazione INTRASTAT da parte vostra.
(segue l'indirizzo della ditta francese)
(segue un altro nome in francese di un'altra società WXK con una partita IVA
IT00....9991"
ho verificato questa partita iva IT sul sito delle dogane e mi dice
semplicemente che è esistente ma non fornisce altri dati anagrafici.
leggendo l'art.17 c.2 da loro citato mi pare di capire che XYZ ha nominato
un rappresentante fiscale WXK o si è identificata direttamente ex 35-ter del
633/72 ?
considerando, però, che la fattura riporta solo l'importo dovuto senza Iva,
come la registrereste ?
Henry
wrote:
la fattura va integrata dell'iva e registrata sia nelle vendite che
negli acquisti ma l'intrastat non lo devi fare perchè appunto ci pensa
il rappresentante fiscale da cui ricevi la fattura per la merce e che
porvvede all'intrastat.
Ho lo stesso caso ed è un noto produttore di scarpe francese
Henry
Antonio
news:5ej196dnkf2bnajaa...@4ax.com...
ma se la fattura arriva dal rappresentante fiscale non dovrebbe avere già
l'iva come se fosse un qualsiasi fornitore italiano? allo stesso modo se io
emetto una fattura nei confronti di un rappresentante fiscale in italia di
un francese, la emetto con iva e non art.41 dpr 331/93 giusto?
se è come dici tu, va considerata come acquisto intra-UE ai fini della
dichiarazione iva da parte mia o dal rappresentante fiscale?
Henry
wrote:
>> Henry
>
>ma se la fattura arriva dal rappresentante fiscale non dovrebbe avere già
>l'iva come se fosse un qualsiasi fornitore italiano? allo stesso modo se io
>emetto una fattura nei confronti di un rappresentante fiscale in italia di
>un francese, la emetto con iva e non art.41 dpr 331/93 giusto?
>se è come dici tu, va considerata come acquisto intra-UE ai fini della
>dichiarazione iva da parte mia o dal rappresentante fiscale?
>
In realtà la fattura risulta emessa dalla società francese ma sulla
stessa è riportato il nome del rappresentante fiscale italiano.
sulla fattura c'è scritto exoneration de TVA, article 262 ter-I du
C.G.I. - Non soggetta iva articolo 17 comma 2 e 3 DPR 633/1972
La stessa ditta francese aveva a suo tempo inviato istruzioni sul
fatto di integrare la fattura con iva ma di non fare l'intrastat
perchè a questo provvederanno loro
Henry
Antonio
sulla mia non c'è "exoneration de TVA....." solo il "Fuori campo iva comma 2
art.17 DPR 633/72" e l'avvertenza di non fare l'intrastat.
più sotto è indicata anche la p.iva della ditta francese con la sigla "FR"
davanti.
quindi per me è un acquisto intra-UE a tutti gli effetti anche se non faccio
l'intrastat e anche se la fattura arriva dal rappresentante fiscale, matura
plafond, ecc.?
ma ripeto la domanda: l'acquisto da un rappresentante fiscale non è
"equiparato" ad un acquisto da un soggetto iva italiano?
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
"Antonio" <megat...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4c90aef4$0$18997$4faf...@reader5.news.tin.it...
> ricevo una fattura da un fornitore francese che in calce riporta:
Ma la fattura a cosa si riferisce? Cessione beni, prestazioni servizi, ecc.
Ciao
--
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
Antonio
nel messaggio news:Dr5ko.96591$Ua.2...@twister2.libero.it...
scusate è vero: cessione di beni
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
> scusate è vero: cessione di beni
Se non esistono lavorazioni o particolarità e sono cessioni di beni, secondo
me la fattura è stata emessa direttamente dalla Francia, pur avendo il
rappresentante in Italia (indicato in fattura) e il rappresentante si è
occupato solo ed esclusivamente della presentazione intrastat.
Magari ha aperto la posizione iva come contribuente minimo, per evitare solo
rotture di OO, alle proprie ditte clienti italiane, in fatto d'intrastat.
Operazione intracomunitaria, senza presentazione d'intrastat. Prima, però,
cercherei di verificare se con la partita iva italiana del rappresentante
sono stati presentati intra (se conosci qualcuno e sei vicino ad una
dogana).
Henry
Non so quale sia la ditta francese del collega quella di cui parlo io
è un notissimo marchio internazionale e quindi non ho motivo di
dubitare delle dichiarazioni che hanno fatto per iscritto al mio
cliente.
Ovviamente lo scopo della ditta francese è limitare le scocciature ai
clienti italiani per non perdere volume d'affari
Henry
Antonio
news:alr3965i7c9cl71t2...@4ax.com...
a giudicare dalla fattura e a detta del mio cliente, il fornitore francese è
serio, non hanno motivo di dubitare della loro scelta amministrativa.
non riesco ancora a capire, però, come posso fare la doppia registrazione
acquisti/vendite integrando la fattura con iva se arriva da un
rappresentante fiscale o soggetto identificato direttamente in italia ex
35-ter. in entrambi i casi dovrei ricevere la fattura già ivata...
casanmaner
A me tutto ciò sembra molto strano a meno che non ci sia una delega da parte
del cessionario al cedente alla presentazione degli elenchi intrastat..
ciao
Mr. Tatoo
>>
>> a giudicare dalla fattura e a detta del mio cliente, il fornitore francese
>> è serio, non hanno motivo di dubitare della loro scelta amministrativa.
>> non riesco ancora a capire, però, come posso fare la doppia registrazione
>> acquisti/vendite integrando la fattura con iva se arriva da un
>> rappresentante fiscale o soggetto identificato direttamente in italia ex
>> 35-ter. in entrambi i casi dovrei ricevere la fattura già ivata...
>
> A me tutto ciò sembra molto strano a meno che non ci sia una delega da parte
> del cessionario al cedente alla presentazione degli elenchi intrastat..
>
Direi che il rappresentante fiscale in tal caso è "leggero", perchè si
occupa solo di fatturazione per conto del soggetto comunitario e di
presentazione del modello intrastat: con cessionario soggetto passivo Iva
il rappresentante fiscale non far più nulla dal 2010.
Gli obblighi di applicazione dell'imposta permangono in capo al cessionario
italiano, che integrerà la fattura ai sensi dell'art. 46 .L. 331/93: non è
possibile derogare all'art. 17 secondo comma del dpr 633/72.
Vedi la Circ. Ade n. 36/E del 21 giugno 2010:
31. Una società estera avente sede legale in uno Stato comunitario (che
è lo Stato da cui arriva anche la merce acquistata) dispone di
un rappresentante fiscale in Italia. La società in questione cede un bene,
per il tramite del proprio rappresentante fiscale, ad un cliente
italiano, soggetto passivo d’imposta. Quali sono gli adempimenti ai
fini IVA e Intrastat?
Il rappresentante fiscale dovrà compilare gli elenchi Intrastat
degli acquisti intracomunitari (art. 38, comma 3, lett. B del D.L. n.
331 del 1993) e il cliente nazionale emetterà autofattura per
documentare l’acquisto.
La ris. 89/E del 25 agosto 2010 riepiloga i "poteri" dei rappresentanti
fiscali dopo il recepimento del vat package.
--
Ciao
Mr. Tatoo
Mr. Tatoo
> Gli obblighi di applicazione dell'imposta permangono in capo al cessionario
Correggo: non integrazione deve essere, perchè l'operazione è fuori campo
iva. Il cessionario deve emettere autofattura.
--
Ciao
Mr. Tatoo
casanmaner
messaggio news:1wgrkyhkgxt1i.1...@40tude.net...
>
> Il rappresentante fiscale dovrą compilare gli elenchi Intrastat
> degli acquisti intracomunitari (art. 38, comma 3, lett. B del D.L. n.
> documentare l'acquisto.
>
Io non sono molto convinto che si rientri in questa casistica se chi vende č
direttamente il soggetto estero e la merce viene direttamente trasferita dal
territorio estero dal cedente o per conto del cedente.
Posso capire se la merce venisse fatta entrare in Italia prima della
cessione e poi il contratto stipulato in Italia.
Credo che sia da verifcare questo aspetto.
ciao
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
"casanmaner" <x...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:i6tes2$gcv$1...@tdi.cu.mi.it...
> Io non sono molto convinto che si rientri in questa casistica se chi vende
Infatti, in un deposito iva. Il gestore del deposito assume la figura del
"rappresentante leggero" e l'unico compito è la presentazione degli elenchi
intrastat. Nel momento in cui i beni escono dal deposito, il soggetto
intracomunitario, essendo identificato direttamente in Italia, fattura in
reverse charge, poichè il cliente è soggetto passivo nazionale.
Ciao
--
Mr. Tatoo
> "Mr. Tatoo" <misterta...@spamgmail.com.invalid> ha scritto nel
> messaggio news:1wgrkyhkgxt1i.1...@40tude.net...
>>
>> Il rappresentante fiscale dovrà compilare gli elenchi Intrastat
>> degli acquisti intracomunitari (art. 38, comma 3, lett. B del D.L. n.
>> 331 del 1993) e il cliente nazionale emetterà autofattura per
>> documentare l'acquisto.
>>
>
> Io non sono molto convinto che si rientri in questa casistica se chi vende è
> direttamente il soggetto estero e la merce viene direttamente trasferita dal
> territorio estero dal cedente o per conto del cedente.
Secondo l'Ade (vedi Ris. 4/E/2003) anche con consegna diretta al
cessionario si poteva ipotizzare un acqusito comunitario da parte del
rappresentante fiscale, con assolvimento di tutti gli obblighi connessi.
Dal 2010 imho questa ipotesi non è più realizzabile.
Ma il principio portato dall'art. 38 resta valido (e permane nella dir.
2006/112/Ce - art. 17).
> Posso capire se la merce venisse fatta entrare in Italia prima della
> cessione e poi il contratto stipulato in Italia.
Non mi pare che il momento e il luogo di conclusione del contratto possa
rilevare ai fini Iva. Tanto più che il rappresentante fiscale ha funzioni
meramente tributarie...
--
Ciao
Mr. Tatoo
casanmaner
"Mr. Tatoo" <misterta...@spamgmail.com.invalid> ha scritto nel
e poi venduta in Italia (magari da un agente rappresentante italiano, magari
con deposito, della ditta estera).
Però il momento dovrebbe rilevare.
Se la cessione a titolo oneroso (la conclusione del contratto) viene fatta
quando la merce si trova in altro stato ue e viene trasportat in Italia, per
l'acquirente, si ricade per forza di cose nel c. 2 dell'art. 38. In questa
ipotesi siamo di fronte ad un acquisto intracee e l'acquirente deve
integrare la fattura ricevutra dal cedente (non emette un'autofattura) e
presentare il modello intra acquisti.
Se la cessione a titolo onerso viene fatta quando la merce si trova già in
Italia, non verificandosi la condizione del trasporto nel territorio
italiano da altro stato membro, non si è di fronte ad acquisto intracee. La
cessione è da considerarsi effettuata in Italia. Quindi l'acquirente dovrà
emettere autofattura ex art. 17, c. 2 (perché il cedente è un soggetto non
residente) e non dovrà presentare il modello intra. Ciò perché chi ha
introdotto i beni in Italia, senza chi vi sia stata un'acquisizione della
proprietà a titolo onerso, tramite proprio rappresentante fiscale (o tramite
identificazione diretta) avrà registrato, ai fini iva, l'acquisto intracee e
avrà presentato l'intra acquisti.
Quello che non riesco a vedere è un terzo genere dove da una parte ci sia un
acquisto intracee da parte del soggetto italiano (acquisizione della
proprietà con trasporto dallo stato estero all'Italia) senza integrazione
della fattura di acquisto ricevuta, ma con autofattura, e senza
presentazione del modello intra acquisti.
Da queste considerazioni a me viene da pensare che la merce prima di essere
stata venduta al soggetto italiano sia stata introdotta in Italia dal
cedente. Diversamente non vedo come il soggetto italiano possa comportarsi
come se si fosse di fronte ad un acquisto interno invece che come se stesse
facendo un acquisto intracomunitario.
ciao
Mr. Tatoo
> "Mr. Tatoo" <misterta...@spamgmail.com.invalid> ha scritto nel
> messaggio news:1w1hqj0mdxvs$.18ypobjypbma1.dlg@40tude.net...
>> Il Thu, 16 Sep 2010 17:58:55 +0200, casanmaner ha scritto:
>>
>> Secondo l'Ade (vedi Ris. 4/E/2003) anche con consegna diretta al
>> cessionario si poteva ipotizzare un acqusito comunitario da parte del
>> rappresentante fiscale, con assolvimento di tutti gli obblighi connessi.
>> Dal 2010 imho questa ipotesi non è più realizzabile.
>> Ma il principio portato dall'art. 38 resta valido (e permane nella dir.
>> 2006/112/Ce - art. 17).
>>
>>> Posso capire se la merce venisse fatta entrare in Italia prima della
>>> cessione e poi il contratto stipulato in Italia.
>>
>> Non mi pare che il momento e il luogo di conclusione del contratto possa
>> rilevare ai fini Iva. Tanto più che il rappresentante fiscale ha funzioni
>> meramente tributarie...
>>
> Il luogo no, ma stavo pensando al caso tipico di merce introdotta in Italia
> e poi venduta in Italia (magari da un agente rappresentante italiano, magari
> con deposito, della ditta estera).
> Però il momento dovrebbe rilevare.
[cut]
Capisco le tue perplessità.
Tuttavia se l'acquirente italiano riceve un documento fuori campo iva da
parte del rappresentante fiscale del soggetto Ue, non può certo ritenere di
aver effettuato un acquisto intracomunitario.
Più che il momento di conclusione del contratto (di difficile
individuazione rispetto al luogo delle merci), potrebbe rilevare la
provenienza della merce indicata nei documenti che l'accompagnano.
In ogni caso ritengo che il comportamento del fornitore Ue sia corretto: se
la Ris. 4/E/2002 riteneva che il rappresentante fiscale potesse
perfezionare un acquisto intra anche senza entrare in possesso della merce
- che arrivava direttamente al cliente italiano - lo stesso principio deve
essere valido nel 2010. L'unica differenza è che il rappresentante fiscale
non può più concludere cessioni interne.
--
Ciao
Mr. Tatoo
casanmaner
Qui non mi pare che ci si trovi di fronte a stabile organizzazione.
ciao
casanmaner
"casanmaner" <x...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:i7cpk9$cs7$1...@tdi.cu.mi.it...
> Ma la risoluzione che hai citato non riguarda una stabile organizzazione?
> Qui non mi pare che ci si trovi di fronte a stabile organizzazione.
Inoltre č riferita ai servizi e non alle cessioni di beni.
ciao
Mr. Tatoo
E' la 4/E/2003, come avevo scritto nel primo post, e non 2002..
http://www.studiomodolo.it/Documenti/Prassi/Fisco/Risoluz/Gennaio/4_2003.pdf
--
Ciao
Mr. Tatoo
casanmaner
"Mr. Tatoo" <misterta...@spamgmail.com.invalid> ha scritto nel
messaggio news:1qmc85t0f24h5.1...@40tude.net...
> Il Wed, 22 Sep 2010 13:36:30 +0200, casanmaner ha scritto:
>
>> "casanmaner" <x...@tin.it> ha scritto nel messaggio
>> news:i7cpk9$cs7$1...@tdi.cu.mi.it...
>>> Ma la risoluzione che hai citato non riguarda una stabile
>>> organizzazione?
>>> Qui non mi pare che ci si trovi di fronte a stabile organizzazione.
>>
>
> E' la 4/E/2003, come avevo scritto nel primo post, e non 2002..
> http://www.studiomodolo.it/Documenti/Prassi/Fisco/Risoluz/Gennaio/4_2003.pdf
> --
Ah ok, la cercavo nel 2002 :)
Sai che la risposta non mi convince totalmente? O meglio non mi sembra
scritta molto bene e chiarissima.
Per esservi cessione interna i beni devono già trovarsi nel territorio
italiano quando questi vengono ceduti.
Quindi se i beni sono già presenti nel terriotirio italiano quando la
cessione viene effettuata ok.
Ma se i beni si trovano fuori dal territorio italiano allora si ricade
esclusivamente nel c. 2 dell'art. 38.
Infatti nella risoluzione, alla fine, viene affermato "Occorre tuttavia
precisare, che
il rappresentante IVA in Italia potrà effettuare la cessione interna nei
confronti del cessionario nazionale solo per i beni presenti nel territorio
nazionale".
Quindi se i beni non sono già presenti nel territorio non si potrà avere una
"cessione interna da parte del rappresentante fiscale".
ciao
Mr. Tatoo
> "Mr. Tatoo" <misterta...@spamgmail.com.invalid> ha scritto nel
> messaggio news:1qmc85t0f24h5.1...@40tude.net...
>> Il Wed, 22 Sep 2010 13:36:30 +0200, casanmaner ha scritto:
>>
>>> "casanmaner" <x...@tin.it> ha scritto nel messaggio
>>> news:i7cpk9$cs7$1...@tdi.cu.mi.it...
>>>> Ma la risoluzione che hai citato non riguarda una stabile
>>>> organizzazione?
>>>> Qui non mi pare che ci si trovi di fronte a stabile organizzazione.
>>>
>>> Inoltre è riferita ai servizi e non alle cessioni di beni.
>>
>> E' la 4/E/2003, come avevo scritto nel primo post, e non 2002..
>> http://www.studiomodolo.it/Documenti/Prassi/Fisco/Risoluz/Gennaio/4_2003.pdf
>> --
>
> Ah ok, la cercavo nel 2002 :)
>
> Sai che la risposta non mi convince totalmente?
Non avevo dubbi....! ;-)
> Quindi se i beni non sono già presenti nel territorio non si potrà avere una
> "cessione interna da parte del rappresentante fiscale".
In base a questo principio, nelle operazioni triangolari interne (IT1
acquista da FR1, primo cedente, e fa consegnare i beni direttamente in
Italia a IT2) la seconda cessione non sarebbe un'operazione interna perchè
i beni partono dalla Francia...
Ma non è evidentemente così: la sent. C-245/04 ha chiarito i principi da
applicare in questi casi.
Non vedo ragioni per cui gli stessi non siano applicabili allo stesso modo
nel caso che discutiamo: quello compiuto dal rappresentante fiscale è
equiparato ad una acquisto intra, con la conseguenza che la successiva
cessione è da considerarsi interna, indipendentemente che i beni partano
dalla Francia (vedi la sentenza citata).
Per come la vedi tu, l'unica alternativa è che il soggetto cedente FR
fatturi direttamente la cessione intracomunitaria, senza utilizzare il suo
rappresentante fiscale italiano.
Ma, ti chiedo, ci sarebbe un diverso e più oneroso trattamento
dell'operazione in questo caso? Forse per gli adempimenti in capo al
cessionario italiano, ma l'iva sull'operazione non cambia.
Torniamo alla assunta cessione interna, condizionata alla presenza dei beni
in Italia. Il cessionario italiano fa l'ordine al cedente francese e riceve
la fattura fuori campo iva dal rappresentante italiano dello stesso. Ha i
mezzi per sapere se la merce era in Italia al momento dell'emissione della
fattura da parte del rappresentante fiscale italiano? Non direi. La
territorialità dell'operazione può essere gestita e decisa dal fornitore
francese nel rispetto delle norme comunitarie, anche ai fini del
monitoraggio delle transazioni intracomunitarie di beni.
--
Ciao
Mr. Tatoo
casanmaner
>
>> Quindi se i beni non sono già presenti nel territorio non si potrà avere
>> una
>> "cessione interna da parte del rappresentante fiscale".
E quello che sostiene anche la risoluzione che tu hai indicato a sostegno
della tua interpretazione.
Mi sembra che tu basi la tua tesi su una risoluzione che sostiene appunto
che la cessione interna da parte del rappresentante possa essere fatta solo
se i beni si trovano già nel territorio italiano.
Riporto di nuovo quanto affermato proprio dalla risoluzione:
"Occorre tuttavia precisare, che il rappresentante IVA in Italia potrà
effettuare la cessione interna nei confronti del cessionario nazionale
***solo*** per i beni presenti nel territorio nazionale".
E conferma quella che è la mia idea. Se, e solo se, la merce è già in Italia
il rappresentante emetterà una fattura per operazione interna. Che ai tempi
della risoluzione voleva dire fare fattura con iva (in linea di massima). Ai
giorni nostri significa emettere una fattura fuori campo iva in quanto si
applica il reverse charge.
Diversamente c'è cessione/acquisto intracee, con tutto ciò che ne deriva.
>
> In base a questo principio, nelle operazioni triangolari interne (IT1
> acquista da FR1, primo cedente, e fa consegnare i beni direttamente in
> Italia a IT2) la seconda cessione non sarebbe un'operazione interna perchè
> i beni partono dalla Francia...
> Ma non è evidentemente così: la sent. C-245/04 ha chiarito i principi da
> applicare in questi casi.
Mi sembra che tu stia rimescolando le cose e facendo confusione tra la
posizione di FR1 vs IT1 e IT1 vs IT2. Quello che a noi interessa, al fine
dell'operazione itracomunitaria è il rapporto tra FR1 e IT1.
L'operazione tra ITA1 e FR1 è un acquisto intracomuntario, così come
definito dal c. 2 dell'art. 38, e se anche FR1 avesse un rappresentate in
Italia non avremmo tra FR1 e IT1 una operazione interna ma avremmo
rispettivamente una operazione di cessione/acquisto intracomunitario.
Se c'è una cessione con trasporto da un paese CEE ad un altro paese CEE
l'operazione tra l'operatore CEE e l'altro operatore CEE (di pease
differente dal primo) non può che essere inquadrata come operazione
(cessione/acquisto) intracee. Altrimenti il c. 2 dell'art. 38 che ci
starebbe a fare.
Il c. 3, e inparticolare, per quel che ci interessa, la lett. b) tratta casi
che si differenziano dal precedente comma, e che quindi non potrebbero
essere considerati acquisti intracee se non vi fosse l'espressa previsione.
Ad es. la consegna di beni con scopi diversi dall'acquisizione a titolo
oneroso della proprietà dei beni.
Il Portale commenta così:
-----
1.1 Beni introdotti in conto proprio da un soggetto comunitario - A norma
del comma 3 dell'articolo 38 alcune transazioni, anche se prive dei
requisiti sopra indicati (n.d.r. Onerosità della operazione; Acquisizione
della proprietà; Movimentazione del bene che deve trasferirsi in Italia con
partenza da un altro Paese comunitario), sono considerate acquisti
intracomunitari, per evitare possibili fenomeni elusivi.
Ad esclusione dei beni indicati nel comma 5 (si veda il paragrafo 2 che
segue), costituisce acquisto intracomunitario: l'introduzione in Italia di
beni, effettuata da un soggetto IVA comunitario, per esigenze della sua
impresa a qualsiasi titolo diverso dalla cessione.
Se il soggetto comunitario non ha in Italia una stabile organizzazione, per
rendersi debitore dell'imposta deve nominare un rappresentante fiscale
perché adempia agli obblighi previsti.
La equiparazione si applica solo per i soggetti non residenti in Italia ma
in un altro Paese della Comunità, e si attua anche se i beni provengono da
un'altra attività di impresa, esercitata nel suo Paese dallo stesso
operatore comunitario.
-----
> Per come la vedi tu, l'unica alternativa è che il soggetto cedente FR
> fatturi direttamente la cessione intracomunitaria, senza utilizzare il suo
> rappresentante fiscale italiano.
In linea di massima sì, perché il rappresentante fiscale serve per adempiere
agli obblighi che scaturiscono in Italia per quanto FR fa nel nostro stato.
In una cessione intracee (che tale si definisce se ha le caratteristiche già
dette) FR in Italia non ha alcun obbligo da adempiere. E non può nemmeno
adempierli perché non è lui che effettua l'acquisto intracee.
> Ma, ti chiedo, ci sarebbe un diverso e più oneroso trattamento
> dell'operazione in questo caso? Forse per gli adempimenti in capo al
> cessionario italiano, ma l'iva sull'operazione non cambia.
E secondo te allora è giusto poter fare come meglio ci accomoda? Perché
tanto non cambia l'iva sull'operazione?
Solo perché dall'altra parte c'è un "operatore economico" che applica l'iva
in Italia?
Pensa se la cessione fosse fatta ad un privato. Ci sarebbe una bella
differenza se la merce venisse trasportata dalla Francia in Italia o se
questa si trovasse già in Italia al momento della cessione.
Ti sentiresti di dire che la territorialità può essere gestita liberamente?
E ti sentiresti di affermare tranquillamente che il sistema consente in un
caso di "gestire liberamente" la territorialità delle operazioni iva?
>
> Torniamo alla assunta cessione interna, condizionata alla presenza dei
> beni
> in Italia. Il cessionario italiano fa l'ordine al cedente francese e
> riceve
> la fattura fuori campo iva dal rappresentante italiano dello stesso. Ha i
> mezzi per sapere se la merce era in Italia al momento dell'emissione della
> fattura da parte del rappresentante fiscale italiano? Non direi. La
> territorialità dell'operazione può essere gestita e decisa dal fornitore
> francese nel rispetto delle norme comunitarie, anche ai fini del
> monitoraggio delle transazioni intracomunitarie di beni.
A me non pare che il sistema iva preveda che la territorialità possa essere
gestita "liberamente" per il sol fatto che dall'altra parte ci sia un
operatore economico (invece di un privato). Ma probabilmente è una mia
miopia.
Inoltre a me non sembrerebbe corretto indicare, nei modelli intra, che la
movimentazione dei beni avvenga per motivi differenti da una cessione per
acquisizione della proprietà tra FR e il suo rappresentante quando, invece,
la movimentazione dipende da una cessione ad un operatore iva italiano.
E non troverei corretto non far indicare a IT che ha effettuato un acquisto
intracee quando l'operazione dà luogo a tale tipo di acquisto.
Ripeto, a me sembra che tu stia basando la tua tesi e il tuo ragionamento
prendendo spunto da una risoluzione che fa un'affermazione ben chiara che
cozza con la possibilità per il rappresentante di "effettuare" un'operazione
interna se i beni non si trovano già all'interno del territorio italiano.
Magari poi mi sbaglierò ma a me non pare che si sia tutta questa libertà.
ciao
Mr. Tatoo
ciononostante mi pare che, come altre volte, si stia arrivando al muro
contro muro, e a me questo non piace.
Io non ho tesi da difendere e non ho problemi ad ammettere di sbagliare,
perché cerco di capire solamente come grandi gruppi internazionali stiano
interpretando la questione..
La risoluzione che ti ho citato si basa su presupposti diversi rispetto
alla frase finale a te cara. La società che ha proposto interpello dice "I
beni vengono inviati direttamente dal deposito IVA tedesco ai clienti
italiani, soggetti passivi d’imposta nel territorio dello Stato".
E l'ho citata non perché è la base della mia tesi, ma perché tu dicevi che:
> Io non sono molto convinto che si rientri in questa casistica se chi vende è
> direttamente il soggetto estero e la merce viene direttamente trasferita dal
> territorio estero dal cedente o per conto del cedente.
La risoluzione parte dal presupposto che i beni siano inviati direttamente
dalla Germania all'Italia. L'ade sostiene che "Il perfezionamento di tale
acquisto intracomunitario non è comunque ostacolato dalla circostanza che i
beni vengano inviati direttamente al cliente finale soggetto passivo
d’imposta in Italia."
Ma ti sei focalizzato solo sulla frase finale. Come si spiega la risposta
all'interpello?
Poi l'esempio della triangolazione non serviva a rimescolare le carte (e
nemmeno ho confusione in merito...) ma solo a far notare che esistono nel
sistema dell'Iva cessioni interne (da IT1 a IT2) di beni che si trovano
comunque in altro stato membro. O per te anche in quel caso IT1 può
fatturare con iva solo se i beni sono in Italia?
Su questo aspetto la sentenza della CG C-245/04 è molto chiara.
Tornando al caso iniziale, a me pare che alla fine la movimentazione di
beni da uno Stato all'altro sia fatturata e documentata con gli elenchi
intrastat, al pari di qualsiasi altra cessione intracomunitaria.
Tu chiedi
> E secondo te allora è giusto poter fare come meglio ci accomoda? Perché
> tanto non cambia l'iva sull'operazione?
> Solo perché dall'altra parte c'è un "operatore economico" che applica l'iva
> in Italia?
Non si tratta di decidere liberamente la territorialità di un'operazione.
C'è comunque un'operazione assimilata ad un acquisto intracomunitario, con
esecuzione di tutti gli obblighi documentali: non vedo rischi per l'erario.
Tanto più che l'unica obiezione che muovi è quella del luogo in cui si
trovano i beni al momento della cessione: cosa superabile se solo il
rappresentante fiscale aspetta a fatturare quando i beni sono entrati nel
territorio italiano...
E' questo il discrimine che rende lecita l'operazione che coinvolge il
rappresentante fiscale (che ha peraltro obblighi e responsabilità precisi)
e recentemente ribadita anche dall'ade?
31. Una società estera avente sede legale in uno Stato comunitario (che
è lo Stato da cui arriva anche la merce acquistata) dispone di
un rappresentante fiscale in Italia. La società in questione cede un bene,
per il tramite del proprio rappresentante fiscale, ad un cliente
italiano, soggetto passivo d’imposta. Quali sono gli adempimenti ai
fini IVA e Intrastat?
Il rappresentante fiscale dovrà compilare gli elenchi Intrastat degli
acquisti intracomunitari (art. 38, comma 3, lett. B del D.L. n. 331 del
1993) e il cliente nazionale emetterà autofattura per
documentare l’acquisto. (circ. n. 36/E del 21 giugno 2010).
Infine il cenno alle cessioni verso soggetti privati è del tutto
ininfluente, perchè sposta il ragionamento su di un altro piano che non
aiuta a risolvere la questione.
Con questo chiudo, senza avere la pretesa o, peggio, l'obiettivo di
convincerti.
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Ciao
Mr. Tatoo
casanmaner
comportamento di alcune multinazionali basandoti su di una risoluzione che a
me non convince pienamente (soprattutto nella spiegazione del caso
concreto). La domanda nella risoluzione a me non pare molto chiara e non mi
pare che spieghi esattamente cosa avviene. Sembra che intendano la cessione
di beni con trasporto dalla Francia in Italia ma poi fanno riferimento alla
lett. b del c. 3 dell'art. 38 che sappiamo disciplina casi diversi.
Visto che la situazione concreta non mi risulta chiara allora cerco di
basarmi su quanto previsto dalle norme. Le disposizioni normative ci dicono
che tra due operatori CEE di paesi differenti se c'è acquisizione della
proprietà e trasporto da uno stato cee ad altro stato cee si è di fronte ad
un operazione intracee disciplinata, per quanto riguarda la posizione
dell'acquirente, dal c. 2 dell'art. 38 (con tutto ciò che ne consegue) e per
quanto riguarda la posizione del cedente dall'art. 41 (ovviamente il
corrispondente della normativa del paese estero).
Il tuo riferimento alla triangolazione non mi pare pertinente nella
relazione tra IT1 e IT2. Io non dico che tra IT1 e IT2 non ci sia una
operazione interna ma dico un'altra cosa e cioè che tra FR1 e IT1 non può
che aversi una operazione intracomunitaria. Il fatto che tra IT1 e IT2
intercorra un'operazione interna non cambia il rapporto che c'è tra FR1 e
IT1. Quindi non sposta né in un senso né nell'altro la risoluzione della
questione.
Mi baso sulla disciplina del rappresentante fiscale (o dell'identificazione
diretta) in uno stato e sulla ratio della presenza di un tale "soggetto". E
ritengo che lo stesso possa/debba adempiere agli obblighi che l'operatore
estero deve adempiere in Italia e se li deve adempiere. Non se li "desidera"
adempiere in sostituzione di un operatore italiano.
Tu dici che la frase finale della risoluzione è a me tanto cara. A me pare,
invece, che tu la voglia completamente ignorare. Personalmente visto che non
trovo chiara l'esposizione del quesito e la risoluzione data da chi lo ha
posto cerco di analizzare la cosa che più mi sembra chiara e mi chiedo il
perché di una tale, finale, specificazione .
Mi dovresti spiegare perché, dopo aver detto cosa era possibile fare da
parte dell'operatore estero, è stata sentita la necessità di specificare che
la "cessione interna" possa essere fatturata dal rappresentante fiscale del
soggetto estero solo se i beni sono già presenti in Italia.
Forse perché l'agenzia delle entrate ha "chiaro" il fatto che in presenza di
acquisizione a titolo oneroso della proprieta di beni ceduti da un operatore
estero cee ad operatore nazionale se c'è la movimentazione dal paese estero
cee nel territorio nazionale non ci può essere, tra quei due soggetti,
un'operazione interna ma solo un'operazione intracomunitaria? E che quindi
solo se i beni sono già presenti nel territorio nazionale allora ci si può
trovare di fronte ad una cessione interna tra FR e IT con la conseguenza che
il rappresentante fiscale di FR dovrà fatturare l'operazione interna e, per
la precedente introduzionione dei beni, avrà presentato l'intrast?
Non mi interessa convincerti, però il ragionamento fatto per giustificare il
comportamento di queste multinazionali mi pare si basi su una lettura
parziale della suddetta risoluzione senza tener conto di un aspetto che
forse è il più chiaro, anche se di chiusura della risoluzione stessa (e
forse proprio perché di chiusura dovrebbe assumere un significato
particolare).
A me pare che le disposizioni normative non dicano che un soggetto estero
può gestire la natura di un'operazione come meglio gli aggrada se non
creando le condizioni concrete perché ci si possa trovare o in una
situazione o in un'altra. Non vedo la "terza via". E mi pare che,
sostanzialmente, non la veda nemmeno l'agenzia delle entrate.
Poi, ripeto, mi sbaglierò.
ciao